Dieu est mort, je crois bien que je l'ai tué.

Ben oui, un tel titre peu sembler choquant, et sans doute quelque part est-ce voulu de ma part.

Comment tuer Dieu ? Rien de plus simple. Découvrir tous les mensonges proférés à son sujet. Étant de culture chrétienne, c'est avant tout de ce Dieu que je parlerai.

Bien que j'aie entendu diverses versions concernant celui que les musulmans appellent Allah.

Mais au bout du compte, qui serait ce Dieu que j'aurais tué ?

Un Dieu illogique. S'affirmant miséricordieux, aimant, pardonnant, s'affirmant être l'Amour personnifié. Et n'hésitant pas à sacrifier Son Fils pour le pardon des péchés. Mais où donc se trouve la liberté de l'homme s'il faut un tel sacrifice pour être pardonné ? Où donc est cette liberté qui n'accorde le pardon qu'en passant par un ministre du culte ?

Qu'est-ce que ces culpabilisations quand au fait qu'on peine le petit Jésus quand on fait une bêtise ? Qu'est-ce qu'est cette accusation de clouer soi-même le dénommé Jésus sur la croix par nos péchés ?

Un Dieu imposant une kyrielle de dogmes en dehors desquels point de salut ?

Un Dieu qui serait tout autre ? Un Dieu définissable ?

Oui, tout cela, je l'ai tué.

Un Dieu vivant, un Dieu qui au bout du compte "ne serait que" la somme de tout ce qui existe. Un Dieu simplement présent en chaque être et en chaque chose. Un Dieu qui représenterait la relation qui relie tout, complètement tout. Règne de l'humain, règne animal, règne végétal, règne minéral.

Un Dieu qui se moquerait des définitions humaines et qui n'attend au bout du compte, de chacun que le fait d'être. Non pas d'être ceci, ou cela. Simplement d'être. Et ce Dieu là, je vois mal comment je pourrais le détruire.

OlivierV a écrit:

Ben oui, un tel titre peu sembler choquant, et sans doute quelque part est-ce voulu de ma part.

Comment tuer Dieu ? Rien de plus simple. Découvrir tous les mensonges proférés à son sujet. Étant de culture chrétienne, c'est avant tout de ce Dieu que je parlerai.

Bien que j'aie entendu diverses versions concernant celui que les musulmans appellent Allah.

Mais au bout du compte, qui serait ce Dieu que j'aurais tué ?

Un Dieu illogique. S'affirmant miséricordieux, aimant, pardonnant, s'affirmant être l'Amour personnifié. Et n'hésitant pas à sacrifier Son Fils pour le pardon des péchés. Mais où donc se trouve la liberté de l'homme s'il faut un tel sacrifice pour être pardonné ? Où donc est cette liberté qui n'accorde le pardon qu'en passant par un ministre du culte ?

Qu'est-ce que ces culpabilisations quand au fait qu'on peine le petit Jésus quand on fait une bêtise ? Qu'est-ce qu'est cette accusation de clouer soi-même le dénommé Jésus sur la croix par nos péchés ?

Un Dieu imposant une kyrielle de dogmes en dehors desquels point de salut ?

Un Dieu qui serait tout autre ? Un Dieu définissable ?

Oui, tout cela, je l'ai tué.

Toujours un plaisir de lire tes réflexions Olivier.

Sincèrement je ne comprend pas moi-même. Mais en même temps ai-je besoin de comprendre le pourquoi pour avoir la foi? Non.

En tout cas, le christianisme romantique fait des ravages.... Pour les juifs ce n’est pas correcte de dire que Dieu est « amour », et je crois qu’ils ont raison. Dieu est « Shalom » pour eux, celui qui donne la paix. C’est ce que Jésus a dit « Je vous donne ma paix.... vous aurez des épreuves, mais j’ai vaincu le monde ».

La petite voix a écrit:

Mais en même temps ai-je besoin de comprendre le pourquoi pour avoir la foi? Non.

La question de "pourquoi avoir la foi" ne me taraude absolument pas. Je ne l'ai pas, c'est tout...

OlivierV a écrit:

Un Dieu vivant, un Dieu qui au bout du compte "ne serait que" la somme de tout ce qui existe. Un Dieu simplement présent en chaque être et en chaque chose. Un Dieu qui représenterait la relation qui relie tout, complètement tout. Règne de l'humain, règne animal, règne végétal, règne minéral.

Un Dieu qui se moquerait des définitions humaines et qui n'attend au bout du compte, de chacun que le fait d'être. Non pas d'être ceci, ou cela. Simplement d'être. Et ce Dieu là, je vois mal comment je pourrais le détruire.

Ok tu as tué le Dieu "cliché" des enfants (il était temps). 

Et maintenant tu nous proposes un Dieu vivant qui ne serait que la somme de tout ce qui n'est pas Dieu. Intéressant mais cela ne revient-il pas à dire que ce Dieu n'est pas un Dieu.

Un Dieu qui relie tout mais qui se moque de la façon dont s'opère la relation entre tout. N'est-ce pas là, en quelque sorte, un Dieu sans éthique, un Dieu illogique et inutile ?

Hubert-Aimé a écrit:

Un Dieu qui relie tout mais qui se moque de la façon dont s'opère la relation entre tout. N'est-ce pas là, en quelque sorte, un Dieu sans éthique, un Dieu illogique et inutile ?

Je ne crois pas. Pour moi, tout est relié. Et c'est peut-être le souci des religions. Juger de ce qui est bon à relier et de ce qui ne l'est pas. Pour moi, cela me semble clair, tout est relié, ne fut-ce que par le phénomène de la transitivité.

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Un Dieu qui relie tout mais qui se moque de la façon dont s'opère la relation entre tout. N'est-ce pas là, en quelque sorte, un Dieu sans éthique, un Dieu illogique et inutile ?

Je ne crois pas. Pour moi, tout est relié. Et c'est peut-être le souci des religions. Juger de ce qui est bon à relier et de ce qui ne l'est pas. Pour moi, cela me semble clair, tout est relié, ne fut-ce que par le phénomène de la transitivité.

Et quel est l'intérêt ? autant être athée plutôt que de se casser la tête à réfléchir à un tel Dieu. oh ! tu viens de le tuer.

Hubert-Aimé a écrit:

Et quel est l'intérêt ? autant être athée plutôt que de se casser la tête à réfléchir à un tel Dieu. oh ! tu viens de le tuer.

En fait, je crois que notre désaccord porte sur le fait que pour toi, Dieu est un autre puisqu'i est une personne. Et même trois. Alors que pour moi, ce serait juste un état de fait...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Et quel est l'intérêt ? autant être athée plutôt que de se casser la tête à réfléchir à un tel Dieu. oh ! tu viens de le tuer.

En fait, je crois que notre désaccord porte sur le fait que pour toi, Dieu est un autre puisqu'i est une personne. Et même trois. Alors que pour moi, ce serait juste un état de fait...

La question n'est pas juste quel type de Dieu car un croyant croit avant tout à la vie éternelle avec son salut ou sa damnation et comment faire pour avoir l'un et éviter l'autre. C'est ça la trinité que partagent les musulmans et les chrétiens Dieu - Récompense - Punition dans l'au-delà.

Je suis très proche de ton Dieu, Olivier tout en me sentant pourtant chrétienne, dans ce que j'entends par christianisme, un état mental où je me sens libre de penser et d'agir sans le prouver par des rituels.

Par les rituels on prouve sa foi à qui? A Dieu? Aux autres? A soi-même? Dans ma version chrétienne de ma religion je n'ai rien à prouver à quiconque et c'est dans les évangiles que j'ai trouvé ce sentiment.

cailloubleu* a écrit:

La question n'est pas juste quel type de Dieu car un croyant croit avant tout à la vie éternelle avec son salut ou sa damnation et comment faire pour avoir l'un et éviter l'autre. C'est  ça la trinité que partagent les musulmans et les chrétiens Dieu - Récompense - Punition dans l'au-delà.

Je suis très proche de ton Dieu, Olivier tout en me sentant  pourtant chrétienne, dans ce que j'entends par christianisme, un état mental où je me sens libre de penser et d'agir sans le prouver par des rituels.

Par les rituels on prouve sa foi à qui? A Dieu? Aux autres? A soi-même?  Dans ma version chrétienne de ma religion je n'ai rien à prouver à quiconque et c'est dans les évangiles que j'ai trouvé ce sentiment.

Je crois que nous nous rejoignons complètement ma chère cailloubleu. Rien à prouver à qui que ce soit, Juste tenter d'être. Et je trouve bien plus de "vérité" dans les apocryphes que dans les quatre évangiles officiels...

OlivierV a écrit:

cailloubleu* a écrit:

La question n'est pas juste quel type de Dieu car un croyant croit avant tout à la vie éternelle avec son salut ou sa damnation et comment faire pour avoir l'un et éviter l'autre. C'est  ça la trinité que partagent les musulmans et les chrétiens Dieu - Récompense - Punition dans l'au-delà.

Je suis très proche de ton Dieu, Olivier tout en me sentant  pourtant chrétienne, dans ce que j'entends par christianisme, un état mental où je me sens libre de penser et d'agir sans le prouver par des rituels.

Par les rituels on prouve sa foi à qui? A Dieu? Aux autres? A soi-même?  Dans ma version chrétienne de ma religion je n'ai rien à prouver à quiconque et c'est dans les évangiles que j'ai trouvé ce sentiment.

Je crois que nous nous rejoignons complètement ma chère cailloubleu. Rien à prouver à qui que ce soit, Juste tenter d'être. Et je trouve bien plus de "vérité" dans les apocryphes que dans les quatre évangiles officiels...

Mais pourquoi tenter s'il n'y a rien à prouver ?

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Je crois que nous nous rejoignons complètement ma chère cailloubleu. Rien à prouver à qui que ce soit, Juste tenter d'être. Et je trouve bien plus de "vérité" dans les apocryphes que dans les quatre évangiles officiels...

Mais pourquoi tenter s'il n'y a rien à prouver ?

La question ne m'est pas adressée, excuse-moi mon cher Hubert-Aimé.

Olivier dit "tenter d'être", nous sommes tous confrontés à des problèmes existentiels, le qui suis-je, où vais-je?
Et dans quel état j'erre. (Pardon je n'ai pas pu résister )

Reprenons: tout le monde se demande qu'est-ce qu'il fait bien sur terre, qu'est-ce qu'il peut faire de sa vie, et à quoi ressemble la mort. Et nous avons tous des réponses différentes. Les pensées croyantes sont une solution pour certains, chacun fait ce qu'il peut moi comme les autres, pour moi je n'y crois pas.

OlivierV a écrit:

Ben oui, un tel titre peu sembler choquant, et sans doute quelque part est-ce voulu de ma part.

Comment tuer Dieu ? Rien de plus simple. Découvrir tous les mensonges proférés à son sujet. Étant de culture chrétienne, c'est avant tout de ce Dieu que je parlerai.

Bien que j'aie entendu diverses versions concernant celui que les musulmans appellent Allah.

Mais au bout du compte, qui serait ce Dieu que j'aurais tué ?

Spoiler:

Un jour une personne âgée m'a dit "Dieu n'est pas celui que les religions croient connaitre"
Paroles très sages.

Tu emploies le mot "culture".
N'est ce pas justement grâce (ou à cause) de cette culture que tu es qui tu es ?

cailloubleu* a écrit:

La question n'est pas juste quel type de Dieu car un croyant croit avant tout à la vie éternelle avec son salut ou sa damnation et comment faire pour avoir l'un et éviter l'autre. C'est  ça la trinité que partagent les musulmans et les chrétiens Dieu - Récompense - Punition dans l'au-delà.

Je suis très proche de ton Dieu, Olivier tout en me sentant pourtant chrétienne, dans ce que j'entends par christianisme, un état mental où je me sens libre de penser et d'agir sans le prouver par des rituels.

Par les rituels on prouve sa foi à qui? A Dieu? Aux autres? A soi-même?  Dans ma version chrétienne de ma religion je n'ai rien à prouver à quiconque et c'est dans les évangiles que j'ai trouvé ce sentiment.

Magnifiquement dit !  



.

Hubert-Aimé a écrit:

Mais pourquoi tenter s'il n'y a rien à prouver ?

Il suffit de comprendre ce qu'est "être", de la même namière que Jésus dit " Je suis celui qui suis" pour saisir qu'il n'y a rien à prouver mais simplement à être...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais pourquoi tenter s'il n'y a rien à prouver ?

Il suffit de comprendre ce qu'est "être", de la même namière que Jésus dit " Je suis celui qui suis" pour saisir qu'il n'y a rien à prouver mais simplement à être...

Nul besoin de comprendre ce qu'est "être", il suffit d'être.

Alors pourquoi tu parles de tenter ?

OlivierV a écrit:

Un Dieu illogique. etc etc...

Oui, tout cela, je l'ai tué.

La Dieu que tu as tué, tu as bien fait de le tuer. Ce Dieu-là n'est pas celui des chrétiens.

Le Dieu est chrétien donne sa propre vie pour sauver ses enfants du malheur.

C'est la meilleure leçon qu'on puisse donner à un humain.


N'oublie pas : le Père est dans le Fils, le Fils est dans le Père.
Ce ne sont pas 3 dieux, dont l'un sacrifie l'autre. C'est Un Dieu en 3 personnes, dont les volontés convergent en tout point,
si bien qu'ils ne sont qu'UN.

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Un Dieu illogique. etc etc...

Oui, tout cela, je l'ai tué.

La Dieu que tu as tué, tu as bien fait de le tuer. Ce Dieu-là n'est pas celui des chrétiens.

Le Dieu est chrétien donne sa propre vie pour sauver ses enfants du malheur.

C'est la meilleure leçon qu'on puisse donner à un humain.

Cela me fait penser au principe bouddhiste "Si tu rencontres le Bouddha, tue le Bouddha" qui a fait couler beaucoup d'encre.

cailloubleu* a écrit:

Raziel a écrit:

La Dieu que tu as tué, tu as bien fait de le tuer. Ce Dieu-là n'est pas celui des chrétiens.

Le Dieu est chrétien donne sa propre vie pour sauver ses enfants du malheur.

C'est la meilleure leçon qu'on puisse donner à un humain.

Cela me fait penser au principe bouddhiste "Si tu rencontres  le Bouddha, tue le Bouddha" qui a fait couler beaucoup d'encre.

J'ai cherché cette phrase sur Google.

Quel ne fut pas ma surprise en voyant le résultat : un site franc-maçon !

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Si, en lisant ma réponse chrétienne, cela allume en toi une pensée maçonnique, tu ferais bien de revoir ton logiciel interprétatif.

Raziel a écrit:

J'ai cherché cette phrase sur Google.

Quel ne fut pas ma surprise en voyant le résultat : un site franc-maçon !

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Si, en lisant ma réponse chrétienne, cela allume en toi une pensée maçonnique, tu ferais bien de revoir ton logiciel interprétatif.

Cependant, sans  ces francs maçons point de ces magnifiques cathédrales...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

J'ai cherché cette phrase sur Google.

Quel ne fut pas ma surprise en voyant le résultat : un site franc-maçon !

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Si, en lisant ma réponse chrétienne, cela allume en toi une pensée maçonnique, tu ferais bien de revoir ton logiciel interprétatif.

Cependant, sans  ces francs maçons point de ces magnifiques cathédrales...

Ce n'est qu'une légende.

Hubert-Aimé a écrit:

Ce n'est qu'une légende.

Tu m'étonnes...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ce n'est qu'une légende.

Tu m'étonnes...

Cela m'a fait le même effet.

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu m'étonnes...

Cela m'a fait le même effet.

ces francs maçons ne seraient que pure légende ?

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Cela m'a fait le même effet.

ces francs maçons ne seraient que pure légende ?

Le lien entre les loges maçonniques du XVIIIe siècle et les bâtisseurs de cathédrales du Moyen-Age.

Non, Dieu n'est pas mort; par contre, celui des religions "est sur le flanc" et bien près de l'être! Pourquoi? Parce que l'image que nous avons de lui, héritée de l'origine de l'Humanité, est typiquement basique, organique, dirais-je. On lui a même attribué nos défauts! Orgueilleux, jaloux, rancunier, et j'en passe! Il aurait même jeté son fils en pâture, torturé, crucifié, par amour de l'homme! Une conduite absolument inadmissible!
mais voilà, fô le croire! Sinon, c'est le brasero tel que vu par Lucie de Fatima, le curé d'Ars et autres fins mystiques!

Qu'il y ait un être suprême, je le pense; le hasard n'a jamais rien produit, et nos connaissances scientifiques actuelles nous incitent à penser que ce monde est régi par une Intelligence suprême; pas moyen d'expliquer autrement l'infinie complexité des mathématiques qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions. Je rejoins Voltaire et le grand Albert ...qui n'est pas Albert le Grand!...
Mais cet Etre suprême ne vous demande rien, n'exige rien de vous,, vous êtes même un tout petit bout de lui-même, car Tout est en Un!

Mon cher Olivier,

moi aussi je trouve toujours du plaisir à discuter avec toi.


Ceci étant, tu fais un peu de l'image que tu as de Dieu, Dieu lui même. C'est donc autant contradictoire que ce que peuvent faire les croyants.


Mais, si tu le permets, je vais te montrer que tu fais une mauvaise lecture des évangiles. En fait, tu commets la même erreur que font certains musulmans, parce que te fais une image de Dieu à travers la croix.

la croix en elle même est un message, mais il serait incomplet sans la résurrection.

Ce que tu décris donc d'un Dieu qui sacrifie son fils, ne tient pas compte de la résurrection. Tu t'arrêtes donc à la sentence, sans tenir compte du fait que si Jésus lui même a accepté et a averti ses proches, des souffrances à venir, il n'a pas fait que définir sa mission en elle même, car il a dit qu'en finalité, il serait élevé auprès de Dieu.

Tu ne vois donc, en tenant compte que de la croix, du rabaissement et pas de l'élévation.

Or Jésus dit bien que si un temps, il doit passer par la souffrance, au final, il vivra pour l'éternité....vivre pour l'éternité, n'est en rien un châtiment. Jésus sera plus précis en parlant des douleurs de l'accouchement, qui ensuite donnent la joie de la naissance.

Est ce que cela veut dire qu'il faut souffrir pour " être belle " ? Je prend ce raccourcis car je sais que tu vas comprendre que c'est ce que l'on peut croire si on en s'en tient aux apparences.

Mais si je vais faire au plus court, il ne s'agit pas forcement d'un concours de celui qui souffre le plus pour obtenir quelque chose, mais un principe en lui même, qui peut se traduire par la simple concession.

Car une concession, c'est le sacrifice de quelque chose. Tu en fais pour le bien être de ta vie de couple, mais aussi pour assurer une certaine organisation au travail ou pour le bon voisinage.

on pourrait donc se contenter de parler aussi de civisme. Faire preuve de civisme c'est aussi une forme de sacrifice, c'est à dire considérer en priorité le bien commun plutôt que le bien individuel.


Et pourtant, il n'y a pas longtemps, il est possible qu'un individu peut scrupuleux, t'a pris la place de parking que tu attendais depuis un moment...


Ainsi, au bout d'un moment, on peut se demander si finalement, c'est bien fondé de penser aux autres avant de penser à soi. On finit même par constater que dans ce monde, certains font plus de concession que d'autres et que parmi ceux qui n'en font plus, les enjeux sont bien futiles... Qu'est ce qu'une place de parking finalement ? qu'a t-il réellement gagné celui qui te la prise ? Et qu'est ce que toi tu aurais gagné à lui mettre ton poing sur la figure ?

Et bien, ce Dieu et un Dieu qui pose se genre de question, et la croix en elle même, ne serait rien sans la résurrection, comme la concession ne serait rien non plus, sans l'idée de faire ce qu'il faut pour vivre ensemble.

Tu sais tonton, je connais plutôt bien mon catéchisme, et quand bien même la croix serait le passage obligé vers la résurrection, cela n'en représente pas moins une souffrance inhumaine. Pour aurtant qu'elle aie réellement existé. Que l'homme crucifié fut le Jésus des évangiles, pour autant que ce ne fut pas qu'un personnage mythique, etc, etc.

Que n'a-t-on pas fait souffrir de gens en faisant dire à Jésus que celui qui ne portait pas sa croix n'était pas digne de son royaume.

Non, et c’est un non définitif, un tel Dieu est abominable.

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Cela me fait penser au principe bouddhiste "Si tu rencontres  le Bouddha, tue le Bouddha" qui a fait couler beaucoup d'encre.

J'ai cherché cette phrase sur Google.

Quel ne fut pas ma surprise en voyant le résultat : un site franc-maçon !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si, en lisant ma réponse chrétienne, cela allume en toi une pensée maçonnique, tu ferais bien de revoir ton logiciel interprétatif.

Je ne vais pas dans les sites francs-maçons, la phrase est citée dans tous les livres de vulgarisation du bouddhisme en principe une explication est donnée et c'est très simple dès que tu dis j'ai trouvé le bouddha, tu lui donnes une interprétation qui est le tienne et tu t'attaches à ta trouvaille.
En fait dès que tu dis j'ai trouvé bouddha tu es dans l'erreur.

Est-ce différent avec Dieu?

Au fait n'oublions pas que Bouddha est un guide et pas Dieu, il est le fameux doigt qui montre la lune.

OlivierV a écrit:

Tu sais tonton, je connais plutôt bien mon catéchisme, et quand bien même la croix serait le passage obligé vers la résurrection, cela n'en représente pas moins une souffrance inhumaine. Pour aurtant qu'elle aie réellement existé. Que l'homme crucifié fut le Jésus des évangiles, pour autant que ce ne fut pas qu'un personnage mythique, etc, etc.

Que n'a-t-on pas fait souffrir de gens en faisant dire à Jésus que celui qui ne portait pas sa croix n'était pas digne de son royaume.

Non, et c’est un non  définitif, un tel Dieu est abominable.

Ce Dieu est inventé comme les autres dieux, s'il est abominable son excuse c'est qu'il n'existe pas comme dit Rosarum.

OlivierV a écrit:

Tu sais tonton, je connais plutôt bien mon catéchisme, et quand bien même la croix serait le passage obligé vers la résurrection, cela n'en représente pas moins une souffrance inhumaine. Pour aurtant qu'elle aie réellement existé. Que l'homme crucifié fut le Jésus des évangiles, pour autant que ce ne fut pas qu'un personnage mythique, etc, etc.

Que n'a-t-on pas fait souffrir de gens en faisant dire à Jésus que celui qui ne portait pas sa croix n'était pas digne de son royaume.

Non, et c’est un non  définitif, un tel Dieu est abominable.

Si Jésus n'est pas ressuscité, où est donc son corps, ses os ?

L'aurait-on réduit en poudre et fait disparaître dans une anfractuosité de l'Etna ?


Si Marie n'est pas au ciel, corps et âme, ou est donc son corps, ses os ?

L'aurait-on jetée dans une fosse commune  ??


Si tel était le cas, et que les disciples n'aient pas protesté ni attesté la situation, pourquoi donc sont-ils tous morts de mort violente ?
Auraient-ils bravé bêtement les souffrances du martyre pour le seul plaisir de ment.ir ?



NON NON

La réalité de la résurrection, donc de la mort de Jésus, est inévitable à qui connaît la nature humaine.

Raziel a écrit:

Si Jésus n'est pas ressuscité, où est donc son corps, ses os ?

L'aurait-on réduit en poudre et fait disparaître dans une anfractuosité de l'Etna ?


Si Marie n'est pas au ciel, corps et âme, ou est donc son corps, ses os ?

L'aurait-on jetée dans une fosse commune  ??

Est-ce que tous les corps disparus sont des ressucités puis ils sont montés aux cieux?

Pilate par exemple

Raziel a écrit:

Si tel était le cas, et que les disciples n'aient pas protesté ni attesté la situation, pourquoi donc sont-ils tous morts de mort violente ?
Auraient-ils bravé bêtement les souffrances du martyre pour le seul plaisir de ment.ir ?

Personnellement, j’appelle cela du fanatisme.

Raziel a écrit:

Si Jésus n'est pas ressuscité, où est donc son corps, ses os ?

L'aurait-on réduit en poudre et fait disparaître dans une anfractuosité de l'Etna ?

dans un des nombreux tombeaux de la région, voire même en Inde

Raziel a écrit:

Si Marie n'est pas au ciel, corps et âme, ou est donc son corps, ses os ?

L'aurait-on jetée dans une fosse commune  ??

Vu les siècles qui ont abouti à un tel mythe, oui, sans doute ses os reposent-ils dans une fosse.

cailloubleu* a écrit:

OlivierV a écrit:

En fait, je crois que notre désaccord porte sur le fait que pour toi, Dieu est un autre puisqu'i est une personne. Et même trois. Alors que pour moi, ce serait juste un état de fait...

La question n'est pas juste quel type de Dieu car un croyant croit avant tout à la vie éternelle avec son salut ou sa damnation et comment faire pour avoir l'un et éviter l'autre. C'est  ça la trinité que partagent les musulmans et les chrétiens Dieu - Récompense - Punition dans l'au-delà.

Je suis très proche de ton Dieu, Olivier tout en me sentant  pourtant chrétienne, dans ce que j'entends par christianisme, un état mental où je me sens libre de penser et d'agir sans le prouver par des rituels.

Par les rituels on prouve sa foi à qui? A Dieu? Aux autres? A soi-même?  Dans ma version chrétienne de ma religion je n'ai rien à prouver à quiconque et c'est dans les évangiles que j'ai trouvé ce sentiment.

ce qui est en question ce n'est pas tant l'existence de Dieu mais surtout sa conception théiste.


En fait, le Dieu extérieur au monde, qui intervient périodiquement de façon surnaturelle dans les affaires du monde pour les diriger selon sa volonté, a réellement disparu de notre pensée collective, bien que, dans nos lieux de culte on continue à lui rendre un hommage officiel.


Les théologiens ont ainsi développé la théorie du « Péché originel » et de la « Chute » ; ils ont expliqué le rôle capital de la Croix dans le drame du salut souligné le pouvoir de guérison du sang du Christ. Mais le monde ne croit plus à cette Divinité irritée exigeant un sacrifice et cette interprétation de la croix du Christ perd sa signification.
Dans un monde qui, depuis Darwin et sa théorie de l'Évolution, ne conçoit plus que la création soit achevée par Dieu et parfaite, mais l'imagine en évolution continue, la doctrine de la chute du monde, jadis parfait, dans le péché et dans la mort, n'est plus crédible.

L'idée même d'un Dieu exigeant la mort de son Fils sur la croix pour payer le prix des péchés, est désormais inacceptable : un parent humain réclamant la mort de son enfant pour faire réparation d'une rupture, serait soit arrêté par la Justice, soit enfermé pour trouble mental.
Et pourtant ces images, issues de l'ancienne conception théiste, qui ont perdu tout sens et sont même devenues source de répulsion, font toujours la trame de nos liturgies.
La question fondamentale se pose à nous : la foi vivante dont nous avons besoin pourra-t-elle refleurir sur les décombres des anciens concepts théistes ? Les conservatismes théologiques refusent cette question. La société déchristianisée l'ignore en rejetant totalement Dieu

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OlivierV a écrit:

Ben oui, un tel titre peu sembler choquant, et sans doute quelque part est-ce voulu de ma part.

Comment tuer Dieu ? Rien de plus simple. Découvrir tous les mensonges proférés à son sujet. Étant de culture chrétienne, c'est avant tout de ce Dieu que je parlerai.

Bien que j'aie entendu diverses versions concernant celui que les musulmans appellent Allah.

Tu parles du Dieu des Chrétiens que tu as tué, mais qu'en est il du Dieu des Juifs et des Musulmans ? Même si tu n'es pas issu de cette culture, tu as assez lu pour avoir une idée.

L'as tu tué aussi ?  ou est ce uniquement le Dieu des Chrétiens qui te pose problème ?




.

OlivierV a écrit:

Tu sais tonton, je connais plutôt bien mon catéchisme, et quand bien même la croix serait le passage obligé vers la résurrection, cela n'en représente pas moins une souffrance inhumaine. Pour aurtant qu'elle aie réellement existé. Que l'homme crucifié fut le Jésus des évangiles, pour autant que ce ne fut pas qu'un personnage mythique, etc, etc.

Que n'a-t-on pas fait souffrir de gens en faisant dire à Jésus que celui qui ne portait pas sa croix n'était pas digne de son royaume.

Non, et c’est un non  définitif, un tel Dieu est abominable.

ce qui est abominable Olivier c'est de prêcher un faux évangile...

Or celui qui te dit que tu dois porter ta croix comme Jésus, en te faisant croire que tu dois " souffrir pour être belle " prêche un faux évangile.

Car cet évangile, ce n'est pas l'évangile du Christ mais celui des hommes. C'est replacer l'homme à la place du Christ en le mettant sur la croix à sa place.

Ce que nous recevons de l'évangile n'est que Grâce et non souffrance et si la vie en église pour ne pas dire en fraternité relève de son importance c'est bien parce que nous avons tous à la fois à vivre l'évangile des hommes et celui du Christ.

Car la souffrance est de ce monde et personne n'en est à l'abris. On peut soit se construire une armure pour s'en protéger soit devenir sensible à celle des autres.

Admettre la souffrance comme une fatalité salutaire ce n'est pas ce que dit l'évangile. L'évangile dit qu'elle fait partie de la vie et souligne au combien nous avons besoin des uns et des autres pour y faire face.

On pourrait donc dire que Jésus a porté sa croix pour que nous puissions nous aider les uns les autres à porter la notre.

Car si l'idée de devoir porter sa croix est bien une réalité théologique chrétienne, elle se porte dans un esprit de fraternité et pas chacun seul devant sa fatalité.

Ainsi, celui qui te laisse seul dans ta souffrance en te faisant croire que tu dois faire preuve, te prêche un faux évangile.

Mais celui qui t'entend et t'aide à porter ta croix, sans te juger dans tes difficultés mais simplement en apportant une aide, prêche le vrai évangile, un évangile qu'il vit.

OlivierV a écrit:

La petite voix a écrit:

Mais en même temps ai-je besoin de comprendre le pourquoi pour avoir la foi? Non.

La question de "pourquoi avoir la foi" ne me taraude absolument pas. Je ne l'ai pas, c'est tout...

C'est une question qui restera toujours sans réponse.

Mais personne n'est " sans foi " car personne n'est sans conviction. Or vu les possibles convictions différentes, un moment, ce principe de concession dont je parle rentre en action si l'on veut vivre en paix.

Car on n'est pas seul, et pour faire le lien ci dessus, on ne porte pas sa croix tout seul.

Si je reprend l'exemple du couple, si l'un des deux fait toutes les concessions et l'autre aucune, alors il y a injustice puis rupture : du désordre.

Ce pourquoi ce n'est ni un concours de souffrance, ni un concours de concession, ce n'est pas une compétition. Même si ce monde tend à nous faire croire que tout est compétition.

L'idée est que chacun est amené à faire des sacrifices, des concessions ou des remises en question, et c'est alors un ensemble, une " église " qui contribue au bien commun.

Poisson vivant a écrit:

Tu parles du Dieu des Chrétiens que tu as tué, mais qu'en est il du Dieu des Juifs et des Musulmans ? Même si tu n'es pas issu de cette culture, tu as assez lu pour avoir une idée.

L'as tu tué aussi ?  ou est ce uniquement le Dieu des Chrétiens qui te pose problème ?




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Bien entendu que je les ai aussi tués. Je crois que j'ai été suffisamment explicite à ce sujet dans la réponse que je me faisais à moi-même en tête de cette discussion.

Tonton a écrit:

C'est une question qui restera toujours sans réponse.

Mais personne n'est " sans foi " car personne n'est sans conviction. Or vu les possibles convictions différentes, un moment, ce principe de concession dont je parle rentre en action si l'on veut vivre en paix.

Car on n'est pas seul, et pour faire le lien ci dessus, on ne porte pas sa croix tout seul.

Si je reprend l'exemple du couple, si l'un des deux fait toutes les concessions et l'autre aucune, alors il y a injustice puis rupture : du désordre.

Ce pourquoi ce n'est ni un concours de souffrance, ni un concours de concession, ce n'est pas une compétition. Même si ce monde tend à nous faire croire que tout est compétition.

L'idée est que chacun est amené à faire des sacrifices, des concessions ou des remises en question, et c'est alors un ensemble, une " église " qui contribue au bien commun.

Justement, en dehors du fait d'être un vivant, je n'ai pas la moindre conviction si ce n'est celle concernant les religions monothéistes dans leur ensemble... Mais ce n'est pas le genre de conviction qui nourrit.

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...

OlivierV a écrit:

Justement, en dehors du fait d'être un vivant, je n'ai pas la moindre conviction si ce n'est celle concernant les religions monothéistes dans leur ensemble... Mais ce n'est pas le genre de conviction qui nourrit.

Je suis en recherche permanente. C'est parfois très désagréable, c'est parfois émerveillant. Je pourrais même dire que c'est à la fois une bénédiction et une malédiction...

Et tes recherches prennent quelle direction? d'après tes sujets tu continues d'attaquer Dieu, n'es-tu pas bien convaincu de l'avoir tué?