DIEU et l'évolution de l'univers : le "dessein intelligent "

Rappel du premier message :

8 février 2011

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Mario, cher Rosarum, sur la vision, et autres phénomènes de ce genre, j'ai pas mal de bouquins autour du "design intelligent" (anti sélection naturelle donc) mais je pense qu'il faudrait mettre cela dans un autre sujet.

"Dessein intelligent " ( parlons français  LOL !!! ) , très critiqué par les milieux scientifiques d'ailleurs !

Personnellement, l'idée me plaît, mais l'opposition des milieux scientifiques me posent question !


Cher BRUNO, éclaire-nous !

Allbatar a écrit:

Je respectes ceux qui pensent autrement mais je ne les comprend vraiment pas.

Allabatar,
ne crois-tu pas qu'on puisse croire que Dieu a créé l'univers, en sachant par avance - et décider - de comment la vie allait apparaître et évolution transformer les espèces ?

L'évolution est un fait scientifique absolument prouvée.
On ne comprend pas forcement comment cela marque, quels sont ses mécanismes chimiques, mais on sait que cela a existé.

C'est donc aux croyants de réfléchir à leur théologie pour expliquer comment leur Dieu Créateur a voulu l'évolution,
et non aux croyants de se cramponner aux certitudes de leurs ancêtres, en niant que l'évolution ait eu lieu, juste parce que la théologie du passé l'ignorait.

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

Je respectes ceux qui pensent autrement mais je ne les comprend vraiment pas.

Allabatar,
ne crois-tu pas qu'on puisse croire que Dieu a créé l'univers, en sachant par avance - et décider - de comment la vie allait apparaître et évolution transformer les espèces ?

L'évolution est un fait scientifique absolument prouvée.
On ne comprend pas forcement comment cela marque, quels sont ses mécanismes chimiques, mais on sait que cela a existé.

C'est donc aux croyants de réfléchir à leur théologie pour expliquer comment leur Dieu Créateur a voulu l'évolution,
et non aux croyants de se cramponner aux certitudes de leurs ancêtres, en niant que l'évolution ait eu lieu, juste parce que la théologie du passé l'ignorait.

en faite tu n'a pas comprit ma phrase je me suis peu être mal expliquer et pas assez approfondi mon propos. Quand je dis que je ne comprends pas X personnes je ne parle pas de ceux qui crois en l'évolution des espèces et de l'écosystème mais de ceux qui pour eux tout serait du au hasard ni plus ni moins

Allbatar a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Allabatar,
ne crois-tu pas qu'on puisse croire que Dieu a créé l'univers, en sachant par avance - et décider - de comment la vie allait apparaître et évolution transformer les espèces ?

L'évolution est un fait scientifique absolument prouvée.
On ne comprend pas forcement comment cela marque, quels sont ses mécanismes chimiques, mais on sait que cela a existé.

C'est donc aux croyants de réfléchir à leur théologie pour expliquer comment leur Dieu Créateur a voulu l'évolution,
et non aux croyants de se cramponner aux certitudes de leurs ancêtres, en niant que l'évolution ait eu lieu, juste parce que la théologie du passé l'ignorait.

en faite tu n'a pas comprit ma phrase je me suis peu être mal expliquer et pas assez approfondi mon propos. Quand je dis que je ne comprends pas X personnes je ne parle pas de ceux qui crois en l'évolution des espèces et de l'écosystème mais de ceux qui pour eux tout serait du au hasard ni plus ni moins

Le hasard, avec 4 bases et 3 types mutations possibles, des centaines de variations a chaque générations... et différentes formules sont possibles pour aboutir à la meme chose.... ce n'est plus du hasard mais de la probabilité mathématique, très encadré par l'environnement. Ca se calcule, se mesure, se prévoit, s'expérimente, se prouve... (cela se modélise... l'informatique... ) Le hasard en science ne veut pas forcément dire la même chose que dans la vie de tous les jours. Et on en apprend tous les jours. C'est là qu'est l'incompréhension quand "on" dit que c'est le hasard.

Pour une fois je suis d'accord avec Pierre... et dans l'absolu "un dieu créateur crée en permanence, un dieu vivant crée à l'instant présent"... la vie coule, se déroule. Le mécanisme se suffit à lui même.
Je trouve qu'au contraire que le mécanisme est prodigieux en lui même. La biologie est fascinante.. 4 bases de nucléotides qui s'assemblent en cherchant toujours la meilleure combinaison possible.... (pense à l'informatique si cela peut plus te parler)

Cela peut justement éclairer le croyant sur la création de Dieu.

emmanuelle78 a écrit:

Allbatar a écrit:

en faite tu n'a pas comprit ma phrase je me suis peu être mal expliquer et pas assez approfondi mon propos. Quand je dis que je ne comprends pas X personnes je ne parle pas de ceux qui crois en l'évolution des espèces et de l'écosystème mais de ceux qui pour eux tout serait du au hasard ni plus ni moins

Le hasard, avec 4 bases et 3 types mutations possibles, des centaines de variations a chaque générations... et différentes formules sont possibles pour aboutir à la meme chose.... ce n'est plus du hasard mais de la probabilité mathématique, très encadré par l'environnement. Ca se calcule, se mesure, se prévoit, s'expérimente, se prouve... (cela se modélise... l'informatique... ) Le hasard en science ne veut pas forcément dire la même chose que dans la vie de tous les jours. Et on en apprend tous les jours. C'est là qu'est l'incompréhension quand "on" dit que c'est le hasard.

Pour une fois je suis d'accord avec Pierre... et dans l'absolu "un dieu créateur crée en permanence, un dieu vivant crée à l'instant présent"... la vie coule, se déroule. Le mécanisme se suffit à lui même.
Je trouve qu'au contraire que le mécanisme est prodigieux en lui même. La biologie est fascinante.. 4 bases de nucléotides qui s'assemblent en cherchant toujours la meilleure combinaison possible.... (pense à l'informatique si cela peut plus te parler)

Cela peut justement éclairer le croyant sur la création de Dieu.

d'où la différence entre véritable hasard et probabilités sur un base scientifique et des faits prouvé et théorique.

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse disait le Saint-Père (paix à son âme) Jean-Paul II.c'est le moins que l'on puisse dire, c'est un fait..
Toutefois, les scientifiques aiment à nous la poser comme le fruit du hasard : j'avoue que j'ai du mal.
Je ne suis pas de ceux qui prétendent mieux savoir que les spécialistes mais je pense que ces derniers s'avancent beaucoup trop lorsqu'ils parlent de hasard pour les mutations génétiques. S'ils ignorent la cause, qu'est-ce qui leur permet d'affirmer qu'il n'y a pas de plan ? Ils n'ont pas les compétences pour s'exprimer là-dessus, pourtant ils le font à longueur de temps juste pour contredire le croyant. L'intégrisme athée est le plus grand fléau du monde moderne. Mon avis.
Chez nos amis musulmans je sais qu'il y a Haroun Yahya (un très grand savant, pour ne pas dire le meilleur à l'heure actuelle, comparable à un Averroès en son temps) qui va dans ce sens.
Qu'est-ce que tout ceci vous inspire ?

l'évolution des espèces est un fait difficilement contestable


(Harun yaya est le plus grand charlatan de notre siècle mais ce n'est pas le sujet.)

Pardon? Cela dépend de ce que tu entends par évolution...

emmanuelle78 a écrit:

.........................
Pour une fois je suis d'accord avec Pierre... et dans l'absolu "un dieu créateur crée en permanence, un dieu vivant crée à l'instant présent"... la vie coule, se déroule. Le mécanisme se suffit à lui même.
Je trouve qu'au contraire que le mécanisme est prodigieux en lui même. La biologie est fascinante.. 4 bases de nucléotides qui s'assemblent en cherchant toujours la meilleure combinaison possible.... (pense à l'informatique si cela peut plus te parler)

Cela peut justement éclairer le croyant sur la création de Dieu.

On est bien d'acccord : toutes les lois physico-chimiques et autres permettent à l'univers de se former de l'infiniment grand à l'infiniment petit, par l'évolution de la matière comme celle des espèces !....C'est le fameux 7ème Jour de la Création.


pourquoi ce 7° Jour ? Un 7° Jour pas si choquant que cela, pas choquant du tout même, car ce 7° Jour permet de justifier 2 choses :

1. le repos hebdomadaire
" Ex 20:8- Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier.
Ex 20:9- Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ;
Ex 20:10- mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes.
Ex 20:11- Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré. "
(Livre de l'Exode, 4° Commandement de la Loi fondamentale donnée par DIEU à Moïse).

Et voit-on tout le côté révolutionnaire de cette loi ? Avant les 35 heures ( !!! lol !!!), avant les congés hebdomadaires obligatoires, il y a 3000 ans , DIEU demandait déjà que même l'esclave ( = le serviteur ) se repose un jour par semaine. Et pour justifier cette réglementation révolutionnaire, DIEU a inspiré l'auteur du Livre de l'Exode dans cette narration symbolique des 6 Jours + 1 de la Création.

Et de même que la narration des 6 Jours de la Création est une narration symbolique, de même le 7° Jour est symbolique , lui aussi.

2. les causes secondes et l' évolution des espèces...
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!

Fraternellement

psaume23.1 a écrit:

Pardon? Cela dépend de ce que tu entends par évolution...

Au sujet de l intelligent design, Mr siegwald répond: Dieu n est pas une formule mathématiques.

@Mario je te répondrai plus longuement plus tard.

Le pape François :

«Le "Big Bang", qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite.»

C'est exactement ça.

«L'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent.»

Le pape allant même jusqu'à mettre en garde contre une interprétation hâtive de la Création dans la Genèse, où l'on risque, dit-il, «d'imaginer Dieu comme un magicien, avec une baguette magique capable de tout faire.» Et de conclure: «Mais ce n'est pas ainsi.»

Les remarques du pape sont dans la lignée de l'enseignement de l'Eglise catholique ces dernières dizaines d'années.

emmanuelle78 a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Pardon? Cela dépend de ce que tu entends par évolution...

Au sujet de l intelligent design, Mr siegwald répond: Dieu n est pas une formule mathématiques.
.

Si l'univers est fini, il n'est pas la cause de lui-même.

Or tout a une cause.

Deux hypothèses se posent alors:

- Soit le néant a créé (ce qui est loufoque).
- Soit un Etre est avant le néant et peut créer...

emmanuelle78 a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Pardon? Cela dépend de ce que tu entends par évolution...

Au sujet de l intelligent design, Mr siegwald répond: Dieu n est pas une formule mathématiques.
.

Ahahahahahaha.
T'a quel niveau de scolarité en mathématique toi?
Dans tous les cas si tu es capable de faire 1+1=2 c'est parce que tu a une certaine intelligence.

Ésaïe 55:9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Le septième jour YHWH se serait "reposé" ?
Après avoir tant fait en six jours ?

Mais quelle ineptie !

Pas du tout, le texte biblique, entièrement écrit et réécrit par des hommes et des groupes d'hommes, ne parle pas de repos, mais d'un arrêt d'activité productrice.
Le "travail" de création intellectuelle est permis !

Un "juif casher", comme en témoignait l'hôtesse d'accueil d'une résidence de grand standing à Antalya, n'appuie pas sur le bouton de l'ascenseur, parce que cela provoque quelque part une production d'électricité.
Le sabbat existait bien avant l'existence présumée de Moïse, à qui les auteurs du Livre de l'Exode attribuent une justification du sabbat.

J'ai connu un temps, révolu depuis, où dans une lecture étriquée de notre texte sacralisé la Bible hébraïque nous disions "Dieu a créé l'Univers", comme si c'était là un acte divin d'un passé lointain.
Tout au contraire le musulman affirmait "Allah est Créateur".

C'est à la suite du mouvement créationniste fixiste des fondamentalistes aux USA que l'islam par contagion a rejeté à son tour ce qu'on appelait le darwinisme.

Quant au rôle du hasard dans la genèse de la vie, j'observe, en mathématicien, que dans le chaos, le "tohu-bohu" initial biblique, on peut trouver de l'ordre.

Simple remarque, ne me faites pas dire que du chaos ont surgi et se sont organisés la matière et la vie.
Quand vous ramasser un vulgaire silex, très éventuellement un silex poli ou taillé par la main de l'Homme il y a quelques centaines de milliers d'années, songez tout simplement qu'au premier milliard d'années de notre planète encore bleue mais bien menacée il n'y avait pas de silex : le silex "a été créé" bien plus tard, des millions d'années après le développent des plantes.
J'ai dans ma collection de fossiles et minéraux un magnifique coup de point en granite taillé, provenant d'un site allemand : des primates bipèdes l'ont utilisé à la chasse ou comme arme de défense ou pour éclater le crâne de congénères...

psaume23.1 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Au sujet de l intelligent design, Mr siegwald répond: Dieu n est pas une formule mathématiques.
.

Ahahahahahaha.
T'a quel niveau de scolarité en mathématique toi?
Dans tous les cas si tu es capable de faire 1+1=2 c'est parce que tu a une certaine intelligence.

Ésaïe 55:9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Les maths c'est pas mon truc... Roger par contre lui il peut te dire.

Je croyais qu'on en était pas à qui pisse le plus loin.

Quoiqu'il en soit quand j'apporte des références, des citations, toi tu n'apportes que railleries.



C'est un peu comme les créationnistes qui usent leur énergie à dé[......] tout et n'importe quoi, sans bosser réellement le sujet. UNE seule preuve suffirait à démonter toute la la théorie... Elle a 150 ans... et rien. Inexorablement, toute découverte s'intègre dans le modèle théorique, ca glisse tout seul. Quand est ce qu'ils se mettent au boulot pour apporter leur pierre à la science si c'est vraiment la science qui les interesse???

mario-franc_lazur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Au sujet de l intelligent design, Mr siegwald répond: Dieu n est pas une formule mathématiques.
.

Si l'univers est fini, il n'est pas la cause de lui-même.

Or tout a une cause.

Deux hypothèses se posent alors:

- Soit le néant a créé (ce qui est loufoque).
- Soit un Etre est avant le néant et peut créer...

Es tu sûr que l'univers est finit? ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... désolée c'est encore un poil long 30 min... mais difficile de faire plus rapide sur de tels sujets )

Un Etre éternel et donc sans début??.. dans un univers finit?

Et ensuite... Un Être? Une personne? Pourquoi cela?

Edit: et pourquoi pas des "multivers"?
bref des hypothèses il y en a des tas si on veut... celle d'un "Etre" bien que je ne pourrais jamais en être sûre ne m’apparaît pas la plus crédible.

emmanuelle78 a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Ahahahahahaha.
T'a quel niveau de scolarité en mathématique toi?
Dans tous les cas si tu es capable de faire 1+1=2 c'est parce que tu a une certaine intelligence.

Ésaïe 55:9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

Les maths c'est pas mon truc... Roger par contre lui il peut te dire.
Je croyais qu'on en était pas à qui pisse le plus loin.
Quoiqu'il en soit quand j'apporte des références, des citations, toi tu n'apportes que railleries.

Le point n'était pas qui fait pipi le plus loin ou si les maths est ton truc ou pas (de toutes façons vivent les calculatrices ) mais tu semble avoir manqué le point que j'ai fait qui était pourtant , je pense du moins, évident. C'était en fait un réponse directe à la citation du monsieur.

PS: pas besoin de référence pour répondre à ce genre de citation simpliste.

Ah oui Roger.., et bien passe le bonjour à ton cousin orang outan.

psaume23.1 a écrit:

Le point n'était pas qui fait pipi le plus loin ou si les maths est ton truc ou pas (de toutes façons vivent les calculatrices ) mais tu semble avoir manqué le point que j'ai fait qui était pourtant , je pense du moins, évident. C'était en fait un réponse directe à la citation du monsieur.
.

C'est un théologien respecté.

Je pensais que cela m'était destiné car je n'imaginais pas que tu puisses lui répondre ça à lui. Un autre niveau d'argument.

Ok ok , je n'ai aucune idée qui il est...donc tu dis qu'il est de confession chrétienne quoi..

Utilisé de la façon dont tu l'a fait cela portait vraiment à confusion.

Quel est le contexte cette courte citation au juste par curiosité?

psaume23.1 a écrit:

Ok ok , je n'ai aucune idée qui il est...donc tu dis qu'il est de confession chrétienne quoi..

Utilisé de la façon dont tu l'a fait cela portait vraiment à confusion.

Quel est le contexte cette courte citation au juste par curiosité?

Dans la vidéo postée dans la section vidéo. Un exposé de théologie ayant pour thème création évolution....

emmanuelle78 a écrit:

Es tu sûr que l'univers est finit? (

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini. On montre ici que l'utilisation de ce concept d'infini pour mesurer l'Univers n'est pas cohérente du point de vue physique et qu'elle présente le danger d'ouvrir la porte à des spéculations irrationnelles.
 

Christian Magnan
Collège de France, Paris
Université de Montpellier II

......................

"On peut se demander pourquoi le point de vue que j'exprime ici sur l'infini est si inhabituel. M'accordera-t-on au moins que l'utilisation de cet infini en physique ne semble pas aller de soi ? Mais alors, pourquoi n'existe-t-il aucune critique « officielle » de l'infini ? Pourquoi le débat a-t-il été et reste-t-il complètement occulté ? Répondre serait une autre histoire. Disons seulement que voir l'homme se bercer de l'illusion de l'infini conduit à se demander pourquoi il s'épuise en vain à nier et renier la finitude constituant l'essence de son être.
Serait-ce parce que l'homme a fâcheusement tendance à se prendre pour un sur-homme ?"

emmanuelle78 a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Ok ok , je n'ai aucune idée qui il est...donc tu dis qu'il est de confession chrétienne quoi..

Utilisé de la façon dont tu l'a fait cela portait vraiment à confusion.

Quel est le contexte cette courte citation au juste par curiosité?

Dans la vidéo postée dans la section vidéo. Un exposé de théologie ayant pour thème création évolution....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mario a écrit:

De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini. On montre ici que l'utilisation de ce concept d'infini pour mesurer l'Univers n'est pas cohérente du point de vue physique et qu'elle présente le danger d'ouvrir la porte à des spéculations irrationnelles.

? de façon unanime?

La source que je citais (débat entre 2 astrophysiciens ayant pour question "l'univers a t il des limites?) , énoncait justement qu'on ne sait pas répondre à cette question, dans un sens ou dans l'autre... Nous ne pouvons que spéculer sur les diverses options... Spéculer.

Je confirme la remarque formulée par Emmanuelle78.

De façon quasi unanime les astrophysiciens et les cosmologues font le constat d'une expansion de l'Univers.
Parmi eux une majorité estime qu'en raison du refroidissement qu'entraînerait cette expansion l'Univers devrait finir par se contracter, ce qui suggèrerait une hypothèse de limite...
On voit mal quelque chose d'infini se contracter...
Certains vont encore plus loin : la contraction ainsi annoncée aboutirait à refaire un Big Bang à la suite de ce Big Crunch.
Allant plus loin encore dans le surmenage spéculatif : on n'en serait pas au premier Big Bang initial.

Pourquoi pas ?
Les desseins de notre Créateur sont décidément insondables...

L'étude des valeurs aux limites est justement un domaine passionnant des mathématiques ; la seule fois où j'ai obtenu un 18/20 pour un devoir de maths corrigé, en fac de sciences, c'était quand j'avais été le seul de la fac à rechercher ce que devenait une fonction paramétrée que nous avions à étudier pour des valeurs limites des paramètres : elle devenait une autre fonction bien connue en maths... (en principe on ne fait pas varier les paramètres, mais le cas était intéressant et original)

Pour faire simple :

Pensons à une figure géométrique toute simple, le cercle, ce "rond" parfait, que l'on apprend à dessiner très tôt, mais que bien des peuples dont les amérindiens lors de la conquête du Nouveau Monde ignoraient.
La notion de "centre" du cercle, un point de dimension nulle, est difficile à faire saisir, le rayon, cette étape franchie, on saisit mieux.
Alors augmentez donc le rayon... jusqu'à l'infini ?
Où se situe alors le centre ?
Que devient votre cercle ?
Question subsidiaire : Où se situe ce cercle ?

Alors cogitez fort, très fort :

Avec votre cercle de rayon infini, devenu une droite... par définition illimitée, , bravo vous avez gagné le banco, que devient votre cercle de rayon infini selon que l'Univers serait infini ou pas ?

Le Talmud puis l'islam avec le mythe des sept cieux nous donnent une réponse :
C 71:15 N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés


Interprétation libre :
Sur les sept cieux superposés au moins six seraient "finis".
Mais en islam on attribue bien une limite au septième ciel...

La thèse du Big bang a été controversée, on s'y est accoutumé.
Intuitivement, on se représente l'Univers en expansion, comme une explosion à partir de ce point initial : mais où donc situez-vous ce point ?

L'Univers a-t-il un centre ?
Si oui où est ce centre ?
L'Univers est-il sphérique ?
Ou plat ?
A-t-il seulement une forme que l'on puisse appréhender ?

Giordano Bruno avait très justement écrit en 1591 dans son "De immenso" :

L'Univers est une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part

Bruno aurait-il pu écrire que l'Univers serait une sphère dont la circonférence est partout et le centre nulle part ?
Il faudrait y réfléchir...

Notre Terre a bien une forme pratiquement sphérique, à peine aplatie aux pôles, elle a une superficie finie connue, mais vous pouvez la parcourir indéfiniment sans rencontrer aucune limite.

Notre Terre n'est pourtant pas infinie ?

rosarum a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Oui mais les espèces évoluent-elles de manière anarchique ?

oui et non.
pour un non croyant, les mutations se produisent de façon anarchique, mais la sélection naturelle fait que seules celles qui apportent un avantage sont conservées.

Je ne pense que c'est ce que tu veux dire quand tu parles d'avantage, mais il me semble qu'il y a surtout un avantage quand l'espèce est bout de la chaine alimentaire.

Ainsi, si l'évolution des espèces se base sur les avantages, il n'y aurait que des carnivores qui se mangeraient entre eux.

Donc, il faut dire préciser plutôt de ce qui est utile pour survivre, mais, si nous mettons les espèces dans une logique commune, chacune est également dépendante de l'autre.

L'exemple le plus parlant est celui des colibris et des fleurs des montagnes du Chili. A haute altitude, les insectes ne sont pas très performant pour la pollinisation, à cause des conditions climatiques. De ce fait, les fleurs se sont adaptées pour permettre un meilleur accès aux colibris qui eux même se sont adaptés pour mieux y accéder également.

Il y a donc une multitude de réponses données, y compris au sein d'une même espèce pour finalement constituer un milieux symbiotique.

Cette vision un peu simpliste de la réalité d'espèces évoluant en symbiose avec leur environnement, et donc les unes avec les autres peut aussi s'appliquer à d'autres domaines scientifiques.

C'est le cas aussi en chimie, puisque les molécules les plus simples ont une forme définie par leur ADN permettant ainsi l'assemblage en molécules complexes.

Donc certains scientifiques, jouissant d'outils permettant de mieux comprendre le noyau cellulaire, sont revenus à la théorie la plus simple du monde scientifique : l'observation.

Or, si toutes sciences se définie par l'observation, avec le temps, elles s'éloignent de ce principe de base en évoluant plutôt selon des théories.

Ainsi certains scientifiques, sans complétement la rejeter car elle a ses évidences, ont commencé par se dire que les théories de Darwin sont avant tout des théories. Il ne s'agit pas de les accepter ou pas, mais de dire simplement qu'une théorie est une théorie et une observation, une observation. C'est donc simplement une prise de recul avec toutes les théories pour revenir au principe de base, c'est dire une observation sans influence scientifique ou religieuse préalablement établie.

Aujourd'hui, l'observation faite ne permet pas de confirmer que les séquences d'ADN répondent parfaitement au Darwinisme. En effet, cette théorie ne s'appuyant que sur l'observation du visible, ne permet pas de faire d'affirmation sur les origines en elle même de la vie puisqu'elle est chimique et non organique.

C'est la raison pour laquelle certains scientifique ont pris du recul avec les théories puisque les outils d'aujourd'hui permettent de faire d'autres découvertes que ce qui est établi. Bon, même si finalement; ils aboutiront eux aussi dans l'élaboration de théories.

En tout cas pour l'instant, il est difficile d'expliquer par le darwinisme pourquoi 2 molécules ont pu fusionner sans tenir compte que leur structure le permettait avant même que la fusion se produise.

Fruit du hasard, adaptation à l'environnement, en cosmologie, c'est difficile de parler en ces termes.

Bien sûr, pour les adeptes du créationnisme, les calculs de probabilités suffisent pour dire que finalement, bcp des choses qui sont, tiennent un peu du miracle.

Toutefois, dans le domaine scientifique, pour élaborer des théories, il me semble que les calculs de probabilités tiennent une grande place.

Mais ce n'est pas ce qu'il faut retenir, ce qu'il faut retenir de cette approche purement scientifique et non pas religieuse de l'étude de l'environnement, est simplement une mise à distance de théories , car elle ne se basent pas sur ce qui possible d'observer maintenant,faute d'avoir les outils à disposition lors de leurs élaborations .

Bon faire simple, il suffit simplement de penser à l'évolution de la médecine avec, pour ma part, un regard plus attentif pour la neurologie sans doute à cause de mes centres d'intérêts.

En tout cas, la médecine a heureusement évolué en se dédouanant de la théorie du saignement et il est vrai que je trouve logique que le point de vue scientifique passe de temps en temps, par la remise en question des théories établies.

Tonton... j'entends ta volonté d'arrondir les angles...

Mais quand je te lis je me rend compte qu'il y a diverses confusions.

Je reprends quelques phrases:

"Or, si toutes sciences se définie par l'observation, avec le temps, elles s'éloignent de ce principe de base en évoluant plutôt selon des théories.

Ainsi certains scientifiques, sans complétement la rejeter car elle a ses évidences, ont commencé par se dire que les théories de Darwin sont avant tout des théories. Il ne s'agit pas de les accepter ou pas, mais de dire simplement qu'une théorie est une théorie et une observation, une observation."

Des mauvais scientifiques qui ont un comportement idéologique, il y en a mais je les retire car ils ne représentent rien, tout comme les religieux fanatiques ne représentent pas leur religion.


Cela dit, le vif du sujet.

Ces phrases montrent une grande confusion. Comment peux tu imaginer que les scientifiques s'éloignent de l'observation alors que ce n'est que ça la science, sans données pas de sciences!

Le sens du mot théorie. comment tu l'emploies montre que tu ne saisis pas ce qu'il recouvre.

Une théorie en science ce n'est pas synonyme d'hypothèse. Il s'agit d'un modèle.


En science, on part d'observations... cette masse d'observation, on tente de les unifier dans un modèle explicatif. Ce modèle s'appelle théorie. Cette théorie permet de poser des hypothèses prédictives, et l'expérience pratique permet de valider ou d'invalider l'hypothèse. L'observation issu de l'expérimentation permet d'enrichir le modèle pouvant aller jusqu'à le révolutionner totalement.

Donc la théorie de l'évolution en tant que telle est issue de l'observation: On observe que les êtres vivants sont issus d'une même souche et ont dérivé vers de la diversité.
Ensuite ce que contient cette théorie, c'est à dire le modèle explicatif pour expliquer ces observations est l'objet de recherches depuis 150 ans, c'est en perpétuel mouvement.

Là scientifiquement, le débat de la réalité de l'évolution, c'est un débat du niveau de la rotondité de la terre. C'est une évidence, une observation... après on cherche à comprendre le comment, mais à la base, le fait est là. On pourra peut etre remettre en question les mécanismes de formation d'un astre rond, mais on ne remet pas en cause le fait 1er: la terre est ronde.


La sélection naturelle en elle même ce n'est qu'un mécanisme... n'est ce pas simplement logique que les plus adaptés se reproduisent plus que les autres? qu'il y a t il a objecter contre une chose comme celle là?
Ce mécanisme est d'une logique implacable. Mais tu as raison de souligner que ce n'est pas une logique du plus fort... mais du plus adapté... et Darwin n'a jamais défendu une idée de loi du plus fort... du tout ce n'est qu'une mauvaise compréhension dans la vulgarisation... nous co-évoluons tous comme tu l'as très justement souligné.

Ensuite comment ce mécanisme de sélection naturelle conduit à la diversité des espèces c'est encore autre chose. C'est l'objet des études qui ont été conduites depuis 150 ans et cet éclair de génie de Darwin (qui n'était pas le seul à en arriver à de telles conclusions... chacun de leur coté). Quels sont les autres mécanismes en jeu? La génétique est venu confirmer, affiner l'arbre du vivant... tout au fil des découvertes, affinent notre compréhension du modèle.
Et c'est tout l'objet de la biologie, de la génétique, de la paléontologie... Pour comprendre ce modèle cela nécessite une synthèse de données et d'expérience de diverses disciplines scientifiques. Et l'objet de la science actuelle qui avance...

Faire une sorte de procès à la science en général car elle n'a pas encore tout expliqué et en faire une remise en cause du modèle le plus plausible est peu logique... Si un modèle intégrant l'ensemble des données de toutes les disciplines de la science venait donner une meilleure explication, il sera adopté devant l'évidence. Comme le big bang s'est imposé devant l'observation malgré les réticences de l'époque. Mais à l'heure actuelle le modèle explicatif qui parvient à rassembler l'ensemble des données les rendant cohérentes, c'est la théorie néo darwiniste... néo car la science a tout de même beaucoup avancé depuis darwin qui n'avait aucune idée de l'existence d'un code génétique. La théorie ne contient dejà plus tout à fait les même chose qu'à ses débuts.

une autre phrase:
"Aujourd'hui, l'observation faite ne permet pas de confirmer que les séquences d'ADN répondent parfaitement au Darwinisme." Ah bon??? Des sources??? C'est tout le contraire pourtant. Tant qu'on ne demande pas au darwinisme de répondre à tous les mystères de l'univers. Mais pour ce qui est du mécanisme de dérive génétique (descendance avec modification) et de sélection d'avantage par niche écologique (être un carnivore ce n'est pas être le plus adapté) qu'avait révélé darwin,, la génétique n'a fait que confirmer... tout comme elle a permit d'affiner la phylogénie: l'arbre du vivant, tout en confirmant les intuitions 1eres qui avaient conduit à échafauder l'idée d'évolution au départ.

une autre:
"En tout cas pour l'instant, il est difficile d'expliquer par le darwinisme pourquoi 2 molécules ont pu fusionner sans tenir compte que leur structure le permettait avant même que la fusion se produise. " Ben le darwinisme ne consiste pas du tout en une explication de ce type. Tout comme ce n'est pas une théorie qui explique les réactions thermonucléaires à l'origine de la formation des atomes de carbone et autres à partir d'atomes d'hydrogène car sans ça à la base pas de vie car pas de molécules carbonées... C'est un peu étrange comme reproche.
Mais cela n’empêche pas la science de continuer à tenter de répondre à ses questions... et il y a des pistes sérieuses. Le 1er gêne commun a tous les êtres vivants sur terre a été identifié... celui qui permet la réplication. L'étude de l'entropie des macro molécules a permis d'éliminer des difficultés... bref, mais c'est quoi le darwinisme, est ce synonyme de science du vivant? Si c'est le cas, c'est large!!

Tout comme j'attends de savoir si la planète X est réellement une planète, j'attends le moment où d'autres mécanismes à l'oeuvre seront découverts...

La saignée n'est pas une théorie, mais une pratique issue d'une théorie médicale... à l'époque elle portait sur les "humeurs" équilibrants le corps. Et comme la science avance de manière saine... quand les observations sont venues contre dire la théorie des humeurs pour une compréhension plus pointue de la physiologie humaine, les pratiques se sont modifiés.
Aujourd'hui on pratique toujours la saignée (j'en fais), mais les indications ont changés.

Tout comme quand on a compris que les taux de survie dans les maternités augmentaient quand on se lavait les mains et baissaient quand le milieu était dégueu. Qu'une hypothèse, une intuition... qui est à force de données est de devenu la théorie hygiéniste.... toujours confirmé par l'observation... sauf dans l'excès où l'excès d'hygiène affole le système immunitaire et crée des allergies... nouvelles données, remodelage du modèle... bref... la science.

@Emmanuelle

ben comme tu le dis toi même, pour n'importe quelle type de pensée, à un moment donné, elle évolue aussi selon des principes établis que nous appelons théories. C'est à dire que ce que nous pensons, religieusement, socialement, scientifiquement et autre domaine de pensée, s'inscrit aussi selon une tradition que de grands hommes au fil des siècles ont forgé par leur propre idée. Ensuite, nous interprétation ce que nous voyons en fonction du patrimoine qu'ils nous ont transmis. Mais, ces grands hommes, ont un moment, justement remis en question ce qui était établi car c'est ce qui motive l'esprit de découverte.

J'ai donné l'exemple de la médecine, mais un fait était établi disant que la terre était plate, or, il a bien fallu ne pas y croire pour construire un argument qui montre qu'elle ne l'est pas.

Je peux faire encore plus simple en disant qu'il y a un écart entre la théorie et la pratique, mais si je ramène cela au sujet en lui même, je dirai simplement que Darwin ne disposant pas des outils d'observation disponible aujourd'hui, il ne pouvait observer correctement ni le noyau cellulaire ni le fonctionnement des electrons ou des molécules.

C'est dans ces domaines qu'il est difficile de sa baser sur la théorie de l'évolution pour expliquer les origines de la vie. Ensuite tout est permis, car des possibilités d'aujourd'hui, vont naître forcement d'autres théories qui elles même seront remises en question, au fil des découvertes,  car c'est aussi un principe d'évolution.


Emmanuelle,

je cite :

une autre phrase:
"Aujourd'hui, l'observation faite ne permet pas de confirmer que les séquences d'ADN répondent parfaitement au Darwinisme." Ah bon??? Des sources??? C'est tout le contraire pourtant. Tant qu'on ne demande pas au darwinisme de répondre à tous les mystères de l'univers. Mais pour ce qui est du mécanisme de dérive génétique (descendance avec modification) et de sélection d'avantage par niche écologique (être un carnivore ce n'est pas être le plus adapté) qu'avait révélé darwin,, la génétique n'a fait que confirmer... tout comme elle a permit d'affiner la phylogénie: l'arbre du vivant, tout en confirmant les intuitions 1eres qui avaient conduit à échafauder l'idée d'évolution au départ.

C'est cela, le darwinisme n'est pas une base sur laquelle il est possible d'expliquer les mystères de l'univers. Les ruminants, grâce au sucre que produit la chlorophylle, par  principe de photosynthèse, mangent  la lumière du soleil. Les carnivores mangeant les ruminants, mangent aussi la  lumière du soleil.

Il y a donc au delà du simple principe de développer les indispensables liés à l'environnement, le fait que l'ensemble de ce qui existe, est lié par symbiose. Dans son expression la plus simple, le vivant est constitué de cellules, certaines ont un flagelle et d'autres non, il n'y a pas la possibilité de déceler des cellules intermédiaires ayant un flagelle embryonnaire permettant d'édifier un arbre d'évolution entre la cellule avec et la cellule sans. Donc pour aller de l'une à l'autre, l'évolutionnisme ne s'appuie pas sur ce qui est observé mais sur la théorie établie que tout est question d'évolution.

Si 2 molécules  peuvent fusionner, c'est parce que l'ADN qui les compose, prévoit de leur donner une forme le permettant. Peut on accorder aux molécules une intelligence prévoyant qu'elles existent pour ensuite pouvoir se rencontrer et que leur évolution s'est établie pour que la rencontre puisse se produire ?

Effectivement, le darwinisme ne répond pas à tout. Force de le constater, certains scientifiques, pas du tout religieusement, ont donc pensé qu'il pouvait y avoir, dans le résultat de leur recherche, des révélations qui remettent en question les théories établies.

Et, je pense que c'est logique, puisque toutes les sciences évoluent selon ce principe. Bien sûr, si les médecins du moyen âge ont autant eu du mal à remettre en cause leur pratique ou pour certains d'accepter que la terre n'est pas plate, c'est sans doute parce que nous pensons être obligé de tout expliquer, de tout maîtriser. Mais, aujourd'hui, aussi bien dans ce qui tend vers l'infiniment grand comme l'infiniment petit, les scientifiques découvrent surtout que derrière ce qu'ils peuvent observer, il y a encore et toujours plus à découvrir.

Tonton a écrit:

Emmanuelle,

je cite :

une autre phrase:
"Aujourd'hui, l'observation faite ne permet pas de confirmer que les séquences d'ADN répondent parfaitement au Darwinisme." Ah bon??? Des sources??? C'est tout le contraire pourtant. Tant qu'on ne demande pas au darwinisme de répondre à tous les mystères de l'univers. Mais pour ce qui est du mécanisme de dérive génétique (descendance avec modification) et de sélection d'avantage par niche écologique (être un carnivore ce n'est pas être le plus adapté) qu'avait révélé darwin,, la génétique n'a fait que confirmer... tout comme elle a permit d'affiner la phylogénie: l'arbre du vivant, tout en confirmant les intuitions 1eres qui avaient conduit à échafauder l'idée d'évolution au départ.

C'est cela, le darwinisme n'est pas une base sur laquelle il est possible d'expliquer les mystères de l'univers. Les ruminants, grâce au sucre que produit la chlorophylle, par  principe de photosynthèse, mangent  la lumière du soleil. Les carnivores mangeant les ruminants, mangent aussi la  lumière du soleil.

Il y a donc au delà du simple principe de développer les indispensables liés à l'environnement, le fait que l'ensemble de ce qui existe, est lié par symbiose. Dans son expression la plus simple, le vivant est constitué de cellules, certaines ont un flagelle et d'autres non, il n'y a pas la possibilité de déceler des cellules intermédiaires ayant un flagelle embryonnaire permettant d'édifier un arbre d'évolution entre la cellule avec et la cellule sans. Donc pour aller de l'une à l'autre, l'évolutionnisme ne s'appuie pas sur ce qui est observé mais sur la théorie établie que tout est question d'évolution.

Non le scientifique s'appuie sur l'observation et voit dans un 2eme temps si l'observation entre dans la théorie... si elle n'y entre pas, il faudra multiplier les observations pour comprendre en quoi la théorie ne colle pas et donc la faire changer ou mieux comprendre ce qui se joue.

Chaque observation, chaque expérience est une remise en cause, un approfondissement.

Il est question d'épistémologie et je crois que tu ne saisis pas complêtement de comment fonctionne la science. Par son fonctionnement même, elle se remet en question en permanence. C'est le faux procès qui ressort souvent en lien à une méconnaissance de ce qu'est la démarche scientifique. (vraiment prend le temps d'écouter la conférence de Mr Siegwald ).

Je vais reprendre "le vivant est constitué de cellules, certaines ont un flagelle et d'autres non, il n'y a pas la possibilité nous ne sommes pas pour le moment capable de déceler des cellules intermédiaires ayant un flagelle embryonnaire permettant d'édifier un arbre d'évolution entre la cellule avec et la cellule sans."...  toi tu affirmes qu'on ne peut pas dans ta formulation, or c'est le contraire d'un langage scientifique. Plus on essaiera de comprendre ce point et plus on affinera la théorie quitte à la modifier radicalement... Mais pour reprendre Picq... la théorie de la gravité pourra être totalement remaniée mais la pomme tombera toujours de l'arbre. L'observation prime!

Citation :

Si 2 molécules  peuvent fusionner, c'est parce que l'ADN qui les compose, prévoit de leur donner une forme le permettant. Peut on accorder aux molécules une intelligence prévoyant qu'elles existent pour ensuite pouvoir se rencontrer et que leur évolution s'est établie pour que la rencontre puisse se produire ?

Une molécule c'est un assemblage d'atomes. Elles répondent aux lois de la chimie au sens large. Elles ne possèdent pas d'ADN. L'ADN est une molécule. Et donc non ce n'est pas l'ADN qui guide la forme des molécules ou les réactions chimiques. Peut on accorder de l'intelligence aux étoiles d'avoir forgés les atomes qui nous composent comment savaient elles à l'avance que cela serait utile (c'est abérant comme raisonnement..)... La réplication de la molécule d'adn est une réaction chimique. Et c'est quand ce shéma réplicatif s'enclenche seulement à partir de là, on peut évoquer de la biochimie, de la vie. Je suis désolée, de nouveau des confusions, qui me font dire que l'incompréhension de l'actualité des théories en cours est grande.
Un peu tout le monde "critique" la biologie car elle touche à l'origine de la vie... mais étrangement les théories d'astrophysiques ou de physiques quantiques sont moins attaquées car en général on pense ne pas avoir les ressources pour les attaquer alors qu'en biologie oui... on peut attaquer car on pense avoir le bagage pour le faire. Pourquoi car il y a eu un gros problème de vulgarisation peut etre, je ne sais pas.

Juste une question, imagines tu le concours de circonstance extraordinaire qu' il a fallu pour que la personne qui a attendu au feu avec toi ce matin, soit là pile au même moment que toi... multiplie ça.... il faudrait s'extasier en permanence... mais certaines choses nous paraissent plus extraordinaires que d'autres et ceux de manière totalement subjective.

Citation :

Effectivement, le darwinisme ne répond pas à tout. Force de le constater, certains scientifiques, pas du tout religieusement, ont donc pensé qu'il pouvait y avoir, dans le résultat de leur recherche, des révélations qui remettent en question les théories établies.

Modifier, c'est fait en permanence depuis 150 ans, c'est le propre de la recherche et donc heureusement que les scientifiques remettent tout en question en permanence, sinon ce n'est plus de la science justement.
Cite moi des sources qui serait du niveau : la pomme ne tombe pas. les autres, sont toutes celles qui cherchent à comprendre comment la pomme tombe. Et tout est ouvert.

Le créationnisme cherche à prouver qu'il n'y a rien à chercher car c'est dieu qui fait tout, et à décrédibiliser le travail scientifique en utilisant l'incompréhension du grand public. Cela ne peut pas être de la science.

Les autres qui veulent remettre en question le modèle actuel, et bien ce sont tous les scientifiques qui bossent sur la question depuis. C'est le but. Une théorie c'est l'ouverture de travaux sur un sujet. C'est un début pas une fin... Bref...

Citation :

Et, je pense que c'est logique, puisque toutes les sciences évoluent selon ce principe. Bien sûr, si les médecins du moyen âge ont autant eu du mal à remettre en cause leur pratique ou pour certains d'accepter que la terre n'est pas plate, c'est sans doute parce que nous pensons être obligé de tout expliquer, de tout maîtriser. Mais, aujourd'hui, aussi bien dans ce qui tend vers l'infiniment grand comme l'infiniment petit, les scientifiques découvrent surtout que derrière ce qu'ils peuvent observer, il y a encore et toujours plus à découvrir.

Ben oui justement tout réel scientifique le sait.
L'intelligent design dit: ne cherchez plus, on sait: c'est Dieu.

Cela est le contraire de la science.

Et reprocher à la science ce que font les créationnistes, c'est diffamant quelque part, car cela entretient la confusion de ce qu'est la méthode scientifique, et met donc en doute sa crédibilité.



Je me rend compte après une recherche rapide dans la littérature créationniste que les arguments que tu évoques: flagelle, non concordance mathématiques de la génétique avec l'idée d'évolution... sortent tous des arguments créationnistes classiques.
Juste as tu recherché des analyses critiques de ses affirmations? T'étais tu demandé ce qui permettait à l'extrême majorité des scientifiques de ne pas tout remettre en cause face à de telles révélations? Outre l'idée qu'ils sont tous des vendus ou des obsessionnels de l'évolution incapables de lever le nez du guidon, t'étais tu posé des questions sur ces arguments?

En sciences on soumet son travail a ses pairs qui nous mettent le nez dans nos erreurs... et ainsi on peut revoir notre copie. Refuser d'admettre ses erreurs ce n'est pas être un rebelle à contre courant, un génie incompris... c'est penser détenir la vérité, et donc ne pas être un scientifique.

Donc le flagelle, une part non comprise de la physiologie cellulaire ne remet pas en cause la théorie. Utiliser cet argument est contraire à l'épistémologie, irrecevable, ne démontrant que la démarche scientifique est non respectée.. ce n'est plus de la science. Cette difficulté ne peut être fin en soi, et en aucun cas un argument permettant de conclure quoique ce soit. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "il est impossible que l'improbable n'arrive jamais".... )

les probabilités... les calculs qui ont affirmé que l'évolution était mathématiquement impossible via le hasard, sont tellement remplis de biais qu'ils sont irrecevables... tout simplement. Ils ne tiennent absolument pas compte de tas de préalables qui changent tout du tout au tout. De telles conclusions sont bien trop spéculatives pour être crédible...( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Un pdf sur les modélisations mathématiques de la dérive génétique et les pressions de sélections. )

Mais ces arguments sont sans cesse ressortis comme preuve que la science refuse les rebelles, que la science est obscurantiste, que le darwinisme est une doctrine totalitaire qui empêche les braves scientifiques créationnistes de s'exprimer. Jamais il n'est dit que leur travaux sont plus que limites. Qu'il ne suffit pas de dire n'importe quoi pour remettre en question. Qu'ils n'ont rien de scientifiques. Ce ne sont pas les conclusions qui sont rejetés c'est la qualité du travail ou la pertinence des conclusions.

Pourtant je peux te dire que tous les biologistes rêvent de découvrir le truc révolutionnaire qui fondera une nouvelle théorie... mais pour cela ils bossent et ne tirent pas des conclusions avec 4 données biaisées.

Dire que la remise en cause est empêchée c'est totalement faux car c'est le principe même de la science de remettre en cause, tout comme dire qu'ils ne se basent pas sur l'observation mais restent dans la théorie (dans le sens courant et non scientifique de "théorie" en plus) c'est incroyable tant "pas de science sans donnée"... bref c'est lui enlever son identité et donc sa crédibilité. C'est contribuer à la mauvaise compréhension de ce qu'est la science.

La science n'est pas là pour répondre au pourquoi la vie... mais pour rendre du comment la vie.

Citation :

La science n'est pas là pour répondre au pourquoi la vie... mais pour rendre du comment la vie.

Oui c'est tout à fait juste.
Mais justement emmanuelle78 le problème c'est bien que les "Lois de Dieu" monothéistes, judaïsme et islam tout comme hindouismes, que l'on qualifiera plus tard du terme de "religions" d'un point de vue occidental, ont eu la prétention de répondre à la fois au pourquoi la vie et au comment la vie.
D'où le divorce et l'impossible réconciliation entre foi et savoir scientifique.

Le domaine de la foi c'est bien de répondre au questionnement "Pourquoi la vie", et pourquoi l'Univers, et non au "comment" la vie, comment l'Univers...

Que le "Pourquoi" nous conduise à établir des règles de vie, c'est une excellente chose, mais il n'y a aucune raison que le savoir scientifique ne conduise pas aussi à des règles de vie, par exemple pour éviter de faire de notre petite toute petite planète encore bleue un enfer rouge...

Entre hindouisme et monothéismes abrahamiques, en évoquant pour mémoire Lao Tse, s'est glissé le bouddhisme, qualifié à tort selon mes analyses de "religion de non-violence", qui à mon avis est essentiellement une philosophie d'ailleurs diversifiée de non-nuisance.

Je ne peux plus éditer mon message précédent...

pour le 2eme lien qui ne peut fonctionner(j'ai fourché) j'en propose un autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Roger76 a écrit:

il n'y a aucune raison que le savoir scientifique ne conduise pas aussi à des règles de vie, par exemple pour éviter de faire de notre petite toute petite planète encore bleue un enfer rouge...

Moi ce qui m'inquiète finalement c'est ça... Décrédibiliser cela des conséquences.
Le réchauffement climatique est devenu un truc auquel on croit ou pas.

Emmanuelle,

je crois qu'avec l'exemple de la cellule, j'ai révélé un peu ce qui me paraît contradictoire dans le domaine scientifique, car, de toi même, tu as barré l'idée que nous avions pas trouvé de cellule sans flagelle préférant rajouter pour l'instant.

Cela montre que le point de départ doit impérativement être la théorie établie, même si on a pas trouvé, ce n'est pas grave, on finira par trouvé parce que la théorie le dit.

Il y a donc une contradiction car parfois le domaine scientifique sait remettre en question ses théories.

Ensuite, nous parlons d'assemblage d'atomes quand nous parlons de molécules, non ? les atomes ont un noyau permettant la mécanisation des réactions chimiques. Il se trouve que certaines réactions chimiques sont possibles parce que les composants se mélangeant étaient constitués avec ce qu'il fallait pour que cela puisse se produire, alors que pourtant, même si il faut fouiller en cosmologie pour comprendre que parfois c'est un tout qui se divise pour se reconstituer autrement, dans ce domaine, il me semble plus que difficile d'établir des théories d'évolution des galaxies en faisant du darwinisme.

Mais, quoi qu'il en soit, barrons comme tu viens de le faire tout ce qui ne colle pas avec la théorie établie, comme ça, s'est certain, on aura toujours raison.

Je ne suis pas d'accord d'affirmer que la science doit être établie et acceptéé qu'à partir du moment où elle prouve la non existence de Dieu.


Pourquoi faut il impérativement qu'il en soit ainsi ? comment se fait il justement que vu les probabilités liées à un hasard qui selon certains répond lui même souvent à une règle, est il interdit de penser que la science permet également de montrer la présence de Dieu ?

Pourquoi est il interdit dans le domaine scientifique d'aborder l'existence de Dieu, d'autant plus que les probabilités peuvent suffire ne serait ce que pour admettre quand même la possibilité de son existence ?

La science laisse largement la place à Dieu, et Hubert Rives a dit une fois que Dieu sera toujours là où les hommes n'ont pas pu encore aller en ayant au cours de sa longue vie, pu constater de lui même que les hommes découvrent qu'il y a toujours plus à découvrir.

Tonton a écrit:

Emmanuelle,

je crois qu'avec l'exemple de la cellule, j'ai révélé un peu ce qui me paraît contradictoire dans le domaine scientifique, car, de toi même, tu as barré l'idée que nous avions pas trouvé de cellule sans flagelle préférant rajouter pour l'instant.

Non tu as dit qu'il n'était pas possible de trouver une cellule intermédiaire entre ayant un flagelle ou non. Et ce n'est pas tout à fait ça l'argument en plus, c'est que la complexité du flagelle serait telle qu'il ne peut exister d'intermédiaire et donc l'un n'a pas pu évoluer en l'autre.
Si on en reste à une telle affirmation... ce n'est pas de la science... ne pas avoir trouvé une explication n'est pas porteur d'informations suffisantes pour en conclure quoique ce soit. Rien à voir avec l'évolution, c'est de l'épistémologie.
Et si on creuse, il y a des pistes sur ce sujet... je te l'ai posté en lien: "Les différentes composantes de ce flagelle sont homologues à des structures existant impliquées dans d’autres fonctions, et ayant donc pu être sélectionnées indépendamment de la fonction flagellaire. "

Citation :

Cela montre que le point de départ doit impérativement être la théorie établie, même si on a pas trouvé, ce n'est pas grave, on finira par trouvé parce que la théorie le dit.

Non cela signifie que pour démontrer qu'une théorie est fausse il faut de vrais arguments scientifiques. Et je répète dire "on ne comprend pas", et poursuivre en  affirmant que c'est donc impossible, ce n'est pas un argument scientifique et ce quelque soit le domaine.

Citation :

Il y a donc une contradiction car parfois le domaine scientifique sait remettre en question ses théories.

Toujours, même si cela demande des preuves lourdes, du travail scientifique rigoureux et conséquent.  

Citation :

Ensuite, nous parlons d'assemblage d'atomes quand nous parlons de molécules, non ?  les atomes ont un noyau permettant la mécanisation des réactions chimiques. Il se trouve que certaines réactions chimiques sont possibles parce que les composants se mélangeant étaient constitués avec ce qu'il fallait pour que cela  puisse se produire, alors que pourtant, même si il faut fouiller en cosmologie pour comprendre que parfois c'est un tout qui se divise pour se reconstituer autrement, dans ce domaine, il me semble plus que difficile d'établir des théories d'évolution des galaxies en faisant du darwinisme.

Mais pourquoi le "darwinisme" devrait expliquer tout que ce soit dans le domaine de l'astrophysique, de la physique quantique, la chimie....???
Ce n'est pas le noyau des atomes qui guident les réactions chimiques comme le ferait de l'ADN... aucun rapport!
Le darwinisme se résume à la descendance avec modification et la diversification des espèces via la sélection naturelle. ET c'est tout!! Le reste, c'est le reste... on peut utiliser des données issues de la chimie, et des autres disciplines au cours d'une démarche scientifique en biologie, mais bon la biologie c'est la biologie, l'astrophysique c'est l'astrophysique.

Les molécules existent dans tous l'univers.. sans qu'il y ai de vie, d'ADN ou autre..... Je ne comprend pas du tout ton raisonnement.

Les atomes ont un noyau constitué de proton et de neutron autour des quels gravitent des électrons... les molécules se forment selon les lois de la physique quantique.
Les cellules ont pour les eucaryotes un noyau avec de l'adn, qui est une molécule complexe à chaine longue... Bref rien à voir entre les 2...

C'est très étrange... comment reprocher à la poussée d'archimède de ne pas expliquer le fonctionnement des chloroplastes... Quel rapport?

Citation :

Mais, quoi qu'il en soit, barrons comme tu viens de le faire tout ce qui ne colle pas avec la théorie établie, comme ça, s'est certain, on aura toujours raison.

refuser l'épistémologie c'est ne plus faire de science... J'ai barré car c'est faux. Car affirmer que l'intermédiaire est impossible dans raisonnement scientifique, cela ne peut être correct. Une affirmation c'est une certitude. Dire "je ne sais pas, donc c'est impossible". C'est pas de la science, j'y peux rien.

C'est pas une question de défendre une théorie, c'est une explication de ce qu'est un raisonnement scientifique... les données, toujours les données...


Connais tu la notion de réfutabilité d'une théorie?

Renseigne toi et tu verras que ce que tu exposes ne peut pas être scientifique.

Citation :

Je ne suis pas d'accord d'affirmer que la science doit être établie et acceptéé qu'à partir du moment où elle prouve la non existence de Dieu.

C'est là où tu n'as rien mais rien compris... STP ECOUTE LA CONFERENCE DE MR SIEGWALT  vraiment... je peux pas mieux expliquer que lui et non il ne risque pas de prouver que dieu n'existe pas.

La pratique de la science DOIT ETRE ATHEE!!! Mais cela n'a absolument aucun rapport avec le fait d'affirmer que Dieu existe ou pas, et la croyance du scientifique par ailleurs.

Est ce que Dieu est un ingénieur? Est ce que dieu est une formule mathématiques? S'il existe, je pense qu'il est bien au de là de cela.

Découvrir les mécanismes, le comment? Cela n'a absolument aucun rapport encore une fois avec prouver que Dieu n'existe pas.

si c'est le hasard qui vous gêne... c'est parce que vous comprenez pas ce qu'il signifie scientifiquement parlant. Un Dieu n'a pas besoin d'intervenir sur les mutations génétiques pour que sa création se produise... sa création se suffit à elle même il me semble. Et oui les mutations sont aléatoires. Mais non cela ne veut pas dire que c'est du hasard comme on le concoit dans la vie courante, ni que Dieu n'existe pas. Aucun rapport. Là ce sont des algorithmes... en informatique ca étonne personne pourtant.

Citation :

Pourquoi faut il impérativement qu'il en soit ainsi ? comment se fait il justement que vu les probabilités liées à un hasard qui selon certains répond lui même souvent à une règle, est il interdit de penser que la science permet également de montrer la présence de Dieu ?

Oui, car c'est une quête totalement vaine et qui porte préjudice tant à la foi qu'à la science.
En science, il faut justement n'avoir aucun préjugé, être dans l'objectivité brute, dans les données brutes: l'épistémologie.
En théologie ou philosophie, il s'agit de replacer l' "être" au travers de la science: c'est l'ontologie.

Si on part du principe que Dieu existe, et qu'on cherche à le prouver par la science, on ne peut faire de la science, car ce n'est pas comme cela que cela fonctionne... on part toujours des données brutes, et il faut pouvoir réfuter.
Si on pense que toutes nos incompréhensions sont chacune une preuve de l'existence de Dieu, en plus d'être une erreur de raisonnement, que ce passe t il quand soudain on comprend? Dieu s'effondre? C'est du même niveau que Zeus et ses éclairs...

Mélanger le domaine de la transcendance et le domaine de la science, c'est passer à côté des 2.

Citation :

Pourquoi est il interdit dans le domaine scientifique d'aborder l'existence de Dieu, d'autant plus que les probabilités peuvent suffire ne serait ce que pour admettre quand même la possibilité de son existence ?

Dieu est une formule mathématique?
Les probabilités? tout dépend les probabilités de quoi exactement?
La possibilité de son existence? Oui, mon athéisme est une honneteté coupable peut etre... oui officiellement il faudrait être agnostique, ce serait plus politiquement correct. Mais c'est que je ressens... Je ne suis pas le centre du monde, cela ne change rien pour les autres. Je ne renie pas la foi des autres, mais la mienne.

Citation :

La science laisse largement la place à Dieu, et Hubert Rives a dit une fois que Dieu sera toujours là où les hommes n'ont pas pu encore aller en ayant au cours de sa longue vie, pu constater de lui même que les hommes découvrent qu'il y a toujours plus à découvrir.

Ben oui c'est pourquoi ton raisonnement est illogique... tu reproches ce qui n'existe pas, et tu voudrais que la science ne fasse plus de science.

Emmanuelle,

C'est simple, je pense que dire la pratique de la science doit être ceci ou cela, n'est pas logique avec l'idée même que nous avons de la science.

Moi, je dis que les neurologues ont compris la dualité constructive des neurones miroir alors que les textes anciens en parle depuis longtemps.

Nous ne sommes pas obligé de toujours trouver un lien entre les découvertes et le créationnisme, mais je ne vois pas pourquoi il faut se l'interdire. De la même, nous ne sommes pas toujours obligé de trouver des liens entre les découvertes et l'évolutionnisme mais je ne vois pas pourquoi, il serait interdit de le faire.

Sans parler de religion, je ne vois pas pourquoi la science aurait pour objectif de prouver l'existence ou la non existence de Dieu.

Celui qui croit en Dieu fait des liens, celui qui n'y croit pas ne le fait pas, je ne vois pas pourquoi, l'un ou l'autre devrait interdire d'aller dans un sens ou dans un autre.

La science peut également prouver l'existence de Dieu, n'en déplaisent à ceux qui veulent prouver sa non existence.

Mais tu sais, les découvertes scientifiques ne sont pas nécessaire pour avoir la foi, c'est dans un autre domaine d'expérimentation que Dieu se révèle le plus, dans l'espace intime.

Mais, je ne vois pas pourquoi un scientifique aurait le droit d'orienter ses recherches pour montrer que Dieu n'existe pas et l'interdit de les orienter pour prouver son existence.

Je coirs qu'aucun ne doit imposer sa vision à l'autre et au contraire favoriser les débats entre créationnistes et évolutionnistes car c'est un bon moyen pour sauver l'âme de ces derniers ; ).

Tonton a écrit:

Mais, je ne vois pas pourquoi un scientifique aurait le droit d'orienter ses recherches pour montrer que Dieu n'existe pas et l'interdit de les orienter pour prouver son existence.

Mais ils ne le font pas, d'abord il est impossible de prouver ou de réfuter l'existence de Dieu, les scientifiques sont beaucoup trop rationnels pour s'attaquer à un problème impossible.

Rien aucune recherche ne peut prouver quelque chose sur l'existence de Dieu ni dans un sens ni dans l'autre. Je ne vois pas comment le scientifique s'y prendrait un scientifique pèse, mesure, calcule, expérimente.

Comment peser Dieu ou le mesurer, avec quel intrument l'observer?

As tu écouté la conférence de Mr siegwald dans la section video? C'est un théologien, il ne peut être taxé d'athée militant! Là tu pourras me dire où il a tort en tant que croyant.

Et pour le fait que la science doit être ci où ça... comment éviter les erreurs de raisonnement alors? L’épistémologie c'est du vent? Tout se vaut? Je peux partir de 1+1=11 et enchainer un raisonnement et il reste recevable?

Les neurones miroirs sont la matérialisation de ce que nous ressentons tous en tant qu'être humain: les émotions de l'autre. (les singes en ont)... Et je vois toujours pas le rapport... les textes sont une expression d'une part du savoir humain au fil des ages, et?

Tu reproches à la science de ne voir que par la théorie alors qu'elle voit les données avant tout. Alors que tu réclames le droit de ne raisonner que dans la théorie "dieu ingénieur" pour choisir les quelques données qui pourraient sans trop creuser correspondre à la théorie. Ca sert à quoi d'ailleurs, pourquoi vouloir prouver que dieu existe quand on sait qu'il existe? Cela amène quoi comme connaissances nouvelles?
Multiplier les données et tenter de les unifier dans un modèle ca permet de toujours mieux comprendre notre environnement, notre physiologie, bref ce qui fait de nous des humains qui avancent.

Tu avances des objections, tu ne réponds pas aux arguments donnés, mais tu restes dans "ce qu'il dit devrait être recevable, sans jugement. " Donc, bon... c'est frustrant. Non pas qu'il faille continuer à débattre, mais que tu n'as absolument pas argumenté sur les éléments donnés comme si quoi qu'il puisse arriver tu ne bougeras pas d'un iota sans même réellement t’intéresser aux arguments donnés.

Oui tout le monde est libre de faire sa sauce et l'exprimer, mais tout le monde est libre de montrer en quoi la sauce n'est pas ragoutante et l'exprimer.


Juste par rapport à notre rapport au hasard:
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Citation :

La science peut également prouver l'existence de Dieu, n'en déplaisent à ceux qui veulent prouver sa non existence.

Quelle science donc, Tonton ?

La pataphysique ou la science des alchimistes ou celle des cartomanciennes ?

Citation :

Je crois qu'aucun ne doit imposer sa vision à l'autre et au contraire favoriser les débats entre créationnistes et évolutionnistes car c'est un bon moyen pour sauver l'âme de ces derniers ; ).

Mais quel débat donc ?
L'évolution est un phénomène bien réel, établi, observable et même dans une certaine mesure reproductible.

La Création telle qu'imaginée par les créationnistes est tout au contraire strictement imaginée, on ne dispose d'aucune observation, c'est une pure croyance d'ailleurs très diversifiée selon les religions et les courants de pensée.

Dieu est bien notre Créateur, mais assurément Dieu ne nous a pas créés tels que nous sommes en ce siècle, et surtout pas le sixième jour en façonnant une motte d'argile !

Cailloubleu a apporté la bonne objection.


Seule la complexité de la vie est stupéfiante, pas le discours pseudoscientifique de moines hyper créationnistes.

Position de l'académie pontificale des sciences:

Citation :

Une erreur épistémologique semblable se produit quand Dieu est rendu responsable d'un processus naturel qui échappe à l'explication scientifique. Cette attitude correspond à la doctrine connue comme le Dieu des lacunes, ce qui conduit paradoxalement à une baisse progressive du rôle de Dieu que les connaissances scientifiques. Cette faute a été commise par des hommes éminents de la science, dont Isaac Newton. À l'heure actuelle, le meilleur défenseur de cette doctrine est le mouvement de l'Intelligent Design contemporain, avec des partisans principalement aux Etats-Unis.[24] Intelligent Design concède que un processus évolutif a eu lieu sur la Terre pendant des milliards d'années. Cependant, certaines structures moléculaires qui présentent une complexité irréductible ont nécessité l'intervention directe d'un créateur surnaturel au niveau naturel. Avec ce point de vue, ils ne sont pas seulement nier l'autonomie de la nature, mais ils sont également révélateurs d'une certaine naïveté, parce que la science a déjà fourni des explications pour le développement de ces structures par le biais de l'évolution darwinienne.

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(eux aussi veulent prouver que dieu n'existe pas???? LOL )

emmanuelle78 a écrit:

Position de l'académie pontificale des sciences:

Citation :

Une erreur épistémologique semblable se produit quand Dieu est rendu responsable d'un processus naturel qui échappe à l'explication scientifique. Cette attitude correspond à la doctrine connue comme le Dieu des lacunes, ce qui conduit paradoxalement à une baisse progressive du rôle de Dieu que les connaissances scientifiques. Cette faute a été commise par des hommes éminents de la science, dont Isaac Newton. À l'heure actuelle, le meilleur défenseur de cette doctrine est le mouvement de l'Intelligent Design contemporain, avec des partisans principalement aux Etats-Unis.[24] Intelligent Design concède que un processus évolutif a eu lieu sur la Terre pendant des milliards d'années. Cependant, certaines structures moléculaires qui présentent une complexité irréductible ont nécessité l'intervention directe d'un créateur surnaturel au niveau naturel. Avec ce point de vue, ils ne sont pas seulement nier l'autonomie de la nature, mais ils sont également révélateurs d'une certaine naïveté, parce que la science a déjà fourni des explications pour le développement de ces structures par le biais de l'évolution darwinienne.

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(eux aussi veulent prouver que dieu n'existe pas???? LOL )

Ton site est en anglais ! Dommage !!!

mario-franc_lazur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Position de l'académie pontificale des sciences:



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(eux aussi veulent prouver que dieu n'existe pas???? LOL )

Ton site est en anglais ! Dommage !!!

C'est pourquoi j'ai mis la traduction automatique pour l'extrait que j'ai cité. Je n'ai pas trouvé la version en francais.


et ce n'est pas "mon" site mais celui de l'académie pontificale des sciences.... ils ne publient pas en francais...

Et la traduction Google est mauvaise.

Je n'ai pas le loisir ce soir de m'en expliquer mais en comparant le texte et la version il y a des contre-sens.

Roger76 a écrit:

Et la traduction Google est mauvaise.

Je n'ai pas le loisir ce soir de m'en expliquer mais en comparant le texte et la version il y a des contre-sens.

La traduction n'est pas top mais j'ai pas vu de contre sens... si tu peux me les montrer.


Quelqu'un pour me corriger??? car mon anglais est très très lointain.... mais j'ai quand même du mal à croire que le sens est si différent que ce que j'en ai compris....

Citation :

A similar epistemological mistake comes about when God is made responsible for a natural process that escapes scientific explanation.
Une erreur epistémologique similaire se produit quand Dieu est rendu responsable de processus naturels qui échappent aux explications scientifiques.

This attitude corresponds to the doctrine known as the God of the gaps, which paradoxically leads to a gradual decline of God’s role as scientific knowledge advances.
Cette attitude correspond à la doctrine nommée: le dieu des lacunes, ce qui conduit paradoxalement à un déclin progressif du rôle de Dieu tant que le savoir scientifique avance.

This fault has been committed by distinguished men of science, among them Isaac Newton. At present, the best advocate of this doctrine is the contemporary Intelligent Design movement, with supporters mainly in the USA.[24]
Cette faute a été commise par de distingués hommes de science, parmis Isaac Newton. A présent, le meilleur avocat de cette doctrine est le mouvement comtemporain de l'intelligent design, avec des soutiens principalement aux USA.


Intelligent Design concedes that an evolutionary process has taken place on Earth during billions of years.
L''intelligent Design concede qu'un processus d'évolution a eu lieu sur la terre durant des milliard d'années.

However, some molecular structures that exhibit an irreducible complexity have required the direct intervention of a supernatural designer at the natural level.
Cependant, des structures moléculaires qui comportent une complexité irréductible ont requis l'intervention directe à un niveau naturel d'un ingénieur surnaturel.

With this standpoint they are not only denying Nature’s autonomy, but they are also revealing some degree of ingenuousness, because science has already provided explanations for the development of these structures by means of Darwinian evolution.
Avec ce point de vue, ils ne nient pas seulement l'autonomie de la nature, mais ils révelent aussi un certain degré de naiveté, car la science a déjà fournie des explications pour le développement de ces structures par l'évolution darwinienne

Mais :



La matière n'est pas parfaite >>> il faut donc un être parfait ;

La matière n'est pas nécessaire, elle est contingente >>> il faut donc un être nécessaire ;

La matière ne peut pas s'expliquer par elle-même >>> il fait donc un être se suffisant par lui-même.


Cet être parfait, suffisant et nécessaire, les croyants l'appellent DIEU.


« Ainsi il faut que la raison suffisante, qui n'ait plus besoin d'une autre raison, soit hors de cette suite des choses contingentes, et se trouve dans une substance, qui en soit la cause, ou qui soit un être nécessaire, portant la raison de son existence avec soi ; autrement on n'aurait pas encore une raison suffisante, où l'on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée Dieu. » (Principes de la nature et de la grâce, de Leibniz, §8).

Citation :

La traduction n'est pas top mais j'ai pas vu de contre sens...si tu peux me les montrer

.

Mais non Emmanuelle je ne peux pas, ta traduction est tout à fait correcte, je parlais de la traduction que donne Google d'une page en anglais dont tu avais donné le lien : Google donnait plusieurs fois la même version d'un vocable anglais qui a deux significations possibles.

Excuse-m' en, j'ai perdu le fil, il s'agissait d'un terme qui n'est traduisible correcrement qu'en tenant compte du contexte, mais Google traduit mot à mot et c'est souvent incompréhensible mais là il s'agissait d'un mot en français n'ayant rien à voir avec le texte.
Si je le retrouve je préciserai, mais j'ai fort à faire à la maison.

Le "dessein intelligent" ne me satisfait pas plus que le créationnisme initial, des récits mythiques de la Création il y en a partout.
Hier encore devant un chou romanesco j'ai expliqué à une de nos petites filles en seconde ce que sont les fractales : de l'ordre dans le chaos pour simplifier.

Je ne dis pas que l'Univers et la vie sont nés du hasard !

Mais les concepts de "tohu-bohu" et de YHWH "séparant", selon de bonnes traductions du Brechet, me donnent à penser :
Il y avait donc "quelque chose" "avant" la Création, puisque Dieu aurait créé en mettant de l'ordre, en séparant ?.
Pour la suite, la Gréation se poursuit, mais quel est le dessein de Dieu, sinon de sauver sa créature ?

mario-franc_lazur a écrit:

La matière n'est pas parfaite >>> il faut donc un être parfait ;

Je ne comprend pas le lien de cause à effet, ni la notion de perfection ou d'imperfection pour ce qui est de la matière., ni pourquoi un "être"? Une personne?


Roger... tu me rassures, d'autant que l'anglais soutenu utilisé ici est tout de même simple à traduire pour un francais.... (j'adore lire le vieil anglais... j'accroche moins que sur l'anglais moderne....)