les phénomènes paranormaux existent

Rappel du premier message :

Notre frère Arnaud DUMOUCH a écrit :


"Les phénomènes paranormaux existent et l'Eglise catholique en parle, avec un discours cohérent et ouverts aux apports non seulement des sciences, mais de sa théologie révélée.

La première cause a rechercher doit toujours être l'hypothèse NATURELLE.

Ensuite et ensuite seulement, on va chercher une cause qui dépasse la nature expérimentée : Esprit des morts, anges ou démons, Dieu le Créateur tout puissant de toute chose."

OlivierV a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Encelade, allez voir son dossier à Lourdes.

Vous pourrez enfin dénoncer l'escroquerie de Lourdes. Mais avertissement : Des thèses de médecines ont été faites sur ce thème pour prouver l'escroquerie de Lourdes. Toutes ont du reconnaître que rien n'était jamais exagéré.

Vous pensez : prise au jeu de l'exagération, l'Eglise catholique perdrait définitivement toute autorité.

Oui Arnaud, mais si l'on calcule au prorata des guérisons chez les millions de pèlerins étant passés par Lourdes, il n'y a rien de plus miraculeux que les cas de guérisons "spontanées" en milieu hospitalier.

Donc, en ce qui me concerne, je crois bien plus à la force du désir qu'à une intervention soit-disant divine. Je suis persuadé que l'Homme porte en lui bien des capacités inconnues...

Ce n'est pas tout à fait faux ce que tu dis ce qui pour ma part me fait penser en quoi l'humanité est enfant de Dieu.

Ma position par rapport au divin, en tant qu'ancien " anarchiste " ( mais passif ) fait que j'ai un certain recul avec ces phénomènes car, si je sais qu'ils existent, je les considère davantage comme divins plutôt que religieux.

C'est en raison de cela, pour en avoir moi même vécu, alors pourtant sur le moment, sans religion précise, que je n'ai pas une attitude sectaire mais plutôt le sens de l’œcuménisme ( même si je place quand même des limites ).

Je ne parle pas de l'usage du grec ancien, je ne l'ai jamais vécu, mais d'autres phénomènes qui sont présent dans les témoignages divers d'une multitude de croyants et cela, peu importe la religion.

On retrouve des témoignages similaires d'une religion à l'autre surtout quand il s'agit de parler d'une " présence ".

En général, les témoignages sont " personnalisés ", mais c'est l'expression de cette " présence " qui reste commune. Elle s'exprime par une sensation qui se trouve en toi et en dehors de toi en même temps, c'est ce qui est décrit communément.

Il est difficile de la décrire, car elle ne correspond pas aux autres sensations que nous avons l'habitude de ressentir ( joie, crainte, angoisse, confiance etc... ) mais elle dégage globalement une sensation positive, plus qu'agréable en fait car hors du commun.

Il y a de la joie, voir de l'euphorie, mais aussi l'idée qu'à ce moment, rien ne peut arriver, on se sent protégé de tout. Et, de l'interrogation aussi. Dans mon cas, puisque je n'était pas vraiment croyant, la certitude de l’existence de Dieu qui reste à titre interrogatif, dans un premier temps.
Cette question revenant, ce sentiment décrit également. C'est un peu, dans les premiers temps : mais Dieu existe vraiment ? : sensation : certitude. Puis de nouveau, Dieu existe ? sensation : certitude, etc...

Cela te pousse à te poser des questions que tu ne te posais pas avant. Et t'entreprendre des démarches.

Je ne vais pas être trop précis dans mon témoignage et t'épargner la réalité de certaines concordance entre un avant et un après ( chose aussi commune ). Je ne parlerais pas de tout, c'est possible mais ça demande du temps.

Mais au début, j'ai cru que c'est ce qui faisait la différence entre croyants et non croyants, et comprenant que ce n'était pas forcement le cas, je me suis demandé pourquoi et comment, alors c'était le mien.

Forcement, vu ma profession, je me suis demandé si ce n'était pas un déraillement psychiatrique. Mais, comme je connais un peu la psychiatrie, ce n'était pas ressemblant. Puisque je conservais l'état de lucidité plutôt que de me perdre dans une sorte de délire mystique.

J'ai donc entrepris des recherches qui m'ont permis de constater que cet état était, certes peu courant, mais pas du tout exceptionnel. Ces recherches m'ont été bien utiles pour garder " la tête froide ", car j'ai trouvé aussi des avertissements.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, sur le moment, ce n'est pas ce genre d'expérience qui permet de " cimenter " la foi. Et gare à ceux qui en ressortent avec la satisfaction démesurée de leur propre ego : cela ne fait pas de toi, une personne plus importante pour autant.

Ça c'est la première erreur à éviter. Je dirais que sinon, " tout " t'est retiré rapidement et, tu plonges.

Car ce qui peut s'installer rapidement, vu que la sensation est exaltante, c'est de la considérer comme une sorte de récompense obtenue. A partir de là, peut s'installer la mesure de la responsabilité et de la culpabilité qui fera ensuite, que ta foi sera " fragile ".

Pourquoi ?

Parce que cette expérience ne dure toujours qu'un temps. Enfin, pour l'avoir vécu, disons qu'elle s'installe vers autre chose ensuite. En tout cas, d’après mes recherches, cela dure une quarantaine de jours ( j'ai pas compté précisément dans mon cas, mais oui, disons un peu plus d'un mois ).

donc, si on tombe dans l'idée d'une forme de récompense, sans savoir que derrière, l'expression sera différente ( il faut savoir surtout pourquoi ), après 40 jours donc, la personne s'épuisera, et, ce qui s'est ouvert à elle, disparaîtra sous le poids de la culpabilité de ne plus recevoir ce qui l'a amené à sortir de son sommeil spirituel.

Bon, ma curiosité et la façon de prendre la chose m'ont permis d'accepter que ce don, n'est pas un acquis. Et c'est tout à fait logique, on trouve d'ailleurs la réponse dans les écritures.

Donc par exemple, consulter les écritures est une nécessité absolue pour ne pas tomber dans cette exaltation de façon négative comme je viens de la décrire précédemment.

Alors attention, cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y a plus rien. Mais disons, que ce sentiment devient au fils du temps plutôt comme un " flash ponctuel ". Si dans un premier temps, il s’étale sur plusieurs secondes et disons, je sais pas moi, 30 fois par jours, cette manifestation prendra plutôt la forme d'une micro seconde.

C'est une évolution en fait, parce que de ton côté, tu fais un apprentissage et durant, les connexions s'établissent plus clairement. C'est peut être, parce que ceci n'engage que ma propre réflexion, parce que l'état de " surprise " n'est plus autant présent.

Cela dit, cette sensation peut durer bien plus longtemps, la dernière fois, au moins 30 secondes : j'avais besoin d'être rassuré sur quelque chose...

Donc, ce qu'il faut comprendre, est qu'effectivement, ce lien si il s'établit " gratuitement " sous sa forme peut être du coup, la plus exaltante, il est clair que, comme tu le dis à ta façon, il doit aussi partir de toi.

C'est là que la concordance avec les textes devient importante, puisque que sont les textes, si ce n'est le témoignage de ce genre d’événement ?

En fait c'est plutôt assez simple à comprendre à une condition, d'avoir la notion de justice que peut avoir celui qui est humble de cœur. Pourquoi ?

Ben déjà en raison de ce que je viens d'expliquer avant et donc la place de l'ego, mais pas seulement.

Dans les écritures, il est dit que Dieu demande de marcher avec la foi et non avec la vue. Or, dans les premiers temps de cette révélation, c'est le mot utilisé finalement, tu marches avec la vue. En fait c'est facile, tu vois grâce à cette présence ce que tu ne voyais pas avant parce que cette présence te les montre.

C'est certains que c'est des plus pratiques, et dans ce cas, forcement, ta foi est grande. Mais, et les autres croyants, ils font comment ?

Ce n'est pas juste en fait, pour toi c'est facile et pour les autres, l'effort nécessaire est de mise. Donc par principe d'équité, il faut accepter, aussi, d'agir par soi même et finalement accepter l'idée, pourtant délicate, de la pratique des disciplines spirituelles.

je vais présenter la chose sous la forme d'une image :

A la révélation, Dieu t'accueille chez " lui ". Il te montre comment c'est chez lui, comment on y est " bien " puis te prend par la main pour te montrer ce que tu ne savais pas avant. Puis, il te dit : " voilà c'est comme ça, tu viens quand tu veux ".

Mais, si tu ne fais pas l'effort d'aller à sa porte, tu ne pourras plus y rentrer, parce que c'est pareil pour tout le monde.

Donc, l'amour de Dieu, oui, dire que Dieu est amour oui, mais il est aussi professeur et nous ses élèves, il faut aller en cours.

Celui qui m'aime, garde mes paroles, c'est écrit.

_Michael_AD a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le discernement est facile. Lorsqu'une assemblée se met à chanter en grec ancien, des paroles pleines d'amour pour Dieu et dans une grande unité de charité, on est face à un phénomène non naturel dont la cause est l'ange de Dieu.

C'est ce qu'on appelle un phénomène mystique extraordinaire.


Pas étonnant que les démons fassent des choses analogues dans les possessions. Ce sont des anges aussi.

Bonsoir,


La spiritualité, on la met de côté, lorsqu'on cherche à étudier scientifiquement tout phénomène physique. Or, 100% des phénomènes soit-disant mystiques s'expliquent aisément par la science.



.../...

100 % dis tu ?

Génial ! alors les scientifiques perdent leur temps inutilement, puisque finalement, on sait tout sur tout.

Hubert Rives ( pas certain de l’orthographe de son nom ) est un astrophysicien connu car il a été très médiatisé par une émission, si mes souvenir sont bons, qui fut un temps diffusés sur france 2.

De par son histoire de vie, il est assez retissant avec le " religieux ". Toutefois, à la question de Dieu, il répond que les hommes ont depuis son enfance découvert énormément de choses. Mais, dit il, chaque fois que l'homme découvre quelque chose, s'ouvre alors à lui, un terrain d'expérimentation et de découverte encore plus large.

En bref, pour lui, si Dieu existe, il est là où les hommes ont encore tout à découvrir.

Bibliquement, ce n'est pas faux.

Après tout dépend de quoi tu parles, mais la spiritualité est aussi une science. Science humaine donc science inexacte. En tout cas, ce n'est pas parce que l'on entretient une relation avec le divin, qu'il ne faut pas garder les pieds sur terre. Car, pour le moment, c'est là qu'ils s"y trouvent.

Donc, par exemple, dire que certains miracles peuvent s'expliquer par la science, oui bien sûr. Tous ? pas pour l'instant.

Un jour peut être ! car finalement, c'est ce que Dieu veut nous transmettre, un certain état de clairvoyance sur des choses qui nous semblent bien mystérieuses.

Ainsi, tu peux aussi trouvé des liens établis dans les textes dit " sacrés " avec ce que permet également d'autres sciences, comme la psychologie, la sociologie, la neurologie et à ne pas négliger, l'histoire ( les phénomènes cycliques en lien avec les autres sciences dites humaines ).

Donc dire 100 %, sachant que la neurologie affirme que nous n'utilisons que 10 % des capacités de notre cerveau, c'est mon cher ami, tomber dans la démesure.

Les neurologues ont besoin d'examen neurologique parce que si les scientifiques font dans la démesure à qui se fier ?

Parce que nul ne peut dire 10 % du cerveau qui seraient utilisés pour la simple et bonne raison qu'étant donné que personne ne connaît 100 % d'utilisation du cerveau, personne ne peut donc établir la fraction qui elle est utilisée.

CQFD.

Les croyants ne sont pas des scientifiques, ils sont mieux que cela, ils ont gagné en discernement de toutes les sciences car Dieu le leur a donné l'accessibilité.

Je sais tout mais je ne dirais rien parce que nous sommes dans un forum religieux et je préfère parler de religion.

Orgueilleuse moi ? Oui un peu pourquoi ça se voit ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais avez vous lu son dossier :

Citation :

N’oublions pas, à cet égard, les quelques mots qui nous ont guidée jusqu’ici : « Le dossier de Jeanne Frétel c’est une courbe de température. C’est tout. »

Vous imaginez une seule seconde que l'Eglise va reconnaître un miracle de baisse de la fièvre.

Cette étude est évidemment non sérieuse. Consultez les dossiers de Lourdes ou regardez cette video. Au revoir.

Je crois que tu devrais lire tout l'article Arnaud. L'auteur ne prétend nullement qu'il ne s'agirait que d'une baisse de fièvre.

Aquilas** a écrit:

Les neurologues ont besoin d'examen neurologique parce que si les scientifiques font dans la démesure à qui se fier ?

Parce que nul ne peut dire 10 % du cerveau qui seraient utilisés pour la simple et bonne raison qu'étant donné que personne ne connaît 100 % d'utilisation du cerveau, personne ne peut donc établir la fraction qui elle est utilisée.

CQFD.

Les croyants ne sont pas des scientifiques, ils sont mieux que cela, ils ont gagné en discernement de toutes les sciences car Dieu le leur a donné l'accessibilité.

Je sais tout mais je ne dirais rien parce que nous sommes dans un forum religieux et je préfère parler de religion.

Orgueilleuse moi ? Oui un peu pourquoi ça se voit ?

En fait la neurologie se base avant tout sur l'identification des circuits de connexions.

la douleur par exemple, elle commence par se ressentir grâce aux sinaps cutanés, puis se prolonge via un circuit qui va jusqu'au cerveau.

C'est de la biologie hein : ce n'est pas de la philosophie.

Donc en gros, mais c'est vrai que c'est un chiffre plus indicatif que concrètement mathématique, c'est pour donner un ordre de valeur, nous n'utilisons que 10 % de l'ensemble du potentiel des connexions possibles.

Ensuite cela se décline vers des possibilités multiples, comme la mise en place par des exercices thérapeutiques, pour rétablir des connexions perdues lors d'un avc donnant une hémiplégie.

Mais aussi finalement, solliciter des connexions lors de l'apprentissage d'une matière précise, comme la musique par exemple. En pratiquant un instrument, tu sollicites ton potentiel neurologique pour établir des connexions que tu n'établies pas si tu ne pratiques pas.

Si tu veux donc potentiellement, nous n'utilisons en gros que 10 % du potentiel fourni. C'est suffisant pour vivre normalement. Mais le potentiel reste là.

C'est donc aussi une question de choix et d’habitude de vie. Par exemple le fumeur, établie une connexion d'identification à la nicotine que n'établie pas le non fumeur. Et, elles resteront présente toute sa vie durant. Faut le savoir.

Quoi d'autres, les exemples sont si multiples...

Un qui m'a énormément interpellé c'est celui qui définit pourquoi les autistes asperger sont souvent des " surdoués ". En raison de ma profession.

Surtout en musique et en mathématiques.

Partons du don de la musique. Il s'agit de ce qu'on appelle " l'oreille absolue ". Un autiste asperger, quand il se sent attiré par la musique, présente des capacités d'apprentissage hors du commun. Il peut, dés la première leçon de piano, reproduire parfaitement ce que le professeur vient de jouer, en étant pourtant, totalement profane à la matière.

En fait, ce n'est pas "un miracle ". C'est l'utilisation d'un potentiel neurologique que nous avons tous. Sans forcement donc être autiste. Mais, nous ne l'exploitons pas parce que nous favorisons plutôt d'autres connexions, celle qui sont nécessaire à la socialisation.

C'est surtout elles qui sont sollicité donc au détriment des autres. Parce que ce sont celles dont nous avons besoins le plus, surtout au premier temps de notre existence.

Or, il se trouve que justement, les codifications des connexions permettant la socialisation sont défaillantes chez l'autiste. Ce qui fait qu'il n'a pas favorisé ces connexions plus que d'autres et que donc, son potentiel de départ reste en l'état.

Mais, ce n'est que ça, car c'est aussi pour lui un refuge.

La vue. ben c'est pareil. La connexion entre œil et cerveau, permet, grâce à la neurologie, de comprendre que le circuit de connexion passe principalement, par les zones cérébrales emmagasinant la mémoire interne.

C'est à dire que si techniquement, nos yeux fonctionnent comme un appareil photos par contre le développement de l'image passe surtout par ce que nous avons en mémoire. En fait le message s'inscrit selon ce que nous avons l'habitude de voir. Nous ne faisons pas une analyse parfaite de tout ce qui nous entoure, nous ne prenons que ce qui ce conforme à notre mémoire pour vivre normalement. C'est aussi un principe de connexion pour la socialisation de l'individu dans son environnement.

Pas l'autiste. Lui peut prendre un temps pour analyser le moindre détail de son environnement. C'est pourquoi il est en difficulté aussi, par exemple, ne serait ce que pour aller dans la rue, parce que le flux d'informations est pour lui excessif.

C'est pourquoi, ils trouvent ainsi un refuge dans la musique et les mathématiques, parce qu'ils trouvent une zone de confort dans l'idée simple que 1 +1 = 2 et qu'une blanche vaut 2 noirs. Il y a moins de place pour le " hasard " en quelque sorte et tout ce champ des possibles de la socialisation qu'ils ne peuvent maîtriser.

Bon, les fonctions mimétiques aussi, inscrite dans la zone dite des neurones miroirs où siège également le principe de la comparaison et de l'individualité, d'où certains principes de dualité entre moi et les autres, ou entre égocentrisme et altruisme.

Bref finalement certains principes bibliques également, Dieu étant présenté comme " invisible " à nos yeux, en raison d'avoir perdu certains connexions pourtant établis à l'origine en Adam et Eve.

Bon ,bien sûr que là, je vais peut être un peu loin . Mais je dirai que la spiritualité est aussi un principe de connexion avec le divin. Les disciplines spirituelles un peu comme un instrument de musique qui établie des connexions.

En tout cas, on me dit parfois que je fais de la philo alors que finalement, ces autres sciences humaines qui m'interpellent dans ma vie présente
, me permettent de faire de nombreux lien entre les différentes sciences humaines dont celle de la spiritualité...

D'ailleurs, dans ce que je viens de te préciser, je suis certains que cela n'a pas été sans te rappeler certains enseignement bibliques.

Mais, qu'est ce que la bible finalement ?

L'idée d'un potentiel humain déchu ? La possibilité d'établir une connexion avec l'éternité ? la mesure de ses forces et de ses faiblesses ? une communion d'hommes et de femmes supérieurs à ce que nos yeux peuvent se contenter de nous laisser voir ? etc...etc....

Tout à fait Tonton, je sais en quoi consiste l'usage de capacités lesquelles jalonnent l'histoire par des exemples de personnes qui ont pris part à ces dons.

Ceci dit il reste encore mille milliards de capacités mais du fait que nous ignorons lesquelles, nous ne pourrons jamais nous dire sur une échelle de 10 au point 1.

Impossible.

Et pour ce qui touche à la neurologie je t'ai simplement cité Donc dire 100 %, sachant que la neurologie affirme que nous n'utilisons que 10 % des capacités de notre cerveau, c'est mon cher ami, tomber dans la démesure.

Tu as parlé de la neurologie j'ai parlé des neurologues.

Aquilas** a écrit:

Tout à fait Tonton, je sais en quoi consiste l'usage de capacités lesquelles jalonnent l'histoire par des exemples de personnes qui ont pris part à ces dons.

Ceci dit il reste encore mille milliards de capacités mais du fait que nous ignorons lesquelles, nous ne pourrons jamais nous dire sur une échelle de 10 au point 1.

Impossible.

Et pour ce qui touche à la neurologie je t'ai simplement cité Donc dire 100 %, sachant que la neurologie affirme que nous n'utilisons que 10 % des capacités de notre cerveau, c'est mon cher ami, tomber dans la démesure.

Tu as parlé de la neurologie j'ai parlé des neurologues.

Je pense t'avoir compris, corrige si nécessaire :

Si les neurologues parlent d'un rapport de 10 %, alors qu'ils ne sont que des hommes, quel est ce rapport quand il passe par Dieu ?

oui, absolument, ce n'est en plus, qu'un rapport humain.

Bon faut pas non plus trop s'empêtrer dans tout forme de démesure. Déjà le cosmos est trop grand pour notre conception de l'espace temps, alors oui forcement, Dieu d'autant plus.

C'est peut être cela aussi que tu as voulu dire.

Toutefois dans le rapport aux miracles, il y a des mesures à prendre. la science n'explique pas tout, au contraire, elle se base dans la recherche de ce qui lui est inconnu, sinon, elle n’existerait pas.

Alors c'est certain qu'au " moyen âge ", le rapport à la science étant moins prononcé, le rapport aux miracles, lui l'était davantage qu'aujourd'hui.

Certains pensent que notre conception du miracle est le même qu'au moyen age, ils pensent qu'être croyant c'est vivre dans le passé. Non, pas forcement, si nous parlons encore aujourd'hui de miracles c'est parce que justement, cela échappe à des principes scientifiques que nous connaissons aussi parfaitement, autant qu'eux.

Est ce que plus tard ce que nous pourrons expliquer par la science, fait que les miracles n'existeront, vu le chemin parcouru, il est clair que non.

Tiens ça me fait penser à une chose.

Un homme explique que ce n'est pas un miracle que de faire franchir un fleuve à tout un peuple. Que ce la peut s'expliquer par des phénomène météorologique. Oui absolument, c'est vrai.

Mais quand même, toute l'armée de pharaon noyée dans une flaque d'eau, ça reste un miracle. : )).

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais avez vous klu son dossier :

Citation :

N’oublions pas, à cet égard, les quelques mots qui nous ont guidée jusqu’ici : « Le dossier de Jeanne Frétel c’est une courbe de température. C’est tout. »

Vous imaginez une seule seconde que l'Eglise va reconnaître un miracle de baisse de la fièvre.

Cette étude est évidemment non sérieuse. Consultez les dossiers de Lourdes ou regardez cette video. Au revoir.

?
Avez vous compris le propos de l'article?

Par ailleurs, je n'évoque pas le contenu en lui même de l'article, mais les documents cités en support qui sont les comptes rendus médicaux fournis dans le dossier et la demande officielle du clergé. Ils en font des tonnes pour justifier le classement en miracle... mais bizarrement omettent d'évoquer des stomies qui se referment et un intestin qui repousse.


Et je suis désolée je donne plus de foi à une doctorante qui cite des documents qui est soumise à la critique et la vigilance de ses pairs si elle commet une erreur ou falsifie des documents, qu'une émission de télé comme "ciel mon mardi".

Par ailleurs, cette doctorante effectue un travail d'analyse de la procédure, et sans donner un avis... sur l'aspect miraculeux ou non, ou sur l'aspect médical.
Les seuls documents médicaux fournis au dossier sont les courbes de températures... et à cette époque, l'aspect mesurable, tangible avait une grande valeur, et c'est qu'il est signifié quand il est dit "c'est une courbe de température". Le reste se sont des comptes rendus médicaux (parfois à postériori) des medecins qui l'ont soigné.

Citation :

[...]
Notre questionnement sur le « dossier Frétel » commence avec cette remarque du responsable du Bureau médical : « – Le dossier de Jeanne Frétel c’est une courbe de température. C’est tout ! C’est un dossier qui est passé sans difficultés » (entretien, juillet 2006). En effet, si certaines demandes de reconnaissance ont connu un cheminement long et compliqué avant de se voir décerner la qualité de miracle, celle de J. Frétel aboutit deux ans plus tard à la proclamation du miracle par l’archevêque de Rennes. Comment expliquer cette rapidité ?

14
Cette question en entraîne d’autres. Dans cette perspective, en effet, il ne suffit pas simplement de reconnaître la puissance d’évidence que dégage cette courbe de température pour les médecins qui ont eu à décider du devenir du « cas Frétel ». Il faut, bien au contraire, la rendre problématique : quelles propriétés peut-elle bien renfermer pour avoir si rapidement installé la certitude et l’accord de tous sur ce cas de guérison là où généralement règne le doute ? Partant de là, on peut se demander par quels procédés les médecins éprouvent la solidité de la déclaration de guérison. Sur quoi s’appuient-ils lorsqu’ils cherchent à élaborer des preuves afin de confirmer ou d’infirmer le caractère inexplicable de celle-ci ? Qu’est-ce qui, dans le dossier, permet de clore les discussions et de produire un accord entre les différents acteurs – médecins et ecclésiastiques – concernés ?

15
On ne peut répondre à ce questionnement sans prendre en considération le flux d’informations et de documents qui circule entre les médecins chargés d’objectiver la guérison et par lequel s’organise ce que W. James appelait un « processus de validation ». Car cette courbe de température que le médecin nous présente « rétrospectivement » comme la pièce essentielle du dossier – s’étant, comme de par sa force propre, détachée de la masse des autres documents – n’est en fait guère significative indépendamment du dispositif qui lui donne sens et la rend descriptible. « Poser la question de la certitude, ou de la preuve, rappelle F. Chateauraynaud, suppose la mise en place préalable d’un ensemble de points fixes qui rendent le doute ou le questionnement réalistes : ce qui est fixé l’est non pour sa qualité intrinsèque de clarté ou d’évidence, mais parce que solidement maintenu par tout ce qu’il y a alentour. La preuve n’est donc jamais le produit d’un fait isolé, mais prend forme dans un réseau d’éléments qui tendent à se renforcer les uns les autres » (2004, p. 188). Dans le dossier de J. Frétel, ce réseau se compose d’une trentaine de documents (rapports d’hospitalisation, lettres, questionnaires médicaux, témoignages, articles de journaux…). En replaçant la courbe de température dans son contexte discursif, nous verrons comment les différents éléments de ce dossier se soutiennent réciproquement pour former le soubassement permettant de lui conférer un caractère d’évidence incontestable. Entrons donc dans l’épaisseur des textes…
[....]

Bref, le propos ne porte pas sur la validité ou non de la démarche, mais sur son analyse, par une analyse des textes....

Je n'ai pas cité cet article pour ce qu'il contient en lui même, mais uniquement car il comporte les documents qui se rapportent à l'affaire et qui permettent déjà d'invalider une bonne partie de ce qui est témoigné dans l'émission de Dechavanne...

Arnaud Dumouch a écrit:

_Michael_AD a écrit:

La spiritualité, on la met de côté, lorsqu'on cherche à étudier scientifiquement tout phénomène physique. Or, 100% des phénomènes soit-disant mystiques s'expliquent aisément par la science.



.../...

Ah oui ? Alors essayez avec celui-ci :

Bonsoir,


La plupart de ces guérisons (lorsqu'elles sont bien constatées, sans que ce soit par ex. des canulars) — et bien que l'annonce du diagnostic était fatal en le sens d'une infection incurable — rentrent dans le cadre de ce qui est appelé « l'effet placebo ». Le problème avec la médecine c'est qu'il y a le diagnostic, mais aussi le pronostic à court, moyen et long terme c'est-à-dire autant de données qui augmentent le caractère incertain de l'issue du phénomène (ici une maladie).
Par contre, l'explication issue des sciences physiques est pratiquement imparable. Ce que la médecine ne peut expliquer de façon claire, la physique le peut, elle, de manière parfaitement satisfaisante.
Ainsi, s'agissant ici d'expliquer le phénomène physique de la « maladie » (qu'il y ait guérison ou pas), il demeurera un simple processus biologique, pour le physicien, peu importe son état final (l'issue de la maladie), et encore moins de considérer dans ce processus un quelconque caractère mystique ou surnaturel (il faudra alors démontrer expérimentalement l'existence de ladite chose « surnaturelle »).

Pour finir, j'ai évoqué un taux de 100% mais sans préciser (mea culpa) qu'elle est relative à une majorité théorique de cas ; dans la pratique il existe toujours une certaine erreur (liée aux mesures notamment, et au principe d'incertitude d'Heisenberg), ce qui fait, d'ailleurs, que la discipline est en constante évolution.

Pour toutes ces raisons, je répète encore que sciences et spiritualité sont incompatibles ; l'une concerne la matière, l'autre l'immatériel (Dieu, la Foi qui est personnelle, etc.).


.../...

Tonton a écrit:

Et pour ce qui touche à la neurologie je t'ai simplement cité Donc dire 100 %, sachant que la neurologie affirme que nous n'utilisons que 10 % des capacités de notre cerveau, c'est mon cher ami, tomber dans la démesure.

sauf que c'est faux cette histoire d'utiliser que 10% de son cerveau... ca fait un beau film pour Besson, mais c'est tout. La neurologie, c'est pas une personne... et les neurologues n'affirment pas ça du tout du tout.

Comme souvent c'est une publication médicale reprise dans les média, transformée et incomprise.... mais etrangement seules celles ci restent dans les mémoires, pas les études qui font des démentis contre les idées fausses...

(comme le cerveau des femmes qui peut faire plusieurs choses à la fois mais qui ne peut lire une carte routière...... démenti X fois, mais tout le monde garde quand même en mémoire ce qui a été claironné dans les médias)

un démenti parmi tant et tant depuis des années...:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais combien je parie que les intervenants du fil continueront à utiliser cette fausse info dans leurs argumentaires (tonton, je t'en avais déjà fait la remarque, il y a longtemps), et oublieront que c'est un fake.

Il n'y a pas besoin d'évoquer des zones soit disant non utilisées pour expliquer l'effet placebo (ou le nocebo), ou la puissance du pouvoir de suggestion.

La conversion hystérique est une maladie grave, tout comme la dépression, l'anorexie mentale... ce sont des maladies potentiellement mortelles car leur finalité extrême est bel et bien la mort. Donc tant mieux s'il existe des rites sociétaux qui guérissent les gens, je n'ai rien à redire là dessus. Tant que cela apporte du positif, il faut être fou pour critiquer.

Ensuite, ce n'est pas pour autant qu'il faut commencer à s'aventurer dans le domaine de la preuve et de la science... car cela fout tout en l'air... Il vaut mieux rester dans le domaine de la foi.

L'homéopathie n'a strictement aucun effet quand on y croit pas... être trop critique c'est pas un avantage LOL

Une chose est sure dans cette histoire c'est que c'est sa foi qui l'a sauvée.


rien car je ne vois pas ce qu'il y a de drole.

*Encelade* a écrit:

...science et vie...

Ce torchon à ménagères comme "référence scientifique". Autant lire un mag People style "Voici".

Lorsqu'on parle d'un certain pourcentage d'utilisation du cerveau, ce n'est l'ensemble du cerveau et ses différentes zones, mais des capacités mémorielles:

"Les capacités mémorielles du cerveau égalent la taille d’Internet
Posté le 27 janvier 2016 par Loïc Bardon dans Sciences cognitives, Technologie // 1 commentaire

Memory-Capacity-of-Brain-Is-10-Times-More-Than-Previously-Thought

Les capacités mémorielles du cerveau seraient de la même taille que l’ensemble des données sur Internet d’après le Salk Institue, soit 10 fois plus que les estimations précédentes. Notre mémoire serait de l’ordre du petabyte soit 1015 octets. Les travaux de recherche ont non seulement permis d’estimer la taille des connexions neuronales mais répondent également à la question de l’efficacité énergétique du cerveau. Autrement dit les chercheurs ont découvert le principe fondamental expliquant comment notre cerveau dispose d’une telle puissance de calcul tout en consommant si peu d’énergie. Imaginez appliquer ce principe à une intelligence artificielle."

suite à lire là: paris-singularity.fr/les-capacites-memorielles-du-cerveau-egalent-la-taille-dinternet/

Théoriquement, le cerveau a une mémoire illimitée, ce qui veut dire une "capacité de stockage" (un peu comme ceux des ordinateurs) d'infos illimité, et bien évidemment aucun être humain n'utilise tout cet "espace de stockage".

Facile à comprendre, même pour une féministe qui bosse dans le médical.

*Wolf* a écrit:

*Encelade* a écrit:

...science et vie...

Ce torchon à ménagères comme "référence scientifique".  Autant lire un mag People style "Voici".

Lorsqu'on parle d'un certain pourcentage d'utilisation du cerveau, ce n'est l'ensemble du cerveau et ses différentes zones, mais des capacités mémorielles:

"Les capacités mémorielles du cerveau égalent la taille d’Internet
Posté le 27 janvier 2016 par Loïc Bardon dans Sciences cognitives, Technologie // 1 commentaire

Memory-Capacity-of-Brain-Is-10-Times-More-Than-Previously-Thought

Les capacités mémorielles du cerveau seraient de la même taille que l’ensemble des données sur Internet d’après le Salk Institue, soit 10 fois plus que les estimations précédentes. Notre mémoire serait de l’ordre du petabyte soit 1015 octets. Les travaux de recherche ont non seulement permis d’estimer la taille des connexions neuronales mais répondent également à la question de l’efficacité énergétique du cerveau. Autrement dit les chercheurs ont découvert le principe fondamental expliquant comment notre cerveau dispose d’une telle puissance de calcul tout en consommant si peu d’énergie. Imaginez appliquer ce principe à une intelligence artificielle."

suite à lire là: paris-singularity.fr/les-capacites-memorielles-du-cerveau-egalent-la-taille-dinternet/

Théoriquement, le cerveau a une mémoire illimitée, ce qui veut dire une "capacité de stockage" (un peu comme ceux des ordinateurs) d'infos illimité, et bien évidemment aucun être humain n'utilise tout cet "espace de stockage".

Facile à comprendre, même pour une féministe qui bosse dans le médical.

Pour le coup, je ne comprends pas pourquoi tu t'adresses à Encelade dans ta réponse. Elle a bien souligné que les 10% que l'on utiliserait en ce qui concerne l'utilisation de notre cerveau, dans le sens de sa puissance, n'était qu'une légende.

Ceci étant dit, vu tout ce que mon cerveau peut emmagasiner, je comprends mieux pourquoi je cogite sans arrêt...

*Wolf* a écrit:

[Phrase inacceptable supprimée par MFL. Menacer ainsi des intervenants ("on connaît ton identité" mérite le bannissement.]
:

Si c'est du nimportenawak, merci de nous éclairer sur ce qu'il en est réellement.

Au sujet de l'identité présumée d'Encelade, je te mets au défi de me la donner par mp.

OlivierV a écrit:

*Wolf* a écrit:

N'importenawak  

Une vraie infirmière (ADBK nous a fourni ton identité) qui dirait ça, son diplôme viendrait d'un kinder surprise ou d'un choco pop's.

Si c'est du nimportenawak, merci de nous éclairer sur ce qu'il en est réellement.

Au sujet de l'identité présumée d'Encelade, je te mets au défi de me la donner par mp.

Donnez moi sa ville de résidence ou à minima son département (par MP) si vous êtes véridiques...

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Et pour ce qui touche à la neurologie je t'ai simplement cité Donc dire 100 %, sachant que la neurologie affirme que nous n'utilisons que 10 % des capacités de notre cerveau, c'est mon cher ami, tomber dans la démesure.

sauf que c'est faux cette histoire d'utiliser que 10% de son cerveau... ca fait un beau film pour Besson, mais c'est tout. La neurologie, c'est pas une personne... et les neurologues n'affirment pas ça du tout du tout.

Comme souvent c'est une publication médicale reprise dans les média, transformée et incomprise.... mais etrangement seules celles ci restent dans les mémoires, pas les études qui font des démentis contre les idées fausses...

(comme le cerveau des femmes qui peut faire plusieurs choses à la fois mais qui ne peut lire une carte routière...... démenti X fois, mais tout le monde garde quand même en mémoire ce qui a été claironné dans les médias)

un démenti parmi tant et tant depuis des années...:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais combien je parie que les intervenants du fil continueront à utiliser cette fausse info dans leurs argumentaires (tonton, je t'en avais déjà fait la remarque, il y a longtemps), et oublieront que c'est un fake.

Il n'y a pas besoin d'évoquer des zones soit disant non utilisées pour expliquer l'effet placebo (ou le nocebo), ou la puissance du pouvoir de suggestion.

La conversion hystérique est une maladie grave, tout comme la dépression, l'anorexie mentale... ce sont des maladies potentiellement mortelles car leur finalité extrême est bel et bien la mort. Donc tant mieux s'il existe des rites sociétaux qui guérissent les gens, je n'ai rien à redire là dessus. Tant que cela apporte du positif, il faut être fou pour critiquer.

Ensuite, ce n'est pas pour autant qu'il faut commencer à s'aventurer dans le domaine de la preuve et de la science... car cela fout tout en l'air... Il vaut mieux rester dans le domaine de la foi.

L'homéopathie n'a strictement aucun effet quand on y croit pas... être trop critique c'est pas un avantage LOL

Une chose est sure dans cette histoire c'est que c'est sa foi qui l'a sauvée.


rien car je ne vois pas ce qu'il y a de drole.

Ça c'est ton point de vue.

le mien est de dire par exemple, que nos yeux peuvent nous donner de la réalité que ce que notre cerveau trouve dans notre mémoire afin de puiser ce qui nous est utile pour vivre simplement. Mais je suppose que tu vas me sortir une brochure scientifique qui affirme elle, que nous faisons une analyse totale et systématique de tout ce qui nous entoure ?

Un exemple,

Disons que ton voisin a une citadine blanche, pour être précis, on va dire une 208. Tu sors de chez toi, et tu vois une 208 blanche. Puis plus loin, à un carrefour tu croises ton voisin dans sa voiture qui te fait un signe de la main. tu restes sans réaction.

Puis le lendemain ton voisin te fait le reproche de ne pas avoir répondu à son salut.

il se trouve simplement que la voiture ce jour là n'était pas celle de ton voisin, mais habitué à établir la connexion entre les yeux et la mémoire, ton cerveau t'a alors transmis une fausse information.

Ton voisin, n'ayant pas eux non plus cette information, a aussi lui fait des suppositions fausses, il a lui aussi reçu une mauvaise information.

Alors tu me parles de fake ?

C'est tout ce que tu trouves pour te donner raison ?


Il se trouve que la pratique des " auto suggestions " puisque tu appelles comme ça les pratiques spirituelles, te permettent de voir parfois, ce que tes yeux n'avaient encore jamais vu. Certains parlent de " 3e œil ".

Mais tout ceci, t'est étranger, donc finalement, tu parles d'une chose que tu ne connais pas puisque tu ne pratiques pas et comme tu connais pas, tu préfères dire que ça n'existe pas.

Finalement, m'autorises tu à dire que tu n'utilises pas tout ton cerveau quand tu regardes les sciences de l'esprit ? que tu te contentes juste de prendre les informations qui te donne raison de ne pas tenter l'expérimentation et ainsi considérer que les croyants sont justes des idiots qui n'ont pas ton savoir ?

Tu sais, des scientifiques croyants, ça existe aussi.

Après peut être que toi, tu parles toutes les langues du monde, que tu pratiques tous les instruments du monde, tous les outils et toutes les disciplines ? Peut être es tu aussi à l'aise sur un vélo ou pour conduire une locomotive sans avoir besoin de l'avoir appris ? sans avoir eu besoin d'un apprentissage de tes propres fonctions ?

OlivierV a écrit:

*Wolf* a écrit:

[Phrase inacceptable supprimée par MFL. Menacer ainsi des intervenants ("on connaît ton identité" mérite le bannissement.]
:

Si c'est du nimportenawak, merci de nous éclairer sur ce qu'il en est réellement.

Au sujet de l'identité présumée d'Encelade, je te mets au défi de me la donner par mp.

J'ai rien à dire à quelqu'un qui assimile les bébés à des inhumains. Moi et ma compagne on compte avoir un bébé et le mec qui traitera mon fils, ma fille d'inhumain, je lui casse la gueule. Il pourra se plaindre après que mon geste était inhumain...  

*Wolf* a écrit:

J'ai rien à dire à quelqu'un qui assimile les bébés à des inhumains. Moi et ma compagne on compte avoir un bébé et le mec qui traitera mon fils, ma fille d'inhumain, je lui casse la gueule. Il pourra se plaindre après que mon geste était inhumain...  

Super ! je te mets donc au défi ET de me donner par mp tes supposées informations au sujet d'Encelade, ET de prouver que j'ai dit qu'un bébé serait inhumain !

*Wolf* a écrit:

oi et ma compagne on compte avoir un bébé

Fais attention wolf, quitte vite ta compagne ! Tu as déjà oublié que la femme était une création du complot judéo maçonnique pour détourner l'homme de Dieu ?

Tonton a écrit:

Ça c'est ton point de vue.

le mien est de dire par exemple, que nos yeux peuvent nous donner de la réalité que ce que notre cerveau trouve dans notre mémoire afin de puiser ce qui nous est utile pour vivre simplement. Mais je suppose que tu vas me sortir une brochure scientifique qui affirme elle, que nous faisons une analyse totale et systématique de tout ce qui nous entoure ?

Un exemple,

Disons que ton voisin a une citadine blanche, pour être précis, on va dire une 208. Tu sors de chez toi, et tu vois une 208 blanche. Puis plus loin, à un carrefour tu croises ton voisin dans sa voiture qui te fait un signe de la main. tu restes sans réaction.

Puis le lendemain ton voisin te fait le reproche de ne pas avoir répondu à son salut.

il se trouve simplement que la voiture ce jour là n'était pas celle de ton voisin, mais habitué à établir la connexion entre les yeux et la mémoire, ton cerveau t'a alors transmis une fausse information.

Ton voisin, n'ayant pas eux non plus cette information, a aussi lui fait des suppositions fausses, il a lui aussi reçu une mauvaise information.

Alors tu me parles de fake ?

C'est tout ce que tu trouves pour te donner raison ?


Il se trouve que la pratique des " auto suggestions " puisque tu appelles comme ça les pratiques spirituelles, te permettent de voir parfois, ce que tes yeux n'avaient encore jamais vu. Certains parlent de " 3e œil ".

Mais tout ceci, t'est étranger, donc finalement, tu parles d'une chose que tu ne connais pas puisque tu ne pratiques pas et comme tu  connais pas, tu préfères dire que ça n'existe pas.

Finalement, m'autorises tu à dire que tu n'utilises pas tout ton cerveau quand tu regardes les sciences de l'esprit ? que tu te contentes juste de prendre les informations qui te donne raison de ne pas tenter l'expérimentation et ainsi considérer que les croyants sont justes des idiots qui n'ont pas ton savoir ?

Tu sais, des scientifiques croyants, ça existe aussi.

Après peut être que toi, tu parles toutes les langues du monde, que tu pratiques tous les instruments du monde, tous les outils et toutes les disciplines ? Peut être es tu aussi à l'aise sur un vélo ou pour conduire une locomotive sans avoir besoin de l'avoir appris ? sans avoir eu besoin d'un apprentissage de tes propres fonctions ?

J'avoue que j'ai du mal à comprendre ton exemple au sujet du voisin et de la voiture.

Pour le reste, au sujet des 10% d'utilisation du cerveau une simple recherche sur Google te montrera que c'est bel et bien une idée reçue : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a peut-être confusion entre utiliser son cerveau et travailler la capacité de stockage qui est peut être extensible.

Citation :

[Phrase inacceptable supprimée par MFL. Menacer ainsi des intervenants ("on connaît ton identité") mérite le bannissement.]

Bonjour,


Modéré par OV. Contestation publique de la modération.

OlivierV a écrit:

*Wolf* a écrit:

[...]

Super ! je te mets donc au défi [...] ET de prouver que j'ai dit qu'un bébé serait inhumain !

Je me permets de répondre à la place du concerné, puisque je suis intervenu dans cette discussion portant sur ce sujet :

OlivierV a écrit:

[...]

J'entends juste qu'on n'est pas un humain ou un juif de par la simple naissance.

Ce qui me semble correct, puisqu'on ne devient humain ou juif que par un certain apprentissage.

[...]

Vous pouvez continuer à tergiverser, à tourner en rond sur le sens des mots et termes employés pour vous dédouaner à l'infini, si vous voulez, que vos dires demeureront parfaitement clairs pour les lecteurs.  

OlivierV a écrit:

*Wolf* a écrit:

oi et ma compagne on compte avoir un bébé

Fais attention wolf, quitte vite ta compagne ! Tu as déjà oublié que la femme était une création du complot judéo maçonnique pour détourner l'homme de Dieu ?

Provocations inutiles mais pourtant caractérisées à l'encontre de *WOLF* qui, bien évidemment, resteront impunies. Modéré par OV. Contestation publique de la modération.
.../...

_Michael_AD a écrit:

Vous pouvez continuer à tergiverser, à tourner en rond sur le sens des mots et termes employés pour vous dédouaner à l'infini, si vous voulez, que vos dires demeureront parfaitement clairs pour les lecteurs.  

Et bien dans ce cas, que tes lecteurs et toi interprétiez ce que j'ai dit comme vous le voulez. De la même manière que vous interprétez des phrases hors contexte d'Attali et consorts.

Je sais pertinemment ce que j'ai voulu dire, et ce n'est certainement pas qu'un enfant, un futur adulte soit inhumain. C'est simplement qu'il n'est pas encore complètement humain, dans le sens où il a encore besoin de se développer.