Pourquoi Dieu s'est-il incarné ?

Rappel du premier message :

Chers amis,

Partons du postulat que Jésus est dans Proverbes, la Sagesse personnifiée, elle est Dieu si l'on considère Proverbes 8.
Pourquoi Dieu s'est il incarné ?
Considérons les versets 30 et 31 du chapitre 8 :
"J'étais à l'oeuvre auprès de lui, et je faisais de jour en jour ses délices, jouant devant lui tout le temps, jouant sur la surface de sa terre, et trouvant mes délices parmi les êtres humains."
La Sagesse trouve donc son plaisir à être avec les humains. Voilà la raison fondamentale de l'incarnation, Dieu se plaît à être avec les humains, sans les terrifier par sa glorieuse présence, Son désir, cher lecteur, n'est pas que tu meurs en présence d'un Dieu Saint et terrifiant, mais que tu puisses avoir une relation personnelle, une communion avec un Dieu plein d'amour, un Dieu qui s'est abaissé à notre condition pour se mettre à notre niveau et nous faire vivre en sa présence pour l'éternité.
Le prophète Daniel perdait ses forces en présence de Dieu, tel n'est pas son désir pour nous. C'est pour cela que Dieu a suscité Jésus, pour nous bénir et que nous ne mourrions pas (Deutéronome 18:15-16)

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

ma question va peut etre vous paraitre etrange;mais moi je me demande depuis longtemps :

Pourquoi DIEU a choisi cette periode precise de l'histoire de l'humanité pour s'incarner

Pourquoi pas avant,ou apres

e


J'ai une réponse un peu différente de celle de ARNAUD sur ce point, mon cher TOBIE !


DIEU aurait choisi cette date, selon moi, car 40 ans plus tard, le Temple allait disparaître, symbole de la rupture d'avec l'Ancienne Alliance !


Frayternellement

berny a écrit:

Bonjour,


Concernant le jour dernier, seul le Père connait le jour, ni le fils ni les anges...

Comment Jésus pourrait il dire ( s'il était DIEU ) que celui qui le suit fera aussi les oeuvres qu'il a faite et même de plus grandes..............Jean 14/12

Bonjour,

Quelqu'un pourrait il répondre à mes deux interrogations ?

Mes pensées fraternelles.

[quote="berny"]

berny a écrit:

Bonjour,


Concernant le jour dernier, seul le Père connait le jour, ni le fils ni les anges...

Voilà l'interprétation catholique : Jésus, dans son intelligence humaine, ne connait pas PAR LUI-MÊME la date de notre fin ou de la fin du monde, mais uniquemnt PAR LA REVELATION DU PERE.

Citation :

Comment Jésus pourrait il dire ( s'il était DIEU ) que celui qui le suit fera aussi les oeuvres qu'il a faite et même de plus grandes..............Jean 14/12

Cela signifie que si nous aimons Dieu , il nous confiera en toute confiance la gestion de ses pouvoirs divins, comme à des amis à qui il fera aveuglement confiance. Et voilà pourquoi, alors que lui, Jésus, n'a prêché qu'à quelques villages en Israël, nous pourrons faire bien plus. Exemple : Jean-Paul II a annoncé le Christ dans le monde entier !

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà l'interprétation catholique : Jésus, dans son intelligence humaine, ne connait pas PAR LUI-MÊME la date de notre fin ou de la fin du monde, mais uniquemnt PAR LA REVELATION DU PERE.

Donc Jésus n'est pas DIEU !

Citation :

Cela signifie que si nous aimons Dieu , il nous confiera en toute confiance la gestion de ses pouvoirs divins, comme à des amis à qui il fera aveuglement confiance. Et voilà pourquoi, alors que lui, Jésus, n'a prêché qu'à quelques villages en Israël, nous pourrons faire bien plus. Exemple : Jean-Paul II a annoncé le Christ dans le monde entier !

Donc tout homme qui retrouve comme Jésus l'image, comme Jésus redevient par analogie dieu, Christ.......

berny a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà l'interprétation catholique : Jésus, dans son intelligence humaine, ne connait pas PAR LUI-MÊME la date de notre fin ou de la fin du monde, mais uniquemnt PAR LA REVELATION DU PERE.

Donc Jésus n'est pas DIEU !

Jésus n'est pas le Père, puisqu'il est le Fils, mais le Père comme le Fils sont DIEU, de même que ton propre fils est BERNY, tout comme toi !!!

berny a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela signifie que si nous aimons Dieu , il nous confiera en toute confiance la gestion de ses pouvoirs divins, comme à des amis à qui il fera aveuglement confiance. Et voilà pourquoi, alors que lui, Jésus, n'a prêché qu'à quelques villages en Israël, nous pourrons faire bien plus. Exemple : Jean-Paul II a annoncé le Christ dans le monde entier !

Donc tout homme qui retrouve comme Jésus l'image, comme Jésus redevient par analogie dieu, Christ.......

Par adoption divine, oui, en effet !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

berny a écrit:

Donc Jésus n'est pas DIEU !

Jésus n'est pas le Père, puisqu'il est le Fils, mais le Père comme le Fils sont DIEU, de même que ton propre fils est BERNY, tout comme toi !!!

Pour le comprendre,; un rappel :


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus n'est pas le Père, puisqu'il est le Fils, mais le Père comme le Fils sont DIEU, de même que ton propre fils est BERNY, tout comme toi !!!

Pour le comprendre,; un rappel :


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Bonjour,

Je vous avouerais que j'ai grande peine à comprendre la complexité de votre raisonnement.
Mon fils n'est pas moi, il est et je suis, nous sommes " individuel "
Il en est de même à mes yeux, Dieu est Dieu et Jésus et Jésus.
Dans l'évangile de Marc Jésus montre bien cela :

" Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon que Dieu seul "

Nous voyons bien dans ce propos que Jésus ne peut être Dieu incarné, car alors ils seraient bon tous les deux.............................

Mes pensées les plus fraternelles.

Cher Berny, c'est que vous ne faites pas un fils en vous contemplant de manière parfaite et infinie.

Dieu, lui, ne fait pas de Fils comme vous, avec une épouse (comme le croyait Mohamed de la foi des chrétiens).

Dieu, plutôt qu'un Fils, à un VERBE, c'est-à-dire un "CONCEPT" qui n'est autre que sa propre contemplation de lui-même. Et sa contelmplation est bien lui-même. Pourtant, étant parfaite, elle pose lui-même face à lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Berny, c'est que vous ne faites pas un fils en vous contemplant de manière parfaite et infinie.

Dieu, lui, ne fait pas de Fils comme vous, avec une épouse (comme le croyait Mohamed de la foi des chrétiens).

Dieu, plutôt qu'un Fils, à un VERBE, c'est-à-dire un "CONCEPT" qui n'est autre que sa propre contemplation de lui-même. Et sa contelmplation est bien lui-même. Pourtant, étant parfaite, elle pose lui-même face à lui-même.

Bonjour,

Mais si comme vous le dites Dieu a un verbe, qui si j'ai bien compris est le fils, ce fils devrait être dans le cas cité " bon ", ce que ce dernier réfute dans l'évangile de Marc...

Mes pensées fraternelles.

berny a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Berny, c'est que vous ne faites pas un fils en vous contemplant de manière parfaite et infinie.

Dieu, lui, ne fait pas de Fils comme vous, avec une épouse (comme le croyait Mohamed de la foi des chrétiens).

Dieu, plutôt qu'un Fils, à un VERBE, c'est-à-dire un "CONCEPT" qui n'est autre que sa propre contemplation de lui-même. Et sa contelmplation est bien lui-même. Pourtant, étant parfaite, elle pose lui-même face à lui-même.

Bonjour,

Mais si comme vous le dites Dieu a un verbe, qui si j'ai bien compris est le fils, ce fils devrait être dans le cas cité " bon ", ce que ce dernier réfute dans l'évangile de Marc...

Mes pensées fraternelles.

Ah !!!! Si au moins tu avais lu la suite !

Mt 19:17-" Il lui dit : " Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " -
Mt 19:18- " Lesquels ? " lui dit-il. Jésus reprit : " Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage,
Mt 19:19- honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
Mt 19:20- " Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé ; que me manque-t-il encore ? " -
Mt 19:21- Jésus lui déclara : " Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. "


Pour être parfait, il ne faut pas seulement, dit Jésus, suivre les Commandements, il ne faut pas seulement suivre la Loi du Décalogue, non, il dit "SUIS-MOI" = il faut suivre Jésus pour être parfait. Quel Prophète a jamais osé dire cela ??? Et être digne d'être suivi pour devenir parfait, n'est-ce pas être " BON " ?

berny a écrit:

Mais si comme vous le dites Dieu a un verbe, qui si j'ai bien compris est le fils, ce fils devrait être dans le cas cité " bon ", ce que ce dernier réfute dans l'évangile de Marc...

Mes pensées fraternelles.

Vous interprétez ce texte comme si Jésus réfute ? Nous, nous l'interprétons comme la parole de celui qui n'a pas encore révélé sa divinité. C'est une question d'éùmotion.

Regardez :

Ceci :

Citation :

Marc 10, 17 Il se mettait en route quand un homme accourut et, s'agenouillant devant lui, il l'interrogeait : "Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle?"
Marc 10, 18 Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. (et je ne suis pas Dieu !)

N'est pas ceci :

Citation :

Marc 10, 17 Il se mettait en route quand un homme accourut et, s'agenouillant devant lui, il l'interrogeait : "Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle?"
Marc 10, 18 Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. (et qui dis-tu que je suis ?)

mario-franc_lazur a écrit:

berny a écrit:

Bonjour,

Mais si comme vous le dites Dieu a un verbe, qui si j'ai bien compris est le fils, ce fils devrait être dans le cas cité " bon ", ce que ce dernier réfute dans l'évangile de Marc...

Mes pensées fraternelles.

Ah !!!! Si au moins tu avais lu la suite !

Mt 19:17-" Il lui dit : " Qu'as-tu à m'interroger sur ce qui est bon ? Un seul est le Bon. Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. " -
Mt 19:18- " Lesquels ? " lui dit-il. Jésus reprit : " Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage,
Mt 19:19- honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
Mt 19:20- " Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé ; que me manque-t-il encore ? " -
Mt 19:21- Jésus lui déclara : " Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. "


Pour être parfait, il ne faut pas seulement, dit Jésus, suivre les Commandements, il ne faut pas seulement suivre la Loi du Décalogue, non, il dit "SUIS-MOI" = il faut suivre Jésus pour être parfait. Quel Prophète a jamais osé dire cela ??? Et être digne d'être suivi pour devenir parfait, n'est-ce pas être " BON " ?

Bonjour,

Sûrement que suivre Jésus, qui lui même à suivi la Volonté du Père rend chacun par analogie "Bon", mais plus encore lui rend l'image, en fait un dieu, un christ......... mais cela est autre chose que de dire que DIEU s'est incarné............

Mes pensées fraternelles.

berny a écrit:

Sûrement que suivre Jésus, qui lui même à suivi la Volonté du Père rend chacun par analogie "Bon", mais plus encore lui rend l'image, en fait un dieu, un christ......... mais cela est autre chose que de dire que DIEU s'est incarné............

Mes pensées fraternelles.

Bonjour!
Oui, suivre Jésus c'est dire qu'il est "bon". Mais voilà, il le dit lui-même : seul Dieu est bon.
Quoi qu'il en soit, dire que Dieu s'est incarné, c'est toujours un "autre chose" qui ne peut venir que d'un acte de foi.

Libremax a écrit:

berny a écrit:

Sûrement que suivre Jésus, qui lui même à suivi la Volonté du Père rend chacun par analogie "Bon", mais plus encore lui rend l'image, en fait un dieu, un christ......... mais cela est autre chose que de dire que DIEU s'est incarné............

Mes pensées fraternelles.

Bonjour!
Oui, suivre Jésus c'est dire qu'il est "bon". Mais voilà, il le dit lui-même : seul Dieu est bon.
Quoi qu'il en soit, dire que Dieu s'est incarné, c'est toujours un "autre chose" qui ne peut venir que d'un acte de foi.

Bonjour,

Voilà un commentaire clair, qui n'engage que ceux qui en font acte de foi. Cela ne condamnant ni ne sauvant ceux qui le partage ou ne le partage pas, il est bon de se rappeller que seul mettre en pratique La Volonté du Père ( aimer, pardonner, pacifier, se libérer des préjugés et chercher ceux qui choisissent librement cette voie pour enfin faire une alliance fraternelle et changer ce monde par un profond changement intérieur ) nous donnera le salut, tant ici bas que postmortem. ( Fond du message d'Arès ).
Mes pensées fraternelles.

berny a écrit:

Voilà un commentaire clair, qui n'engage que ceux qui en font acte de foi. Cela ne condamnant ni ne sauvant ceux qui le partage ou ne le partage pas, il est bon de se rappeller que seul mettre en pratique La Volonté du Père ( aimer, pardonner, pacifier, se libérer des préjugés et chercher ceux qui choisissent librement cette voie pour enfin faire une alliance fraternelle et changer ce monde par un profond changement intérieur ) nous donnera le salut, tant ici bas que postmortem. ( Fond du message d'Arès ).
Mes pensées fraternelles.

Oui, être un disciple du Christ, c'est accomplir la Volonté du Père, il ne cesse de le rappeler dans les évangiles.

Seulement, les chrétiens ne mettent pas cet accomplissement sur le compte des seules ressources de l'Homme. Seul Dieu peut, en définitive, mener à bien Son projet.
Etablir que l'être humain puisse se suffire à lui-même pour y parvenir, c'est prendre le risque de vouloir se substituer à Dieu. C'est le comble de l'orgueil, et c'est ce qui explique l'écroulement des idéologies extrémistes du XXe siècle.

Voilà pourquoi, pour les premiers chrétiens, c'est Dieu qui s'incarne en Jésus, qui est Homme, comme nous, et qui est Dieu, parce que c'est Dieu qui nous donne de parvenir à entrer en communion avec Lui.

Oui, être un disciple du Christ, c'est accomplir la Volonté du Père, il ne cesse de le rappeler dans les évangiles.

Seulement, les chrétiens ne mettent pas cet accomplissement sur le compte des seules ressources de l'Homme. Seul Dieu peut, en définitive, mener à bien Son projet.
Etablir que l'être humain puisse se suffire à lui-même pour y parvenir, c'est prendre le risque de vouloir se substituer à Dieu. C'est le comble de l'orgueil, et c'est ce qui explique l'écroulement des idéologies extrémistes du XXe siècle.

Voilà pourquoi, pour les premiers chrétiens, c'est Dieu qui s'incarne en Jésus, qui est Homme, comme nous, et qui est Dieu, parce que c'est Dieu qui nous donne de parvenir à entrer en communion avec Lui.[/quote]

Bonjour,

Permettez moi de vous rappeller quand même que le crédo ou profession de foi de Dieu qui s'incarne en Jésus n'est pas le fait des premiers Chrétiens, ce dernier est apparu seulement en 325 ( Nicée ). Les premiers Chrétiens étaient unitaires.
Faire La Volonté de Dieu n'est en aucun cas de l'orgueil, mais sagesse.
Si Dieu a fait l'homme a son image, c'est qu'il lui a donné ses attributs comme la Parole, l'individualité, la créativié, l'amour, la liberté............cela suffit pour librement retrouver cette image, et Jésus comme beaucoup d'autres y sont parvenus..........et nous sommes chacun selon notre mesure a les rejoindre. Dieu ne se subsitue pas à la liberté humaine.
Mes pensées fraternelles.

Libremax a écrit:

berny a écrit:

Voilà un commentaire clair, qui n'engage que ceux qui en font acte de foi. Cela ne condamnant ni ne sauvant ceux qui le partage ou ne le partage pas, il est bon de se rappeller que seul mettre en pratique La Volonté du Père ( aimer, pardonner, pacifier, se libérer des préjugés et chercher ceux qui choisissent librement cette voie pour enfin faire une alliance fraternelle et changer ce monde par un profond changement intérieur ) nous donnera le salut, tant ici bas que postmortem. ( Fond du message d'Arès ).
Mes pensées fraternelles.

Oui, être un disciple du Christ, c'est accomplir la Volonté du Père, il ne cesse de le rappeler dans les évangiles.

Seulement, les chrétiens ne mettent pas cet accomplissement sur le compte des seules ressources de l'Homme. Seul Dieu peut, en définitive, mener à bien Son projet.
Etablir que l'être humain puisse se suffire à lui-même pour y parvenir, c'est prendre le risque de vouloir se substituer à Dieu. C'est le comble de l'orgueil, et c'est ce qui explique l'écroulement des idéologies extrémistes du XXe siècle.

Voilà pourquoi, pour les premiers chrétiens, c'est Dieu qui s'incarne en Jésus, qui est Homme, comme nous, et qui est Dieu, parce que c'est Dieu qui nous donne de parvenir à entrer en communion avec Lui.

Bonsoir, mon cher LIBREMAX, content de te relire ...

Berny a écrit:

Les premiers Chrétiens étaient unitaires...;

Nous le sommes toujours, puisque nous affirmons que DIEU est UNIQUE. Mais nous affirmons aussi, comme l'affirmaient les premiers Chrétiens avec Jean et avec Paul, que Jésus est le Verbe de DIEU incarné , et que donc il est Dieu ...


Fraternellement

berny a écrit:

Bonjour,

Permettez moi de vous rappeller quand même que le crédo ou profession de foi de Dieu qui s'incarne en Jésus n'est pas le fait des premiers Chrétiens, ce dernier est apparu seulement en 325 ( Nicée ). Les premiers Chrétiens étaient unitaires.
Faire La Volonté de Dieu n'est en aucun cas de l'orgueil, mais sagesse.
Si Dieu a fait l'homme a son image, c'est qu'il lui a donné ses attributs comme la Parole, l'individualité, la créativié, l'amour, la liberté............cela suffit pour librement retrouver cette image, et Jésus comme beaucoup d'autres y sont parvenus..........et nous sommes chacun selon notre mesure a les rejoindre. Dieu ne se subsitue pas à la liberté humaine.
Mes pensées fraternelles.

Bonsoir Berny et Mario!

Je ne saurais vous contredire à propos du credo qui porte justement le nom de Nicée.
Cependant, je suis plus circonspect avec celui qu'on appelle le Symbole des Apôtres, qui est nettement plus ancien, et qui professe Dieu Père, Fils et Esprit. Parler d' "unitaires" pour les premiers chrétiens, c'est utiliser , pour l'époque , de néologismes aussi décalés dans le temps que "trinitaires". Mieux vaudrait parler des courants séparatistes de type ébionites, judéo-nazaréens, qui n'acceptaient pas l'évangile de Jean.
Je n'ai pas écrit que faire la volonté de Dieu était de l'orgueil. Bien au contraire. Je crois que les chrétiens ont toujours pensé que parvenir à faire sa Volonté ne se fait pas sans Son secours. Il me semble que celui qui se dirait capable d'être saint (c'est à dire, faire la volonté de Dieu) par ses propres moyens, tout seul, serait en somme un antechrist : Il prétendrait que l'Homme n'a plus besoin de Dieu.

Dieu a fait l'Homme à son image, je suis bien d'accord avec vous : Il l'a fait à son image, et non pas comme Lui.
Il lui a donné la parole, la créativité, l'amour, oui, tout cela. Mais de même qu'Il lui a donné la vie, mais une vie limitée et contingente, que l'Homme ne peut recevoir éternelle qu'en Dieu, de même l'Homme a reçu l'amour, la liberté, la créativité et la parole, tronqués et hasardeux s'ils ne sont remplis du soutien vivant de Dieu.

Pour moi ce n'est pas du tout contraire à la liberté de l'Homme. Celle-ci consiste précisément à se tourner vers, ou se détourner de, ce Souffle de Dieu. Et je crois que, s'imaginer que cette main tendue de Dieu serait contraire à la liberté humaine, c'est renouveler finalement le péché d'Adam et Eve devant la tentation du serpent...

berny a écrit:

-Il y avait aussi les arianistes et l'on peut se poser la question de savoir qui était dans le Vrai.............
Le seul symbole que je connaissais des premiers chrétiens était le poisson.

Cher berny,
les arianistes étaient plutôt "bi-théistes" qu'unitaires ! La Trinité était peut-être complexe, mais elle avait la particularité de respecter la reconnaissance d'un Dieu unique.
Un "symbole" n'est pas seulement une figure-mascotte ; c'est aussi un texte qui définit une unité, une sorte de charte.

Citation :

-Ce n'est à mes yeux que, part ma propre volonté et mon propre travail ( Pénitence au sens spirituel ) que je peux, à ma mesure bien entendu, réintroduire l'image en moi ( Dieu ), cette image ne se subsitue pas a Dieu puisqu'elle est Dieu.

Oui, mais vous parlez vous-même d'une "image" qui ne vient pas de vous, du soutient permanent de Dieu, des dons que reçoit l'Homme : L'Homme n'est pas seul dans son orientation vers Dieu, c'est ce que je voulais dire.

Citation :

- Le soutien du Dieu est permanent puisqu'il est Amour, mais soutien ne veut pas dire faire le travail à notre place, l'homme est libre et doit choisir librement de vivre les dons qu'il a reçu comme le Père les vit. Il nous rappelle dans la Révélation d'Arès que seule la pénitence ( non dans le sens religieux de remord et d'auto punition ), mais dans le sens spirituel positif , de recréation de soi en aimant, en pardonnant, en pacifiant,en se libérant des préjugés...., sauve.

Ai-je dit que Dieu faisait tout à notre place? Je suis tout à fait d'accord avec vous.
(sauf en ce qui concerne votre vision de la pénitence dans la religion : elle n'est justement pas le remord)

Citation :

e]- Le soutien du Dieu est permanent puisqu'il est Amour, mais soutien ne veut pas dire faire le travail à notre place, l'homme est libre et doit choisir librement de vivre les dons qu'il a reçu comme le Père les vit. Il nous rappelle dans la Révélation d'Arès que seule la pénitence ( non dans le sens religieux de remord et d'auto punition ), mais dans le sens spirituel positif , de recréation de soi en aimant, en pardonnant, en pacifiant,en se libérant des préjugés...., sauve.

Libremax a écrit:

Ai-je dit que Dieu faisait tout à notre place? Je suis tout à fait d'accord avec vous.
sauf en ce qui concerne votre vision de la pénitence dans la religion : elle n'est justement pas le remord)

Bonjour,

Pardonnez moi d'avoir peut-être trop vitre écrit et pensé que la pénitence religieuse était plutôt basée sur le remord et l'auto punition.
Ce qui fait que je suis ému et ravi de lire que la Pénitence tel que le Créateur la rénove à travers son message d'Arès, a toute votre approbation.
En effet il nous suffit simplement d'être Pénitent, de chercher patiemment d'autres Pénitents, et le monde changera, peu importe les appartenances, car seul le Bien accompli sauve........................

Mes pensées les plus fraternelles.

berny a écrit:

Citation :

e]- Le soutien du Dieu est permanent puisqu'il est Amour, mais soutien ne veut pas dire faire le travail à notre place, l'homme est libre et doit choisir librement de vivre les dons qu'il a reçu comme le Père les vit. Il nous rappelle dans la Révélation d'Arès que seule la pénitence ( non dans le sens religieux de remord et d'auto punition ), mais dans le sens spirituel positif , de recréation de soi en aimant, en pardonnant, en pacifiant,en se libérant des préjugés...., sauve.

Libremax a écrit:

Ai-je dit que Dieu faisait tout à notre place? Je suis tout à fait d'accord avec vous.
sauf en ce qui concerne votre vision de la pénitence dans la religion : elle n'est justement pas le remord)

Bonjour,

Pardonnez moi d'avoir peut-être trop vitre écrit et pensé que la pénitence religieuse était plutôt basée sur le remord et l'auto punition.
Ce qui fait que je suis ému et ravi de lire que la Pénitence tel que le Créateur la rénove à travers son message d'Arès, a toute votre approbation.
En effet il nous suffit simplement d'être Pénitent, de chercher patiemment d'autres Pénitents, et le monde changera, peu importe les appartenances, car seul le Bien accompli sauve........................

Mes pensées les plus fraternelles.

Cher Berny, ta prose me ravit !!!

QUE LA PAIX SOIT SUR VOUS

VOILA AMIS CHRETIEN JE ME PRESENTE JE SUIS MUSULMAN J AIMERAIS D EBATTRE AVEC SUR UNE QUESTION CLES NOUS CONSERNANT TOUS A SAVOIR LA DIVINITE DU CHRIST
POUVER TOUS SIMPLEMENT A LAIDE DE LA BIBLE NOUS PRVER LA DIVINITE DE JESUS MERCI

dieu lumiere des mondes a écrit:

QUE LA PAIX SOIT SUR VOUS

VOILA AMIS CHRETIEN JE ME PRESENTE JE SUIS MUSULMAN J AIMERAIS D EBATTRE AVEC SUR UNE QUESTION CLES NOUS CONSERNANT TOUS A SAVOIR LA DIVINITE DU CHRIST
POUVER TOUS SIMPLEMENT A LAIDE DE LA BIBLE NOUS PRVER LA DIVINITE DE JESUS MERCI

Voilà les textes :


Je crois qu'il est Dieu car il le dit en maints endroits. Et non seulement il le dit, mais il agit en Dieu ne cessant de dire: "Celui qui croit en moi" et de le prouver par des miracles qu'il fait EN SON NOM (et non seulement au nom du Père.

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :

"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.

Pour revenir à la question initiale: " Pourquoi Dieu s'est-il incarné ? ":

Parce qu' Il eut pitié!

Dieu Lui-même, dans sa Pureté, ne pouvait plus se révéler aux êtres humains inférieurs intellectualisés, parce que ceux-ci, du fait du travail de leur intellect, n’étaient plus capables de sentir, de voir ou d’entendre ses messagers.

Les quelques-uns qui le pouvaient encore étaient ridiculisés, parce que l’horizon rétréci des matérialistes étroitement liés à l’espace et au temps, refusait à toute pensée la possibilité d’un élargissement le dépassant et qui lui était donc incompréhensible.

C’est pourquoi les prophètes n’y suffisaient plus, eux dont la Force n’était plus capable de percer, parce qu’en définitive, même les pensées fondamentales de tous les élans religieux étaient devenues purement matérialistes.

Entre la Divinité et l’humanité égarée, il fallait donc que vienne un Médiateur qui possédât davantage de Force que tous les autres jusque-là, afin qu’Il puisse parvenir à percer.

Doit-on dire: cet Intermédiaire vint grâce au petit nombre qui aspirait encore vers Dieu au milieu du matérialisme le plus crasseux?
Ce serait juste en vérité; mais les adversaires y verraient une revendication de la part des croyants, au lieu de reconnaître l’Amour immense et aussi la Justice rigoureuse de Dieu qui dispense équitablement la rédemption dans la récompense et le châtiment.

Le Médiateur qui possédait la Force pour pénétrer dans le chaos devait être Lui-même Divin, puisque ce qui est vil s’était déjà tellement répandu que les prophètes eux-mêmes, en tant que messagers, ne parvenaient plus à percer.

C’est pourquoi Dieu, dans son Amour, sépara par un Acte de Volonté une Fraction de Lui-même et L’incarna dans la chair et le sang, dans un corps humain de sexe masculin: Jésus de Nazareth, devenu désormais la Parole incarnée, l’Amour divin incarné, le Fils de Dieu!

dieu lumiere des mondes a écrit:

QUE LA PAIX SOIT SUR VOUS

VOILA AMIS CHRETIEN JE ME PRESENTE JE SUIS MUSULMAN J AIMERAIS D EBATTRE AVEC SUR UNE QUESTION CLES NOUS CONSERNANT TOUS A SAVOIR LA DIVINITE DU CHRIST
POUVER TOUS SIMPLEMENT A LAIDE DE LA BIBLE NOUS PRVER LA DIVINITE DE JESUS MERCI

Bonjour,

Si je prends le Judaïsme, si je prends l'Islam, et si je prends dans le Christianisme quelques courants, L'Unicité de Dieu ne se discute pas, La Chéma, Al fatiha. Le Père de l'Univers, louange cette unicité.
Dans La Révélation d'Arès, pure Parole du Créateur, élaguée des écrits d'hommes on peut lire ceci et peut-être mieux comprendre :

2/11
Je suis Celui Qui à parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui,
après Elie, déjà glorifié,
a renoncé au voeu d'Adam de dominer la terre
et les nations
pour le prix d'un tombeau glacé ou M'attendre,
2/12
et qui fut plus glorifié encore.
Celui que J'ai oint Moi-même.
Celui dont J'ai effacé la tare
à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer
Mon Peuple,
en effaçant des registres de César
son nom
et le nom de sa mère des registres du temple,
pour qu'il n'ait plus de génération,
pour que sa mère resta une jeune fille,
qu'aucune inscription de fiançailles ne demeurât,
2/13
pour l'enlever à tout ascendant
et le faire rentrer dans Ma Maison Royale,
en faire un Dieu
en le fondant en Moi sans retour
2/14
comme l'argent s'allie à l'or
pour former un miroir qui serait
plus éblouissant que mille soleils
si Je n'y faisais passer Mon Souffle
pour en ternir l'éclat
et le rendre supportable aux anges et aux élus,
Mon Souffle Que J'exale pour Me rendre visible.
2/15
J'ai parlé par Jésus
et Je parle encore par lui
à toi aujourd'hui.

2/9
Je suis Celui qui a parlé par Mouhamad, le briseur d'idoles, le plus écouté de Mes Messagers, le plus sage, qui n'a pas fait ployer son peuple sous les observances et ne l'a pas fait fléchir sous les ordonnances des princes du culte et qui pour cela a connu une descendance vaste comme le sable des rivages ou ils échouent leurs boutres pour la prière, comme le sable des déserts dont J'ai fait jailir pour eux la richesse et la puissance,
le fils d'Adam qui repose à Yatreb, attendant Mon Jour.

[i]On peut lire dans ces deux passages qu'autant Jésus que Mouhamad, son appellés Fils, pas dans le sens d'engendrés, mais dans le sens de reconquète de l'image - Bible ( Je Suis plus prés de l'homme que sa veine jugulaire ) - Coran.
Il faut comprendre que Fils, fut dit du premier homme, Adam.........ceci annonçant une succession infini de fils.........
Tout comme Christ annonce une succession infini de christ, donc de dieux par analogies.

Mes pensées les plus fraternelles.

dieu lumiere des mondes a écrit:

QUE LA PAIX SOIT SUR VOUS

VOILA AMIS CHRETIEN JE ME PRESENTE JE SUIS MUSULMAN J AIMERAIS D EBATTRE AVEC SUR UNE QUESTION CLES NOUS CONSERNANT TOUS A SAVOIR LA DIVINITE DU CHRIST
POUVER TOUS SIMPLEMENT A LAIDE DE LA BIBLE NOUS PRVER LA DIVINITE DE JESUS MERCI

Mon cher LUMIERE DES MONDES, notre frère ARNAUD DUMOUCH vient de te répondre excellemment

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

ma question va peut etre vous paraitre etrange;mais moi je me demande depuis longtemps :

Pourquoi DIEU a choisi cette periode precise de l'histoire de l'humanité pour s'incarner

Pourquoi pas avant,ou apres

salut à tous , je me présente rayessafa et je suis ravi d’être parmi vous , j’apprécie beaucoup ce forum.
je pense que toute cette histoire de Dieu s'est fait chair , consiste à revoir la traduction du verset 1.1 de Jean !
moi je pense qu'au lieu de dire :
la parole était avec Dieu ,on aurait du dire la parole était de dieu ! cela veut dire qu'elle émane de Dieu !
Dieu parle , émet une parole : Il dit soit et la chose se fait !
c'est comme à la Genèse 1.3... ,
et cette parole qui s'est matérialisée est en fait un dieu avec un petit "d" , qui veut dire que cette parole est devenu autonome comme l'humain (un dieu) !
donc si on part de là , on aura :
Jean
1.1
A l'origine était la (une) parole (soit) , et la (cette) parole était de (émane de) de Dieu (l'éternel) et la (cette) parole était (est devenu) dieu (un être vivant, un petit dieu vivant)
continuons:
1.2
Elle (la parole: soit) était au commencement de Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle (soit), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

rayessafa a écrit:

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

ma question va peut etre vous paraitre etrange;mais moi je me demande depuis longtemps :

Pourquoi DIEU a choisi cette periode precise de l'histoire de l'humanité pour s'incarner

Pourquoi pas avant,ou apres

salut à tous , je me présente rayessafa et je suis ravi d’être parmi vous , j’apprécie beaucoup ce forum.
je pense que toute cette histoire de Dieu s'est fait chair , consiste à revoir la traduction du verset 1.1 de Jean !
moi je pense qu'au lieu de dire :
la parole était avec Dieu ,on aurait du dire la parole était de dieu ! cela veut dire qu'elle émane de Dieu !
Dieu parle , émet une parole : Il dit soit et la chose se fait !
c'est comme à la Genèse 1.3... ,
et cette parole qui s'est matérialisée est en fait un dieu avec un petit "d" , qui veut dire que cette parole est devenu autonome comme l'humain (un dieu) !
donc si on part de là , on aura :
Jean
1.1
A l'origine était la (une) parole (soit) , et la (cette) parole était de (émane de) de Dieu (l'éternel) et la (cette) parole était (est devenu) dieu (un être vivant, un petit dieu vivant)
continuons:
1.2
Elle (la parole: soit) était au commencement de Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle (soit), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Mais est-ce logique, cher RAYESSAFA, de penser qu'une créature ( cette parole) devienne créatrice (Toutes choses ont été faites par elle (soit), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.) ?

Tu parles que cette Parole incarnée est comme un petit dieu § Mais cela s'appelle du polythéisme, dans ce cas §§§

Ou bien, je t'ai mal compris, et c'est possible ...

Pour l'instant :

mario-franc_lazur a écrit:

rayessafa a écrit:

salut à tous , je me présente rayessafa et je suis ravi d’être parmi vous , j’apprécie beaucoup ce forum.
je pense que toute cette histoire de Dieu s'est fait chair , consiste à revoir la traduction du verset 1.1 de Jean !
moi je pense qu'au lieu de dire :
la parole était avec Dieu ,on aurait du dire la parole était de dieu ! cela veut dire qu'elle émane de Dieu !
Dieu parle , émet une parole : Il dit soit et la chose se fait !
c'est comme à la Genèse 1.3... ,
et cette parole qui s'est matérialisée est en fait un dieu avec un petit "d" , qui veut dire que cette parole est devenu autonome comme l'humain (un dieu) !
donc si on part de là , on aura :
Jean
1.1
A l'origine était la (une) parole (soit) , et la (cette) parole était de (émane de) de Dieu (l'éternel) et la (cette) parole était (est devenu) dieu (un être vivant, un petit dieu vivant)
continuons:
1.2
Elle (la parole: soit) était au commencement de Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle (soit), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Mais est-ce logique, cher RAYESSAFA, de penser qu'une créature ( cette parole) devienne créatrice (Toutes choses ont été faites par elle (soit), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.) ?

Tu parles que cette Parole incarnée est comme un petit dieu § Mais cela s'appelle du polythéisme, dans ce cas §§§

Ou bien, je t'ai mal compris, et c'est possible ...

Pour l'instant :

je m'explique:
je dis que Jean ne voulait pas dire que la parole était Jésus, sinon il aurait pu dire tout simplement:
Au commencement était Jésus...
Jean ne faisait aucune référence , ni de prés ni de loin , à Jésus ! il parlait uniquement du début de toute création.
il dit que quand Dieu voulait créer quelque chose, il lui suffisait tout simplement de dire à cette chose soit ( c'est cette parole dont il s'agit) et la chose est faite ! donc c'est pas la parole qui crée mais c'est Dieu lui-même en émettant (parlant) cette parole que la chose se forme .
ex de la Genèse 1.3 est plus clair : Dieu ordonne disant (sa parole à lui) que lumière soit et elle s'exécute ! et toute création est faite ainsi !

et pour ce qui est du dieu (création) avec un petit d , je veut dire que Jean encore une fois , a bien fait la différence entre le Dieu créateur et le petit dieu création si j'ose dire !
quand on voit cette perfection et cette splendeur de la créature , on dirai que c'est un petit dieu vivant ! c'est uniquement une expression, et Jean ne fait aucunement allusion à une divinité quelconque de ce petit dieu !
on utilise beaucoup cette expression de dieu ! par exemple on dit d'un enfant prodige que c'est un petit dieu ! on peut appeler pelé ou maradona un dieu du foot ! etc..

rayessafa a écrit:

je m'explique:
je dis que Jean ne voulait pas dire que la parole était Jésus, sinon il aurait pu dire tout simplement:
Au commencement était Jésus...

Non, il ne pouvait pas dire ça.
"Jésus" désigne uniquement la nature humaine du Christ, sous le nom que lui donne sa mère. Pour désigner celui qui, de toute éternité, était avec le Père, et était Dieu, (selon ses propres mots), Jean devait désigner cette Personne divine par un autre nom. C'est ce que faisait Jésus lui-même en parlant du Fils, qui le désignait lui-même, mais en tant que Personne divine.

Citation :

et pour ce qui est du dieu (création) avec un petit d , je veut dire que Jean encore une fois , a bien fait la différence entre le Dieu créateur et le petit dieu création si j'ose dire !
quand on voit cette perfection et cette splendeur de la créature , on dirai que c'est un petit dieu vivant ! c'est uniquement une expression, et Jean ne fait aucunement allusion à une divinité quelconque de ce petit dieu !
on utilise beaucoup cette expression de dieu ! par exemple on dit d'un enfant prodige que c'est un petit dieu ! on peut appeler pelé ou maradona un dieu du foot ! etc..

Cette utilisation imagée du mot "dieu" est inconcevable dans un texte religieux, et surtout celui de Jean, qui parle justement de Dieu. Il ne peut pas se permettre une telle approximation de langage (qui, du reste, est d'un usage très récent).

Libremax a écrit:

Cette utilisation imagée du mot "dieu" est inconcevable dans un texte religieux, et surtout celui de Jean, qui parle justement de Dieu. Il ne peut pas se permettre une telle approximation de langage (qui, du reste, est d'un usage très récent).

et que dire de ceci :
Exode
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
pouvez-vous nous l'expliquer !

rayessafa a écrit:

Citation :

Cette utilisation imagée du mot "dieu" est inconcevable dans un texte religieux, et surtout celui de Jean, qui parle justement de Dieu. Il ne peut pas se permettre une telle approximation de langage (qui, du reste, est d'un usage très récent).

et que dire de ceci :
Exode
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
pouvez-vous nous l'expliquer !

Oui, certainement : Dieu fait de Moïse un dieu pour Pharaon (je préfère cette traduction de "un dieu pour" plutôt que "Dieu pour", elle est plus claire), parce que Pharaon est déjà dans l'illusion du paganisme. Aussi Dieu envoie-t-il Moïse dominer cette illusion et être plus puissant que les dieux de Pharaon : il va objectivement se manifester comme un dieu à ses yeux.

Tel n'est pas le cas des disciples de Jean, qui sont juifs, tout comme Jean lui-même. Dans ce contexte, utiliser le mot "dieu" ne se fait pas à la légère, comme une simple expression.

Libremax a écrit:

rayessafa a écrit:

Citation :

Cette utilisation imagée du mot "dieu" est inconcevable dans un texte religieux, et surtout celui de Jean, qui parle justement de Dieu. Il ne peut pas se permettre une telle approximation de langage (qui, du reste, est d'un usage très récent).

et que dire de ceci :
Exode
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
pouvez-vous nous l'expliquer !

Oui, certainement : Dieu fait de Moïse un dieu pour Pharaon (je préfère cette traduction de "un dieu pour" plutôt que "Dieu pour", elle est plus claire), parce que Pharaon est déjà dans l'illusion du paganisme. Aussi Dieu envoie-t-il Moïse dominer cette illusion et être plus puissant que les dieux de Pharaon : il va objectivement se manifester comme un dieu à ses yeux.

Tel n'est pas le cas des disciples de Jean, qui sont juifs, tout comme Jean lui-même. Dans ce contexte, utiliser le mot "dieu" ne se fait pas à la légère, comme une simple expression.

Discernement très intéressant § mon cher LIBREMAX

oui cher MARIO
jaime les explication de arnaud
je ne parle pas de arnaud;

------------------------------------------------

ya til une charte pour dautre foromeur des pseudo moin mong (please)
sa prend long pour dire mon cher si,,,,,,,,
mon chere sa,,,,,,,,,,

jojo a écrit:

oui cher MARIO
jaime les explication de arnaud
je ne parle pas de arnaud;

Tu voulais parler de notre frère LIBREMAX, ma chère JOJO : on avait compris !

-----------------------------------------------

Citation :

ya til une charte pour dautre foromeur des pseudo moin mong (please)
sa prend long pour dire mon cher si,,,,,,,,
mon chere sa,,,,,,,,,,

Nul n'est obligé de dire "mon cher ci" ou "mon cher ça," ma chère JOJO, !!!! LOL !!!!

Quant à la charte elle est la même pour tous, et chacun est libre de prendre le pseudo qui lui convient !