Les critères de perfection du Coran

15 décembre 2013

Nos amis musulmans parlent du Coran comme d’une œuvre miraculeuse de par sa perfection. Loin de moi l’idée de vouloir les déranger dans leur foi, mais je m’interroge sur leur manière d’assumer le fait que celui-ci contient plusieurs* fautes d’orthographe/syntaxe. C’est un fait connu, il y a des raisons tout à fait objectives à cela, mais j’aimerais savoir comment nos frères gèrent-ils ce paradoxe (au moins en apparence)…
*Pas tant que ça, de mémoire quelques dizaines…

Alaric a écrit:

Nos amis musulmans parlent du Coran comme d’une œuvre miraculeuse de par sa perfection. Loin de moi l’idée de vouloir les déranger dans leur foi, mais je m’interroge sur leur manière d’assumer le fait que celui-ci contient plusieurs* fautes d’orthographe/syntaxe. C’est un fait connu, il y a des raisons tout à fait objectives à cela

S'il y a des raisons objectives à ce que tu appelles des fautes, alors elles n'en sont plus. Ce ne sont plus que des curiosités orthographiques.

Citation :

*Pas tant que ça, de mémoire quelques dizaines…

Quelques dizaines, c'est déjà beaucoup. Le mieux est que tu en donnes des exemples.

je te conseil de poster ce genre de sujet dans dialogue et pas ici

Alaric a écrit:

Nos amis musulmans parlent du Coran comme d’une œuvre miraculeuse de par sa perfection. Loin de moi l’idée de vouloir les déranger dans leur foi, mais je m’interroge sur leur manière d’assumer le fait que celui-ci contient plusieurs* fautes d’orthographe/syntaxe. C’est un fait connu, il y a des raisons tout à fait objectives à cela, mais j’aimerais savoir comment nos frères gèrent-ils ce paradoxe (au moins en apparence)…
*Pas tant que ça, de mémoire quelques dizaines…

évitons l'hypocrisie , dire ne pas vouloir déranger les musulmans dans leur foi et les comparant à des babouins en généralisant à outrance le comportement d'une minorité , est de l'hypocrisie .
J'ai l'impression que tu ne connais rien à la langue arabe et à son élaboration . Y avait il une norme à l'époque de la révélation ou bien cette norme fut le coran lui-même ?

tu t'interroges sur un fait qui n'en est pas un . Les erreurs d’orthographes et celles de grammaire sont des inepties .Il est connu que lorsque l'on veut se débarrasser de son chien on l'accuse de rage . ce soi disant fait est connu chez ces personnes qui veulent en finir avec l'Islam il est désolant de se ressourcer chez ces personnages .

La langue arabe a été élaboré bien après la révélation du coran et le coran a servi de référence .

De plus le coran est à distinguer du mushaf . Le coran fut une révélation orale qui ensuite fut mise par écrit . Ne confondons pas les deux .
Ensuite pour tout ce qui touche à la langue arabe , la référence c'est le lissan al arab ,il est absurde de constater un fait sans même avoir chercher dans la référence . Donc as tu ouvert le lissan al arab , et es tu au courant des règles de la langue arabe ?

Tomi a écrit:

Alaric a écrit:

Nos amis musulmans parlent du Coran comme d’une œuvre miraculeuse de par sa perfection. Loin de moi l’idée de vouloir les déranger dans leur foi, mais je m’interroge sur leur manière d’assumer le fait que celui-ci contient plusieurs* fautes d’orthographe/syntaxe. C’est un fait connu, il y a des raisons tout à fait objectives à cela

S'il y a des raisons objectives à ce que tu appelles des fautes, alors elles n'en sont plus. Ce ne sont plus que des curiosités orthographiques.

Citation :

*Pas tant que ça, de mémoire quelques dizaines…

Quelques dizaines, c'est déjà beaucoup. Le mieux est que tu en donnes des exemples.

si j'ai bonne mémoire il y a dans la sourate 88 v22 musaytir qui s'écrit avec un sâd au lieu d'un sin .

Tomi étant un arabophone pourra traduire ce passage du lissan :

وفي القرآن: لست عليهم بِمُسْيِطرٍ؛ أَي مُسَلَّطٍ. يقال: سَيْطَرَِ يُسَيِطِرُ وتَسَيطَرَ يتَسَيْطَرُ، فهو مُسَيْطِرٌ ومَتَسَيْطِرٌ، وقد تقلب السين صاداً لأَجل الطاء، وقال الفراء في قوله تعالى: أَم عندهم خزائن ربك أَم هم المُسَيْطِرُونَ؛ قال: المصيطرون كتابتها بالصاد وقراءتها بالسين، وقال الزجاج: المسيطرون الأَرباب المسلطون. يقال: قد تسيطر علينا وتصيطر، بالسين والصاد، والأَصل السين، وكل سين بعدها طاء يجوز أَن تقلب صاداً. يقال: سطر وصطر وسطا عليه وصطا.

C’est la réponse que j’attendais…
Merci messieurs. Ceci étant dit, je me suis posé une question. Il semble que ce soit un perse (donc non sémitique) qui soit à l’origine de la grammaire arabe. Si celui-ci s’est servi du Coran comme référence, comment peut-on expliquer que le référé diverge à plusieurs endroits du référant ?
Icare, les attaques sur ma personne sont répondues dans le sujet sur la charia.

Alaric a écrit:

C’est la réponse que j’attendais…
Merci messieurs. Ceci étant dit, je me suis posé une question. Il semble que ce soit un perse (donc non sémitique) qui soit à l’origine de la grammaire arabe. Si celui-ci s’est servi du Coran comme référence, comment peut-on expliquer que le référé diverge à plusieurs endroits du référant ?
Icare, les attaques sur ma personne sont répondues dans le sujet sur la charia.

Salam(¨Paix).

La réponse à cette allégation se trouve ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (c'est un site musulman)

La grammaire arabe est largement fondée sur le Coran et n'a pas été mise par écrit avant au moins cent ans après que le Coran a été révélé. La langue arabe classique est devenue une langue avec des règles de grammaire fixes largement grâce au Coran. Les dictionnaires et les livres de grammaire étaient d'abord écrits pour préserver la langue du Coran et les Ahadith [collection des faits et dires de Mohammed -paix et bénédiction sur lui] de l'évolution rapide de la langue arabe résultant de l'agrandissement soudain du Califat islamique, couvrant un territoire de ce qui est aujourd'hui le Pakistan, au Portugal. Mon propre livre de grammaire de poche utilise des citations du Coran comme preuves de la plupart de ses 500 règles de grammaire.

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

Salah a écrit:

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

Qui t’a dit que je n’étais pas musulman ?
Pour ce qui est de la Bible, déjà elle n’est aucunement considérée comme étant une révélation directe de Dieu ensuite elle comporte des contradictions qui font la fierté des chrétiens. En effet, si quatre récits d’une même période (pour l’essentiel tous concordants) sont contradictoires sur le jour et l’heure d’un événement, cela prouve presque la véracité du reste. Au moins, on est sûrs (ou à peu près) que ça n’a pas été retouché tardivement.

Citation :

ensuite elle comporte des contradictions qui font la fierté des chrétiens

tu caches bien ton malaise ... c'est ton destin pas le mien


toute personne qui a étudié l'histoire de l'église sait que le dogme a été imposé par empereur paien avant que l'église ne chosit les évangiles qui conforte ce dogme

dieu né de dieu   

Salah a écrit:

Mon propre livre de grammaire de poche utilise des citations du Coran comme preuves de la plupart de ses 500 règles de grammaire.

500 règles de grammaire exactes dans le Coran ne veut pas dire qu'il n'y en a pas quelques unes qui contredisent ces règles.

Citation :

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

L'accusation de "singularités grammaticales" (l'expression est de Jacques Berque) ne vient pas seulement des chrétiens. Les savants musulmans eux-mêmes les ont remarquées. Berque, dans sa postface à sa traduction du Coran, cite Tahar ben Achour, al-Qasimi, Zamakhshari, al-Hafid, Sibawayh, Ubayy.

Un musulman ne peut pas comparer la Bible et le Coran sur le plan de la langue et de la grammaire. D'après les croyants, la Bible a été rédigée par des hommes, le Coran par Allah.
La présence d'erreurs dans la Bible peut toujours être attribuée à la faiblesse intellectuelle humaine.

Non désolé. Si c’est le Coran qui a inspiré la grammaire arabe alors pourquoi celle-ci trouve-t-elle à redire de la syntaxe du Coran. C’est pas ça la bonne réponse, cherche encore. Un indice : la réponse existe vraiment, mais il faut vraiment être connaisseur de l'Histoire de la langue arabe pour la connaître.

Alaric a écrit:

Non désolé. Si c’est le Coran qui a inspiré la grammaire arabe alors pourquoi celle-ci trouve-t-elle à redire de la syntaxe du Coran. C’est pas ça la bonne réponse, cherche encore. Un indice : la réponse existe vraiment, mais il faut vraiment être connaisseur de l'Histoire de la langue arabe pour la connaître.

N'importe quoi ! ce n'est parce que tu parles francais que tu te prends pour un molière

Si ta réponse est bonne je te présenterais mes excuses ... au-dessus de chaque savoir il y a un savoir

Non, faisons dans l’ordre… D’abord tu t’excuses de m’avoir dit que je disais n’importe quoi. Après, je t’explique. Et enfin, tu t’excuses encore passe que tu t’y est engagé.

Tomi a écrit:

Salah a écrit:

Mon propre livre de grammaire de poche utilise des citations du Coran comme preuves de la plupart de ses 500 règles de grammaire.

500 règles de grammaire exactes dans le Coran ne veut pas dire qu'il n'y en a pas quelques unes qui contredisent ces règles.

Citation :

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

L'accusation de "singularités grammaticales" (l'expression est de Jacques Berque) ne vient pas seulement des chrétiens. Les savants musulmans eux-mêmes les ont remarquées. Berque, dans sa postface à sa traduction du Coran, cite Tahar ben Achour, al-Qasimi, Zamakhshari, al-Hafid, Sibawayh, Ubayy.

Un musulman ne peut pas comparer la Bible et le Coran sur le plan de la langue et de la grammaire. D'après les croyants, la Bible a été rédigée par des hommes, le Coran par Allah.
La présence d'erreurs dans la Bible peut toujours être attribuée à la faiblesse intellectuelle humaine.

La réponse se trouve là:

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De plus,ce que je trouve bizarre,c'est que les gens ne disent rien quand Shakespeare invente des mot pour ses pièces(il me semble que c'est lui l'inventeur du mot "swagg" que les jeunes d'aujourd'hui aiment utiliser).

De plus,en poésie,par exemple,il existe un "phénomène" appelé "licence poétique",qui fait que,par exemple,un poète puisse modifier l'orthographe d'un mot pour les besoins rythmique,ou pour tout autre raison (d'ailleurs,Amélie Notomb,dans son livre "la métaphysique des tubes" écrit "bonshommes" au lieu de "bons hommes",pourtant,on ne critique pas ce choix),sans qu'on puisse le critiquer(car c'est un choix voulu et assumé),je pourrai encore citer Oscar Wilde,qui,dans son roman "le portrait de Dorian Gray" écrit "to-night" au lieu de "tonight".

Alaric a écrit:

Nos amis musulmans parlent du Coran comme d’une œuvre miraculeuse de par sa perfection. Loin de moi l’idée de vouloir les déranger dans leur foi, mais je m’interroge sur leur manière d’assumer le fait que celui-ci contient plusieurs* fautes d’orthographe/syntaxe. C’est un fait connu, il y a des raisons tout à fait objectives à cela, mais j’aimerais savoir comment nos frères gèrent-ils ce paradoxe (au moins en apparence)…
*Pas tant que ça, de mémoire quelques dizaines…

tu accuse mon cher sans donner ces soit disant fautes d'orthographe ou au moins quelques exemples ???

Ibn Ahmed a écrit:

Tomi a écrit:

Salah a écrit:

Mon propre livre de grammaire de poche utilise des citations du Coran comme preuves de la plupart de ses 500 règles de grammaire.

500 règles de grammaire exactes dans le Coran ne veut pas dire qu'il n'y en a pas quelques unes qui contredisent ces règles.

Citation :

Une autre chose que je trouve bizarre est que ce genre d'accusations vienne des Chrétiens. La raison en est que le Nouveau Testament est écrit dans le style populaire de la langue grecque appelé le 'grec démotique'. C'était une forme populaire corrompue du grec classique qui ne respectait que très peu les règles de grammaire. Toute analyse grammaticale de la Bible aurait beaucoup de mal à trouver une phrase sans une déformation des règles du grec classique.

L'accusation de "singularités grammaticales" (l'expression est de Jacques Berque) ne vient pas seulement des chrétiens. Les savants musulmans eux-mêmes les ont remarquées. Berque, dans sa postface à sa traduction du Coran, cite Tahar ben Achour, al-Qasimi, Zamakhshari, al-Hafid, Sibawayh, Ubayy.

Un musulman ne peut pas comparer la Bible et le Coran sur le plan de la langue et de la grammaire. D'après les croyants, la Bible a été rédigée par des hommes, le Coran par Allah.
La présence d'erreurs dans la Bible peut toujours être attribuée à la faiblesse intellectuelle humaine.

La réponse se trouve là:

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De plus,ce que je trouve bizarre,c'est que les gens ne disent rien quand Shakespeare invente des mot pour ses pièces(il me semble que c'est lui l'inventeur du mot "swagg" que les jeunes d'aujourd'hui aiment utiliser).

De plus,en poésie,par exemple,il existe un "phénomène" appelé "licence poétique",qui fait que,par exemple,un poète puisse modifier l'orthographe d'un mot pour les besoins rythmique,ou pour tout autre raison (d'ailleurs,Amélie Notomb,dans son livre "la métaphysique des tubes" écrit "bonshommes" au lieu de "bons hommes",pourtant,on ne critique pas ce choix),sans qu'on puisse le critiquer(car c'est un choix voulu et assumé),je pourrai encore citer Oscar Wilde,qui,dans son roman "le portrait de Dorian Gray" écrit "to-night" au lieu de "tonight".

Le nom français "bonhomme" fait son pluriel en "bonshommes". Je ne vois pas de licence poétique.

La forme "to-night" était la forme normale en anglais du 18ème jusqu'au début du 20ème siècle, donc pendant la vie d'Oscar Wilde.

Quel rapport avec le sujet ?
Oscar Wilde  ne présentait pas ses œuvres comme parfaites.

Le chant du cygne a écrit:

Loin de moi l’idée de vouloir les déranger dans leur foi, mais je m’interroge sur leur manière d’assumer le fait que celui-ci contient plusieurs* fautes d’orthographe/syntaxe.

Bonjour LCDC,

il n'y a aucune faute d'orthographe ou de syntaxe dans le Coran, c'est une propagande qui remonte au 19ème siècle quand des Prêtres Chrétiens Syriens et Libanais, et donc arabophones, avaient inspiré aux "orientalistes" Occidentaux ces soit-disant fautes afin d'induire en erreur les Européens et insinuer le doute parmi les Musulmans.

Ces arabophones ne pouvaient soutenir eux-mêmes les faux arguments qu'ils présentaient car ils connaissaient les réponses, ils ont donc confié le dossier à des "orientalistes" ignorants des règles grammaticales de la langue Arabe du Coran, cette ignorance leur permettant de se défendre d'avoir voulu "les déranger dans leur foi , lol.

Il aurait été plus simple que tu donnes un exemple précis d'une de ces "fautes" pour pouvoir y répondre, je vais donc choisir un exemple de ce qui a été faussement prétendu pour donner ensuite la réponse qui a été faite.

Tout d'abord, les "orientalistes" n'ont jamais prétendu avoir relevé des "dizaines" d'erreurs, mais treize. Il y a donc une grande différence entre ce que tu affirmes (quelques dizaines, de mémoire) et ce qu'ils ont dit.

Vérifier ses sources procède d'une honnêteté intellectuelle nécessaire à tout préambule à un débat, voilà qui est fait   

Voici donc une prétendue "erreur", j'ai choisi simple pour ne pas compliquer le débat, mais il y a plus complexe.

Verset 19; sourate 22,

" Voici deux clans adverse qui disputaient au sujet de leur Seigneur..."

"Hadhayni khismâni ikh'taçamou fy Rab'bihim..."

"hadhayni" = voici au duel.
"khismani" = clans au duel.
"ikh'taçamou" = disputer à la troisième personne du pluriel.

"Explication" donnée par les "orientalistes"...   En Arabe comme en Anglais (ce sont des "orientalistes" anglophones qui sont à l'origine de ces "explications") les mots sont accordés en nombre (en Français aussi).

En Anglais (et en Français), il y a deux genres, le singulier et le pluriel. Donc deux clans sont considérés comme pluriel.

Mais en Arabe il y a trois genres; le singulier, le duel et le pluriel. Donc en Arabe les verbes se mettent au singulier, au duel ou au pluriel.

Le verbe dans ce verset a été conjugué au pluriel alors qu'on parle de "deux clans", c'est donc la règle du duel qui devrait être appliquée, et le verbe "ikh'taçamou" (pluriel) devrait être "ikh'taçamâ" (duel).



Et voici la réponse à cette propagande.

Celui qui a donné cette interprétation ne connait pas la philologie de la langue Arabe car il ne sait pas ce qu'est un nom collectif.

Un nom collectif, même au singulier, signifie une pluralité. Chaque clan , chaque collectif , a disputé.

Au final, il ne s'agit plus de deux personnes, deux individus, mais d'un plus grand nombre que deux et on se retrouve avec un nombre de personnes supérieur à deux, donc avec un pluriel.

Le sujet du verbe, "ikh'taçamâ", bien qu'il soit sous la forme duelle, désigne un collectif qui est pluriel et comme le sujet est employé comme pronom, dans la grammaire Arabe l'accord se fait au pluriel et non au duel.

Il n'y a donc pas de faute grammaticale ni de syntaxe ni de quoi que se soit d'autre. Pour un arabophone ça ne pose aucun problème, sauf à vouloir induire en erreur ceux qui ne connaissent pas bien la langue Arabe.



.

Skander a écrit:

Verset 19; sourate 22,

" Voici deux clans adverse qui disputaient au sujet de leur Seigneur..."

"Hadhayni khismâni ikh'taçamou fy Rab'bihim..."

"hadhayni" = voici au duel.
"khismani" = clans au duel.
"ikh'taçamou" = disputer à la troisième personne du pluriel.

Le verbe dans ce verset a été conjugué au pluriel alors qu'on parle de "deux clans", c'est donc la règle du duel qui devrait être appliquée, et le verbe "ikh'taçamou" (pluriel) devrait être "ikh'taçamâ" (duel).

Il n'y a effectivement pas d'erreur du Coran sur ce point.

Il y a parfois eu des flottements dans la grammaire arabe suivant les époques. Avant que les règles du duel soient strictement appliquées dans la période post-coranique, il arrivait qu'à l'époque de la rédaction du Coran, la distinction duel-pluriel ne soit pas toujours respectée.

On retrouve cette tendance dans l'arabe standard moderne, où le duel disparaît devant le pluriel.

Il y a une autre "erreur" bien connue, qui est celle du verset 5:69, Sâbi'ûna au lieu de Sâbi'îna.

Je n'ai pas bien compris les explications des savants musulmans sur cette anomalie de déclinaison.
Un responsable arabe de la section "langue arabe" d'un grand site de langues, m'avait avoué la même chose en MP.

Tomi a écrit:

On retrouve cette tendance dans l'arabe standard moderne, où le duel disparaît devant le pluriel.

Il y a une autre "erreur" bien connue, qui est celle du verset 5:69, Sâbi'ûna au lieu de Sâbi'îna.

AsSalam alaykoum, et bonjour à tous,

 cette soit-disant "erreur" est un peu plus complexe à expliquer. On y va   

verset 69; sourate 5; "Oui, ceux qui croient, et ceux qui se sont judaïsés, et les Sabéens, et les Nazaréens,(...)"

                            "Inna 'lladhina âmanou, wa'lladhina hâdou, wa'ssâbi'oune, wa'nnaçâra."


La supposée "erreur" serait dans le mot "sâbi'oune" qui serait mal décliné. D'après les propagandistes "orientalistes", il aurait dû se décliner avec le son "ï" au lieu de "ou", c'est à dire "sâbi'ïne" au lieu de "sâbi'oune".

Ils prennent pour exemple le verset 62; sourate 2; " Oui, ceux qui ont cru et ceux qui se sont judaïsés, et les Nazaréens, et les Sabéens,(...)"

                                                                   "Inna'lladhina âmanou, wa'lladhina hâdou, wa'naçâra, wa'ssâbi'ïne "

et le verset 17; sourate 22; " Oui, quant aux Croyants, et aux Judaïsés, et aux Sabéens et aux Nazaréens, (...)"

                                     "Inna'lladhina âmanou, wa'lladhina hâdou, wa'ssâbi'ïne, wa'naçâra."

Ils prétendent que la configuration grammaticale est identique et par conséquent, le mot "sâbi'oune" aurait dû se décliner de la même façon et se prononcer ""sabi'ïne". Le mot "inna" du début de phrase implique une déclinaison appelée "nasb" (tawkid wa nasb) et la lettre "ï" est le signe du "nasb", c'est donc le son "ï" et non le son "ou" qui aurait dû être prononcé.


Mais ceux qui ont prétendu cela ont volontairement confondu la particule "inna" qui est "tawkid wa nasb" avec la particule "inna" qui a valeur "na3am", c'est à dire "oui".

Pour en arriver là, il faut se rappeler que l'Arabe est une langue Sémitique dont la phrase de base est nominale, c'est à dire sans le verbe, et composée d'un sujet (moubtata) et d'un attribut (khabar).

Dans le cas qui nous intéresse, "Inna'lladhina amânou" (ceux qui ont cru) qui est une forme verbale, peut être remplacé par "al mouminoune" (les Croyants) , et " wa'lladhina hâdou" (et ceux qui se sont judaïsé) peut être remplacé par "al yahoud" (les Juifs), et chaque proposition devient nominale, ce qui élimine la particule "inna", elles sont "moubtata marfou3ou" et la déclinaison est correcte.

La particule "wa" qui correspond à la conjonction de coordination "et" et qui sert à connecter les propositions s'intéresse à la forme nominale et non à la forme verbale.

"L'erreur" prétendue du Coran n'est que l'ignorance de celui qui l'a formulée, et une tentative de propagande destinée à insinuer le doute dans l'esprit des Croyants.

Mais la meilleure preuve que la grammaire du Coran ne contient aucune faute, ce sont les Qora'ïsh ennemis de l'Islam eux-mêmes qui l'apportent.

En effet, ils ont combattu les Musulmans de toutes leurs forces mais aussi de toutes leurs connaissances, et jamais ils n'ont prétendu que le Coran contenait des erreurs de syntaxes ou autres.

Si jamais une telle chose avait existé, ces parfait connaisseurs de la langue Arabe n'aurait pas manqué l'occasion de s'en prendre à la moindre faute car ils cherchaient la moindre occasion de discréditer le Coran. Il serait vraiment extraordinaire qu'il aurait fallu attendre le 19ème siècle pour que des non-arabophones (mais véritables anglophones, lol) découvrent des soit-disant "erreurs" dans le Coran.

Skander a écrit:

                     
Ils prétendent que la configuration grammaticale est identique et par conséquent, le mot "sâbi'oune" aurait dû se décliner de la même façon et se prononcer ""sabi'ïne". Le mot "inna" du début de phrase implique une déclinaison appelée "nasb" (tawkid wa nasb) et la lettre "ï" est le signe du "nasb", c'est donc le son "ï" et non le son "ou" qui aurait dû être prononcé.


Mais ceux qui ont prétendu cela ont volontairement confondu la particule "inna" qui est "tawkid wa nasb" avec la particule "inna" qui a valeur "na3am", c'est à dire "oui".

Voilà une nouvelle explication dont je n'ai pas encore entendu parler.

Inna est une particule d'intensité, que nous essayons de traduire par différentes formules, dont la plus connue est "certes".
"Oui", ou "oui, en effet" peut aussi traduire inna.

Il s'agit donc de la même particule, qui régit en arabe le cas direct (aussi appelé accusatif) = naSb

Citation :

Mais la meilleure preuve que la grammaire du Coran ne contient aucune faute, ce sont les Qora'ïsh ennemis de l'Islam eux-mêmes qui l'apportent.

En effet, ils ont combattu les Musulmans de toutes leurs forces mais aussi de toutes leurs connaissances, et jamais ils n'ont prétendu que le Coran contenait des erreurs de syntaxes ou autres.

Si jamais une telle chose avait existé, ces parfait connaisseurs de la langue Arabe n'aurait pas manqué l'occasion de s'en prendre à la moindre faute car ils cherchaient la moindre occasion de discréditer le Coran. Il serait vraiment extraordinaire qu'il aurait fallu attendre le 19ème siècle pour que des non-arabophones (mais véritables anglophones, lol) découvrent des soit-disant "erreurs" dans le Coran.

Pas besoin de chercher des ennemis de l'islam pour découvrir des anomalies grammaticales (je ne prononce pas le mot "erreur") dans le Coran.
Jacques Berque, qui ne peut pas être accusé d'islamophobie, dans sa Postface à sa traduction du Coran, consacre un paragraphe à ces anomalies, déjà découvertes et discutées par les commentateurs musulmans. Berque ajoute que certaines sont embarrassantes.

Tomi a écrit:

Pas besoin de chercher des ennemis de l'islam pour découvrir des anomalies grammaticales (je ne prononce pas le mot "erreur") dans le Coran.
Jacques Berque, qui ne peut pas être accusé d'islamophobie, dans sa Postface à sa traduction du Coran, consacre un paragraphe à ces anomalies, déjà découvertes et discutées par les commentateurs musulmans. Berque ajoute que certaines sont embarrassantes.

AsSalam alaykoum,

Jacques Berque n'était certes pas islamophobe, mais il n'était pas non-plus Musulman. Bien-sûr, cela ne l'a pas empêché d'être un éminent Arabophone, mais était-ce suffisant pour interpréter correctement le Coran ?

La réponse est non.

Il faut maîtriser une liste de connaissances qu'il ne possédait pas, comme beaucoup d'orientaliste avant lui qui n'ont vu l'Islam que du dehors, en regardant par la fenêtre de la maison, si je me permet l'expression, liste que je posterai un peu plus tard, in cha Allah.

Le fait que les différentes interprétations de la particule "inna" n'aient pas été évoquées et qu'on ait préféré laisser planer un doute là où il y avait simplement un déficit d'information suffit à démontrer les lacunes (involontaires) de ceux qui se permettent de traduire un texte sans posséder réellement toutes les qualités requises.

Pourtant, la particule "inna" peut avoir quelquefois le sens de "na3am" (oui) et cet usage remonte aux poêsies anté-islamiques, bien avant la révélation du Coran.

Soit il ne le savait pas, soit il n'en a pas tenu compte. Dans les deux cas il y a eu défaillance de la rigueur intellectuelle nécessaire à ce genre de travail.

Mais pour en revenir à l'argument principal, il est impossible de passer sous silence, ou de sous-estimer le fait que jamais les tribus Qoraïch qui étaient ennemis de l'Islam et qui comptaient dans leurs rangs des experts inestimables de la langue Arabe, jamais ces tribus ont trouvé un défaut dans la lecture du Coran.

Il combattaient les Musulmans de toutes leurs forces, pas seulement par les armes mais aussi par la poêsie qui était le sommet culturel et artistiques des Arabes en ce temps, et s'ils avaient trouvé le moindre défaut comme certains vaniteux ignorants le prétendent aujourd'hui, ils auraient utilisé cela pour ridiculiser les Musulmans.

Or, il n'en a jamais été question et aucun historien, même islamophobe, ne le rapporte de cette époque.

Skander a écrit:

AsSalam alaykoum,

 Jacques Berque n'était certes pas islamophobe, mais il n'était pas non-plus Musulman. Bien-sûr, cela ne l'a pas empêché d'être un éminent Arabophone, mais était-ce suffisant pour interpréter correctement le Coran ?

La réponse est non.

Son travail était avant tout de la traduction. Je n'aime pas son style que je trouve précieux, mais il est apprécié par beaucoup de musulmans, et je ne vois pas à partir de quels arguments tu le critiques.

Jacques Berque Berque rapporte l'embarras de grands commentateurs musulmans, pas seulement le sien.

Je vais me procurer la Postface de Berque dès demain, et je te mettrais ce qu'il en pense.

Citation :

Pourtant, la particule "inna" peut avoir quelquefois le sens de "na3am" (oui) et cet usage remonte aux poêsies anté-islamiques, bien avant la révélation du Coran.

J'ai confirmé la possibilité de ce sens dans mon message précédent. Cela ne change rien au fait qu'inna entraine le cas direct.

Citation :

Mais pour en revenir à l'argument principal, il est impossible de passer sous silence, ou de sous-estimer le fait que jamais les tribus Qoraïch qui étaient ennemis de l'Islam et qui comptaient dans leurs rangs des experts inestimables de la langue Arabe, jamais ces tribus ont trouvé un défaut dans la lecture du Coran.

Il combattaient les Musulmans de toutes leurs forces, pas seulement par les armes mais aussi par la poêsie qui était le sommet culturel et artistiques des Arabes en ce temps, et s'ils avaient trouvé le moindre défaut comme certains vaniteux ignorants le prétendent aujourd'hui, ils auraient utilisé cela pour ridiculiser les Musulmans.

Or, il n'en a jamais été question et aucun historien, même islamophobe, ne le rapporte de cette époque.

C'est quoi cet argument, que je lis parfois chez les musulmans, qui consiste à dire que tel ennemi de l'islam n'aurait pas protesté contre tel ou tel point du Coran?

Quand on sait que l'ensemble des traditions arabes à partir du 7ème siècle, ont été mises par écrit par les musulmans, on peut s'interroger sur ce que pensaient réellement leurs opposants.

Il serait préférable que tu en restes au fait. J'ai remarqué que quand on évoque une "erreur" (j'ai mis des guillemets!) grammaticale du Coran, on a droit de la part des musulmans, à une demie, ou trois quart de page de discours sur les qualités littéraires du Coran, et à un petit paragraphe d'explication de l'anomalie. Comme si on cherchait à noyer le poisson.

Tomi a écrit:

Il serait préférable que tu en restes au fait. J'ai remarqué que quand on évoque une "erreur" (j'ai mis des guillemets!) grammaticale du Coran, on a droit de la part des musulmans, à une demie, ou trois quart de page de discours sur les qualités littéraires du Coran, et à un petit paragraphe d'explication de l'anomalie. Comme si on cherchait à noyer le poisson.

Je regrette que tu ais pris mon argumentation pour de la dialectique et un alibi pour "noyer le poisson".

Je n'ai rien improvisé de ce que j'ai posté et ça me prends du temps et de la recherche pour être sûr de ce que je poste, je ne veux pas parler du Coran à la légère, et je n'ai pas, à aucun moment, chercher à "noyer le poisson".

Skander a écrit:

Tomi a écrit:

Il serait préférable que tu en restes au fait. J'ai remarqué que quand on évoque une "erreur" (j'ai mis des guillemets!) grammaticale du Coran, on a droit de la part des musulmans, à une demie, ou trois quart de page de discours sur les qualités littéraires du Coran, et à un petit paragraphe d'explication de l'anomalie. Comme si on cherchait à noyer le poisson.

Je regrette que tu ais pris mon argumentation pour de la dialectique et un alibi pour "noyer le poisson".

Je n'ai rien improvisé de ce que j'ai posté et ça me prends du temps et de la recherche pour être sûr de ce que je poste, je ne veux pas parler du Coran à la légère, et je n'ai pas, à aucun moment, chercher à "noyer le poisson".

Je parlais en général et j'ai dit "comme si". Cela ne veut pas dire que les musulmans cherchent à noyer le poisson, mais ils en donnent l'impression. Cela fait des années que je fréquente les forums musulmans.

Mais il est vrai que tu m'as fait réagir, car tu n'as pas abordé mon argument que inna régit toujours le cas direct, même quand il peut se traduire par "oui".
A la place, tu as fait du remplissage par ce discours infondé sur les Quraychites.

Tomi a écrit:

Mais il est vrai que tu m'as fait réagir, car tu n'as pas abordé mon argument que inna régit toujours le cas direct, même quand il peut se traduire par "oui".
A la place, tu as fait du remplissage par ce discours infondé sur les Quraychites.

J'ai déjà abordé le sujet de la particule "inna", mais apparemment vous ne l'avez pas remarqué, ou je n'ai pas été assez clair.

La particule "inna" en début de phrase implique une forme de déclinaison (nasb) dont la forme est la lettre "ï", ce qui voudrait dire que la lettre "a" dans le mot concerné est une faute.

Mais, il se trouve que la particule "inna" dans le verset concerné n'est pas celle du "tawkid wa nasb" mais signifie "na3am" (oui) et donc la déclinaison du mot avec la lettre "a" est juste, car la règle du "nasb" n'a plus lieu d'être.

Ces deux façons d'interpréter la particule "inna" existait déjà dans les poêmes ante-islamiques, c'est la raison pour laquelle j'ai évoqué l'exemple des Qoraïchs, dont l'Arabe était la langue maternelle et dont ils en avaient une maîtrise absolue, pour rappeler que si la faute avait existé, que si cette façon de faire était une faute, ils n'auraient tout simplement pas pu la laisser passer et qu'il s'en serait servi pour dénigrer le Coran.

Mais ils connaissaient cette deuxième règle, bien que moins répandue et ils ne l'ont pas considérée comme une faute.

Le verset en question a été révélé à la Mekke, c'est à dire au moment où le Prophète Mohammed était présent au milieu des Qoraïchs. Ils avaient tout loisir pour décortiquer le moindre passage du Coran et ils n'ont pourtant jamais prétendu y avoir trouvé des fautes. Au contraire, cette sourate (TaHa) a été celle dont la lecture a emmené Omar Ibn Al Khatab à se convertir à l'Islam, alors qu'il était auparavant un des plus féroce ennemis des Musulmans, et il était aussi parmi les lettrés de la Mekke.

Pourquoi j'insiste sur les Qoraïchs ? Et bien imaginez que la dictée de Mérimée, à laquelle l'Académie n'a rien trouvé à redire, soit dans un futur éloigné (mettons 14 siècles) critiquée en prétendant qu'il s'y trouve des fautes. Quelqu'un de sensé pourra dire ce jour-là que l'Académie de son temps l'avait approuvé, alors pourquoi prétendre avoir trouvé, après des siècles de silence, avoir trouvé ce que personne n'avait trouvé ?

Je ne cherche pas à noyer le poisson, et je posterai comme je l'ai promis précédemment la liste des disciplines à connaître avant de prétendre à interpréter le Coran, in cha Allah.

Skander a écrit:

Pourquoi j'insiste sur les Qoraïchs ? Et bien imaginez que la dictée de Mérimée, à laquelle l'Académie n'a rien trouvé à redire, soit dans un futur éloigné (mettons 14 siècles) critiquée en prétendant qu'il s'y trouve des fautes. Quelqu'un de sensé pourra dire ce jour-là que l'Académie de son temps l'avait approuvé, alors pourquoi prétendre avoir trouvé, après des siècles de silence, avoir trouvé ce que personne n'avait trouvé ?

à mon avis cette comparaison n'est pas tout à fait pertinente et selon ce que j'ai compris il faudrait plutôt dire.

"imaginons que la grammaire française ait été déduite à partir des règles employées dans la dictée de Mérimée et 14 siècles plus tard on s'aperçoit que la dictée de Mérimée comporte quelques entorses à cette grammaire...."

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Pourquoi j'insiste sur les Qoraïchs ? Et bien imaginez que la dictée de Mérimée, à laquelle l'Académie n'a rien trouvé à redire, soit dans un futur éloigné (mettons 14 siècles) critiquée en prétendant qu'il s'y trouve des fautes. Quelqu'un de sensé pourra dire ce jour-là que l'Académie de son temps l'avait approuvé, alors pourquoi prétendre avoir trouvé, après des siècles de silence, avoir trouvé ce que personne n'avait trouvé ?

à mon avis cette comparaison n'est pas tout à fait pertinente et selon ce que j'ai compris il faudrait plutôt dire.

"imaginons que la grammaire française ait été déduite à partir des règles employées dans la dictée de Mérimée et 14 siècles plus tard on s'aperçoit que la dictée de Mérimée comporte quelques entorses à cette grammaire...."

Bonjour Rosarum,

 au contraire, cette comparaison est très pertinente et s'adapte très bien au sujet.

D'après la grammaire (Française) moderne, la dictée de Mérimée, du moins dans sa première version, comporterait une faute ( lui ou elle soit censée).

D'après la règle actuelle, c'est le masculin qui doit l"emporter et "censée" doit perdre le "e" que Mérimée lui a donné.

Mais la règle à son époque permettait d'accorder avec le genre le plus proche de la conjonction de coordination "ou", ce qu'il a fait.

Il n'y avait donc pas faute. Mais dans 14 siècle ?   

Il se trouvera quelques "francophonistes" distingués pour dire qu'il y a des fautes dans sa dictée simplement par ignorance des convenances grammaticales de son époque, ou pour faire parler de lui, ou bien pour le rabaisser. Ou un peu des trois.

Cette question n'était aucunement pour abaisser qui que ce soit mais juste pour rappeler ce décalage et voir comment ceux qui ignorent d'où il vient (ce qui n'est plus ton cas) le concilient avec le caractère incréé et parfait du Coran. Nous, de notre côté nous savons à quoi nous en tenir ; c'était vraiment pour comprendre ce qui se passe chez vous.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Pourquoi j'insiste sur les Qoraïchs ? Et bien imaginez que la dictée de Mérimée, à laquelle l'Académie n'a rien trouvé à redire, soit dans un futur éloigné (mettons 14 siècles) critiquée en prétendant qu'il s'y trouve des fautes. Quelqu'un de sensé pourra dire ce jour-là que l'Académie de son temps l'avait approuvé, alors pourquoi prétendre avoir trouvé, après des siècles de silence, avoir trouvé ce que personne n'avait trouvé ?

à mon avis cette comparaison n'est pas tout à fait pertinente et selon ce que j'ai compris il faudrait plutôt dire.

"imaginons que la grammaire française ait été déduite à partir des règles employées dans la dictée de Mérimée et 14 siècles plus tard on s'aperçoit que la dictée de Mérimée comporte quelques entorses à cette grammaire...."

Bonjour Rosarum,

 au contraire, cette comparaison est très pertinente et s'adapte très bien au sujet.

D'après la grammaire (Française) moderne, la dictée de Mérimée, du moins dans sa première version, comporterait une faute ( lui ou elle soit censée).

D'après la règle actuelle, c'est le masculin qui doit l"emporter et "censée" doit perdre le "e" que Mérimée lui a donné.

Mais la règle à son époque permettait d'accorder avec le genre le plus proche de la conjonction de coordination "ou", ce qu'il a fait.

Il n'y avait donc pas faute. Mais dans 14 siècle ?   

Il se trouvera quelques "francophonistes" distingués pour dire qu'il y a des fautes dans sa dictée simplement par ignorance des convenances grammaticales de son époque, ou pour faire parler de lui, ou bien pour le rabaisser. Ou un peu des trois.

je n'irai pas plus loin sur ce sujet où je n'ai aucune compétence.

je note simplement que :
- des orientalistes dont c'est le métier on noté certaines anomalies dans le coran
- comme d'habitude, les musulmans refusent d'admettre les imperfections du coran

j'aurai simplement espéré un peu plus d'objectivité de la part d'un occidental.

Un converti se croit, consciemment ou non, obligé toujours d'en faire un peu plus histoire de se faire mieux accepter. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils font souvent rire sur leur passage.

rosarum a écrit:

je n'irai pas plus loin sur ce sujet où je n'ai aucune compétence.

je note simplement que :
- des orientalistes dont c'est le métier on noté certaines anomalies dans le coran
- comme d'habitude, les musulmans refusent d'admettre les imperfections du coran

j'aurai simplement espéré un peu plus d'objectivité de la part d'un occidental.

Bonjour Rosarum,

j'admire votre sagesse et je ferai de même en mettant fin à cette discussion.

Le Coran est parfait. Sur quels critères ?

Le chant du cygne a écrit:

Le Coran est parfait. Sur quels critères ?

M'enfin!! c'est évident!!:
Le coran est parfait parce que c'est écrit dedans

Mais c'est trop facile comme ça. Moi aussi je peux le faire. D'ailleurs pourquoi m'en priver ?

Les quatre phrases ici présentes sont parfaites.













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Non vraiment c'est trop facile. Quelles sont les vrais critères ?

Qui le dit , les musulmans suite à un ijtihad ou alors le coran . Si c'est le coran peux tu donner le verset , si c'est un ijtihad aucune certitude que la réponse soit vérité !

Le Coran est parfait, c'est comme çà, et  pis c'est tout !
« Et ceux qui argumentent sur Dieu après qu'on a essayé de répondre, l'argumentation de ceux-là est, auprès de Dieu chose de rebut.
Cependant la Colère est sur eux, et pour eux un dur châtiment ! » (S. 42, 16).


Soumets-toi et ferme-là.
« Quand on fait lecture du Coran, alors, prêtez-lui l'oreille et restez cois. » (S. 7, 204).

Plus c'est invraisemblable, plus Allah est content de ta soumission à l’invraisemblable !
« C'est Lui (Allah) qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui
sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : « Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ». Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. » » (S. 3, 7).


Le Coran ne donne aucune preuve de son inspiration divine, mais il promet châtiments et sévices à ceux qui ne croient pas qu'il vient de Dieu ! PRATIQUE !
« Ceux qui traitent de menson ge le Livre ? Et bien, ils vont savoir, quand des carcans à leur cou et avec des chaînes ils seront entraînés dans l'eau bouillante. » (S. 40, 70-72).



OR, LA SEULE PREUVE QUE DONNE LE CORAN, C'EST QU'IL N'EST PAS DE DIEU, TANT IL CONTIENT D'ERREURS (historiques, scientifiques, philosophiques et théologiques, mais également de contradictions internes entre ses différentes parties) : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Je pense que ma signature suffira à répondre à Pierre Suzanne . Celui qui comprend les subtilités de Jésus ne peut y croire .