Musulman au paradis selon le christianisme ?

Rappel du premier message :

Salem, Shalom, Bonjour,

On parle souvent de l'enfer des Musulmans, on critique souvent que la religion musulmane est une religion fanatique et que c'est horrible de voir que seul les MUSULMANS peuvent aller au paradis contrairement aux chrétiens et juifs (sauf que une partie des chrétiens et des juifs iront au paradis, rare ceux qui savent) et en revanche le christianisme une religion d'amour de paix..une religion qui embrasse ces ennemis et qui tend sa joue à son ennemi LOL

Alors pour vous chrétiens les musulmans iront en enfer ou au paradis ?

zoubirjijli a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non désolé mais c'est a toi de me dire quelle région du monde d’après toi les musulmans ont fait des conquêtes ?

 je te préviens qu'il faut bien connaitre l'histoire des peuples pour avancer quoi que ce soit ...

Non, on ne répond pas à une question par une autre question. J'ai posé une question clair et simple, j'attends une réponse ferme!

les conquetes il y en a eu et alors à cette epoque et même avant
si un peuple n'est fort il est envahi et mis en esclavage
donc la raison du plus fort est toujours la meilleur

zoubirjijli a écrit:

SKIPEER a écrit:

on croirait que tu es dans un ring de boxe ...


savais tu D'abord que Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !

 al-Wadûd (un des 99 noms d'Allah) signifie L'Aimant

DIEU se présente a nous comme le TOUT AFFECTUEUX :


"Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux." (Coran 85:14)


ET PLEIN D'AMOUR :


Coran 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR "

Ne soyez pas étonné quand vous m'attaquez, je rétorque, tout simplement. Mes réponses sont une coquille vide pour vous, très bien, les vôtres m'inspirent la même chose. Mais je me serai gardé de le dire si vous ne m'auriez pas attaqué en premier.

Très bien  si tu fais l'effort dorénavant je ferai de même ...

zoubirjijli a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non désolé mais c'est a toi de me dire quelle région du monde d’après toi les musulmans ont fait des conquêtes ?

 je te préviens qu'il faut bien connaitre l'histoire des peuples pour avancer quoi que ce soit ...

Non, on ne répond pas à une question par une autre question. J'ai posé une question clair et simple, j'attends une réponse ferme!

Donne moi un seul pays qui te vient comme ça a l'esprit ?

SKIPEER a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Ne soyez pas étonné quand vous m'attaquez, je rétorque, tout simplement. Mes réponses sont une coquille vide pour vous, très bien, les vôtres m'inspirent la même chose. Mais je me serai gardé de le dire si vous ne m'auriez pas attaqué en premier.

Très bien  si tu fais l'effort dorénavant je ferai de même ...

À toi de commencer par faire l'effort et JE ferai de même, n'oublie pas que tu m'as attaqué en premier.

SKIPEER a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Non, on ne répond pas à une question par une autre question. J'ai posé une question clair et simple, j'attends une réponse ferme!

Donne moi un seul pays qui te vient comme ça a l'esprit ?

Tu ne réponds toujours pas à ma question.

Thedjezeyri14 a écrit:

zoubirjijli a écrit:

1. Cite moi un seul passage du Coran disant "aimez votre prochain", j'attends!

((.......de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs......))

La traduction est-elle correcte ?
Car moi je lis : ... donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait (de son bien), aux proches, etc.
En français c'est clairement ainsi qu'il faut le lire et donc ça ne veut absolument pas dire aimer son prochain mais seulement de donner de ses biens.

Donner de ses biens est-ce une preuve d'amour ? Je crois que oui. Mais c'est vrai que ce n'est pas dit clairement qu'il faut aimer son prochain ou ses ennemis.

Raphaël# a écrit:

La traduction est-elle correcte ?
Car moi je lis : ... donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait (de son bien), aux proches, etc.
En français c'est clairement ainsi qu'il faut le lire et donc ça ne veut absolument pas dire aimer son prochain mais seulement de donner de ses biens.

Non tu l'a bien lu Raphael en effet , le Coran demande en general d'agir pour le prochain ce qui est selon moi , bien plus benefique pour autrui que de l'aimer .

Bref sinon qui croire ? un Chrétien me dit "Enfer" et un autre "Paradis" qui croire sinon ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Non tu l'a bien lu Raphael en effet , le Coran demande en general d'agir pour le prochain ce qui est selon moi , bien plus benefique pour autrui que de l'aimer .

Ça se défend effectivement.
Personnellement je préfère l'idée d'aimer l'autre car plus générale, plus pédagogique, intemporelle et universelle.

Medinaa a écrit:

Bref sinon qui croire  ? un Chrétien me dit "Enfer" et un autre "Paradis" qui croire sinon ?

La Bible.

Raphaël# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non tu l'a bien lu Raphael en effet , le Coran demande en general d'agir pour le prochain ce qui est selon moi , bien plus benefique pour autrui que de l'aimer .

Ça se défend effectivement.
Personnellement je préfère l'idée d'aimer l'autre car plus générale, plus pédagogique, intemporelle et universelle.

On ne peut forcer , obliger ou donner l’ordre d’aimer. L’amour c’est à l’homme de le découvrir ou de le trouver . Pour moi

Raphaël# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non tu l'a bien lu Raphael en effet , le Coran demande en general d'agir pour le prochain ce qui est selon moi , bien plus benefique pour autrui que de l'aimer .

Ça se défend effectivement.
Personnellement je préfère l'idée d'aimer l'autre car plus générale, plus pédagogique, intemporelle et universelle.

En même temps, il me semble plus "facile" de dire "je t'aime' que de le prouver en actes. Et ici, il est bien question de se séparer de choses auxquelles on tient énormément, ce qui constitue en quelque sorte un sacrifice, non ?

zoubirjijli a écrit:

OlivierV a écrit:

Commandements bibliques confirmés par Jésus.
Mais si tu lis bien la parabole du bon samaritain, c'est le samaritain qui est le prochain de l'homme agressé par des bandits. Aimer son prochain signifierait aimer celui qui nous veut du bien.

Et ces deux valeurs, aimer Dieu et son prochain sont présentes dans le Coran, d'autant plus que celui-ci n’annule pas le décalogue.



Je le pense aussi.



Ne vas pas si vite en matière d'absence de jugement entre chrétiens. Certains ne supportent pas la manière dont certains charismatiques louent Dieu. Et tu sais très bien comment l'histoire des chrétiens a débouché sur des haines fratricides entre eux. Et pour une bonne part, en provenance de Rome.
Certes, il y a du jugement chez certains musulmans, comme partout ailleurs.
Mais en dehors du vendredi, je ne sois pas qu'un musulman puisse savoir comment un autre prie ?
Et d'après ce que j'ai lu, le fait de ne pas prier ne consiste qu'en un péché et nullement une exclusion de l'islam.




Je ne suis pas persuadé que dans la culture musulmane, cela soit forcément "vécu" comme une obligation. C'est tout simplement notre manière de prier. Et je crois que cette notion d'obligation devient plus apparente au fur et à mesure que la culture musulmane s'occidentalise.

Maintenant, on pourrait même débattre sur le fait de savoir si dans le Coran, les cinq prières sont obligatoires ou s'il s'agit d'un conseil de Dieu. Et je n’accepterai jamais que quelqu'un puisse affirmer qu'une prière serait ou non valide. Cela n'appartient qu'à Dieu.

Le chrétien ne fait pas du tout ce qu'il veut en matière de pratique publique. Et je constate, à travers ce forum, qu'aussi bien certains chrétiens ou musulmans sont prisonniers de la haine. C'est bien beau de se glorifier d'être libre sur le plan de la pratique. Encore faut-il avoir un comportement digne de cette liberté. Parce que bien souvent, de quelque religion que l'on soit, on vit souvent sous l'emprise du péché, et dans ce cas, il n'y a pas de liberté.

1. Cite moi un seul passage du Coran disant "aimez votre prochain", j'attends!

2. Tu le penses aussi, mais tu as tord. Point de religion agréé par Allah en dehors de l'islam, ceux qui refusent l'islam sont condamnés à l'enfer. Soit c'est de la takiya que tu me fais, soit tu es ignorant de la religion à laquelle tu t'es soumis.

3. Je n'ai jamais dit que les chrétiens ne se jugeaient pas entre eux, pas besoin d'être un religieux pour juger les gens ou être mauvais, c'est la nature propre de l'Homme. Ce que je dis c'est que le christianisme ne condamne pas les autres religions, alors que l'islam oui (cf. Point n°2)

4. Le fait de ne pas prier est un grave pêché et selon l'islam tes actes ne seront mêmes pas pesés. Si tu ne prie pas, tu es condamné à l'enfer. Tu es décidement très ignorant, c'est triste à constater.

5. Les musulmans doivent prier à la manière enseigné par leur prophète, tu ne prie pas comme tu veux en islam. T'es sur d'être musulman, tu n'y connais rien j'ai l'impression.

6. Le Christ seul libère du pêché.

1. D'autres t'ont répondu.

2 et 3. Et "point de contrainte en religion ", et le verset qui dit qu'à chaque religion son culte ? Sinon, il apparaît clairement dans le Coran, en tous cas, c'est ainsi que je l'interprète que l'islam que Dieu agrée, c'est la soumission à Dieu donc quelle que soit sa religion. Que d'autres aient voulu capter cela en une religion à part entière, c'est malheureusement un fait.

4. Oui, c'est un grave péché. Mais non, tu n'es condamné à l'enfer que si tu persiste volontairement ou si tu enseigne que les 5 prières ne sont pas obligatoires. Pour le reste, si tu te repens, Dieu te fait miséricorde. C'est pour cette raison que je cherche la source dans le Coran d'une telle affirmation. Maintenant, je précise que je suis en recherche dans l'Islam et que je ne me reconnais d'aucune obédience particulière.

5. Il y a pourtant différentes formes de prière selon les 4 écoles majoritaires, non ?

6. Pour toi, oui. Pour moi, non. C'est Dieu qui libère du péché. Par contre le Christ a enseigné les meilleurs moyens pour ne pas y tomber, mais il semble bien que ces moyens ne sont pas à la portée du premier venu, contrairement à ce que disent les chrétiens.

zoubirjijli a écrit:

SKIPEER a écrit:

Donne moi un seul pays qui te vient comme ça a l'esprit ?

Tu ne réponds toujours pas à ma question.

C'est toi qui accuse donc c'est a toi de donner UN SEUL exemple !!

j'attends donc ?

SKIPEER a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Tu ne réponds toujours pas à ma question.

C'est toi qui accuse donc c'est a toi de donner UN SEUL exemple !!

j'attends donc ?

Tu as affirmé des choses, maintenant assume publiquement!

OUI ou NON ? cesse de tourner en rond et assume ce que tu as affirmé !

J'attends !

Olivier a écrit:

1. D'autres t'ont répondu.

2 et 3. Et "point de contrainte en religion ", et le verset qui dit qu'à chaque religion son culte ? Sinon, il apparaît clairement dans le Coran, en tous cas, c'est ainsi que je l'interprète que l'islam que Dieu agrée, c'est la soumission à Dieu donc quelle que soit sa religion. Que d'autres aient voulu capter cela en une religion à part entière, c'est malheureusement un fait.

4. Oui, c'est un grave péché. Mais non, tu n'es condamné à l'enfer que si tu persiste volontairement ou si tu enseigne que les 5 prières ne sont pas obligatoires. Pour le reste, si tu te repens, Dieu te fait miséricorde. C'est pour cette raison que je cherche la source dans le Coran d'une telle affirmation. Maintenant, je précise que je suis en recherche dans l'Islam et que je ne me reconnais d'aucune obédience particulière.

5. Il y a pourtant différentes formes de prière selon les 4 écoles majoritaires, non ?

6. Pour toi, oui. Pour moi, non. C'est Dieu qui libère du péché. Par contre le Christ a enseigné les meilleurs moyens pour ne pas y tomber, mais il semble bien que ces moyens ne sont pas à la portée du premier venu, contrairement à ce que disent les chrétiens.

1. Je n'ai pas eu de verset disant d'aimer ses ennemis, cela ne me convient pas !

2/3. Le "point de contrainte en religion" est un verset abrogé qui n'a plus lieu d'être, tu devrais pourtant le savoir.

4. Continue tes recherches dans ce cas sans te prétendre musulman, car tu ne connais pas grand chose de l'islam. Ne cherche pas en étant déjà convaincu, cherche avec raison et fait marcher ton esprit critique, cela devrait te permettre de savoir que l'islam n'est pas une religion divine.

5. La sunna est la même pour tous, les gestes sont identiques à tous les musulmans sunnites peu importe l'école suivie, que me racontes tu là ?

6. Jésus = Dieu, donc on se rejoint. En cherchant sincèrement et avec objectivité, tu finiras par me rejoindre sur cet avis.

OlivierV. a écrit:

4. Oui, c'est un grave péché. Mais non, tu n'es condamné à l'enfer que si tu persiste volontairement ou si tu enseigne que les 5 prières ne sont pas obligatoires. Pour le reste, si tu te repens, Dieu te fait miséricorde. C'est pour cette raison que je cherche la source dans le Coran d'une telle affirmation. Maintenant, je précise que je suis en recherche dans l'Islam et que je ne me reconnais d'aucune obédience particulière.

C'est le Fiqh traditionnel qui place le delaissement de Salat comme grand péché . Concernant le Coran je serais curieux de voir le verset en question.

zoubirjijli a écrit:

2/3. Le "point de contrainte en religion" est un verset abrogé qui n'a plus lieu d'être, tu devrais pourtant le savoir.

4. Continue tes recherches dans ce cas sans te prétendre musulman, car tu ne connais pas grand chose de l'islam. Ne cherche pas en étant déjà convaincu, cherche avec raison et fait marcher ton esprit critique, cela devrait te permettre de savoir que l'islam n'est pas une religion divine.

5. La sunna est la même pour tous, les gestes sont identiques à tous les musulmans sunnites peu importe l'école suivie, que me racontes tu là ?

2/3 : parmi les partisants de l'abrogation seulement une minorité abroge le "nul contrainte en religion " de plus , un grand nombre de savants rejetent l'abrogation completement un concept ,qui n'a vraiment vu le jour qu'avec Ibn Hazm ( 10 ème siècle).


4 : etre en recherchr c'est justement la bonne chose a faire et cela ne veut paa dire qu'on est pas musulman . En lisant , de grands savants tu les vois souvent dire ( je ne sais pas encore ) cela veut il dire qu'il ne sont pas encore musulman??


5. Faux la Sunna n'est pas la même pour tous et rien qu'a l'interieur des 4 ecoles de pensée il y a des differences dans l'execution de la prière.

Thedjezeyri14 a écrit:

zoubirjijli a écrit:

2/3. Le "point de contrainte en religion" est un verset abrogé qui n'a plus lieu d'être, tu devrais pourtant le savoir.

4. Continue tes recherches dans ce cas sans te prétendre musulman, car tu ne connais pas grand chose de l'islam. Ne cherche pas en étant déjà convaincu, cherche avec raison et fait marcher ton esprit critique, cela devrait te permettre de savoir que l'islam n'est pas une religion divine.

5. La sunna est la même pour tous, les gestes sont identiques à tous les musulmans sunnites peu importe l'école suivie, que me racontes tu là ?

2/3 : parmi les partisants de l'abrogation seulement une minorité abroge le "nul contrainte en religion " de plus , un grand nombre de savants rejetent l'abrogation completement un concept ,qui n'a vraiment vu le jour qu'avec Ibn Hazm ( 10 ème siècle).


4 : etre en recherchr c'est justement la bonne chose a faire et cela ne veut paa dire qu'on est pas musulman . En lisant , de grands savants tu les vois souvent dire ( je ne sais pas encore ) cela veut il dire qu'il ne sont pas encore musulman??


5. Faux la Sunna n'est pas la même pour tous et rien qu'a l'interieur des 4 ecoles de pensée il y a des differences dans l'execution de la prière.

2/3. Le Coran lui même parle de l'abrogation, si un verset contredit un autre c'est le verset qui est a été "révélé" en dernier qui doit être pris en compte.

4. Le cas n'est pas le même pour Olivier, il se dit en recherche dans l'islam, dans ce cas il faut être objectif dans sa recherche et ne pas partir d'avance convaincu. Quand on veut croire, on croit. Quand on recherche avec objectivité, la démarche doit être différente.

5. Cite moi des exemples. Je n'ai jamais vu de ma vie dans une mosquée des gens faire la prière différement, et ne me dit pas que tous les fidèles d'une mosquée suivent la même école.

Déroulement de la salat :

Avoir l'intention de faire la prière (avoir cette intention dans son cœur seulement, et ne surtout pas prononcer son intention verbalement)
Rester debout
Prononcer à voix haute le premier takbir
Réciter la Fatiha et une sourate en entier ou partiellement, selon le nombre de rakat et le moment de la prière.
L'inclinaison
Élever la tête après s'être incliné
Rester un temps tout droit entre l'inclinaison et la prosternation
Se prosterner
S'asseoir après la prosternation
S'asseoir entre les deux prosternations
Rester calme et prendre son temps pendant l'inclinaison et la prosternation
Réciter la formule intermédiaire ou de clôture
Prononcer la salutation finale à voix haute
Respecter l'ordre de tous ces fondements (dépendant du nombre de rakat)

Cite moi une autre sunna pour faire la prière, je serai curieux de savoir.

zoubirjijli a écrit:

2/3. Le Coran lui même parle de l'abrogation, si un verset contredit un autre c'est le verset qui est a été "révélé" en dernier qui doit être pris en compte.

4. Le cas n'est pas le même pour Olivier, il se dit en recherche dans l'islam, dans ce cas il faut être objectif dans sa recherche et ne pas partir d'avance convaincu. Quand on veut croire, on croit. Quand on recherche avec objectivité, la démarche doit être différente.

5. Cite moi des exemples. Je n'ai jamais vu de ma vie dans une mosquée des gens faire la prière différement, et ne me dit pas que tous les fidèles d'une mosquée suivent la même école.

2/3 certes , c'est l'argument utilisé par les abrogationistes d'ailleur la definition que tu as donné est la leur et non celle du Coran .. pour plus de details consulte mon topic 
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4  je ne pense pas que Olivier part convaincu d'avance d'ailleur , il te repondera surement mieu que moi .


5 citer des exemples ?? A chaque livre de Fiqh ou de Hadith tu va dans la section Salat et tu verra la divergence mais , ce que je trouve bizarre est que tu es musulman et tu n'es pas au courant de cela . Pourtant , on a tous vecu ce moment ( ex: en algerie ) ou le salafiste vien corriger ma facon de prier et que l'imam le reprend en disant que Malik priait differement de Ahmed .

Thedjezeyri14 a écrit:

zoubirjijli a écrit:

2/3. Le Coran lui même parle de l'abrogation, si un verset contredit un autre c'est le verset qui est a été "révélé" en dernier qui doit être pris en compte.

4. Le cas n'est pas le même pour Olivier, il se dit en recherche dans l'islam, dans ce cas il faut être objectif dans sa recherche et ne pas partir d'avance convaincu. Quand on veut croire, on croit. Quand on recherche avec objectivité, la démarche doit être différente.

5. Cite moi des exemples. Je n'ai jamais vu de ma vie dans une mosquée des gens faire la prière différement, et ne me dit pas que tous les fidèles d'une mosquée suivent la même école.

2/3 certes , c'est l'argument utilisé par les abrogationistes d'ailleur la definition que tu as donné est la leur et non celle du Coran .. pour plus de details consulte mon topic 
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4  je ne pense pas que Olivier part convaincu d'avance d'ailleur , il te repondera surement mieu que moi .


5 citer des exemples ?? A chaque livre de Fiqh ou de Hadith tu va dans la section Salat et tu verra la divergence mais , ce que je trouve bizarre est que tu es musulman et tu n'es pas au courant de cela . Pourtant , on a tous vecu ce moment ( ex: en algerie ) ou le salafiste vien corriger ma facon de prier et que l'imam le reprend en disant que Malik priait differement de Ahmed .

Se faire corriger la position des pieds, de la posture, oui (ce qui me prouve que niveau spiritualité c'est zéro, on regarde le paraitre et non le fond, mais ce n'est pas le débat d'où ma parenthèse), mais je te parle de l'ordre chronologique de la prière. Il y a aujourd'hui une "uniformisation" de la prière musulmane, si il y en a une autre que celle que j'ai mis plus haut, merci de me la communiquer stp, car j'avoue qu'à part celle ci, je n'en connais pas d'autres.

Thedjezeyri14 a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Se faire corriger la position des pieds, de la posture, oui (ce qui me prouve que niveau spiritualité c'est zéro, on regarde le paraitre et non le fond, mais ce n'est pas le débat d'où ma parenthèse), mais je te parle de l'ordre chronologique de la prière. Il y a aujourd'hui une "uniformisation" de la prière musulmane, si il y en a une autre que celle que j'ai mis plus haut, merci de me la communiquer stp, car j'avoue qu'à part celle ci, je n'en connais pas d'autres.

Tu as souligné l'uniformisation regide de la prière mais, quand je t'explique qu'il y a divergence a plusieurs niveau (pas seulement au niveau des pieds mais , egalement au niveau des formules recité , les vetements le ton de voix ..etc) tu retroque que cette divergence et flexibilité prouve le zero spirituel ?? Je ne te comprend pas puisque , au final la seul unanimité reste le mouvement ( debout , prosterné , tete au sol ) ce qui est bien decrit au Coran . Ensuite , comme je l'ai rappelé plus haut il n'y aucune punition corporel pour celui qui ne prie pas je dirais même que le Coran ne parle pas d'un péché.

Oui pour moi ça prouve le zéro spirituel et je maintiens à 2000%, mais c'est un avis très personnel. Je ne vois pas où est la spiritualité là dedans, la prière se fait avec le coeur et d'une façon très sincère avec Dieu. Les rites musulmans ne sont qu'un habillage qui n'a rien à voir avec de la spiritualité. Donc tu confirmes, il n'y a qu'une façon de faire la prière (debout, genuflexion, prosternation...), tu semblais me contredire sur ce point.

«D'autres génératons qui les suivirent, délaissèrent la Prière et suivirent leurs penchants. À ceux-là sera réservé un sinistre destin»
(Sourate 19, Verset 59)
Le délaissement de la prière réserve un sinistre destin à ceux qui l'ont délaissés.

zoubirjijli a écrit:

Oui pour moi ça prouve le zéro spirituel et je maintiens à 2000%, mais c'est un avis très personnel. Je ne vois pas où est la spiritualité là dedans, la prière se fait avec le coeur et d'une façon très sincère avec Dieu. Les rites musulmans ne sont qu'un habillage qui n'a rien à voir avec de la spiritualité. Donc tu confirmes, il n'y a qu'une façon de faire la prière (debout, genuflexion, prosternation...), tu semblais me contredire sur ce point.

«D'autres génératons qui les suivirent, délaissèrent la Prière et suivirent leurs penchants. À ceux-là sera réservé un sinistre destin»
(Sourate 19, Verset 59)
Le délaissement de la prière réserve un sinistre destin à ceux qui l'ont délaissés.

Il y a 1000 facons de priers toutes acceptables pour mediter ,communiquer , remercier et et demander a Dieu c'est ce que le Coran apel Salat et c'est aussi le sens voulu par le verset que tu as cité.


D'un autre côté il y a un rituel ( est-ce qu'il milles facons de faire l'eucharisite ou on doit absoluement manger du pain et boire du vin ????)  Ce rituel a des buts different qui necessite une conformité néanmoins , la divergence des savants demontre que même pour le rituel il ne faut pas sacraliser cette uniformité d'ailleur , le fait de demander aux malades de prier sur place  avec les yeux en est une preuve flagrante.


* si tu aurais cité le verset dans son contexte tu aurait vu que les propbète contrairement a ces gens  géneration , priaient et nous savons tous que les prophète n'ont jamais connu la prière ritueks mahomedienne.CQFD

Thedjezeyri14 a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Oui pour moi ça prouve le zéro spirituel et je maintiens à 2000%, mais c'est un avis très personnel. Je ne vois pas où est la spiritualité là dedans, la prière se fait avec le coeur et d'une façon très sincère avec Dieu. Les rites musulmans ne sont qu'un habillage qui n'a rien à voir avec de la spiritualité. Donc tu confirmes, il n'y a qu'une façon de faire la prière (debout, genuflexion, prosternation...), tu semblais me contredire sur ce point.

«D'autres génératons qui les suivirent, délaissèrent la Prière et suivirent leurs penchants. À ceux-là sera réservé un sinistre destin»
(Sourate 19, Verset 59)
Le délaissement de la prière réserve un sinistre destin à ceux qui l'ont délaissés.

Il y a 1000 facons de priers toutes acceptables pour mediter ,communiquer , remercier et et demander a Dieu c'est ce que le Coran apel Salat et c'est aussi le sens voulu par le verset que tu as cité.


D'un autre côté il y a un rituel ( est-ce qu'il milles facons de faire l'eucharisite ou on doit absoluement manger du pain et boire du vin ????)  Ce rituel a des buts different qui necessite une conformité néanmoins , la divergence des savants demontre que même pour le rituel il ne faut pas sacraliser cette uniformité d'ailleur , le fait de demander aux malades de prier sur place  avec les yeux en est une preuve flagrante.


* si tu aurais cité le verset dans son contexte tu aurait vu que les propbète contrairement a ces gens  géneration , priaient et nous savons tous que les prophète n'ont jamais connu la prière ritueks mahomedienne.CQFD

1000 façons de prier ? Cites moi en une différente de celle que j'ai mentionné. Tu parles sans doute de l'invocation ? Je te parle des prières obligatoires (ce terme d'obligation m'irrite également, je ne vois pas où peut être placé la spiritualité dans l'obligation).

zoubirjijli a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu oublies que le combat dans l'islam  est purement défensif !!

Êtes vous en train de dire que les musulmans n'ont jamais fait de conquêtes ? Qu'ils n'ont jamais été les premiers à attaquer des peuples ? C'est bien ça ? Confirmez officiellement vos dires svp !

Certes, ils ont agi ainsi, mais pas systématiquement. Et je crois qu'au début, il s'agissait bel et bien de réagir face à des situations d'injustice.
Après, je crois aussi que l'islam s'étant propagé très vite, certains y ont adhéré de manière hypocrite et agressant simplement dans le but de piller et de soumettre, parce qu'ils avaient gardé leur mentalité de Bédouins anté-islamiques.

Mais le Coran est clair, la guerre n'est licite qu'en cas de défense ou en cas d'oppression, d'injustice. Mais je ne sais pas si ces oppressions et injustices concernent uniquement les musulmans dans le sens que l'on donne à ce mot aujourd'hui.

Je crois qu'en ce qui concerne les guerres dans ce temps là, on est certain de la réalité de ces guerres, mais on ne sait avec exactitude les raisons qui les ont déclenchées...

OlivierV a écrit:

zoubirjijli a écrit:

Êtes vous en train de dire que les musulmans n'ont jamais fait de conquêtes ? Qu'ils n'ont jamais été les premiers à attaquer des peuples ? C'est bien ça ? Confirmez officiellement vos dires svp !

Certes, ils ont agi ainsi, mais pas systématiquement. Et je crois qu'au début, il s'agissait bel et bien de réagir face à des situations d'injustice.
Après, je crois aussi que l'islam s'étant propagé très vite, certains y ont adhéré de manière hypocrite et agressant simplement dans le but de piller et de soumettre, parce qu'ils avaient gardé leur mentalité de Bédouins anté-islamiques.

Mais le Coran est clair, la guerre n'est licite qu'en cas de défense ou en cas d'oppression, d'injustice. Mais je ne sais pas si ces oppressions et injustices concernent uniquement les musulmans dans le sens que l'on donne à ce mot aujourd'hui.

Je crois qu'en ce qui concerne les guerres dans ce temps là, on est  certain de la réalité de ces guerres, mais on ne sait avec exactitude les raisons qui les ont déclenchées...

oui c'est bien dis  et c'est a développer avec des exemples ...

zoubirjijli a écrit:

1000 façons de prier ? Cites moi en une différente de celle que j'ai mentionné. Tu parles sans doute de l'invocation ? Je te parle des prières obligatoires (ce terme d'obligation m'irrite également, je ne vois pas où peut être placé la spiritualité dans l'obligation).

Peut être pas 1000. Mais comme te l'as souligné thedjezeyril, la manière de prier peut être adaptée en raison des circonstances (maladie, voyage etc.)

Ceci étant dit, venons en au caractère "obligatoire" qui nous dérange tant aujourd'hui.

Le gros problème de quasiment toutes les religions est le fait que généralement elles se transmettent par le simple fait de la naissance. On devient donc musulman sans savoir ce qu'est la religion, ni même sans prononcer la chahada. Et de nos jours, je reconnais que c'est nettement plus dur pour un musulman d'origine de ne pas vouloir choisir l'islam comme religion. Mais y a-t-il beaucoup de chrétiens qui aiment, qui acceptent que leur enfant ou même un proche se convertisse à l'Islam ? J'en doute...

Ce caractère obligatoire, ne peut être qu'une obligation que l'on s'impose à soi-même en ayant découvert pleinement le sens de la prière et de son caractère obligatoire. Quoique tu puisse en penser, la prière faite en toute sincérité, même par obligation, rapproche de Dieu. C'est le but premier de la prière, quelque soient les religions. Et quelques soient les religions, Dieu seul connaît le contenu des cœurs.

Si l'on en arrive enfin à ce que l'islam soit véritablement une religion d'adhésion et non une religion de contrainte, alors, je constate que pour la majorité des chrétiens, c'est à dire les catholiques et les orthodoxes, ceux qui se veulent réellement les plus proches de Dieu, choisissent la voie de la consécration, le plus souvent par le biais de la voie monastique. Et lorsque l'on choisit d'être consacré, on s'oblige à suivre un rituel dans les prières qui sont obligatoires.

Le problème, c'est que de nos jours, on ne supporte plus le mot obligatoire. Or, obligatoire ne veut pas forcément dire "contrainte", mais simplement condition sine qua non. La proximité d'un consacré avec Dieu n'est pas la même que celle d'un non consacré.

L'islam choisi librement est selon moi, la seule religion qui, en quelque sorte allie la consécration et la vie civile. Il conseille à certains de prendre un temps de retraite plus ou moins long où ils vivront une véritable ascèse, mais c'est toujours dans le but de retourner un jour dans la vie civile.
Je dis bien qu'elle n'est pas la même, je ne dis pas qu'elle est meilleure, qu'elle serait plus valide.

OlivierV a écrit:

Ceci étant dit, venons en au caractère "obligatoire" qui nous dérange tant aujourd'hui.

Le gros problème de quasiment toutes les religions est le fait que généralement elles se transmettent par le simple fait de la naissance. On devient donc musulman sans savoir ce qu'est la religion, ni même sans prononcer la chahada. Et de nos jours, je reconnais que c'est nettement plus dur pour un musulman d'origine de ne pas vouloir choisir l'islam comme religion. Mais y a-t-il beaucoup de chrétiens qui aiment, qui acceptent que leur enfant  ou même un proche se convertisse à l'Islam ? J'en doute...

Bravo Olivier !

Tu as très bien résumé. je suis né dans une famille Catholique pratiquante, je suis donc Catholique, tout comme les Musulmans qui naissent dans une famille Musulmane pratiquante, deviennent Musulman.

Pour ma part, une fois adulte, j'ai quand même fait le pas de savoir si l'Islam était le véritable message, la véritable religion.



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zoubirjijli a écrit:

4. Le cas n'est pas le même pour Olivier, il se dit en recherche dans l'islam, dans ce cas il faut être objectif dans sa recherche et ne pas partir d'avance convaincu. Quand on veut croire, on croit. Quand on recherche avec objectivité, la démarche doit être différente.

Est-ce que lorsque tu affirmes que le Prophète était un violeur, un pilleur, un assassin ou je ne sais pas quoi tu fais vraiment une recherche objective ?

Tu disposes réellement d'éléments objectifs ?

Alors oui, dans un sens ma recherche n'est peut-être pas totalement objective.

Ce qui m'a mis en "chemin", c'est ma raison justement. Il est inconcevable pour moi qu'une religion qui ne serait pas de Dieu, puisse survivre autant de temps et avoir autant d'adeptes. Donc, il me semble normal que je relève tout ce qui contredit les dires et les actes des musulmans les plus extrémistes.

Ce qui a ensuite entraîné ma conviction, c'est de rencontrer des musulmans totalement ouverts au dialogue et surtout d'une grande bonté avec tous.

Et c'est parce que j'ai reconnu une véritable conversion du cœur chez celle qui est devenue mon épouse, qui était cependant musulmane, mais non pratiquante, que cela m'a confirmé dans la vision que je commençais à avoir de l'Islam.

OlivierV a écrit:

zoubirjijli a écrit:

4. Le cas n'est pas le même pour Olivier, il se dit en recherche dans l'islam, dans ce cas il faut être objectif dans sa recherche et ne pas partir d'avance convaincu. Quand on veut croire, on croit. Quand on recherche avec objectivité, la démarche doit être différente.

Est-ce que lorsque tu affirmes que le Prophète était un violeur, un pilleur, un assassin ou je ne sais pas quoi tu fais vraiment une recherche objective ?

Tu disposes réellement d'éléments objectifs ?

Alors oui, dans un sens ma recherche n'est peut-être pas totalement objective.

Ce qui m'a mis en "chemin", c'est ma raison justement. Il est inconcevable pour moi qu'une religion qui ne serait pas de Dieu, puisse survivre autant de temps et avoir autant d'adeptes. Donc, il me semble normal que je relève tout ce qui contredit les dires et les actes des musulmans les plus extrémistes.

Ce qui a ensuite entraîné ma conviction, c'est de rencontrer des musulmans totalement ouverts au dialogue et surtout d'une grande bonté avec tous.

Et c'est parce que j'ai reconnu une véritable conversion du cœur chez celle qui est devenue mon épouse, qui était cependant musulmane, mais non pratiquante, que cela m'a confirmé dans la vision que je commençais à avoir de l'Islam.

Oui je le dis objectivement, il suffit de lire la sira du prophète et les hadiths jugés authentiques.

Ton raisonnement est absurde, tu es totalement déconnecté. Le catholicisme existe bien plus longtemps que l'islam, comment tu expliques sa survie si c'est une fausse religion ? (En partant de ton principe totalement absurde).

L'islam des musulmans "occidentaux" est un islam christianisé.

Tes arguments sont vraiment faibles et loufoques, je suis navré.

OlivierV a écrit:

zoubirjijli a écrit:

1000 façons de prier ? Cites moi en une différente de celle que j'ai mentionné. Tu parles sans doute de l'invocation ? Je te parle des prières obligatoires (ce terme d'obligation m'irrite également, je ne vois pas où peut être placé la spiritualité dans l'obligation).

Peut être pas 1000. Mais comme te l'as souligné thedjezeyril, la manière de prier peut être adaptée en raison des circonstances (maladie, voyage etc.)

Ceci étant dit, venons en au caractère "obligatoire" qui nous dérange tant aujourd'hui.

Le gros problème de quasiment toutes les religions est le fait que généralement elles se transmettent par le simple fait de la naissance. On devient donc musulman sans savoir ce qu'est la religion, ni même sans prononcer la chahada. Et de nos jours, je reconnais que c'est nettement plus dur pour un musulman d'origine de ne pas vouloir choisir l'islam comme religion. Mais y a-t-il beaucoup de chrétiens qui aiment, qui acceptent que leur enfant  ou même un proche se convertisse à l'Islam ? J'en doute...

Ce caractère obligatoire, ne peut être qu'une obligation que l'on s'impose à soi-même en ayant découvert pleinement le sens de la prière et de son caractère obligatoire. Quoique tu puisse en penser, la prière faite en toute sincérité, même par obligation, rapproche de Dieu. C'est le but premier de la prière, quelque soient les religions. Et quelques soient les religions, Dieu seul connaît le contenu des cœurs.

Si l'on en arrive enfin à ce que l'islam soit véritablement une religion d'adhésion et non une religion de contrainte, alors, je constate que pour la majorité des chrétiens, c'est à dire les catholiques et les orthodoxes, ceux qui se veulent réellement les plus proches de Dieu, choisissent la voie de la consécration, le plus souvent par le biais de la voie monastique. Et lorsque l'on choisit d'être consacré, on s'oblige à suivre un rituel dans les prières qui sont obligatoires.

Le problème, c'est que de nos jours, on ne supporte plus le mot obligatoire. Or, obligatoire ne veut pas forcément dire "contrainte", mais simplement condition sine qua non. La proximité d'un consacré avec Dieu n'est pas la même que celle d'un non consacré.

L'islam choisi librement est selon moi, la seule religion qui, en quelque sorte allie la consécration et la vie civile. Il conseille à certains de prendre un temps de retraite plus ou moins long où ils vivront une véritable ascèse, mais c'est toujours dans le but de retourner un jour dans la vie civile.
Je dis bien qu'elle n'est pas la même, je ne dis pas qu'elle est meilleure, qu'elle serait plus valide.

Ton discours est insupportable car je le connais par coeur. Un discours aseptisé au plus haut point que seul un nouveau musulman peut tenir, croyant avoir découvert la foi ultime et croyant avoir été élu par Dieu, car il a été bien guidé. C'est INSUPPORTABLE. J'ai envie de te secouer pour te réveiller, mais ma foi, si t'es bien dans l'erreur que veux tu que je te dise ? Reste y !

zoubirjlijli a écrit:

Le catholicisme existe bien plus longtemps que l'islam, comment tu expliques sa survie si c'est une fausse religion ? (En partant de ton principe totalement absurde).

Parceque tout simplement DIEU encourage le libre arbitre et il le dit dans :

CORAN  [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez


L'être humain a la liberté de choix:

CORAN 18:29 «Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »

CORAN 76:3  «Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -»

Citation :

L'islam des musulmans "occidentaux" est un islam christianisé.

tu nous dira dans ce cas quel est pour toi cet islam soit disant christianise que je connais pas personnellement surtout que moi je vis en Algérie

zoubirjijli a écrit:

Ton discours est insupportable car je le connais par coeur. Un discours aseptisé au plus haut point que seul un nouveau musulman peut tenir, croyant avoir découvert la foi ultime et croyant avoir été élu par Dieu, car il a été bien guidé. C'est INSUPPORTABLE. J'ai envie de te secouer pour te réveiller, mais ma foi, si t'es bien dans l'erreur que veux tu que je te dise ? Reste y !

Mais je me doute bien que mon discours est insoutenable à tes yeux conditionnés.

Tu veux d'un côté que je fasse un travail objectif en me citant des sirah et des hadiths ?

Il n'est pas possible de faire un travail de recherche totalement objectif parce que tout simplement il n'existe à l'heure actuelle aucun document historique qu'un historien pourrait utiliser en toute objectivité.

Tu délires complètement. J'aurais prétendu que j'étais un élu de Dieu ? Pas plus, pas moins qu'un autre. Même non musulman.

Je n'ai jamais dit non plus que les autres religions étaient fausses. J'estime, et c'est mon avis personnel, qu'il y a chez les chrétiens erreur sur la personne du Christ.

J'ai même à plusieurs reprises expliqué à certains musulmans pourquoi au fond d'eux-même les chrétiens n'étaient ni polythéistes ni associateurs ou je ne sais quoi. Parce que pour eux ce n'est pas un homme qu'ils ont fait Dieu, mais Dieu qui se serait fait homme. Ce qui ne correspond pas à ce que j'ai cité plus haut.

Maintenant, je vais te dire le fond de ma pensée. Je pensais en faire un sujet, mais ça tombe sur toi, tu as de la chance ou pas, ce sera selon ta perception.

Je considère que ce sont les paroles du Christ qui sauvent, dans la mesure ou on les applique. Et pas du tout le fait qu'il soit Fils de Dieu comme vous l’entendez.

Et je vais même te dire quelque chose d'autre. Parce que je suis intimement persuadé que vous êtes en grande partie responsables du fait que le message du Christ ne parvient pas aux juifs et aux musulmans.

D'une part, vous ne cessez d'affirmer que vous êtes monothéistes et d'autre part vous ne cessez de vouloir imposer la Trinité.

De ce fait même, du fait de vouloir imposer cela à des cultures pour lesquelles ceci est purement inconcevable, d'affirmer que c'est l'Unique Vérité, vous emêchez ces autres croyants d’accéder à l'enseignement de Jésus. Lequel a bien dit me semble-t-il qu'il n'était pas venu pour être servi, mais pour servir. Or, je pense que vous en faites tout autre chose que cela.

Les chrétiens n'imposent rien, on annonce la vérité, si la vérité n'est pas reçue on secoue nos pieds pour laisser même la poussière du lieu qu'on vient de quitter. Les chrétiens n'imposent rien par la force, contrairement aux musulmans. C'est toi qui est conditionné car tu l'avoue que tu n'es même pas objectif. Je ne suis pas là pour prêcher, chacun sa fonction et je ne suis pas doué pour ce genre de chose, cela ne me ressemble pas. Je suis là pour dire aux musulmans qu'ils se trompent en croyant que le Coran est d'origine divine. Le Coran blasphème Dieu.

samuel777444 a écrit:

Medinaa a écrit:

Bref sinon qui croire  ? un Chrétien me dit "Enfer" et un autre "Paradis" qui croire sinon ?

La Bible.

La bible ? y a une bible qui enfer et l'autre paradis alors qui croire ? LOL

Olivier v a écrit:

Je n'ai jamais dit non plus que les autres religions étaient fausses. J'estime, et c'est mon avis personnel, qu'il y a chez les chrétiens erreur sur la personne du Christ.

Pour certains l'humilité et la bonté est une faiblesse .

Dire toutes les religions sont fausses sauf la mienne , on est les meilleurs le reste n'est que tromperie et satanisme , Nous sommes dans le vrai ....ça donne déjà plus de punch .

icare a écrit:

Olivier v a écrit:

Je n'ai jamais dit non plus que les autres religions étaient fausses. J'estime, et c'est mon avis personnel, qu'il y a chez les chrétiens erreur sur la personne du Christ.

Pour certains l'humilité et la bonté est une faiblesse .

Dire toutes les religions sont fausses sauf la mienne , on est les meilleurs le reste n'est que tromperie et satanisme , Nous sommes dans le vrai ....ça donne déjà plus de punch .

C'est pourtant le crédeau préféré des musulmans.