La Loi de Moïse est-elle encore valide ?

Si nous réfléchissons convenablement, c'est ici la clé de toute la vérité concernant les religions. Pourquoi les juifs et les musulmans sont des religions du Commandement, alors que le Christianisme ne l'est pas ? Si la Loi est toujours valide, alors la Rédemption s'envole en fumée, si la Rédemption est valide, la Loi ne sert plus à rien. Je suis prêt à montrer aux chrétiens que la Loi est toujours d'actualité, que Jésus demande même l'application de la peine de mort (donc que les peines légales sont toujours valides) et que ses disciples doivent appliquer la Loi IMPERATIVEMENT

Qu'en pensez vous ? Le débat est ouvert et j'espère que mes amis Petero et Franc participeront activement à ce post d'une importance capitale pour le Salut.

Cordialement Walahi

Walahi a écrit:

Si nous réfléchissons convenablement, c'est ici la clé de toute la vérité concernant les religions. Pourquoi les juifs et les musulmans sont des religions du Commandement, alors que le Christianisme ne l'est pas ? Si la Loi est toujours valide, alors la Rédemption s'envole en fumée, si la Rédemption est valide, la Loi ne sert plus à rien. Je suis prêt à montrer aux chrétiens que la Loi est toujours d'actualité, que Jésus demande même l'application de la peine de mort (donc que les peines légales sont toujours valides) et que ses disciples doivent appliquer la Loi IMPERATIVEMENT

Qu'en pensez vous ? Le débat est ouvert et j'espère que mes amis Petero et Franc participeront activement à ce post d'une importance capitale pour le Salut.

Cordialement Walahi

Cher Walahi,

Tu commences très mal ton premier échange avec nous.

Tu viens nous dire que LA LOI EST CAPITALE POUR LE SALUT.

C'est ce que pensait les pharisiens qui se sont heurtés à Jésus. Il ne voyait que par LA LOI.

Ors, que fait Jésus ? Il se place AU DESSUS DE LA LOI.

Pour les pharisiens, la Loi c'était "la fin de tout". Pour eux, appliquer la Loi, pratiquer le culte, c'était devenu ce qu'il y avait de plus important. Ils rencontrait quelqu'un, blessé au bord du chemin alors qu'ils allaient au Temple rendre gloire à Dieu, ils ne s'arrêtaient pas pour venir en aide à ce quelqu'un ; car pour eux c'était moins important de venir en aide à son prochain que d'aller rendre un culte à Dieu.

La pratique de la Loi avait remplacé la pratique de l'amour du prochain. Ils avaient oublié que Dieu leur avait donné la Loi pour aimer l'aimer Lui et surtout le prochain ; car le plus beau des cadeaux, des cultes que l'on peu rendre à Dieu, c'est tout l'amour que l'on va donner à son prochain.

Et c'est ce que va nous montrer Jésus avec la femme prise en flagrant déli d'adultère et que la Loi, dans son application litérale, condamnait à mort.

Les pharisiens qui veulent piéger Jésus, sur la pratique de la Loi, pour pouvoir l'accuser de violer la Loi et le faire condamner, lui emmène cette femme prise en flagrant déli d'adultère.

La Loi, avec les pharisiens, est devenu, à l'image de leur coeur, UNE PIERRE avec laquelle on lapide à tour de bras, sans faire preuve d'aucune miséricorde, pitié. Jésus, en demandant à celui des pharisiens qui n'a jamais péché de jeter la première pierre à cette femme, nous montre que même les pharisiens qui se montrent les champions de la pratique de la Loi, ne sont pas sans péché, puisqu'aucun d'eux ne va jeter la pierre ; tous ils vont se retirer avec leur péché.

Quant à la femme, Jésus va la renvoyer, libérer de son péché, sans qu'elle ai eu à demander pardon. Pourquoi ?

Parce que Jésus va la juger selon la Vérité. Parce que Jésus a le pouvoir, étant le seul à pouvoir le faire avec son Père, de voir ce qu'il y a dans le coeur de l'homme, dans ses reins. Jésus, étant Dieu avec son Père, est le seul qui sache le pourquoi de nos péchés. Et si Jésus n'a pas condamné cette femme, c'est qu'il a vue qu'elle ne méritait pas la mort. Il a vu pourquoi elle avait commis ce péché ; comme il voyait pourquoi les pharisiens voulaient la condamner, à cause de la dureté de leur coeur. Il a vu qu'il y avait plus d'amour dans le coeur de cette femme, pécheresse, que dans le coeur de ses pharisiens qui se croyaient juste.

Jésus n'est pas venu abolir la Loi. Il est venu la débarasser de tout ce qui l'avait endurçit, de tout ce qui l'empêchait de jouer son rôle qui est de préparer notre coeur à sa venue, Lui qui est venu nous libérer de nos péchés, guérir nos coeurs, ce que la Loi ne peut pas faire.

La Loi qui nous invite à aimer Dieu de tout notre être et notre prochain comme nous même, prépare notre coeur à la venue de Jésus qui veut venir y habiter avec son Esprit et son Père ; et quand je dis la Loi, je parle de la Loi que Dieu a donné à Moïse, dans les tables ; je parle des 10 commandements.

La Loi n'a pas été donné pour condamner, mais pour nous préparer au salut apporté par Jésus. Voilà pourquoi Jésus commence par inviter le jeune homme riche à pratiquer les 2 premiers commandements. Ensuite, il lui dit : "si tu veux être parfait" suis-moi, ce qui veut dire "viens avec moi et fais tout ce que je te demanderai de faire". Et on sait tout ce que Jésus va nous demander de faire en plus de ce que Dieu nous dit de faire dans les 10 commandements.

Petero

peut tu parler plus avec tes textes au lieu de présenter constement tes opinions?

Bonjour Petero,

C'est toi qui est mal tombé car la Loi est mon sujet de prédilection et de prédication.
Tu m'as beaucoup parler de la femme adultère, or tu le sais aussi bien que moi, ce passage est inauthentique, toutes les bibles mettent une note de page pour montrer que ces versets de Jean 7,53-8,11 ne font pas parti des plus anciens manuscrits. Peux tu encore à l'heure d'aujourd'hui utiliser un texte que ne fait pas parti de l'original ? C'est absurde. Concernant la Loi, nous savons que Jésus n'est pas venu pour l'abolir, mais il ne s'agit pas que des 10 commandements mais de l'ensemble de la Loi. La différence est que Jésus est venu apporter une mise à jour sur quelques points de la tradition. Tu as raison de dire que Jésus est venu apporter un supplément à la pratique des pharisiens car eux ne pratiquaient la Loi que de l'extérieur et donc ils oubliaient les choses les plus importantes de la Loi que sont la justice, la fidélité et la miséricorde Jésus le résume très bien en Mathieu 23,23:

" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela."

Mais ici Jésus est clair, il montre qu'il faut appliquer ce qu'il faisait de la Loi, mais appliquer aussi ce qu'ils leur manquait. Jésus a t-il parler d'abolition de la Loi ou d'arrêt de pratique de celle-ci ici ? Bien sure que non... Puisque nous savons par ses propres mots que la Loi est valide jusqu'à la fin des temps "la terre et le ciel passeront, mais pas un iota de la Loi ne disparaitra". Il ne parle pas jusqu'à sa mort, mais jusqu'à la fin des temps. Les chrétiens en général ne voient pas ce genre de détail puisqu'ils sont pris par la lecture des lettres de Paul qui est l'antithèse de la parole du Christ (as). Voici ce que dit Jésus:

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux." (Mathieu 5,17-20)

Petero, c'est clair ici, si tu n'applique pas la Loi plus correctement que les scribes et pharisiens, tu ira en Enfer et tu sera refusé dans le royaume des cieux. C'est Jésus qui le dit, l'application meilleure de celle-ci passe par l'application totale de celle-la plus les conseils et les rectifications qu'il fit aux pharisiens en Mathieu 23,23.

Passons pour finir à l'homme riche que tu m'a cité. Tu as oublier des choses en route: Voici le passage

"Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? [18] Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. [19] Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère. [20] Il lui répondit: Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse. [21] Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi." (Marc 10,17-21)

Jésus parle des commandements du décalogue, c'est la condition sinéquanon pour avoir la vie éternelle sinon tu es refusé, l'homme a accompli cela depuis tout jeune, jésus l'aima, tu te rends compte, il est aimé par Jésus sur l'application de la Loi. C'est lorsqu'il refuse de vendre ses biens et de le suivre qu'il se rétracte pour l'amour des biens de ce monde et là Jésus lui dit qu'il aura beaucoup de mal à entrer au paradis. Donc Jésus aurait-il fait une erreur de jugement ? Non, puisqu'il n'est pas Dieu il ne pouvait connaître la future pensée de cette personne.

Est-on d'accord qu'il faut appliquer la Loi selon Jésus pour entrer dans le royaume ? En tout cas pour Jésus c'est plus que clair. Sans Loi c'est pas la peine d'espérer y aller

Cordialement Walahi

salam 'aleikoum Chrisredfield

Walahi a écrit:

Bonjour Petero,

C'est toi qui est mal tombé car la Loi est mon sujet de prédilection et de prédication.
Tu m'as beaucoup parler de la femme adultère, or tu le sais aussi bien que moi, ce passage est inauthentique, toutes les bibles mettent une note de page pour montrer que ces versets de Jean 7,53-8,11 ne font pas parti des plus anciens manuscrits. Peux tu encore à l'heure d'aujourd'hui utiliser un texte que ne fait pas parti de l'original ?

Eh bien montre moi l'original. Quand tu me l'aura montré et que je verrai de mes yeux que Jésus n'a jamais rencontré cette femme dont il est question dans l'Evangile de Jean, alors je ne parlerai plus de cette femme.

En attendant, ce texte fait partie de l'Evangile qui est arrivé jusqu'à nous et qui nous dit comment Jésus se conduit face au pécheurs. Des femmes qui ont commis le péché d'adultère, Jésus en a rencontré certainement quelques unes et nous savons que Jésus remettait les péché. Qu'il est remis son péché à cette femme adultère en disant qu'il "jugeait selon la Vérité", n'est pas à remettre en question, car Jésus faisait ainsi avec tous les pécheurs. Jésus avait le pouvoir de remettre les péchés ; pouvoir qui appartient à Dieu seul. Ce qui est la preuve que Jésus se plaçait au dessus de la Loi, que Jésus décidait comme s'il était Dieu. Voilà ce qui provoqua la colère des pharisiens.

Walahi a écrit:

C'est absurde.

Si vous trouvez que cet absurde que Jésus remettait les péchés, c'est que vous ne savez pas lire les Evangiles. Jésus a passé 3 ans à remettre les péchés à tous ceux qui lui faisait confiance ; à tous ceux qui l'accueillaient comme le libérateur des péchés.

Wahali a écrit:

Concernant la Loi, nous savons que Jésus n'est pas venu pour l'abolir, mais il ne s'agit pas que des 10 commandements mais de l'ensemble de la Loi. La différence est que Jésus est venu apporter une mise à jour sur quelques points de la tradition. Tu as raison de dire que Jésus est venu apporter un supplément à la pratique des pharisiens car eux ne pratiquaient la Loi que de l'extérieur et donc ils oubliaient les choses les plus importantes de la Loi que sont la justice, la fidélité et la miséricorde Jésus le résume très bien en Mathieu 23,23:

" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela."

Mais ici Jésus est clair, il montre qu'il faut appliquer ce qu'il faisait de la Loi, mais appliquer aussi ce qu'ils leur manquait.

Jésus nous montre clairement que la Loi n'a pas été donnée pour "condamner", pour "lapider", mais pour "éduquer", pour "redresser", pour remettre dans le droit chemin.

Pourquoi la Loi ne va plus remplir ce rôle de pédagogue ? Parce que Dieu nous a donner un "nouveau pédagogue", son Esprit, son propre Esprit. C'est son propre Esprit, envoyé par Jésus, qui fait maintenant en sorte que l'on marche selon les lois de Dieu : 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel 36, 27)

La Loi ne suffisait pas pour devenir parfait et c'est bien ce que dit Jésus au jeune-homme riche qui vient de lui dire qu'il pratique les commandements de Dieu depuis son plus jeune âge : Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements"-- 19 18 "Lesquels?" Lui dit-il. Jésus reprit : "Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, 19 19 honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même"-- 19 20 "Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé; que me manque-t-il encore?"

19 21 Jésus lui déclara : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi."

Jésus, ici, nous dit clairement que la pratique des commandements ne rend pas parfait. Que pour devenir parfait il faut aller plus loin ; il faut le suivre, Lui et recevoir son Esprit, l'Esprit de Dieu, comme promis par Ezéchiel. Seul l'Esprit peut changer notre coeur, pas la Loi et on en a la preuve avec les pharisiens qui pratiquaient mieux que personne, scrupuleusement toute la Loi. Bien qu'ils pratiquaient scrucupleusement la Loi, sans supprimer un iota, ils restaient dûrs de coeur, sans miséricorde, sans justice.

C'est l'Esprit de la Loi, accueilli en notre coeur qui transforme le coeur de l'homme, et pas la Loi ; c'est l'Esprit de Jésus qui nous rend parfait. Et que nous révèle Jésus ? Que la perfection elle n'est pas dans la pratique, mais dans l'Amour dont on fait preuve envers Dieu et notre prochain.

Que veut dire Jésus quand il dit qu'il vient "accomplir la Loi ?"

Accomplir la Loi c'est réaliser ce vers quoi la Loi nous conduit = vers l'union totale avec Dieu ; vers l'union dans l'Amour avec Dieu ; l'union avec l'Esprit de Dieu. La pratique de la Loi nous conduit vers l'union à Dieu, mais elle ne la réalise pas ; c'est l'Esprit de Dieu, donné par Jésus, qui accomplit l'union à Dieu déjà accomplie en plénitude en Jésus.

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut être unis à Jésus, par l'Esprit d'Amour, par l'Esprit de Dieu. Pratiquer la Loi ne fait pas entrer dans l'union totale avec Dieu, l'union d'amour. Vivre de l'Esprit de Dieu, de l'Esprit de Jésus qui répand en nos coeur l'Amour, la Charité, voilà ce qui fait entrer dans le Règne de l'Amour de Dieu, le Royaume de Dieu.

Walahi a écrit:

Petero, c'est clair ici, si tu n'applique pas la Loi plus correctement que les scribes et pharisiens, tu ira en Enfer et tu sera refusé dans le royaume des cieux. C'est Jésus qui le dit ..

FAUX et en voici la preuve :

25 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
25 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
25 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
25 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
25 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
25 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
25 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
25 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
25 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
25 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
25 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
25 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
25 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

Les justes, ce sont ceux qui se croient ajustés à la Loi parce qu'ils la pratique scrupuleusement. Et que vois-t-on ? Ce ne sont pas "les justes selon la pratique de la Loi" qui héritent de la Vie éternelle, mais ceux qui sont "ajustés à l'Amour de Dieu" ; ceux qui ont d'abord soucis de leur prochain avant d'avoir le souci de pratiquer la Loi.

Vous êtes comme les pharisiens, plus attachés à la pratique de la Loi qu'à l'amour du prochain et on le voit avec les lapidations que les musulmans, au nom de la Loi Coraniques, continuent à appliquer, sans faire preuve d'aucune miséricorde. Ils châtient pour être en accord avec la Loi ; alors qu'ils devraient être en accord avec tout l'Amour misércordieux révélé par Jésus à l'égard des pécheurs.

Walahi a écrit:

Passons pour finir à l'homme riche que tu m'a cité. Tu as oublier des choses en route: Voici le passage

"Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? [18] Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. [19] Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère. [20] Il lui répondit: Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse. [21] Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi." (Marc 10,17-21)

Jésus parle des commandements du décalogue, c'est la condition sinéquanon pour avoir la vie éternelle sinon tu es refusé, l'homme a accompli cela depuis tout jeune, jésus l'aima, tu te rends compte, il est aimé par Jésus sur l'application de la Loi. C'est lorsqu'il refuse de vendre ses biens et de le suivre qu'il se rétracte pour l'amour des biens de ce monde et là Jésus lui dit qu'il aura beaucoup de mal à entrer au paradis. Donc Jésus aurait-il fait une erreur de jugement ? Non, puisqu'il n'est pas Dieu il ne pouvait connaître la future pensée de cette personne.

Ce jeune homme riche croyait être prêt pour entrer dans le Royaume de Dieu, parce qu'il pratiquait scrupuleusement tous les commandements de Dieu. Ors, ce qu'il nous rèvèle, en refusant de vendre tous ses biens pour les donner aux pauvres, c'est qu'ils pratiquaient ces commandement, pour entrer au Paradis et pas par véritable amour pour Dieu et de son prochain. Il les pratiquaient par intérêt.

Et voilà qu'au moment où Jésus met à l'épreuve son amour pour Dieu, en lui demandant s'il aime vraiment Dieu, de donner tout son argent aux pauvres, qu'ils refusent et qu'il fait passer l'amour pour ses biens, avant l'amour pour Dieu et pour son prochain ; comme les pharisiens faisaient passer leur amour de la Loi, de la pratique de la Loi, avant l'amour pour Dieu et le prochain.

Walahi a écrit:

Est-on d'accord qu'il faut appliquer la Loi selon Jésus pour entrer dans le royaume ? En tout cas pour Jésus c'est plus que clair. Sans Loi c'est pas la peine d'espérer y aller.

Pour Jésus, c'est clair, pratiquer scrupuleusement les commandements de Dieu, cela ne permet pas de suivre Jésus dans son Royaume, et le jeune homme riche en est la preuve ; et les pharisiens en sont la preuve. Qui suit en premier Jésus ? Les pécheurs ; ceux que les champion de la pratique de la Loi rejettent, condamne, regardent de haut. Ce ne sont pas ceux qui se croient les meilleurs parce qu'ils pratiquent la Loi, qui suivent le plus facilement Jésus et la preuve c'est qu'aucun musulman ne suit Jésus ; ils préfèrent tous suivre Mohamed et sa Loi Coranique. Tout ce qui est important, pour les musulmans, c'est pas ce qu'il y a dans le coeur de l'homme et que Jésus et son Père voient, c'est ce qui se voit extérieurement. Dieu ne s'arrête pas au nombre de prière qu'on fait par jour, aux ablutions, aux rites. Dieu regarde le coeur du musulman et ce qui sauvera le musulman, c'est pas sa pratique de la Loi, c'est tout l'amour qu'il aura donné à son prochain et plus particulièrement aux pécheurs, à ses ennemis, etc....

Petero

Walahi a écrit:

salam 'aleikoum Chrisredfield

wa alaykoum essalem cher frere

la loi était un tuteur menant a CHRIST. CHRIST étant venu plus besoin de tuteur.
je t'invite e lire l'épitre aux Galates qui explique tout cela.

Permettez-moi d'ajouter ceci :

Jésus est venu non pas pour abolir la Loi mais pour parfaire cette Loi dans la pratique en lui donnant son sens entier et non pas uniquement de voir en elle des gestes mécaniques.

Il faut savoir ce que signifie "son sens entier".

Deux interprétations sont possibles :

1. toute la Loi en son entier, intégralement appliquée (c'est l'interprétation que je qualifierai d' "intégriste");

2; ou : toute la "substantifique moëlle" de la Loi, c'est-à-dire la quintessence de la Loi, c'est-à-dire tout ce qui est la raison d'être de cette Loi. Or quelle est sa raison d'être ? A quoi sert la Loi ?

A faire plaisir à Dieu. Oui, mais pourquoi l'application de la Loi Lui ferait-elle plaisir ? Est-ce que donc cela donnerait à Dieu un bien supplémentaire ? Impossible, puisque Dieu étant la Perfection , rien ne peut s'ajouter à Son être. Ce serait alors pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme fait plaisir à Dieu.

Or quel est le Commandement qui serait en toutes circonstances pour le bien de l'homme ? Le seul Commandement universel, éternel et nécessaire pour le bonheur des hommes et de toute l'humanité ? C'est celui-là :

"Je vous donne un Commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."

Saint Augustin a dit : "Aime, et ensuite fais ce que tu voudras."


Fraternellement

Je pense qu'une loi est toujours valide surtout celle de Dieu , les politiciens changent les lois commes ils changent de chemise , mais pas celles du Tout Puissant et du Seul Juste enfin c'est mon avis .

Eliza a écrit:

Je pense qu'une loi est toujours valide surtout celle de Dieu , les politiciens changent les lois commes ils changent de chemise , mais pas celles du Tout Puissant et du Seul Juste enfin c'est mon avis .

Dans ce cas, les lois obsolètes de l'Ancien Testament sont toujours valides selon toi, Eliza ???


Sais-tu que, selon la tradition juive, la Torah compte 613 mitzvot (singulier : Mitzva ou Mitzvah - מצוה - commandement, prescription, précepte) ?

petitsoleil a écrit:

Eliza a écrit:

Je pense qu'une loi est toujours valide surtout celle de Dieu , les politiciens changent les lois commes ils changent de chemise , mais pas celles du Tout Puissant et du Seul Juste enfin c'est mon avis .

Dans ce cas, les lois obsolètes de l'Ancien Testament sont toujours valides selon toi, Eliza ???


Sais-tu que, selon la tradition juive, la Torah compte 613 mitzvot (singulier : Mitzva ou Mitzvah - מצוה - commandement, prescription, précepte) ?

Bonsoir petit soleil , l'Ancien Testament est basé sur la loi de MoÏse depuis la venue de Jésus-Christ nous chrétiens nous sommes sous la grâce , pour les juifs la Thora est le livre saint et donc toujours en application .

Eliza a écrit:

petitsoleil a écrit:

Dans ce cas, les lois obsolètes de l'Ancien Testament sont toujours valides selon toi, Eliza ???


Sais-tu que, selon la tradition juive, la Torah compte 613 mitzvot (singulier : Mitzva ou Mitzvah - מצוה - commandement, prescription, précepte) ?

Bonsoir petit soleil , l'Ancien Testament est basé sur la loi de MoÏse depuis la venue de Jésus-Christ nous chrétiens nous sommes sous la grâce , pour les juifs la Thora est le livre saint et donc toujours en application .

Et qu'appelles-tu la grâce, mon amie Eliza ?

petit soleil , je suis une simple chrétienne donc pas théologienne , un jour j'ai accepté Jésus dans ma vie comme Sauveur , et il m'a accordé le pardon de tout mes péchés donc il m'a grâcié ou remis toutes mes fautes , tu sais quoi petit soleil sur ce forum il y a des spécialistes pose leur ta question .

Eliza a écrit:

petit soleil , je suis une simple chrétienne donc pas théologienne , un jour j'ai accepté Jésus dans ma vie comme Sauveur , et il m'a accordé le pardon de tout mes péchés donc il m'a grâcié ou remis toutes mes fautes , tu sais quoi petit soleil sur ce forum il y a des spécialistes pose leur ta question .

J'aime cette foi qui est la tienne et qui ne s'embarrasse pas de formulations théologiques en forme de langue de bois !

C'est toi qui as la Vérité, mon amie Eliza ! Car Dieu te parle et non les soi-disant savants !!!

Walahi a écrit:

Si nous réfléchissons convenablement, c'est ici la clé de toute la vérité concernant les religions. Pourquoi les juifs et les musulmans sont des religions du Commandement, alors que le Christianisme ne l'est pas ? ...
Cordialement Walahi

Parce que, cher Walahi, le Christianisme est une religion de l'Amour !

chrisredfeild a écrit:

peut tu parler plus avec tes textes au lieu de présenter constement tes opinions?

Il est difficile de synthétiser car tout l'Évangile est une libération de la Loi par la Foi en Jésus Christ.

Lis l'Évangile .

Mais j'ai essayé de te trouver un extrait des épitres de Saint Paul qui explique que la Loi est abolie car elle ne pouvait libérer du péché, ce que la passion et la résurrection du Christ ont accompli une fois par toute :

Romain 8-1-2:"Il n'y a donc plus maintenant de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus t'a affranchi de la loi du péché et de la mort".
Toute la lettre aux Romains est une explication théologique de la Loi qui conduit à la mort et de la Foi est Jésus Christ qui conduit à la Rédemption.

Le Christ s'est incarné, cela signifie qu'Il s'est donné en exemple et n'a justement pas eu besoin de donner un code de Loi à suivre.
C'est l'incarnation du Christ qui a permis les prémisses de la libération de la loi qui a été totalement accomplie dans la passion et la résurrection du Christ. Mais la nécessité de cette libération éclate dans ce texte :
Le Christ en s'opposant aux pharisiens expliquent cette nécessité de dépasser la Loi : lis plutôt :
Matthieu 23:« Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples en disant: « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les pharisiens: Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux même se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes…Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé…
Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n’entrer certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez pas entrer ceux qui voudraient…
Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… »

Les dons de Dieu sont éternels, l'ancienne alliance des Juifs est toujours valable : les juifs peuvent être sauvés par elle.
La Nouvelle Alliance du Christ a été instaurée lors du dernier repas du Christ, et accompli par sa passion et sa résurrection. Elle se passe de la Loi, car la Loi conduit à l'hypocrisie et à la mort.

Encore une fois lis l'Évangile, tout va dans le même sens.

Je te mettrais d'autres textes sur le sujet, pour approfondir ce travail de réflexion sur le Christ qui libère de l'esclavage de la Loi.


Car le Foi est Jésus Christ libère de l'esclavage de la Loi.

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

peut tu parler plus avec tes textes au lieu de présenter constement tes opinions?

Il est difficile de synthétiser car tout l'Évangile est une libération de la Loi par la Foi en Jésus Christ.

Lis l'Évangile .

Mais j'ai essayé de te trouver un extrait des épitres de Saint Paul qui explique que la Loi est abolie car elle ne pouvait libérer du péché, ce que la passion et la résurrection du Christ ont accompli une fois par toute :

Romain 8-1-2:"Il n'y a donc plus maintenant de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus t'a affranchi de la loi du péché et de la mort".

Mes amis,
Vous voyez ou peut vous mener la croyance que vos péchés puissent être remis par la crucifixion du plus juste...La loi détient le pouvoir de la mort, mais nous en sommes libérés, Christ étant mort à notre place!
Romains 7:6-7 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli. Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n’ai connu le péché que par la loi. Car je n’aurais pas connu la convoitise, si la loi n’eût dit: Tu ne convoiteras point.

Mais pourquoi nos amis chrétiens suivent-ils les lois de leurs gouvernants et même certaines du catéchisme. Il ont aboli le Sabbat mais il l'ont remplacé par le Dimanche n'est ce pas en soi une loi..Un crucifié que voulez vous que ce soit. Symbole de la violence.Je ne pense pas que la cruci-fiction donne quoi que ce soit. C'est un modèle de résignation devant les forces du mal même par Dieu. A lire vos interprétations on ne peut ressortir que le fait que Jésus a été battu par des barbares et que si ceci était vrai que peut faire un autre que Jésus. Heureusement que l'Islam a mis de coté de pareilles faussetés.

Un Dieu crucifié pour remettre les péchés!!! Essayons ensemble autres choses peut être que ça va marcher mais un Dieu au poteau cela peut laisser perplexe le plus clairvoyant.
Pauvre Dieu qui se voit maltraiter par sa créature..Heureusement que l'Islam vient de sauver la face a notre seigneur. D'ailleurs même la bible dit par ces paroles de Jésus qui illustre magnifiquement que ceux qui auront fait le mal seront rétribués par Dieu le juste et que la mort du Messie ne saurait leur ôter leurs péchés :

"Ensuite Jésus dira à ceux qui seront à sa gauche : retirez-vous de moi, maudits, jusque dans le feu éternel préparé pour Satan et ses armées.

Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire ; J'était nu et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison et vous ne m'avez pas visité.

Alors ceux-ci lui répondront à leur tour : Seigneur quand t'avons-nous vu avoir faim, ou soif, être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Il leur répondra : En vérité, je vous le déclare, toutes les fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, vous ne l'avez pas fait à moi non plus. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes iront à la vie éternelle"( Mathieu 25 ;34-46).

Dieu Merci d'avoir élevé Jésus a toi et de l'avoir sauvé des bandits qui voulaient le crucifier. Malgré cela beaucoup désireraient le voir au poteau car cela implique qu'il n’y a plus de loi plus de responsabilité et rémission des péchés par le sacrifice du plus juste. Allez y comprendre quelque chose..Alors qu'on se la coule douce...Il y a quelqu'un qui paie a notre place...

apollos a écrit:

la loi était un tuteur menant a CHRIST. CHRIST étant venu plus besoin de tuteur..

d'ou sortez vous tout cela?? encor une foi , de PAUL?????

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

peut tu parler plus avec tes textes au lieu de présenter constement tes opinions?

Il est difficile de synthétiser car tout l'Évangile est une libération de la Loi par la Foi en Jésus Christ.

Lis l'Évangile .

Mais j'ai essayé de te trouver un extrait des épitres de Saint Paul qui explique que la Loi est abolie car elle ne pouvait libérer du péché, ce que la passion et la résurrection du Christ ont accompli une fois par toute :

Romain 8-1-2:"Il n'y a donc plus maintenant de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus t'a affranchi de la loi du péché et de la mort".
Toute la lettre aux Romains est une explication théologique de la Loi qui conduit à la mort et de la Foi est Jésus Christ qui conduit à la Rédemption.

Le Christ s'est incarné, cela signifie qu'Il s'est donné en exemple et n'a justement pas eu besoin de donner un code de Loi à suivre.
C'est l'incarnation du Christ qui a permis les prémisses de la libération de la loi qui a été totalement accomplie dans la passion et la résurrection du Christ. Mais la nécessité de cette libération éclate dans ce texte :
Le Christ en s'opposant aux pharisiens expliquent cette nécessité de dépasser la Loi : lis plutôt :
Matthieu 23:« Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples en disant: « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les pharisiens: Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux même se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes…Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé…
Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n’entrer certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez pas entrer ceux qui voudraient…
Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… »

Les dons de Dieu sont éternels, l'ancienne alliance des Juifs est toujours valable : les juifs peuvent être sauvés par elle.
La Nouvelle Alliance du Christ a été instaurée lors du dernier repas du Christ, et accompli par sa passion et sa résurrection. Elle se passe de la Loi, car la Loi conduit à l'hypocrisie et à la mort.

Encore une fois lis l'Évangile, tout va dans le même sens.

Je te mettrais d'autres textes sur le sujet, pour approfondir ce travail de réflexion sur le Christ qui libère de l'esclavage de la Loi.


Car le Foi est Jésus Christ libère de l'esclavage de la Loi.

RELIS BIEN CE QUE TU ME MONTRE DANS MATHIEU, et si tu ne comprend RIEN, que puis je pour toi?????


concernant ROMAINS, ou GALATES ou autres, évite de m'afficher PAUL qui prétend avoir reçu une soit disant revelation.


notre dialogue ici est basé sur la parole de JESUS UNIQUEMENT


donc relis bien les versets de MATHIEU, car tu me donne le sentiment que tu ne comprend pas TA BIBLE



JESUS dit bien :
Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire


donc, ici, je comprend qu'il leur dit d'appliquer la LOI DE MOISE.


puis JESUS continue par :

mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas


est-ce que cette parole necessite une interpretation?????


il parle des actes de MOISE (donc de la LOI de MOISE ) ou des ACTES DES PHARISIENS????

ne dit-il pas que les PHARISIENS n'appliquent pas la LOI DE MOISE??

les ACTES des pharisiens sont la loi de MOISE???

ne dit-il pas :

car ils disent et ne font pas


oui, ils disent la LOI DE MOISE, mais ils n'appliquent pas la loi de MOISE, et c'est pourquoi, JESUS dit a ses disciples :
mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas


EST-CE QUE JESUS A DIT QUE ses disciples ne doivent pas se regler sur leurs paroles???

non, au contraire, a propos des paroles des PHARISIENS qui sont les enseignements de la LOI DE MOISE , JESUS a dit :

Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire


MAIS PUISQUE, les pharisiens enseignent la LOI , mais ne l'appliquent pas, donc JESUS conseille ses disciples de ne pas prendre les actes des pharisiens comme modele :

mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas



jesus ORDONNE ses disciples d'observer la LOI DE MOISE, mais il les ordonne aussi de ne pas suivre la NEGLIGENCE DES PHARISIENS ENVERS LA LOI DE MOISE, et c'est EXACTEMENT CE QUE VOUS FAITES ACTUELLEMENT


puis, JESUS commence a blamer les pharisiens puisqu'ils ne se sont pas conformé a la LOI DE MOISE , et il disa :

Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n’entrer certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez pas entrer ceux qui voudraient…
Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… »

DANS CETTE série de VERSETS, nous retenons ceci :

Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.





ET LES VERSETS ALORS SONT :

Matthieu 23:« Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples en disant: « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les pharisiens: Faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux même se refusent à les remuer du doigt. En tout ils agissent pour se faire remarquer des hommes…Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé…
Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n’entrer certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez pas entrer ceux qui voudraient…
Malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice la miséricorde et la bonne foi, c’est ceci qu’il fallait pratiquer, sans négliger cela. Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui rassemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d’ossements de morts et de toute pourriture; vous de même, au dehors vous offrez aux yeux des hommes l’apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité… »





comment se fait-il que tu m'affiche justement un verset qui vous condamne?

On peut penser qu'une tradition complète comprenne à la fois une législation extérieure et des prescriptions pour la vie intérieure.
Cela est vrai pour le christianisme comme pour les autres formes : mais comme le christianisme ne possédait pas ces éléments en lui-même, il a du, pour la constitution du droit canon qui régit ce domaine, faire au début application d'éléments tirés de la loi romaine.
A partir du IVème siècle, les papes ont créé de nouvelles normes. L'existence même de ce droit ecclésiastique prouve que la loi n'a pas été annulée, mais qu'elle s'est constituée d'une manière spécifique.
On peut certes penser que le droit canon n'a pas une portée aussi générale qu'une charia, qu'il s'agit d'un droit interne à l'Eglise, mais il s'agit bien d'un droit comme son nom l'indique avec règles, sanctions, tribunaux.

J'ai eut le droit à 2 types de réponses, les uns se basant sur Paul, donc la c'est poubelle immédiatement puisque comme la rappelé Chrisredfield, nous ne nous basons que sur la parole de Jésus. N'est pas lui le médecin selon les évangiles ? N'est-ce pas lui le seul directeur selon les évangiles? Un directeur donne des directives à suivre, c'est ce qu'il rappellera en Mathieu 28,19-20:

"Allez, faites de toutes les nations des disciples...Et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit..."

La réelle question est de savoir qu'à enseigner Jésus ? La réponse se trouve ne Mathieu 5,20. Cessez d'utiliser Paul et regarder ce qui est marqué contrairement à ce que Petero à écrit avec sa parabole :

"Si votre justice ne dépasse pas celle des scribes et pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux"

Il dit cela après avoir expliquer qu'il faut appliquer la Loi et qu'elle reste valide jusqu'à la fin des temps. De plus allons plus loin, le Christ va plus loin que la fin des temps, et oui ! Prenons Mathieu 7,23, qu'est-il écrit pour un connaisseur des écritures ?

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."
Louis Segond 1910


Le problème intervient sur la traduction du mot grec employé ici "iniquité". La quasi-totalité des Bibles françaises traduisent de la même façon.


Annotée : Et alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui faites l’iniquité.

Darby : Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité.

Ostervald : Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d’iniquité.

Saci : Et alors je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites des oeuvres d’iniquité.

Martin : Mais je leur dirai alors tout ouvertement: je ne vous ai jamais reconnus; retirez-vous de moi, vous qui vous adonnez ہ l’iniquité.

Jérusalem : Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Or, en regardant le terme grec employé, on se rend compte que ces traductions sont frauduleuses. Quand on regarde son entrée en grec, on trouve ceci comme définition (j'ai utilisé le logiciel Bible Online)



458 anomia (an-om-ee’-ah)

ے ے ανομια

vient de 459; TDNT - 4:1085, 646; n f

Voir définition 459

LSG - iniquité 12, transgression de la loi 2; 12

1) condition de celui qui est sans loi ےے 1a) parce qu’il en est ignorant ےے 1b) parce qu’il la viole
2) mépris et violation de la loi, iniquité, méchanceté, injustice



Remarquons qu'il s'agit du sens numéro 1 du terme et iniquité vient en second
Le terme grec employé est "anomia" qui vient du terme classé 459 qui est "anomos", on va donc voir de quoi il s'agit :




459 anomos (an’-om-os)

ے ے α-νομος

vient de 1 (négatif) et 3551; TDNT - 4:1086, 646; adj

Voir définition 1

Voir définition 3551

LSG - sans loi, malfaiteur, impie, méchant, criminel; 10

1) destitué de la loi (Mosaïque) ےے 1a) les Gentils, les païens
2) qui a quitté la loi, violeur de la loi, sans loi, méchant, ےے impie, sans loi, inique




Donc voilà ce que nous dit le dictionnaire biblique des concordances grecs. Finalement, le passage aurait du être traduit de la sorte :

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui TRANSGRESSEZ LA LOI."


Ainsi Jésus affirme qu'il reniera LE JOUR DE LA RÉSURRECTION les transgresseurs de la Loi ! On ne peut que s'étonner sur le fait que les chrétiens suivent Paul au lieu de Jésus.

Certaines bibles plus littérales ont rendu le vrai sens, comme celle de Chouraqi :

23 Alors je leur déclarerai: ‹Jamais je ne vous ai connus! Retirez-vous de moi, fauteurs de non-tora!›


Donc, Jésus (as) affirme qu'il faut appliquer la Loi et qu'au jour de la résurrection, ceux qui ne l'appliquaient SE VERRONT REJETÉS EN ENFER ! C'est claire comme de l'eau de roche. Sachez qu'en plus d'avoir dit en Mathieu 5,18 que la Loi est valide entièrement jusqu'à la fin des temps "la terre et le ciel passeront mais pas un seul iota de la Loi ne disparaitra", Jésus parle au Jour de la Résurréction en se désavouant des chrétiens qui viendront vers lui pour lui dire tous ce qu'ils ont fait, mais qu'il les rejettera pacequ'ils ont transgresser la Loi, ce que signifie le mot ANOMIA. D'ailleurs pour "Iniquité" en grec le mot est "Adikia", Luc emploiera ce mot en 13,27 à la place d'"Anomia" en Mathieu.

Vous pourrez essayer de tergiverser longtemps en apportant Paul ou des paroles de Jésus, mais la réalité est là dans ses paroles, ne dit il pas :

"Celui qui m'aime, c'est celui qui garde MA PAROLE" Chrétiens aimez vous Jésus ?
"Vous êtes mes amis SI vous gardez ma parole" Chrétiens êtes vous les amis du Christ ou de Paul ?

Donc en définitive, les chrétiens sont cernés de toute part par les propres paroles de Jésus

L'heure est grave, il serait temps de relire la Bible comme il se doit ! Petero, je t'ai apporter plusieurs versets et je vois que tu 'as pas vraiment répondu merci d'y répondre. Ensuite je vous montrerais que la peine de mort existe pour Jésus et qu'il en demande son application.

Petero, tu peux garder ton passage de la femme adultère pour te rassurer, ce passage est inauthentique et tu le sais c'est ça le plus grave, tu va contre tous les savants des manuscrits et de la critique des sources.

Petero à dit:

Citation :

La Loi ne suffisait pas pour devenir parfait et c'est bien ce que dit Jésus au jeune-homme riche qui vient de lui dire qu'il pratique les commandements de Dieu depuis son plus jeune âge : Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements"-- 19 18 "Lesquels?" Lui dit-il. Jésus reprit : "Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, 19 19 honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même"-- 19 20 "Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé; que me manque-t-il encore?"

19 21 Jésus lui déclara : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi."

Jésus, ici, nous dit clairement que la pratique des commandements ne rend pas parfait. Que pour devenir parfait il faut aller plus loin ; il faut le suivre, Lui et recevoir son Esprit, l'Esprit de Dieu, comme promis par Ezéchiel. Seul l'Esprit peut changer notre coeur, pas la Loi et on en a la preuve avec les pharisiens qui pratiquaient mieux que personne, scrupuleusement toute la Loi. Bien qu'ils pratiquaient scrucupleusement la Loi, sans supprimer un iota, ils restaient dûrs de coeur, sans miséricorde, sans justice.

Je suis désolé mais ce n'est pas ce que dit le texte, le texte ne dis nulle part qu'il faut suivre Jésus pour recevoir son esprit et pour s'ecarter de la Loi car elle ne mène pas à la perfection. Ca c'est du Paul et de l'auteur de l'épître aux hébreux au demeurant anonyme. Il lui dit d'appliquer les commandements et ensuite, il lui dit suis moi, c'est à dire soit un de mes disciples mais avant vends tes biens de ce monde, ce qu'il refusa. Il lui dit suis moi point barre et pas tout le surplus par tes propres déduction fallacieuse. Tu parle à Walahi, Petero, rappel toi Mejliss, c'est pas de la tarte avec moi.

Cordialement Walahi

Eliza a écrit:

Je pense qu'une loi est toujours valide surtout celle de Dieu , les politiciens changent les lois commes ils changent de chemise , mais pas celles du Tout Puissant et du Seul Juste enfin c'est mon avis .

JESUS est venu pour accomplir la loi et une chose accomplie est terminé.
CHRIST est la fin de la loi.
ce qui compte ce n'est pas ce que nous pensons mais ce que dit la parole de DIEU sr cette question.
Galates 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous –– car il est écrit : Maudit soit quiconque est pendu au bois ––.
et plus loin

19 ¶ Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu’à ce que vienne la descendance à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d’un médiateur.
20 Or le médiateur n’est pas (médiateur) d’un seul, tandis que Dieu est unique.
21 La loi est–elle donc contre les promesses (de Dieu)? Certes non ! S’il avait été donné une loi qui puisse procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.
22 Mais l’Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse soit donnée par la foi en Jésus–Christ à ceux qui croient.
23 Avant que la foi vienne, nous étions enfermés sous la surveillance de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été un précepteur (pour nous conduire) à Christ, afin que nous soyons justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce précepteur.
26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Christ–Jésus :

Mon cher WALAHI, selon le théologien Xavier Léon-Dufour, "anomia" = "sans loi" = "sans DIEU", et ce mot désigne toute force hostile à DIEU . On peut dire que dans ce sens, la société occidentale dans laquelle nous vivons pour la pluspart, est "inique", dans le sens biblique du mot . Jésus, cité dans le verset 23 du ch. 7 de Matthieu, condamne les hypocrites qui se dient croyants et ne le sont nullement

Mais les Chrétiens ne sont ni hostiles à DIEU ni à Sa Loi, telle que Jésus nous l'a donnée !

"Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns  les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."

Et cette Loi de Jésus, qui accomplit la Loi mosaïque, nous te l'avons définie ci-dessus : c'est la Loi de l'Amour qui consiste à toujours se comporter de façon à donner du bonheur à l'autre, aux autres.

Loi bien plus contraignante que les législations deutéronomiques ...

Je vais te dire, WALAHI : il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et de règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir (c'est comme ça, et on ne discute pas !!!), que d'être obligé de se remettre en question en permanence ! Et les Chrétiens doivent se remettre en question en permanence pour essayer d'appliquer la Loi enseignée par Jésus, et cette Loi n'a pas été donnée pour le Bien de DIEU, ( DIEU est parfait et n'a pas besoin d'un bien venu des hommes), mais elle est pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme est le plaisir de DIEU .

Et Jésus a ajouté ceci :

"Mt 5:43- " Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.  
Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,  
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.  
Mt 5:46- Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n'en font-il pas autant ?  
Mt 5:47- Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant ?  
Mt 5:48- Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Pas facile, pas facie du tout !!!!!!!!!!!!!!!
l

Bien amicalement, et bon début d'année, mon cher WALAHI

chrisredfeild a écrit:

peut tu parler plus avec tes textes au lieu de présenter constement tes opinions?

Cher chrisredfeild, les textes, tout le monde peut les trouver sur internet, les opinions de Petero, il n'y a guère que lui qui peut les donner.

Mais on peut, c'est vrai, demander à Petero, non pas de citer - cela encombre inutilement, mais de donner les références des textes sur lesquels il s'appuie (exemples Lc 3, 4-6 ou Mc 3, 5-8)

chrisredfeild a écrit:

apollos a écrit:

la loi était un tuteur menant a CHRIST. CHRIST étant venu plus besoin de tuteur..

d'ou sortez vous tout cela?? encor une foi , de PAUL?????

Décidément, St Paul - et ses épitres, qui font partie du Nouveau Testament, c'est à dire des 27 livres reconnus par la religion chrétienne - ne plaît pas aux musulmans. Serait-ce parce que l'on est sûr que ses écrits sont authentiques, et qu'ils ont été écrits autour des années 50, et qu'il est donc difficile de nier ce qui y est écrit, à moins bien sûr d'assurer (sur quelles bases?) que Paul était un imposteur....

Qui veut noyer son chien ...

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

d'ou sortez vous tout cela?? encor une foi , de PAUL?????

Décidément, St Paul - et ses épitres, qui font partie du Nouveau Testament, c'est à dire des 27 livres reconnus par la religion chrétienne - ne plaît pas aux musulmans. Serait-ce parce que l'on est sûr que ses écrits sont authentiques, et qu'ils ont été écrits autour des années 50, et qu'il est donc difficile de nier ce qui y est écrit, à moins bien sûr d'assurer (sur quelles bases?) que Paul était un imposteur....

Qui veut noyer son chien ...

NON NON NON



ses écrits sont clairement HUMAINS et pas DIVINS



tandis que JESUS prouve n'etre qu'un PROPHETE, PAUL a l'audace de vous dire qu'il a reçu une revelation de la part de JESUS?

en plus, déja dans la CROYONCE MUSULMANE, PAUL NE VAUT ABSOLUMENT RIEN

Bruno lemaire, Franc Lazur et les autres, Paul n'a pas connut Jésus il n'a pas connaissance de son enseignement sinon jamais il n'aurait pu avoir une théologie aussi décalé que celle qu'il a par rapport à Jésus. Jésus est claire sur la Loi, vous devez l'appliquer à fond et encore mieux que les pharisiens, allez vous reniez la parole du Christ (as) alors qu'il dit en Marc 8,38:

"Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles...le Fils de l'homme aura aussi honte de lui"

Non la Parole de Jésus n'est que la retransmission de celle de Dieu comme il le dit en Jean 12,47-50:

"Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites."

Vous ne voulez pas écouter Jésus mais Paul, alors allez y mais Jésus vous a mis en garde. Ne dit-il pas qu'il est le Chemin, la vérité et la vie, que quiconque veut aller au Père ne peut le faire que par lui ? Jean 14,6... Si bien sure que si, il est le chemin à suivre, car quiconque croit en lui et le suit a la vie éternelle comme il le dit en Jean 6,47:

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle".

Il est la vérité car il retransmet la Parole de Dieu qui est la vérité comme i lle dit en s'adressant à Dieu en Jean 17,17: "Ta Parole est la Vérité"

Il est la vie car quiconque est de la vérité à la vie éternelle: ceci se retrouve dans les passages suivants issus seulement des paroles de Jésus:

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ" (Jean 17,3)

De plus nous avons que ce verset est totalement conforme à l'Islam, en effet, Christ est utilisé comme si c'était un nom, or Christ veut dire Messie et la phrase doit donc être lu ainsi :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus le Messie"

N'oublions pas que quiconque est de la vérité ECOUTE et garde la parle de Jésus (son enseignement qui lui vient de Dieu le Père de tous) :

"Quiconque est de la vérité écoute ma voix" (Jean 18,37)

En fait MOI je dis que si vous ne gardez pas sa parole alors vous mourez dans vos péché.

Franc, merci pour Léon Dufour, mais le sens premier est Transgresseur de la Loi de Dieu, regarde la Bible Chouraqi et regarde dans le Strong

Je vois que les chrétiens essaie de justifié la fin de la Loi, seulement par l'enseignement de Paul, mais que dis Jésus ? Que dis Jacques le frère de Jésus, plus a même de parler de cela que Paul. La théologie de Paul concernant la Loi est consternante lorsqu'on la compare à l'enseignement e Jésus, j'espère que j'arriverai à vous convaincre, j'ai encore beaucoup de chose à vous dire sur la Loi. Franc, Jésus demande d'être parfait certes, mais pour être parfait revient 30 versets en arrière et tu verra qu'il faut appliquer la Loi. Sur l'enseignement , le sermon e la montagne, il ne fait que s'en prendre aux traditions qui figurent dans la pensée des juifs de son époque, il ne fait que les re-cadrer seulement. Une exemple flagrant est la demande de peine de mort par Jésus, bien qu'il enseigne l'amour du prochain, il demande l'application de la peine de mort, tous les chrétiens lisent ces versets sans en comprendre le sens regarder plutôt cette petite démonstration et dite moi si j'ai tord, si j'ai tord alors je m'effacerai après avoir été confondu. Pour le moment cela n'est jamais arrivé depuis ma découverte de ce qui suit:

Jésus dit en Marc 7:

"Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures? [6] Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. [7] C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. [8] Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. [9] Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. [10] Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. [11] Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, [12] vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, [13] annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables" (Marc 7,5-13)

La vérité éclate au grand jour, Jésus spécifie bien que la peine de mort devrait être appliqué car c'est un commandement Divin alors qu'eux ont changé cela par des traditions différentes, des enseignements d'hommes. Chrétiens, suivez la Loi de Dieu et l'enseignement de Jésus, alors vous pourrez adhérer à l'Islam en ayant une compréhension totale de celle-ci

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

d'ou sortez vous tout cela?? encor une foi , de PAUL?????

Décidément, St Paul - et ses épitres, qui font partie du Nouveau Testament, c'est à dire des 27 livres reconnus par la religion chrétienne - ne plaît pas aux musulmans. Serait-ce parce que l'on est sûr que ses écrits sont authentiques, et qu'ils ont été écrits autour des années 50, et qu'il est donc difficile de nier ce qui y est écrit, à moins bien sûr d'assurer (sur quelles bases?) que Paul était un imposteur....

Qui veut noyer son chien ...

NON NON NON

ses écrits sont clairement HUMAINS et pas DIVINS

tandis que JESUS prouve n'etre qu'un PROPHETE, PAUL a l'audace de vous dire qu'il a reçu une revelation de la part de JESUS?

en plus, déja dans la CROYONCE MUSULMANE, PAUL NE VAUT ABSOLUMENT RIEN

Tu as tout compris, mon cher RACHID : Paul est un homme et ses écrits sont humains, de même que Moïse, de même que David, de même que Isaïe, de même que Mouhammad.

Seules les Paroles de Jésus sont divines car seul Jésus est divin, et il l'a prouvé :

1 : par sa naissance miraculeuse ;

2 : en ressuscitant et en se montrant à ses apôtres, ce que nul n'a jamais fait !


Fraternellement

Walahi a écrit:

Bruno lemaire, Franc Lazur et les autres, Paul n'a pas connut Jésus il n'a pas connaissance de son enseignement

Mon cher Walahi, relis mes messages : je ne recours pas au témoignage de Paul, je n'en ai pas besoin !

Ceci dit, je te signale quand même que Paul connaissait au contraire très bien Jésus puisqu'il persécutait ses disciples ! pourquoi les persécutait-il à ton avis ? ERt il l'a connu aussi dans sa Vision du Crucifié Ressuscité, vsion dont il a rendu témoigange .

Sinon, comment expliquerais-tu sa conversion ? Sa conversion à qui ? sa conversion à quoi ?

Walahi a écrit:

sinon jamais il n'aurait pu avoir une théologie aussi décalé que celle qu'il a par rapport à Jésus. Jésus est claire sur la Loi, vous devez l'appliquer à fond et encore mieux que les pharisiens, allez vous reniez la parole du Christ (as) alors qu'il dit en Marc 8,38:

"Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles...le Fils de l'homme aura aussi honte de lui"

Il me semble que tu n'as pas lu mon message sur cette page à 10 heures 39 ...................Si tu l'as lu, pourquoi n'y réponds-tu pas ?!!!?

Walahi a écrit:

la Parole de Jésus n'est que la retransmission de celle de Dieu comme il le dit en Jean 12,47-50:

"Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites."

NORMAL : Jésus étant la Parole de DIEU, il ne peut que répéter la Pensée de DIEU . Une parole est toujours soumise à la pensée !!!


Fraternellement

Comme je l'ai dit, je suis ce qu'on appel un parolechristocentriste, c'est à dire qu'en lisant la bible je ne vois et n'absorbe que la Parole de Jésus qui et plus a même de parler de ce que Dieu souhaite, Sa Volonté propre. Comme je l'ai dit en me présentant, je n'ai plus soif ni n'ai faim car la nourriture du Christ (sa parole) me suffit amplement pour détruire les pièges et les enseignements du diable. Je vais vous montrer que Jésus est contre Paul à 100%. J'ai appris les paroles e Jésus par coeur pour ne pas en oublier une miette ce qui me permet de les analyser par la suite et d'en faire une exégèse, tandis que les savants chrétiens prennent l'ensemble du livre, par exemple ils prennent et suivent l'enseignement Paulinien pour le faire ensuite concorder à celui de Jésus, or c'st l'inverse qui doit être fait, on prend la parole de Jésus et ensuite grâce à elle on enlève l'ivraie du champs de blé dans tous les autres enseignements qui se déclarerai de Dieu. Prenez cet exemple flagrant d'enseignement déviant de Paul par rapport à celui de Jésus:

- La Loi demande de ne pas manger de nourriture sacrifié aux idoles
- Jésus et ses apôtres n'en mangeaient pas non plus
- Jacques au Concile de Jérusalem demandera à Paul que les Païens qui se convertiront doivent ne pas manger de cette nourriture
- Jésus dans l'Apocalypse selon ses paroles, demande de ne pas manger de nourriture sacrifier aux idoles et maudit même celui qui l'enseigne

Pourtant Paul fait le contraire en 2 passage que voici:


"

Citation :

Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience; [26] car la terre est au Seigneur, et tout ce qu'elle renferme. [27] Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qu'on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience. [28] Mais si quelqu'un vous dit: Ceci a été offert en sacrifice! n'en mangez pas, à cause de celui qui a donné l'avertissement, et à cause de la conscience."

En fait selon Paul l'égaré, on peut manger de toutes choses même de la nourriture sacrifiée aux idoles, SAUF, si la personne l'avertit. C'est d'une logique incommensurable. Autrement dit, tu es invité chez un hindous, il te sert de la viande et ne te dis rien, tu aura consommé de la viande sacrifiées aux idoles que tu le veuille ou non. Ceci contredit l'enseignement de Jésus, de la Loi, de l'épitre de Jacques, le frère du Seigneur, des Prophètes, et de Dieu. Tout ca pour Paul, le choix est vite fait pour un croyant pourtant.

Prenons un autre exemple plus explicite encore :

Citation :

"Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. [5] Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, [6] néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. [7] Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée. [8] Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins. [9] Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles. [10] Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles? [11] Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort! [12] En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ. [13] C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère"

Ici, c'est un cadeau que je te fais, Paul déclare que les idoles n'existe pas en réalité, autrement dit le Panthéon Gréco-romain pour lui n'a pas lieu d'être puisque qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Néanmoins, outre le fait qu'il contredit Dieu qui dans l'A.T montre qu'il y a des idoles et qu'il faut s'en écarter, il va jusqu'à insulter de faible et d'ignorant (puisque selon lui celui qui mange de cette nourriture sacrifiées aux idoles "qui n'en ait pas en réalité" a la Connaissance que l'autre n'a pas). Et si le faible, celui qui suis la Loi de Dieu, refuse de manger de cette nourriture, alors lui n'en mangera pas à ses côté pour ne pas le scandaliser. Mais dans la vie de tous les jours, il en mange normalement. Il n'y a pas de preuve plus grande que celles là pour montrer l'hérésie de Paul qui de plus joue l'enseignant, il donne des conseils, des ordres, des avis juridiques. Mais regardons encore plus loin. Qu'est-il entrain de faire sinon d'autorisé les gens à manger de la viande sacrifiées aux idoles ? Chose que Jacques lui avaient interdit, chose que Jésus n'a jamais ordonné et chose qu'il a combattu en qualifiant ceux qui font cela d'enseignant de la doctrine de Balaam dans l'Apocalypse chapitre 2. Il les maudit.

Paul est il maudit par Jésus dans ce cas ????

La Parole de Jésus est tranchante d'ailleurs il dédie cela à ses vrais disciples qui le suive lui et lui seul, nous les Fils de l'Islam Invincible :

"Je vous donnerai une bouche et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront résister ou contredire"

Vous êtes dans ce cas, face à un connaisseur des écritures. J'agit à la manière "des Béréens" d'Actes des Apôtres chapitre 17 verset 11:

"Ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact."

Walahi a écrit:

Comme je l'ai dit, je suis ce qu'on appel un parolechristocentriste, c'est à dire qu'en lisant la bible je ne vois et n'absorbe que la Parole de Jésus qui et plus a même de parler de ce que Dieu souhaite, Sa Volonté propre."

Sur ce point, mon cher Walahi, nous nous ressemblons !

franc c'est pas vraiment une réponse par rapport à ce que j'ai dit. Ensuite pour Paul, il a vu une lumière, qui nous dit que c'est Jésus réellement ? Un diable prend prendre l'apparence d'un ange de lumière. Son enseignement est aux antipodes de celui de Jésus. Paul parle du péché originel tandis que Jésus ne prononce même pas ne seule fois le mot "Adam". C'est moche tu imagine ta mission vient pour retirer le péché d'Adam et Eve (surtout elle selon Paul) et pourtant il n'en par le pas une seule fois, y'a un Hic là dessous. Il persécutait les églises de Judée comme il le dit, mais pourtant dans les Actes des apôtres, aucune de ces églises n'avait vu son visage ...?????? C'est une contradiction flagrante, d'ailleurs le Paul des Actes n'a rien à voir avec le Paul des lettres, cette contradiction entre le Paul des lettres et celle des actes montre le vrai visage Biblique, des textes collés les uns aux autres puis assemblés.

Il faut suivre Jésus , pas Paul d'ailleurs ses disciples ceux de Jésus ne diront il pas que seul Jésus à les paroles de la vie éternelle ? Prenez Jean 6,68, qu'est-il dit ? :

"Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle"

Pierre est clair, c'est Jésus qui a les paroles de la vie éternelle et personne d'autre ne les as. D'ailleurs Jésus a t-il parler une seule fois de Paul ? Jamais alors qu'ici c'était le meilleur moment, "allez vers mon apôtres Paul qui vous guidera dans la vérité". Jamais au grand jamais, Paul n'apparaît nullement sur les lèvres de Jésus, sinon pour dire qu'il est le plus petit dans le royaume des cieux en Mathieu 5,18-19

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

d'ou sortez vous tout cela?? encor une foi , de PAUL?????

Décidément, St Paul - et ses épitres, qui font partie du Nouveau Testament, c'est à dire des 27 livres reconnus par la religion chrétienne - ne plaît pas aux musulmans. Serait-ce parce que l'on est sûr que ses écrits sont authentiques, et qu'ils ont été écrits autour des années 50, et qu'il est donc difficile de nier ce qui y est écrit, à moins bien sûr d'assurer (sur quelles bases?) que Paul était un imposteur....

Qui veut noyer son chien ...

Tu as raison et pourquoi cette animosité contre PAUL?

Appolos, Qu'a fait faire l'Eternel par Moïse (as) après l'adoration du veau d'or ? I la fait mettre à mort 3000 personnes, lui qui quelques instants avant avait apporter le commandement tu ne tuera point, ceci figure en Exode 32. Lorsqu'il y a un ennemi de Dieu, il est pris à parti, c'est normal

Walahi a écrit:

Appolos, Qu'a fait faire l'Eternel par Moïse (as) après l'adoration du veau d'or ? I la fait mettre à mort 3000 personnes, lui qui quelques instants avant avait apporter le commandement tu ne tuera point, ceci figure en Exode 32. Lorsqu'il y a un ennemi de Dieu, il est pris à parti, c'est normal

je ne vois pas trop le rapport avec le fait de savoir si la loi est encore valide de nos jours.

Walahi a écrit:

franc c'est pas vraiment une réponse par rapport à ce que j'ai dit. Ensuite pour Paul, il a vu une lumière, qui nous dit que c'est Jésus réellement ? Un diable prend prendre l'apparence d'un ange de lumière. Son enseignement est aux antipodes de celui de Jésus. Paul parle du péché originel tandis que Jésus ne prononce même pas ne seule fois le mot "Adam". C'est moche tu imagine ta mission vient pour retirer le péché d'Adam et Eve (surtout elle selon Paul) et pourtant il n'en par le pas une seule fois, y'a un Hic là dessous. Il persécutait les églises de Judée comme il le dit, mais pourtant dans les Actes des apôtres, aucune de ces églises n'avait vu son visage ...?????? C'est une contradiction flagrante, d'ailleurs le Paul des Actes n'a rien à voir avec le Paul des lettres, cette contradiction entre le Paul des lettres et celle des actes montre le vrai visage Biblique, des textes collés les uns aux autres puis assemblés.

Il faut suivre Jésus , pas Paul d'ailleurs ses disciples ceux de Jésus ne diront il pas que seul Jésus à les paroles de la vie éternelle ? Prenez Jean 6,68, qu'est-il dit ? :

"Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle"

Pierre est clair, c'est Jésus qui a les paroles de la vie éternelle et personne d'autre ne les as. D'ailleurs Jésus a t-il parler une seule fois de Paul ? Jamais alors qu'ici c'était le meilleur moment, "allez vers mon apôtres Paul qui vous guidera dans la vérité". Jamais au grand jamais, Paul n'apparaît nullement sur les lèvres de Jésus, sinon pour dire qu'il est le plus petit dans le royaume des cieux en Mathieu 5,18-19

Une seule question, mon cher WALAHI : Jésus nous sauve de quoi ??? Et la Bonne Nouvelle, c'est la Bonne Nouvelle de quoi ????


Et j'attends toujours ta réaction développée à mon message de 10 heures 39 !

mario-franc_lazur a écrit:

Walahi a écrit:

franc c'est pas vraiment une réponse par rapport à ce que j'ai dit.

...

Et j'attends toujours ta réaction développée à mon message de 10 heures 39 !

Ne t'en inquiète pas, mon cher Lazur, Walahi ne t'en donnera pas, puisqu'il ne peut pas contredire ce message !

Walahi a écrit:

Appolos, Qu'a fait faire l'Eternel par Moïse (as) après l'adoration du veau d'or ? I la fait mettre à mort 3000 personnes, lui qui quelques instants avant avait apporter le commandement tu ne tuera point, ceci figure en Exode 32. Lorsqu'il y a un ennemi de Dieu, il est pris à parti, c'est normal

Le Christ est venu pour aller plus loin que la loi du talion, et a préféré mourir sur une croix plutôt que de faire appel à des légions d'anges. "Aimez vos ennemis", voilà la nouvelle façon de comprendre la loi de Dieu.

Il est sûr que "la paix du Christ" n'est pas dans le Coran, ni dans la vie de Mohamed. D'un point de vue temporel, les musulmans gagnerons peut être, s'ils suivent les versets guerriers du Coran à la lettre et s'ils massacrent tous les "infidèles". Du seul point de vue qui compte, celui de Dieu, je ne le crois pas.

Walahi a écrit:

Le problème intervient sur la traduction du mot grec employé ici "iniquité". La quasi-totalité des Bibles françaises traduisent de la même façon.

Annotée : Et alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui faites l’iniquité.

Darby : Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité.

Ostervald : Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites métier d’iniquité.

Saci : Et alors je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui faites des oeuvres d’iniquité.

Martin : Mais je leur dirai alors tout ouvertement: je ne vous ai jamais reconnus; retirez-vous de moi, vous qui vous adonnez ہ l’iniquité.

Jérusalem : Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Or, en regardant le terme grec employé, on se rend compte que ces traductions sont frauduleuses. Quand on regarde son entrée en grec, on trouve ceci comme définition (j'ai utilisé le logiciel Bible Online)

458 anomia (an-om-ee’-ah)

ے ے ανομια

vient de 459; TDNT - 4:1085, 646; n f

Voir définition 459

LSG - iniquité 12, transgression de la loi 2; 12

1) condition de celui qui est sans loi ےے 1a) parce qu’il en est ignorant ےے 1b) parce qu’il la viole
2) mépris et violation de la loi, iniquité, méchanceté, injustice

Remarquons qu'il s'agit du sens numéro 1 du terme et iniquité vient en second
Le terme grec employé est "anomia" qui vient du terme classé 459 qui est "anomos", on va donc voir de quoi il s'agit :

459 anomos (an’-om-os)

ے ے α-νομος

vient de 1 (négatif) et 3551; TDNT - 4:1086, 646; adj

Voir définition 1

Voir définition 3551

LSG - sans loi, malfaiteur, impie, méchant, criminel; 10

1) destitué de la loi (Mosaïque) ےے 1a) les Gentils, les païens
2) qui a quitté la loi, violeur de la loi, sans loi, méchant, ےے impie, sans loi, inique

Donc voilà ce que nous dit le dictionnaire biblique des concordances grecs. Finalement, le passage aurait du être traduit de la sorte :

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui TRANSGRESSEZ LA LOI."

Ce que tu oublies de dire, cher Wahali, c'est que le mot "iniquité" traduit 2 mots grecs différents :

- adikia = injustice ; c'est l'opposé de ce qui est juste, pour ceux qui savent ce qui est juste devant Dieu : 13 26 Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, tu as enseigné sur nos places. 13 27 Mais il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes; éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l'injustice.

- anomia = marche sans loi, sans frein, caractérisée par la méchanceté. Pratiquer le péché, c'est pratiquer l'iniquité : 1 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité. (1ère Jean) 3 4 Quiconque commet le péché commet aussi l'iniquité, car le péché est l'iniquité.

A leur habitude, nos frères musulmans utilise l'argument de la falsification pour faire dire à Jésus les paroles qu'ils auraient voulu qu'il dise.

Jésus a bien dit : "écartez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité" ou "l'injustice" et pas "vous qui trangressez la Loi".

Walahi a écrit:

Ainsi Jésus affirme qu'il reniera LE JOUR DE LA RÉSURRECTION les transgresseurs de la Loi ! On ne peut que s'étonner sur le fait que les chrétiens suivent Paul au lieu de Jésus.

Cessez donc de faire dire à Jésus ce que vous avez envie qu'il dise !! Jésus rejera ceux qui auront commis l'iniquité et la preuve on la trouve dans le livre de l'Apocalypse : 21 7 Telle sera la part du vainqueur; et je serai son Dieu, et lui sera mon fils. 21 8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (Apocalypse)

[quote=Walahi"]Donc, Jésus (as) affirme qu'il faut appliquer la Loi et qu'au jour de la résurrection, ceux qui ne l'appliquaient SE VERRONT REJETÉS EN ENFER ! C'est claire comme de l'eau de roche. Sachez qu'en plus d'avoir dit en Mathieu 5,18 que la Loi est valide entièrement jusqu'à la fin des temps "la terre et le ciel passeront mais pas un seul iota de la Loi ne disparaitra", Jésus parle au Jour de la Résurréction en se désavouant des chrétiens qui viendront vers lui pour lui dire tous ce qu'ils ont fait, mais qu'il les rejettera pacequ'ils ont transgresser la Loi, ce que signifie le mot ANOMIA. D'ailleurs pour "Iniquité" en grec le mot est "Adikia", Luc emploiera ce mot en 13,27 à la place d'"Anomia" en Mathieu. [/quote]

Désolé, mais les 2 mots grecs peuvent être traduit par "iniquité" "injustice".

Si vraiment le mot anomia voulait dire "qui transgresse la Loi", alors on devrait traduire : "écartez-vous de moi vous qui pratiquer la transgression de la Loi". On voit bien que vous forcer l'interprétation pour la mettre à votre sauce. On a l'habitude avec les musulmans.

Vous pourrez essayer de tergiverser longtemps en apportant Paul ou des paroles de Jésus, mais la réalité est là dans ses paroles, ne dit il pas :

"Celui qui m'aime, c'est celui qui garde MA PAROLE" Chrétiens aimez vous Jésus ?
"Vous êtes mes amis SI vous gardez ma parole" Chrétiens êtes vous les amis du Christ ou de Paul ? [/quote]

Et vous, musulmans, est-ce que vous faites tout ce que Jésus a dit de faire ? Jésus a demandé à ce que l'on mange son pain de vie pour avoir la vie éternelle. Mangez-vous le pain de vie ? NON. Alors vous êtes très mal placé pour faire la leçon aux chrétiens sur la pratique des observances laissées par Jésus. "Aimez-vous vos ennemis ?" NON. Là encore, vous ne gardez pas les paroles de Jésus.

Wahali a écrit:

Donc en définitive, les chrétiens sont cernés de toute part par les propres paroles de Jésus.

Le chrétien n'est absolument pas cernés par les paroles de Jésus et c'est pas avec vos interprétations tordues que vous allez nous intimider. Et c'est pas en nous menaçant d'aller en enfer que vous réussirez à nous convertir.

Wahali a écrit:

L'heure est grave, il serait temps de relire la Bible comme il se doit ! Petero, je t'ai apporter plusieurs versets et je vois que tu 'as pas vraiment répondu merci d'y répondre.

Désolé, mais tu ne sais pas lire la Bible. Ta lecture de nos Ecritures est orientée par la paire de lunette déformante que vous a offert Mohamed.

Walahi a écrit:

Petero, tu peux garder ton passage de la femme adultère pour te rassurer, ce passage est inauthentique et tu le sais c'est ça le plus grave, tu va contre tous les savants des manuscrits et de la critique des sources.

Bla, bla, bla ..... Nous, nous savons que ce passage de la femme adultère est authentique. C'est votre habitude d'utiliser ce genre d'argument qui ne nous impressionne vraiment plus !!

Petero