Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

rosarum a écrit:

Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

Tu le saura à ta mort alors patiente un peu et joui du temps qu'il te reste à vivre  

yahia a écrit:

rosarum a écrit:

Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

Tu le saura à ta mort alors patiente un peu et joui du temps qu'il te reste à vivre  

donc tu ne sais pas répondre.

rosarum a écrit:

Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

Entre temps il y a eut la Bible et le Coran.

Les Juifs, les chrétiens et les musulmans croient au Paradis et à l'enfer.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

Entre temps il y a eut la Bible et le Coran.

Les Juifs, les chrétiens et les musulmans croient au Paradis et à l'enfer.

je sais mais dans la Genèse Dieu n'a pas créé d'enfer ni de paradis et il dit que l'homme redeviendra poussière et point barre.
quand a t il changé d'avis ?

yahia a écrit:

Tu le saura à ta mort alors patiente un peu et joui du temps qu'il te reste à vivre  

Même après la mort, le "réveil" sera peut-être très douloureux si le musulman se retrouve dans l'enfer chrétien ou le chrétien dans l'enfer hindou, suivant que l'une ou l'autre religion sera la seule vraie.

Comme personne n'est capable de prouver la véracité de sa religion, toutes les options restent ouvertes.

tu voulais dire peu être créé ?


le paradis et la géhenne furent créés avant la création d’Adam paix sur lui

D'après Abou Hourayra (Que DIEU l'agree), le Messager d'Allah (paix sur lui) a dit : "Quand Allah a fini de créer le Paradis et l'enfer, Il envoya Gabriel  au Paradis et lui a dit : Regarde-le et ce que j'y ai préparé pour ses habitants. Il s'y présenta et le regarda pour voir ce que Allah y avait préparé pour ses occupants. Et puis Gabriel retourna à Lui et dit : "Par Ta puissance ! Toute personne qui en aura entendu parler voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses pénibles puis dit à Gabriel: "va regarder de nouveau ce que j'ai préparé à ses occupants". Quand il y retourna il eut la surprise de découvrir qu'il était entouré de choses pénibles. Il retourna encore auprès de Lui et Lui dit : "Par Ta puissance ! Je crains que personne n'y entre"
- Il lui dit : "va voir l'Enfer et ce que j'y ai préparé à ses habitants". Il eut la surprise de découvrir que ses couches se superposaient. Il retourna auprès de Lui et dit : "Par Ta puissance ! Aucune personne qui en aura entendu parler ne voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses convoitées.
Et puis il lui dit : "va le voir de nouveau".
Il y retourna puis dit : "Par ta puissance ! Je crains que personne n'y échappe"". (At-Tirmidhi qui dit "beau et authentique", Al-Hafiz dit "sa chaîne de garants est solide")

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Entre temps il y a eut la Bible et le Coran.

Les Juifs, les chrétiens et les musulmans croient au Paradis et à l'enfer.

je sais mais dans la Genèse Dieu n'a pas créé d'enfer ni de paradis et il dit que l'homme redeviendra poussière et point barre.
quand a t il changé d'avis ?

quand l'homme a decidè de manipuler les masses.
sans paradis ni enfer pourquoi suivre une religion ?

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Entre temps il y a eut la Bible et le Coran.

Les Juifs, les chrétiens et les musulmans croient au Paradis et à l'enfer.

je sais mais dans la Genèse Dieu n'a pas créé d'enfer ni de paradis et il dit que l'homme redeviendra poussière et point barre.
quand a t il changé d'avis ?

quand l'homme a decidè de manipuler les masses.
sans paradis ni enfer pourquoi suivre une religion ?

Que croit un deiste pour l'aprés mort ?

SKIPEER a écrit:

tu voulais dire peu être créé ?

nulle trace de création dans les 8 jours où tout a été achevé.

Citation :

le paradis et la géhenne furent créés avant la création d’Adam paix sur lui

D'après Abou Hourayra (Que DIEU l'agree), le Messager d'Allah (paix sur lui) a dit : "Quand Allah a fini de créer le Paradis et l'enfer, Il envoya Gabriel  au Paradis et lui a dit : Regarde-le et ce que j'y ai préparé pour ses habitants. Il s'y présenta et le regarda pour voir ce que Allah y avait préparé pour ses occupants. Et puis Gabriel retourna à Lui et dit : "Par Ta puissance ! Toute personne qui en aura entendu parler voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses pénibles puis dit à Gabriel: "va regarder de nouveau ce que j'ai préparé à ses occupants". Quand il y retourna il eut la surprise de découvrir qu'il était entouré de choses pénibles. Il retourna encore auprès de Lui et Lui dit : "Par Ta puissance ! Je crains que personne n'y entre"
- Il lui dit : "va voir l'Enfer et ce que j'y ai préparé à ses habitants". Il eut la surprise de découvrir que ses couches se superposaient. Il retourna auprès de Lui et dit : "Par Ta puissance ! Aucune personne qui en aura entendu parler ne voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses convoitées.
Et puis il lui dit : "va le voir de nouveau".
Il y retourna puis dit : "Par ta puissance ! Je crains que personne n'y échappe"". (At-Tirmidhi qui dit "beau et authentique", Al-Hafiz dit "sa chaîne de garants est solide")

ce hadith ne dit pas quand ils ont été créés.

rosarum a écrit:

je sais mais dans la Genèse Dieu n'a pas créé d'enfer ni de paradis et il dit que l'homme redeviendra poussière et point barre.
quand a t il changé d'avis ?

Rosarum, un grand garçon comme toi n'a pas encore fait la différence entre le monde matériel, créé par Dieu il y a 13 milliards 800 millions d'années...
et l’au-delà immatériel, d'où Dieu règne pour l'éternité ?


Et bien imagine que tu passes dans un grand trou noir à la fin de ta vie.... tu arrives dans l’au-delà, hors de notre monde matériel.

Là, tu te rends compte que tu as déconné en rejetant Dieu,
Il te dit : " OK rosarum, tu as été baptisé, je te donne une dernière chance si tu veux, apprends à me connaitre, reconstruits ta vie,.... et quand tu seras près à me voir, rapplique. "

Tu commenceras à être en attente de Dieu : c'est ce qu'on appelle le purgatoire.

et tu finiras un jour au paradis .

Si tu réponds à Dieu :  " pas question, je ne veux pas de toi..."  tu tournes alors le dos à Dieu et tu Le perd pour toujours : tu es donc en enfers, par le fait même que tu L'as rejeté !

L'enfer, c'est l'absence de Dieu.
Le purgatoire, c'est l'espérance de Dieu.

Le paradis, c'est la proximité de Dieu !
Il s'agit d'états spirituels... et non de lieux matériels géographiques....




Par ailleurs, ne confondons pas les vérités divines éternelles, et le moment où les hommes en ont reçu la révélation.
L'intuition de la vie éternelle a été reçue en premier par Daniel au VIIe siècle avant JC.
L'intuition du purgatoire provient du livre des Macchabées au IIe siècle avant JC.

Paradis, enfer et purgatoire ne sont pas créés.... car ce ne sont pas des choses.... ils se sont mis à exister par l'arrivée du premier humain qui a été jugé par le Christ. Selon son état spirituel, il a été plus ou moins proche de Dieu, dans un état spirituel qui a réalisé paradis, purgatoire ou enfer !

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Entre temps il y a eut la Bible et le Coran.

Les Juifs, les chrétiens et les musulmans croient au Paradis et à l'enfer.

je sais mais dans la Genèse Dieu n'a pas créé d'enfer ni de paradis et il dit que l'homme redeviendra poussière et point barre.
quand a t il changé d'avis ?

quand l'homme a decidè de manipuler les masses.
sans paradis ni enfer pourquoi suivre une religion ?

Si tu t'opposes à la vérité, n'est ce pas déjà l'enfer sur terre comme d'une lutte pour l'absence de Dieu ?
Si tu incarnes la vérité, n'est ce pas déjà la paradis sur terre comme d'une grâce par la présence de Dieu ?
Ce qui est vrai en toi est aussi vrai devant toi, ce qui est vrai en haut est aussi vrai en bas - Leçon 1 de l'ésotérisme.

Pierresuzanne a écrit:

L'enfer, c'est l'absence de Dieu.
Le purgatoire, c'est l'espérance de Dieu.

Le paradis, c'est la proximité de Dieu !
Il s'agit d'état spirituel... et non de lieu matériel géographique....

c'est le catéchisme version 2015 mais cela n'a pas toujours été ainsi.

toujours est t il que l'idée n'est pas dans la genèse
d'où vient elle ?

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'enfer, c'est l'absence de Dieu.
Le purgatoire, c'est l'espérance de Dieu.

Le paradis, c'est la proximité de Dieu !
Il s'agit d'état spirituel... et non de lieu matériel géographique....

c'est le catéchisme version 2015 mais cela n'a pas toujours été ainsi.

N'était ce pas ainsi que cela a été enseigné par Jésus et par les premiers évangélistes plutôt,
Avant que l'église d'un temps ne prenne le pouvoir et confonde son intérêt temporel d'avec la parole divine ?
Mais il s'agit d'un temps passé, l'Eglise est assurément libérée de son fardeau terrestre.

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit:
Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Alors le diable le laissa.

Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point;
Et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères

Mon royaume n'est pas de ce monde!!

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.

L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Alors quel est le chemin qui mène en enfer ? Celui qui éloigne de l'Amour !
Alors quel est le chemin qui mène au paradis ? Celui qui approche de l'Amour !

Comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu

Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde;
Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres,
Mais il aura la lumière de la vie.

C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné

Il te reste juste à définir ce qu'est le crime contre l'esprit et tu auras défini ce qu'est l'enfer dans le christianisme.
Quant à la repentance par le feu, je te laisse la chercher de toi même.

Pierresuzanne a écrit:

L'enfer, c'est l'absence de Dieu.
Le purgatoire, c'est l'espérance de Dieu.

Le paradis, c'est la proximité de Dieu !
Il s'agit d'état spirituel... et non de lieu matériel géographique....

rosarum a écrit:

c'est le catéchisme version 2015 mais cela n'a pas toujours été ainsi.

toujours est t il que l'idée n'est pas dans la genèse
d'où vient elle ?

Les révélations de Dieu se sont faites progressivement :
L'idée du purgatoire provient de ce passage du 2e livre des Macchabées écrit au IIe siècle avant JC  :

Le lendemain, alors qu’il était devenu grand temps de le faire, les hommes de Judas vinrent enlever les corps de ceux qui avaient succombé dans la bataille, afin de les déposer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères.
40 Or, ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Jamnia, ce que la Loi interdit aux Juifs. Il fut évident pour tous que c’est pour cette raison qu’ils avaient succombé.
41 Tous bénirent donc la conduite du Seigneur, le juge impartial qui rend manifestes les choses cachées.
42 Puis, ils se répandirent en supplications pour demander que le péché commis soit entièrement effacé. Le noble Judas exhorta la troupe à se garder de tout péché, ayant sous les yeux le malheur de ceux qui avaient succombé pour avoir commis cette faute.
43 Il organisa une collecte auprès de chacun et envoya deux mille pièces d’argent à Jérusalem afin d’offrir un sacrifice pour le péché. C’était un fort beau geste, plein de délicatesse, inspiré par la pensée de la résurrection.
44 Car, s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé ressusciteraient, la prière pour les morts était superflue et absurde.
45 Mais il jugeait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui meurent avec piété :
46 c’était là une pensée religieuse et sainte. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice d’expiation, afin que les morts soient délivrés de leurs péchés. "
(Second livre des Maccabées, XII, 39-4)/


Voilà comment les catholiques ont discerné qu'il pouvait survenir un salut, même quand on était mort dans le péché.
La prière des vivants est donc utile aux personnes mortes en état de péché, pour demander et obtenir de Dieu leur pardon !

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu voulais dire peu être créé ?

nulle trace de création dans les 8 jours où tout a été achevé.

Citation :

le paradis et la géhenne furent créés avant la création d’Adam paix sur lui

D'après Abou Hourayra (Que DIEU l'agree), le Messager d'Allah (paix sur lui) a dit : "Quand Allah a fini de créer le Paradis et l'enfer, Il envoya Gabriel  au Paradis et lui a dit : Regarde-le et ce que j'y ai préparé pour ses habitants. Il s'y présenta et le regarda pour voir ce que Allah y avait préparé pour ses occupants. Et puis Gabriel retourna à Lui et dit : "Par Ta puissance ! Toute personne qui en aura entendu parler voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses pénibles puis dit à Gabriel: "va regarder de nouveau ce que j'ai préparé à ses occupants". Quand il y retourna il eut la surprise de découvrir qu'il était entouré de choses pénibles. Il retourna encore auprès de Lui et Lui dit : "Par Ta puissance ! Je crains que personne n'y entre"
- Il lui dit : "va voir l'Enfer et ce que j'y ai préparé à ses habitants". Il eut la surprise de découvrir que ses couches se superposaient. Il retourna auprès de Lui et dit : "Par Ta puissance ! Aucune personne qui en aura entendu parler ne voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses convoitées.
Et puis il lui dit : "va le voir de nouveau".
Il y retourna puis dit : "Par ta puissance ! Je crains que personne n'y échappe"". (At-Tirmidhi qui dit "beau et authentique", Al-Hafiz dit "sa chaîne de garants est solide")

ce hadith ne dit pas quand ils ont été créés.

ce hadith le prouve mais je ne trouve pas sa traduction :

Pierresuzanne a écrit:

Les révélations de Dieu se sont faites progressivement :

Faux puisque le CORAN fut revele progressivement sur 20ans

CORAN 25:32.Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement .

33.Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Quant à savoir comment on sait que le paradis est la proximité de Dieu, et l'enfer l'éloignement de Dieu, c'est une parole de Jésus qui nous le dit :


« Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi ! »
Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ? » Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».
Alors il dira à ceux qui seront à gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. »
Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ? » Il leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait. » Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. » (Matthieu 25, 31-46).

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les révélations de Dieu se sont faites progressivement :

Faux puisque le CORAN fut revele progressivement sur 20ans

CORAN 25:32.Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement .

33.Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Il me semblait justement que c'était une réponse à la 'descente' des nombreux livres, juifs, chrétiens et islamiques,
Donc une révélation progressive non pas sur 20 ans mais sur 2600 ans !

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'enfer, c'est l'absence de Dieu.
Le purgatoire, c'est l'espérance de Dieu.

Le paradis, c'est la proximité de Dieu !
Il s'agit d'état spirituel... et non de lieu matériel géographique....

c'est le catéchisme version 2015 mais cela n'a pas toujours été ainsi.

N'était ce pas ainsi que cela a été enseigné par Jésus et par les premiers évangélistes plutôt,
Avant que l'église d'un temps ne prenne le pouvoir et confonde son intérêt temporel d'avec la parole divine ?
Mais il s'agit d'un temps passé, l'Eglise est assurément libérée de son fardeau terrestre.

Est ce que les evangiles ont changé au cours des siècles ?

Non parce que lorsque Jésus dit :

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu)

A noter que Jésus dit bien que c'est Dieu qui jette dans le Feu de l'enfer.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.(Marc 9)

à moins de faire [......] Jésus ou de dire que ces versets sont de graves altération, Jésus dit bien que l'Enfer est un lieu de Feu et de souffrance eternelle.

Le catéchisme de 2015 se fourvoie.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

le CORAN fut revele progressivement sur 20ans

CORAN 25:32.Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement .

33.Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

La révélation de l'Ancien Testament a duré d'Abraham à Jésus, sur 18 siècles ! C'était la première fois que Dieu parlait à des hommes clairement.... Il a mis 18 siècles à préparer les hommes à recevoir Jésus.

Les livres de l'Ancien Testament ont été retenus oralement, puis mis par écrit du VIIe siècle au Ie siècle avant JC.

Le Nouveau Testament a été écrit de l'an 50 (pour les épîtres de Paul) à la fin du premier siècle (pour apocalypse).

Aucune contradiction dans le Coran. Et pourtant en 14 siècle Dieu sait si les mécréant ont éssayé d'en trouver.

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

c'est le catéchisme version 2015 mais cela n'a pas toujours été ainsi.

N'était ce pas ainsi que cela a été enseigné par Jésus et par les premiers évangélistes plutôt,
Avant que l'église d'un temps ne prenne le pouvoir et confonde son intérêt temporel d'avec la parole divine ?
Mais il s'agit d'un temps passé, l'Eglise est assurément libérée de son fardeau terrestre.

Est ce que les evangiles ont changé au cours des siècles ?

Non parce que lorsque Jésus dit :

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu)

A noter que Jésus dit bien que c'est Dieu qui jette dans le Feu de l'enfer.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.(Marc 9)

à moins de faire [......] Jésus ou de dire que ces versets sont de graves altération, Jésus dit bien que l'Enfer est un lieu de Feu et de souffrance eternelle.

Le catéchisme de 2015 se fourvoie.

Rêve d'un feu éternel mais sache que c'est pour te purifier,
Ne tient qu'à toi d'en tirer la quintessence, qui est, qui est ?

Où est il dit que l'âme du pécheur restera éternellement dans la géhenne ?
Tout ce qui appartient à Satan sera voué à la géhenne,
Mais qui appartient entièrement à Satan ?
Jette ton oeil, Jette ta main,
Jette la partie mauvaise de ton esprit,
Celle qui convoite contre Dieu,
Celle qui prend devant Dieu.

Alors,
De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé,
De deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée,
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra,
C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts,
Car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné
Ni dans ce siècle, Ni dans le siècle à venir.

Mais après tout, qui sait ! Ne forgeons pas des montagnes à partir des mystères.

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
Faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux;
Car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
Et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?

salamsam a écrit:

Est ce que les evangiles ont changé au cours des siècles ?

Non parce que lorsque Jésus dit :

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu)

A noter que Jésus dit bien que c'est Dieu qui jette dans le Feu de l'enfer.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.(Marc 9)

à moins de faire [......] Jésus ou de dire que ces versets sont de graves altération, Jésus dit bien que l'Enfer est un lieu de Feu et de souffrance eternelle.
.

Effectivement salamsam, l'enfer n'est pas un lieu très marrant....

ou plus exactement, l'enfer n'est pas l'état très plaisant où se trouve celui qui crache sur Dieu, qui rejette le Christ, qui se moque de sa parole et refuse sa divinité !



Puisque tu aimes tant ces paroles du Christ..... c'est sans doute que l'Esprit-Saint te les souffle à l'oreille pour te prévenir.

Sache lire !

et comprendre !

Craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne....tu devrais craindre en effet le diable qui te trompe et
tu devrais savoir arracher tes oreilles spirituelles, celles qui sont tournées dans la mauvaise direction  : celle de l'erreur et de la tromperie !



Ces versets sont pour toi salamsam  : garde-les en mémoire pour qu'ils t'instruisent !

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Est ce que les evangiles ont changé au cours des siècles ?

Non parce que lorsque Jésus dit :

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu)

A noter que Jésus dit bien que c'est Dieu qui jette dans le Feu de l'enfer.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.(Marc 9)

à moins de faire [......] Jésus ou de dire que ces versets sont de graves altération, Jésus dit bien que l'Enfer est un lieu de Feu et de souffrance eternelle.
.

Effectivement salamsam, l'enfer n'est pas un lieu très marrant....

ou plus exactement, l'enfer n'est pas l'état très plaisant où se trouve celui qui crache sur Dieu, qui rejette le Christ, qui se moque de sa parole et refuse sa divinité !



Puisque tu aimes tant ces paroles du Christ..... c'est sans doute que l'Esprit-Saint te les souffle à l'oreille pour te prévenir.

Sache lire !

et comprendre !

craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne....tu devrais craindre en effet le diable qui te trompe et
tu devrais savoir arracher tes oreilles spirituelles qui sont tournées dans la mauvaise direction  : celle de l'erreur et de la tromperie !



Ces versets sont pour toi salamsam  : garde les en mémoire  pour qu'il t'instruisent !

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu 10)

Eh non Pierresuzanne, toi qui ment constamment contre Jésus et insulte Dieu a chacun de tes commentaires.

Celui qui jette en enfer n'est pas Satan. Jésus ne dit pas de craindre Satan mais de craindre Dieu, car c'est Dieu qui jette en enfer.

Garde bien cela en mémoire car en continuant à craindre Satan au lieu de Craindre Dieu tu continueras a te soumettre au Maudit et à insulter Dieu.

Si tu craint Satan tu te soumet à lui, je sait bien que c'est ton cas. Et pourtant Jésus dans ce verset te dit que tu vas aller dans la Gehenne si tu ne craint pas Dieu. Car c'est Dieu qui jette en Enfer.

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

Rêve d'un feu éternel mais sache que c'est pour te purifier,
Ne tient qu'à toi d'en tirer la quintessence, qui est, qui est ?

Où est il dit que l'âme du pécheur restera éternellement dans la géhenne ?

46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.(Mathieu 25)

J'en étais sûre !!! C'est le lieu du châtiment éternel, Satan est dans la géhenne éternellement, tout simplement.
Si je te dis va dans cette prison éternelle, penses tu que cela veut dire que tu y resteras éternellement ?
Si tu vas en prison, tu n'y restes pas aussi longtemps que la prison existera, voilà le sophisme que tu viens de commettre  
Trouve moi un passage où l'âme est éternellement vouée à la géhenne !
Le seul c'est Satan et ses anges, tout simplement, et j'ajoute c'est allégorique,
Pour qu'un nouveau monde purifié apparaisse, il faut que l'opposition et l'iniquité soient à jamais bannies.

Sincèrement n'as tu pas l'impression de déformer le sens Salamsam, sais tu lire ?
Comme disait Petero, les musulmans ne sont pas différents des autres hommes,
Alors pourquoi lisent-ils autres choses que les hommes dans les évangiles ?

De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses.
Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt!
La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité.
La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps,
Et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme;
Mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le;
Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,
où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Car tout homme sera salé de feu

salamsam a écrit:

46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.(Mathieu 25)

Effectivement, le Jugement du Christ t'attend salamsam.... il n'est pas bien futé de jouer avec cela !

Jésus a prévenu,
il a prévenu gentiment,
il a proposé bien des façons d'être sauvés.

La bonté gratuite pour les pauvres étant sans doute la façon la plus universelle d'accéder au salut....
Es-tu charitable salamsam ?

L'enfer est une réalité, puisque les hommes sont libres et que certains choisiront forcement de rejeter le Christ quand ils le verront dans sa divinité !

Croire en la divinité du Christ, croire au « Fils unique de Dieu » épargne le jugement : « Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu. » (Jean 3, 18).
« Celui qui écoute ma parole et croit en Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. » (Jean 5, 24).

Es-tu capable de te prosterner devant le Christ salamsam, une fois que tu auras contemplé sa divinité ???

Il faut se préparer salamsam, car l'enfer existe !

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

Rêve d'un feu éternel mais sache que c'est pour te purifier,
Ne tient qu'à toi d'en tirer la quintessence, qui est, qui est ?

Où est il dit que l'âme du pécheur restera éternellement dans la géhenne ?

46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.(Mathieu 25)

J'en étais sûre !!! C'est le lieu du châtiment éternel, Satan est dans la géhenne éternellement, tout simplement.
Si je te dis va dans cette prison éternelle, penses tu que cela veut dire que tu y resteras éternellement ?
Si tu vas en prison, tu n'y restes pas aussi longtemps que la prison existera, voilà le sophisme que tu viens de commettre  
Trouve moi un passage où l'âme est éternellement vouée à la géhenne !
Le seul c'est Satan et ses anges, tout simplement, et j'ajoute c'est allégorique,
Pour qu'un nouveau monde purifié apparaisse, il faut que l'opposition et l'iniquité soient à jamais bannies.

Sincèrement n'as tu pas l'impression de déformer le sens Salamsam, sais tu lire ?
Comme disait Petero, les musulmans ne sont pas différents des autres hommes,
Alors pourquoi lisent-ils autres choses que les hommes dans les évangiles ?

De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses.
Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt!
La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité.
La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps,
Et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme;
Mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le;
Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,
où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Car tout homme sera salé de feu

Eh non Brigit, les versets précédents précisent bien qui subiront le chatiment eternellement.

44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle

Donc ce n'est pas seulement le diable et ses démons qui iront en Enfer, mais ceux qui auront été pêcher.

Les versets sont trés clairs, n'essaie pas de leur tordre le cou pour leur faire dire ce qui t'arrange.

Pierresuzanne a écrit:

Noura. a écrit:

Allah n'a pas inventé le paradis et l'enfer il les a créé

Alla est effectivement le Maitre de  l'enfer selon le Coran.... qui ne Le montre jamais au paradis.

Mais Allah n'est pas mon Dieu.

Mon Dieu est Celui annoncé par Jésus... et Il n'est jamais en enfers !

Ton Dieu jette les pêcheurs en Enfer et ton Dieu est maitre de toute chose donc également maitre de l'Enfer, comme le notre car nous avons le même Dieu.

Votre dualisme est ridicule et n'est basé sur rien dans la bible.

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.(Mathieu 25)

J'en étais sûre !!! C'est le lieu du châtiment éternel, Satan est dans la géhenne éternellement, tout simplement.
Si je te dis va dans cette prison éternelle, penses tu que cela veut dire que tu y resteras éternellement ?
Si tu vas en prison, tu n'y restes pas aussi longtemps que la prison existera, voilà le sophisme que tu viens de commettre  
Trouve moi un passage où l'âme est éternellement vouée à la géhenne !
Le seul c'est Satan et ses anges, tout simplement, et j'ajoute c'est allégorique,
Pour qu'un nouveau monde purifié apparaisse, il faut que l'opposition et l'iniquité soient à jamais bannies.

Sincèrement n'as tu pas l'impression de déformer le sens Salamsam, sais tu lire ?
Comme disait Petero, les musulmans ne sont pas différents des autres hommes,
Alors pourquoi lisent-ils autres choses que les hommes dans les évangiles ?

De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses.
Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt!
La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité.
La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps,
Et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme;
Mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le;
Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne,
où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Car tout homme sera salé de feu

Eh non Brigit, les versets précédents précisent bien qui subiront le chatiment eternellement.

44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle

Donc ce n'est pas seulement le diable et ses démons qui iront en Enfer, mais ceux qui auront été pêcher.

Les versets sont trés clairs, n'essaie pas de leur tordre le cou pour leur faire dire ce qui t'arrange.

D'abord ce n'est pas moi qui leur tord le cou et ensuite tu confonds le lieu du châtiment éternel d'avec la durée du châtiment pour les âmes. Il va falloir se mettre au français. Je t'ai déjà expliqué maintenant amuse toi de toute façon c'est toujours ainsi avec toi.
L'ésotérisme chrétien est chose complexe, tu butes sur la première marche, c'est triste.

brigit a écrit:

Rêve d'un feu éternel mais sache que c'est pour te purifier,
Ne tient qu'à toi d'en tirer la quintessence, qui est, qui est ?

Où est il dit que l'âme du pécheur restera éternellement dans la géhenne ?
Tout ce qui appartient à Satan sera voué à la géhenne,
Mais qui appartient entièrement à Satan ?
Jette ton oeil, Jette ta main,
Jette la partie mauvaise de ton esprit,
Celle qui convoite contre Dieu,
Celle qui prend devant Dieu.

Alors,
De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé,
De deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée,
Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra,
C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts,
Car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné
Ni dans ce siècle, Ni dans le siècle à venir.

Mais après tout, qui sait ! Ne forgeons pas des montagnes à partir des mystères.

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
Faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux;
Car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
Et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?

Noura. a écrit:

rosarum a écrit:

Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

Allah n'a pas inventé le paradis et l'enfer il les a créé

quand ?

rosarum a écrit:

Noura. a écrit:

Allah n'a pas inventé le paradis et l'enfer il les a créé

quand ?

Rosarum

Quand ?

Mais quand Il a créé les cieux et la terre, bon sang Rosarum !


«Ce n' est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. » (Coran, 21 : 16)

Oui, c'est cela.

rosarum a écrit:

Quand a-t-on évoqué l'Enfer et le Paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ?

J'avais interprété la question de Rosarum de façon différente: Je m'attendais avec un grand intérêt à ce que quelque érudit parmi vous nous dise quelles sont les premières références de la Bible concernant l'au-delà, avec des dates et l'évolution de l'idée de jugement dernier et de paradis/enfer.

Je ne suis pas érudite de ces choses, faudrait il mourir pour l'être  

Je peux juste dire que la mort est dès le jardin d'Eden,
L'arbre de la connaissance nous ayant donné la conscience de la mort et de la vie,
L'arbre de vie nous étant soustrait de ce fait,
Mais la vie nous offre d'autres fontaines de vie comme des nouvelles sources de l'Alliance.

La bible est une oeuvre rédigée à partir du VIIème siècle,
Et dès cette époque les civilisations relatent, pour la plupart, des âmes comme condamnées au Shéol,
A l'image des traditions grecques, le monde d'Hadès a tout du purgatoire où l'âme est écrasée par la solitude.

L’Ecclésiaste est une oeuvre que je pense d'inspiration poétique mais majeure pour représenter le shéol et le ciel de Dieu.
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Vanité, Tout est vanité,
Poussière, Tout n'est que poussière,
Poussière nous sommes, Poussière nous retournerons,
Qui peut savoir à la mort où va l'âme de l'animal et où va l'âme de l'homme,
L'une irait en bas et l'autre en haut ? Ne seraient elles pas toutes soumises à la terre ?
Les pensées, les paroles, les actes ne sauvent pas, seule la foi sincère et profonde sauve !

Le doute est dans la foi du croyant, sinon nous ne serions pas croyants mais certains,
A l'image des 'enfants' illuminés de la lumière, les phares de l'humanité,
Lumières de ce monde pour l'éternité comme les étoiles brillantes au firmament.

Ceux qui avaient pour demeure les ténèbres et l'ombre de la mort vivaient captifs dans la misère et dans les chaînes

Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière;
Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée.

Moi, l'Eternel, je t'ai appelé pour le Salut,
Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple,
Pour être la lumière des nations

Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort, Pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.

Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d'Israël, ton peuple.

Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Eternel se lève sur toi.

Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de la mort.
O mort, où est ta peste? Séjour des morts, où est ta destruction? Mais le repentir se dérobe à mes regards!

Ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection

Il anéantit la mort pour toujours; Le Seigneur, l'Eternel, essuie les larmes de tous les visages,
Il fait disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple; Car l'Eternel a parlé.

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection!
La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux;
Mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve,
Il y avait un arbre de vie,
Produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois,
Dont les feuilles servaient à la guérison des nations

Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu


Mélange d'entre les plus anciens textes et les évangiles.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'enfer, c'est l'absence de Dieu.
Le purgatoire, c'est l'espérance de Dieu.

Le paradis, c'est la proximité de Dieu !
Il s'agit d'état spirituel... et non de lieu matériel géographique....

c'est le catéchisme version 2015 mais cela n'a pas toujours été ainsi.

toujours est t il que l'idée n'est pas dans la genèse
d'où vient elle ?

Rosarum,

la Bible est une révélation progressive.
Au début, les juifs ont eu comme message qu'ils n'étaient que de la poussière.
Ensuite, Dieu leur a dit qu'ils iraient au Shéol (un peu mieux)
Ensuite, il leur a mentionné la possibilité de Résurrection (Ezechiel) (encore mieux)
Ensuite, il leur a dit que le salut n'était pas que pour les juifs  (encore mieux mieux) (Ruth)
Ensuite, il leur a dit que la Vie éternelle pouvait se revevoir alors qu'on est encore vivant (Jésus)

La cohérence que tu cherches à établir est aussi absurde que cherche la cohérence entre un cours de Physique de 5° et la Relativité d'Einstein...

Alors : prends-toi-z-en main ! Ouvre ton coeur !  

Raziel a écrit:

Rosarum,

la Bible est une révélation progressive.
Au début, les juifs ont eu comme message qu'ils n'étaient que de la poussière.
Ensuite, Dieu leur a dit qu'ils iraient au Shéol (un peu mieux)
Ensuite, il leur a mentionné la possibilité de Résurrection (Ezechiel) (encore mieux)
Ensuite, il leur a dit que le salut n'était pas que pour les juifs  (encore mieux mieux) (Ruth)
Ensuite, il leur a dit que la Vie éternelle pouvait se revevoir alors qu'on est encore vivant (Jésus)

La cohérence que tu cherches à établir est aussi absurde que cherche la cohérence entre un cours de Physique de 5° et la Relativité d'Einstein...

Alors : prends-toi-z-en main ! Ouvre ton coeur !  

Merci Raziel pour ce résumé éclairant. Mais j'y vois une certaine cohérence: celui de la progression!

La seule incohérence provient du Coran dans une autre religion et de l'inversion soudaine de cette progression. Le paradis n'est que pour les Musulmans, tous les autres iront en enfer:
Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).

cailloubleu a écrit:

J'avais interprété la question de Rosarum de façon différente: Je m'attendais avec un grand intérêt à ce que quelque érudit parmi vous nous dise quelles sont les premières références de la Bible concernant l'au-delà, avec des dates et l'évolution de l'idée de jugement dernier et de paradis/enfer.

Mince, aurais-je raté une occasion de faire étalage de ma science ?

1/ La vie éternelle n'est pas une notion très ancienne.
- Abraham (XVIIIe siècle avant JC) et Moïse (XIIIe siècle avant JC) croyaient en Dieu, mais pas en la vie éternelle.
L'éternité que leur promet Dieu est l'éternité du Peuple élu sur terre.
La descendance d'Abraham vivra et prospérera : « Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! » Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et  avec sa descendance après lui. En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître  extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va  t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).
- la vie des morts : le shéol.
Où vont les morts ?
La Bible donne une réponse progressive.
Dans ses premiers livres, les hommes vont au shéol.
Tous les livres de la Bible qui sont rédigés avant le VI e siècle, parlent du shéol comme des « profondeurs de la Terre » où se retrouvent indistinctement les hommes bons et mauvais, dans le silence et dans l'oubli (Amos 9, 9 ; Deutéronome 32, 22 ; Ézéchiel 31, 17).
Le shéol est un lieu profond et sombre, plus rarement il est synonyme de la tombe où repose le défunt dans l'inactivité et le néant (Genèse 37, 35 ; Ecclésiaste 9, 5-10).
Le Deutéronome y suggère la présence d'une fournaise (Deutéronome 32, 22), mais rien de la bonté de Dieu ne semble y attendre l'homme.
Deux Psaumes attribués à David suggèrent que l'âme, toujours consciente, crie son désespoir vers Dieu du fond du shéol et en reçoit le salut (Ps 18, 5-7 ; Ps 83, 13). Mais il s'agit là de poésie : le Peuple Élu dans son ensemble ne croit pas en la vie éternelle et il n'en a pas même imaginé la possibilité.
Quand l'homme descend dans la tombe, il y demeure sans conscience d'être.
Le Peuple Élu attend donc son salut dès cette vie et la confirmation de l'aide de Dieu par le don de biens matériels.

- Daniel au VIe siècle, lors de la déportation à Babylone, parle le premier de la résurrection des morts.
« Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s’éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l’opprobre, pour l’horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l’éternité. » (Daniel 12, 2-3).

2/ le purgatoire.
Le purgatoire est une notion récusée par les protestants, mais acceptée par les catholiques et les orthodoxes.
Il s'agit d'un dogme d’espérance qui permet de croire qu'un homme pécheur peut tout de même être sauvé après sa mort, par une période de purification proposée après la mort.

C'est sur le livre des Macchabées, écrit au IIe siècle après JC, que se base la théologie du purgatoire.
" Le lendemain, alors qu’il était devenu grand temps de le faire, les hommes de Judas vinrent enlever les corps de ceux qui avaient succombé dans la bataille, afin de les déposer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères.
Or, ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Jamnia, ce que la Loi interdit aux Juifs. Il fut évident pour tous que c’est pour cette raison qu’ils avaient succombé.
Tous bénirent donc la conduite du Seigneur, le juge impartial qui rend manifestes les choses cachées.
Puis, ils se répandirent en supplications pour demander que le péché commis soit entièrement effacé. Le noble Judas exhorta la troupe à se garder de tout péché, ayant sous les yeux le malheur de ceux qui avaient succombé pour avoir commis cette faute.
Il organisa une collecte auprès de chacun et envoya deux mille pièces d’argent à Jérusalem afin d’offrir un sacrifice pour le péché. C’était un fort beau geste, plein de délicatesse, inspiré par la pensée de la résurrection.
Car, s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé ressusciteraient, la prière pour les morts était superflue et absurde.
Mais il jugeait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui meurent avec piété :
c’était là une pensée religieuse et sainte. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice d’expiation, afin que les morts soient délivrés de leurs péchés. " (2 Mac 2, 42-46).

Pour les musulmans, l'enfers n'est pas éternel. Allah en choisit la durée. On peut penser qu'il s'agit d'un équivalent du purgatoire : « Oui, la Géhenne demeure comme aux aguets, refuge pour les rebelles ! Ils y demeureront pendant des générations. » (S. 78, 21-22).
La durée de la punition dépend finalement d'Allah : « Éternellement, tant que dureront les cieux et la terre, sauf ce que voudra ton Maître » (S. 11, 107).

3/ Jésus et les pharisiens : la généralisation de la foi en la vie éternelle.
A l'époque de Jésus, les sadducéens qui tenaient le Temple de Jérusalem ne croyaient pas en la vie éternelle, alors que les pharisiens y croyaient.
Jésus a affirmé la réalité de la vie éternelle et du Jugement dernier.
Les juifs, après la destruction du Temple, se mettront tous à croire en la vie éternelle, puisque seuls les pharisiens subsisteront.
Cependant les juifs ne croient pas dans le Jugement éternel.

Les musulmans qui apparaissent après la prédication de Mohamed, croient comme les chrétiens et les juifs en la vie éternelle.
Ils croient comme les chrétiens et les manichéens, en un Jugement éternel.
Je parle des manichéens, car l'idée coranique de la pesée des âmes (S. 7, 8-9) est présente dans le manichéisme, du zoroastrisme... et on peut remonter jusqu'à la religion égyptienne antique avec la pesée de l’âme.