Est-ce que le Nouveau Testament tient la route ?

Bronx75 a écrit:

C'est l'admin qui m'a dit de mettre "déiste en recherche" moi j'avais juste mis "étude" comme religion. Mais je ne suis pas musulman, je n'ai pas prononcé la Shahada.

Bon dans ce cas voici l'opinion d'une déiste authentique:

Si tu cherches des preuves logiques dans une religion et des preuves irréfutables tu n'en trouveras aucune.

Cela est vrai pour les trois monothéismes de ce forum et pour toutes les autres que l'on trouve sur d'autres forums.

cailloubleu a écrit:

Bronx75 a écrit:

C'est l'admin qui m'a dit de mettre "déiste en recherche" moi j'avais juste mis "étude" comme religion. Mais je ne suis pas musulman, je n'ai pas prononcé la Shahada.

Bon dans ce cas voici l'opinion d'une déiste authentique:

Si tu cherches des preuves logiques dans une religion et des preuves irréfutables tu n'en trouveras aucune.

Cela est vrai pour les trois monothéismes de ce forum et pour toutes les autres que l'on trouve sur d'autres forums.

Coupons la pomme en 2, je suis un déiste hétérodoxe

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

A combien estimes tu le prix du fils de l'homme ?
Ces 30 deniers sont le salaire pour Juda Iscariote, une belle leçon ésotérique, thème récurrent dans TOUTE la bible.
Je dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
mais si le boeuf frappe un esclave, homme ou femme, on donnera trente sicles d'argent au maître de l'esclave, et le boeuf sera lapidé.
en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.…

C'est dommage de réduire cela a un problème de référence, de citation, de traduction ou que sais-je.
Il vaut mieux saisir l'esprit de la lettre que la lettre elle même. Quel est l'esprit de la lettre, tu t'en fiches ?
Vraiment vraiment vraiment vraiment dommage, tant de connaissance et de temps investi pour si peu de fruits.
A chacun ses joies et ses lubies, certes. A combien estimes tu le prix du témoignage du fils de l'homme ?

La malédiction des 30 deniers:

Citation :

A combien estimes tu le prix du fils de l'homme ?

Ne mettez pas votre confiance dans les princes, Dans un fils d’homme qui ne peut sauver. Psaume 146:3

cailloubleu a écrit:

Bronx75 a écrit:

C'est l'admin qui m'a dit de mettre "déiste en recherche" moi j'avais juste mis "étude" comme religion. Mais je ne suis pas musulman, je n'ai pas prononcé la Shahada.

Bon dans ce cas voici l'opinion d'une déiste authentique:

Si tu cherches des preuves logiques dans une religion et des preuves irréfutables tu n'en trouveras aucune.

Cela est vrai pour les trois monothéismes de ce forum et pour toutes les autres que l'on trouve sur d'autres forums.

Salut Cailloubleu.

Le terme "déiste" est très large.
D'après la définition que je comprend sur ce forum j'en été un avant de devenir musulman.
Mais je n'étais pas d'accord avec ta citation ci-dessus:
"]Si tu cherches des preuves logiques dans une religion et des preuves irréfutables tu n'en trouveras aucune."
Car je croyais en un Dieu unique, Créateur de l'univers.
Sans connaître son nom, ni s'Il avait fait des révélations et s' Il en avait fait, laquelle suivre.

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

sand a écrit:

Si tu n'as pas été déçu , pourquoi as tu rejeté le nouveau testament ? Et l'ancien testament ,tu l'a rejeté aussi ?

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

Cher Mario,

Peut-être faudrait-il expliquer le sens du mot "testament" pour pouvoir répondre à cette question.

"Testament" est la traduction du mot latin "testamentum" qui lui-même a été traduit du grec "diathéké" qui lui-même veut dire "alliance".

Le Nouveau Testament, c'est l'alliance nouvelle dont les hommes héritent en suivant Jésus, en devenant fils avec Lui ; c'est l'alliance qu'il leur a laissé et grâce à laquelle ils entrent dans la Vie avec Dieu, la Vie de son Royaume.

On peut donc reformuler la question de cette façon :

"en quoi la Nouvelle Alliance que Jésus a scellée e son sang, ne tient pas la route ; cette Alliance dont nous parles les évangiles et les écrits qui les accompagnent ?

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

tout à fait d'accord avec Mario
Mathieu tout saint qu'il est n'en reste pas moins un être humain, et comme dit l'adage populaire "l'erreur est humaine"

par contre nous présenter le coran comme l'unique parole de Dieu ,alors qu'il est remplis d'erreurs et de contradictions et beaucoup plus grave

Bronx75 a écrit:

Citation :

A combien estimes tu le prix du fils de l'homme ?

Ne mettez pas votre confiance dans les princes, Dans un fils d’homme qui ne peut sauver. Psaume 146:3

Et bien soit, tu n'es pas chrétien on aura compris, ni craintif de Dieu d'ailleurs,
Mais observe le fruits de l'amour, car c'est aux fruits que l'on juge l'arbre,
La démocratie, Les droits de l'homme, Unicef, La résistance pacifique sont des fruits sans valeur ?
Et les sciences et les sagesses modernes se sont développés en civilisation chrétienne pas dans la crainte de Dieu.
Alors cet arbre de l'amour est il si détestable ? N'est il pas lumière dans l'obscurité ?

Le royaume du christ n'est pas terrestre pour te répondre qu'il soit homme ou Dieu.
8Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 10Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Le royaume séculaire est une malédiction
31Le Seigneur dit: Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment

Le christianisme comme le judaisme est un ésotérisme dont tu n'as rien compris, cher sectaire.
Tu peux ne pas en être tout en comprenant. Je respecte les bouddhistes et les taoistes par exemple.
Dieu est Dieu de la vie, non de la mort.

Serena57 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je suis flaté, mais ce topic me parait beaucoup trop vaste. Mais je vais avancer un premier point. Le mieux serait de ne traiter que de ce point, avant d'aller plus loin.

Alors s’accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : Ils ont pris les trente pièces d’argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu’on a estimé de la part des enfants d’Israël ;
10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l’avait ordonné. Matthieu 27:9-10

La Bible Annotée explique:

"La citation qui suit ne se trouve point dans Jérémie, mais dans #Za 11:12,13.

Quelques minuscules ont corrigé cette faute en mettant le nom de Zacharie; d’autres portent simplement: le prophète; mais le nom de Jérémie est indubitablement authentique. Pour aplanir la difficulté, on a eu recours à diverses hypothèses sans valeur.

Il faut y voir une inadvertance, à laquelle un passage de Jérémie {#Jer 18:2} pouvait facilement donner lieu.

"Je confesse que je ne sais comment le nom de Jérémie s’est ici rencontré, et ne m’en tourmente pas fort. Certes la chose montre d’elle-même qu’on s’est abusé en mettant le nom de Jérémie pour Zacharie; car en Jérémie, on ne trouve point ce propos, ni chose qui en approche" Calvin."

Comme on le voit, l'erreur de Matthieu était tellement flagrante, que des scribes chrétiens ont voulu changer le texte. Matthieu a confondu Zacharie et Jérémie.

Cela est une erreur minime et qui ne met pas en cause le déroulement des fais !

Voici l'explication de la Bible de Jérusalem :

"Il s'agit en fait d'une citation libre de Zacharie, 11, 12-13, combinée avec l'idée de l'achat d'un champ suggérée par Jérémie 32, 6-15. Ceci, joint au fait que Jérémie parle des potiers en 18, 2sq, qui se trouvaient dans la région de Haqeldama, 19, 1sq explique que tout le texte ait pu lui être attribué par inadvertance !"

tout à fait d'accord avec Mario
Mathieu tout saint qu'il est n'en reste pas moins un être humain, et comme dit l'adage populaire "l'erreur est humaine"

par contre nous présenter le coran comme l'unique parole de Dieu ,alors qu'il est remplis d'erreurs et de contradictions et beaucoup plus grave

C'est a chacun de décider s'il accepte que l'Esprit Saint se trompe dans la rédaction de Matthieu mais on reviendra sur ce sujet si on parle du discours du martyr Etienne en Actes chapitre 7.

Au moins on est d'accord, il y a bien une erreur. Donc on peut passer à un autre point:

Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;
16 et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : Le zèle de ta maison me dévore. Jean 2:15-17

En Jean 2:17, Jean applique le Psaume 69 à Jésus, "Le zèle de ta maison me dévore. ". Voici ce que dit la Bible Annotée:

"#Ps 69:10. Que l’on considère ou non ce psaume comme une prophétie directement relative au Messie, le juste dont il décrit les souffrances profondes est un type de Celui qui portera les douleurs de son peuple. Jésus lui-même en jugeait ainsi. (#Jn 15:25 19:28, comp. #Ro 15:3 11:9 Ac 1:20)

Dans tous ces passages le même psaume est appliqué au Messie. Les disciples, à la vue du saint zèle déployé en ce moment par leur Maître, se souviennent de cette parole de l’Ecriture, qui est bien le commentaire le plus vrai de l’action de Jésus."

Voyons donc Jean 15:25:

Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause.

Notons une première erreur: Jésus cite ici le Psaume 69, comme Jean 2:17, or les Psaumes ne font pas partie de la Loi. Jésus affirme donc bien que le Psaume 69 est à son sujet. D'autres passages montrant cette application du Psaume 69 à Jésus:

Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l’Ecriture fût accomplie: J’ai soif. Jean 19:28

La Bible annotée explique:

" Le passage auquel il fait allusion est une prophétie typique qui se lit à #Ps 69:22, et que Segond traduit: "Ils mettent du fiel dans ma nourriture, et pour apaiser ma soif ils m’abreuvent de vinaigre." {Comparer #Jn 19:29} "

Maintenant, voici le Psaume 69, verset 5:

O Dieu, vous connaissez ma folie, et mes fautes ne vous sont point cachées. LXX

(69-6) Dieu, tu connais ma sottise, et mes fautes ne te sont pas cachées. TOB

(69-6) O Dieu ! tu connais ma folie, Et mes fautes ne te sont point cachées. LSG

O Dieu, tu sais ma folie, mes offenses sont à nu devant toi. Bible de Jerusalem

Celui qui est évoqué dans le Psaume 69, affirme être fou, et avoir commis des offenses. Or, les Chrétiens pensent que Jésus était sans péché. Ils doivent donc choisir: Soit Jésus a péché, soit le texte de Jean est faux. Une nouvelle erreur du St Esprit? Le problème c'est que Mario a bien dit que les paroles de Jésus étaient la parole de Dieu. Or, c'est Jésus lui meme qui affirme etre l'homme du Psaume 69.

Jésus terrestre était il enseigné de toutes les vérités présentes et à venir ?
N'a-t-il jamais souffert le martyr et craint de souffrir ? N'est ce pas insensé d'accepter sa mission ?
Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite! - Matthieu
« Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

Le christianisme est un ésotérisme, tu n'as visiblement rien reçu ni perçu. Tu t'en amuses car tu es libre de Dieu
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.
Veux tu que l'on se batte pour les vêtements de Jésus ?

Prends garde à ton pied, lorsque tu entres dans la maison de Dieu; approche-toi pour écouter,
plutôt que pour offrir le sacrifice des insensés, car ils ne savent pas qu'ils font mal
Le sacrifice des méchants est quelque chose d'abominable; Combien plus quand ils l'offrent avec des pensées criminelles!

Luc 13:34
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!

Luc 10
21En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 22Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.…

Quant au vinaigre il fait écho aux noces, quand le vin jeune est servi après le vin vieux. Mais on peut y voir les nombreuses provocations pour la rupture du nazira. Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Selon l'historien Nadav Naaman, ce récit de l'Exode et de la conquête de Canaan constitue probablement une construction biblique littéraire et théologique qui évoque la perte du contrôle militaire égyptien en Canaan vécue comme une libération, la mémoire culturelle juive transférant cette situation par la mise en scène d'une sortie d'Égypte2. Cette construction a pour but de légitimer le droit de la Jérusalem judéenne à dominer toute la région" [Thomas Römer, Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides,‎ 2009, p.62 ].

Si on applique les memes principes historicistes au sujet de Jésus, tu peux tout de suite abandonner ta religion. Par ailleurs je te conseille de lire On the Reliability of the Old Testament par Kenneth Kitchen, un grand égyptologue: "Personal and Brunner Professor Emeritus of Egyptology and Honorary Research Fellow at the School of Archaeology, Classics, and Oriental Studies, University of Liverpool, England. He is the author of many books on Egyptology, the ancient Near East, and biblical history, including Pharaoh Triumphant: The Life and Times of Ramesses II, Ancient Orient and Old Testament, and The Bible in Its World: The Bible and Archaeology Today."

Et tu entendras un autre son de cloche. De toute façon, le débat ne porte pas sur l'opinion des historiens, mais sur ce que le texte lui meme raconte. Et Osée évoque l'Exode historique passée, et pas une prophétie messianique future. A parti de la, tu nous emmennes dans un hors sujet monumental.

Et moi, je te recommande "La Bible dévoilée" livre traduit en français, ce qui ne gâte rien, de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman.

Quant à l'historicité de Jésus elle est prouvée par les documents écrits non-chrétiens qui parlent de ce "sage"... comme d'un personnage historique indéniable !

Bronx75 a écrit:

Citation :

A combien estimes tu le prix du fils de l'homme ?

Ne mettez pas votre confiance dans les princes, Dans un fils d’homme qui ne peut sauver. Psaume 146:3

Un fils d'homme et le Fils de l'homme, c'est pas la même chose. Nous sommes tous des fils d'hommes, Jésus Lui est le Fils de l'homme, c'est à dire celui que Daniel a vu dans une vision, au Ciel, recevant de Dieu le règne, la puissance et la gloire.

Autant on ne doit pas mettre sa confiance dans les rois de la terre, les rois humains ; autant nous pouvons mettre toute notre confiance en Jésus, le Roi du Ciel et de la terre, le Fils unique de Dieu, Dieu venu régner par Lui, en nous, dans son Esprit.

Citation :

Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

"-Le verset #Lu 23:34 manque dans B, D. " Bible Annotée. Verset douteux car absent du Codex Vaticanus et du Codex Bezae.

"Analyzing this evidence shows that the short reading [i.e., omission] has in fact a wide basis of diverse evidence in its favour: The text is absent from almost all the earliest Alexandrian witnesses, notable P75, B and the Sahidic version, as well as some of the later Alexandrian or Egyptian witnesses, such as the Bohairic version and the minuscule 579. It is absent from some Western witnesses, notably the early Latin witnesses a and d, as well as Codex Bezae. It is furthermore omitted in the early Syriac tradition through its absence in the Synaitic Syriac version and the Syriac commentary of Cyril. Finally, it is even omitted in some of the early sources of the Byzantine text, such as W." www .aomin .org /aoblog /index. php /2013/03/16/from-the-lips-of-jesus-or-a-scribal-hand-father-forgive-them-for-they-do-not-know-what-they-are-doing-2 /

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

yahia a écrit:

Il est bien précisé ce qui a été annoncé par Jérémie et non Zacharie!.On est tout de même pas des aveugles pour voir qu'effectivement c'est une erreur grossière de la part de Mathieu.

Que ce nullement une erreur de copiste mais que Mathieu s'est trompé alors qu'en vérité celui qui est inspiré par le saint esprit ne peut pas se tromper. Est-ce que cela voudrait dire que le saint esprit s'est tromper lui aussi de personne en prenant Zacharie pour Jérémie!.

Que l'exemple qui se trouve chez Jérémie n'a aucune relation avec les faits que Mathieu rapporte..".

Tu confonds "inspiration du Saint Esprit, et "dicté par le Saint Esprit"


Sur les détails les auteurs de la Bible, TOUS LES AUTEURS, peuvent se tromper et se sont trompés. C'est sur l'essentiel uniquement que l'Esprit Saint veille .

Dans la Bible seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU /

Donc, en gros, les paroles de jésus sont authentiques, mais pas le reste, alors que les 2 ont été écrits par la meme personne? Matthieu peut se tromper sur tout, sauf sur les paroles de Jésus? C'est un pu alambiqué comme raisonnement, non? Tout le contexte des paroles de Jésus peut donc être faux. C'est assez grave.

Dès lors qu'il réside des erreurs et qu'on les accepte alors tout le livre est sujet au doute !
Parole de Jésus tout comme parole d'évangile ... Il fut un temps où toute la bible était vérité , ce n'est que très récemment qu'il y eut un virement d'opinion . LA vérité est donc à ce point changeante ?
Plus rien d'étonnant ...
LA transmission orale est une supercherie ! La langue de Jésus était l'araméen et certainement pas le grec . Le différence entre langue sémitique et langue grecque est balayé d'un revers de main . On sent cette différence dans Marc , Luc et Matthieu qui ont une même source Q avec l’évangile de Jean qui elle est véritablement écrite en grecque . LA différence étant que l'évangile que l'on utilise pour divinisé Jésus est celui ci !

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Selon l'historien Nadav Naaman, ce récit de l'Exode et de la conquête de Canaan constitue probablement une construction biblique littéraire et théologique qui évoque la perte du contrôle militaire égyptien en Canaan vécue comme une libération, la mémoire culturelle juive transférant cette situation par la mise en scène d'une sortie d'Égypte2. Cette construction a pour but de légitimer le droit de la Jérusalem judéenne à dominer toute la région" [Thomas Römer, Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides,‎ 2009, p.62 ].

Si on applique les memes principes historicistes au sujet de Jésus, tu peux tout de suite abandonner ta religion. Par ailleurs je te conseille de lire On the Reliability of the Old Testament par Kenneth Kitchen, un grand égyptologue: "Personal and Brunner Professor Emeritus of Egyptology and Honorary Research Fellow at the School of Archaeology, Classics, and Oriental Studies, University of Liverpool, England. He is the author of many books on Egyptology, the ancient Near East, and biblical history, including Pharaoh Triumphant: The Life and Times of Ramesses II, Ancient Orient and Old Testament, and The Bible in Its World: The Bible and Archaeology Today."

Et tu entendras un autre son de cloche. De toute façon, le débat ne porte pas sur l'opinion des historiens, mais sur ce que le texte lui meme raconte. Et Osée évoque l'Exode historique passée, et pas une prophétie messianique future. A parti de la, tu nous emmennes dans un hors sujet monumental.

Et moi, je te recommande "La Bible dévoilée" livre traduit en français, ce qui ne gâte rien, de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman.

Quant à l'historicité de Jésus elle est prouvée par les documents écrits non-chrétiens qui parlent de ce "sage"... comme d'un personnage historique indéniable !

Ouvres un autre poste pour Jésus et son historicité si tu veux. Mais j'ai lu le livre de Finkelstein, et il n'apporte rien de neuf par rapport a Kitchen.

Petero a écrit:

Un fils d'homme et le Fils de l'homme, c'est pas la même chose. Nous sommes tous des fils d'hommes, Jésus Lui est le Fils de l'homme, c'est à dire celui que Daniel a vu dans une vision, au Ciel, recevant de Dieu le règne, la puissance et la gloire.

Daniel 7:13-14 n'est pas au sujet de Jésus mais d'Israel:

Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
14 On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
15 ¶ Moi, Daniel, j’eus l’esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m’effrayèrent.


Daniel ne comprend pas son reve au sujet du Fils de l'Homme. Il demande donc des explications:

Je m’approchai de l’un de ceux qui étaient là, et je lui demandai ce qu’il y avait de vrai dans toutes ces choses. Il me le dit, et m’en donna l’explication:
17 Ces quatre grands animaux, ce sont quatre rois qui s’élèveront de la terre ;
18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d’éternité en éternité.

L'explication donnée a Daniel est que le Fils de l'Homme est en fait une représentation d'Israel:

quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
14 On lui donna la domination, la gloire et le règne
18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d’éternité en éternité.

Bref, de nouveau, pas de Jésus à l'horizon.

Sauf que, Icare, le christianisme repose sur un pierre angulaire, pas sur 613 pratiques ou sur 114 sourates.
Va falloir comprendre les implications de cette construction limpide. Tu peux enlever tous les étages sauf la pierre d'achoppement.
Le christianisme procède par l'esprit non par la lettre, et l'esprit passe par le cœur.
Quant à la tradition orale, c'est surtout un critique contre le Coran alors ?
Bien à toi.

icare a écrit:

Bronx75 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu confonds "inspiration du Saint Esprit, et "dicté par le Saint Esprit"


Sur les détails les auteurs de la Bible, TOUS LES AUTEURS, peuvent se tromper et se sont trompés. C'est sur l'essentiel uniquement que l'Esprit Saint veille .

Dans la Bible seules les paroles de Jésus sont Paroles de DIEU /

Donc, en gros, les paroles de jésus sont authentiques, mais pas le reste, alors que les 2 ont été écrits par la meme personne? Matthieu peut se tromper sur tout, sauf sur les paroles de Jésus? C'est un pu alambiqué comme raisonnement, non? Tout le contexte des paroles de Jésus peut donc être faux. C'est assez grave.

Dès lors qu'il réside des erreurs et qu'on les accepte alors tout le livre est sujet au doute !
Parole de Jésus tout comme parole d'évangile ... Il fut un temps où toute la bible était vérité , ce n'est que très récemment qu'il y eut un virement d'opinion . LA vérité est donc à ce point changeante ?
Plus rien d'étonnant ...
LA transmission orale est une supercherie ! La langue de Jésus était l'araméen et certainement pas le grec . Le différence entre langue sémitique et langue grecque est balayé d'un revers de main . On sent cette différence dans Marc , Luc et Matthieu qui ont une même source  Q avec l’évangile de Jean qui elle est véritablement écrite en grecque . LA différence étant que l'évangile que l'on utilise pour divinisé Jésus est celui ci !

Citation :

LA transmission orale est une supercherie !

si tu parles du coran oui c'est sûr

sachant que le coran actuel est en fait la compilation du calife Othman et qu'elle a était réalisé 15 ans après la mort de Mohamed!

Brigit a écrit:

Sauf que, Icare, le christianisme repose sur un pierre angulaire, pas sur 613 pratiques ou sur 114 sourates.
Va falloir comprendre les implications de cette construction limpide. Tu peux enlever tous les étages sauf la pierre d'achoppement.
Le christianisme procède par l'esprit non par la lettre, et l'esprit passe par le cœur.

Il n'en a pas toujours été ainsi pour l’Église .
Et il aurait été difficile pour l’Église de ne pas faire autrement , avec toutes les batailles perdues contre la science .

Brigit a écrit:

Quant à la tradition orale, c'est surtout un critique contre le Coran alors ?

serena57 a écrit:

sachant que le coran actuel est en fait la compilation du calife Othman et qu'elle a était réalisé 15 ans après la mort de Mohamed!

Il me sera très difficile de vous répondre en ayant le même ton . Il faut dire que Brigit et serena , c'est le jour et la nuit .
Mais , relisez bien ce que j'ai écrit . Parler de transmission orale des paroles de Jésus est une supercherie , car Jésus s'adressait en Araméen et non en grecque !
La transmission orale du coran s'est faite dans la même langue .
Qui disait que traduction = trahison ?
Ensuite comment comparer 15 ans avec des siècles tout en changeant la langue ? êtes vous sérieuses ?

icare a écrit:

Brigit a écrit:

Sauf que, Icare, le christianisme repose sur un pierre angulaire, pas sur 613 pratiques ou sur 114 sourates.
Va falloir comprendre les implications de cette construction limpide. Tu peux enlever tous les étages sauf la pierre d'achoppement.
Le christianisme procède par l'esprit non par la lettre, et l'esprit passe par le cœur.

Il n'en a pas toujours été ainsi pour l’Église .
Et il aurait été difficile pour l’Église de ne pas faire autrement , avec toutes les batailles perdues contre la science .

Brigit a écrit:

Quant à la tradition orale, c'est surtout un critique contre le Coran alors ?

serena57 a écrit:

sachant que le coran actuel est en fait la compilation du calife Othman et qu'elle a était réalisé 15 ans après la mort de Mohamed!

Il me sera très difficile de vous répondre en ayant le même ton . Il faut dire que Brigit et serena , c'est le jour et la nuit .
Mais , relisez bien ce que j'ai écrit . Parler de transmission orale des paroles de Jésus est une supercherie , car Jésus s'adressait en Araméen et non en grecque !
La transmission orale du coran s'est faite dans la même langue .
Qui disait que traduction = trahison ?
Ensuite comment comparer 15 ans avec des siècles tout en changeant la langue ? êtes vous sérieuses ?

Jésus parlait certainement plusieurs langues

-l'araméen avec lequel il communiquait avec les gens du peuple
-le latin , (sinon comment aurait il pu parler avec Ponce Pilate)
-le grec, qui était la langue de la haute société du proche orient à cette époque et certaines villes de Galilée comme Sépphoris et Tibériade, en Galilée étaient majoritairement hellénophone.
-l'hébreux biblique ( puisqu'il enseignait la Thora)

Bronx75 a écrit:

Citation :

Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

"-Le verset #Lu 23:34 manque dans B, D. " Bible Annotée. Verset douteux car absent du Codex Vaticanus et du Codex Bezae.

"Analyzing this evidence shows that the short reading [i.e., omission] has in fact a wide basis of diverse evidence in its favour: The text is absent from almost all the earliest Alexandrian witnesses, notable P75, B and the Sahidic version, as well as some of the later Alexandrian or Egyptian witnesses, such as the Bohairic version and the minuscule 579. It is absent from some Western witnesses, notably the early Latin witnesses a and d, as well as Codex Bezae. It is furthermore omitted in the early Syriac tradition through its absence in the Synaitic Syriac version and the Syriac commentary of Cyril. Finally, it is even omitted in some of the early sources of the Byzantine text, such as W." www .aomin .org /aoblog /index. php /2013/03/16/from-the-lips-of-jesus-or-a-scribal-hand-father-forgive-them-for-they-do-not-know-what-they-are-doing-2 /

RAPPEL : DIALOGUE est un site francophone ....

serena a écrit:

Jésus parlait certainement plusieurs langues

-l'araméen avec lequel il communiquait avec les gens du peuple
-le latin , (sinon comment aurait il pu parler avec Ponce Pilate)
-le grec, qui était la langue de la haute société du proche orient à cette époque et certaines villes de Galilée comme Sépphoris et Tibériade, en Galilée étaient majoritairement hellénophone.
-l'hébreux biblique ( puisqu'il enseignait la Thora)

Tu vois tu es encore dans l'idéologie .
Spéculations .... peux tu me donner un seul spécialiste de la bible pouvant confirmer tes désirs ?
Finalement je pense que tu ne sais même pas de quoi tu parles , auquel cas tu n'aurais jamais répondu une telle sottise .
Ponce Pilate s'exprimant en latin avec Jésus ????

icare a écrit:

Dès lors qu'il réside des erreurs et qu'on les accepte alors tout le livre est sujet au doute !

Pour le Coran, oui, car c'est un livre qui a été dicté.

Pour la bible, non, car c'est un recueil de témoignage humains, au sein de laquelle Dieu nous parle, Jésus nous parle. Les quelques erreurs sur des détails ne remet pas en question les paroles que Jésus a prononcé, le témoignage qu'il a donné et que ses Apôtres nous ont transmis;

icare a écrit:

Parole de Jésus tout comme parole d'évangile ... Il fut un temps où toute la bible était vérité , ce n'est que très récemment qu'il y eut un virement d'opinion . LA vérité est donc à ce point changeante ?

NON, la Vérité n'est pas changeante car c'est Jésus la Vérité dont témoignent les évangélistes.

icare a écrit:

LA transmission orale est une supercherie ! La langue de Jésus était l'araméen et certainement pas le grec.

Mais Jésus n'a jamais demandé à ses Apôtres d'annoncer sa Bonne Nouvelle à toutes les nations, en araméen. Et la preuve, c'est que le jour de la pentecôte où ils ont commencés à prêcher, sous l'inspiration de l'Esprit de Jésus, Jésus s'est adressé par eux aux étrangers qui étaient présent, dans leur propre langue.

Comment les grecs auraient pu recevoir la Bonne Nouvelle si elle leur avait été annoncée en araméen !! Et les romains, comment auraient-ils pu recevoir la Bonne Nouvelle si on leur avait prêché en araméen. C'est normal que les évangile ont été traduit dans toutes les langues et cela ne changer rien au témoignage que Jésus a donné

petero a écrit:

Pour le Coran, oui, car c'est un livre qui a été dicté.

Comment dit on dictée en arabe ?
Allez , on va s'amuser un peu .

Les musulmans ne parlent pas de dictée mais de "wahy" . Cherche donc la nuance ça te changera les idées .

petero a écrit:

Pour la bible, non, car c'est un recueil de témoignage humains, au sein de laquelle Dieu nous parle, Jésus nous parle. Les quelques erreurs sur des détails ne remet pas en question les paroles que Jésus a prononcé, le témoignage qu'il a donné et que ses Apôtres nous ont transmis;

Dès lors qu'il y a mélange de vrai et de faux , il y a doute sur l'ensemble . Quel était l'avis de l'Eglise et des pères ?

petero a écrit:

NON, la Vérité n'est pas changeante car c'est Jésus la Vérité dont témoignent les évangélistes.

Et pourtant ce qui était vrai avant ne l'est plus aujourd'hui ! Finalement l'Eglise a fait n'importe quoi . Heureusement qu'aujourd'hui on a trouvé ce qui n'allait pas ! ET si l'Eglise d'antan avait raison ?

petero a écrit:

Mais Jésus n'a jamais demandé à ses Apôtres d'annoncer sa Bonne Nouvelle à toutes les nations, en araméen. Et la preuve, c'est que le jour de la pentecôte où ils ont commencés à prêcher, sous l'inspiration de l'Esprit de Jésus, Jésus s'est adressé par eux aux étrangers qui étaient présent, dans leur propre langue.

Comment les grecs auraient pu recevoir la Bonne Nouvelle si elle leur avait été annoncée en araméen !! Et les romains, comment auraient-ils pu recevoir la Bonne Nouvelle si on leur avait prêché en araméen. C'est normal que les évangile ont été traduit dans toutes les langues et cela ne changer rien au témoignage que Jésus a donné Very Happy

La question n'était pas là .

Bronx75 a écrit:

C'est a chacun de décider s'il accepte que l'Esprit Saint se trompe dans la rédaction de Matthieu mais on reviendra sur ce sujet si on parle du discours du martyr Etienne en Actes chapitre 7.

Au moins on est d'accord, il y a bien une erreur.

Erreur minime et vraiment sans importance !

Citation :

Donc on peut passer à un autre point:

Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;
16 et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : Le zèle de ta maison me dévore. Jean 2:15-17

En Jean 2:17, Jean applique le Psaume 69 à Jésus, "Le zèle de ta maison me dévore. ". Voici ce que dit la Bible Annotée:

"#Ps 69:10. Que l’on considère ou non ce psaume comme une prophétie directement relative au Messie, le juste dont il décrit les souffrances profondes est un type de Celui qui portera les douleurs de son peuple. Jésus lui-même en jugeait ainsi. (#Jn 15:25 19:28, comp. #Ro 15:3 11:9 Ac 1:20)

Ps 69, 10, commentaire de la Bible annotée :La maison de Dieu, avec le culte qui s'y célèbre, est pour le psalmiste le centre du royaume de Dieu sur la terre. Le zèle pour cette maison pénètre de part en part, comme un feu, la vie de l'homme de Dieu (Jérémie 20.9), et par là soulève contre lui la haine de ceux qui n'aiment pas Dieu

Vérifie tes sources

Citation :

Dans tous ces passages le même psaume est appliqué au Messie. Les disciples, à la vue du saint zèle déployé en ce moment par leur Maître, se souviennent de cette parole de l’Ecriture, qui est bien le commentaire le plus vrai de l’action de Jésus."

Voyons donc Jean 15:25:

Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause.

Notons une première erreur: Jésus cite ici le Psaume 69, comme Jean 2:17,

FAUX : ce n'est pas Jésus qui parle en Jean 2, 17

Citation :

or les Psaumes ne font pas partie de la Loi. Jésus affirme donc bien que le Psaume 69 est à son sujet. D'autres passages montrant cette application du Psaume 69 à Jésus:

Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l’Ecriture fût accomplie: J’ai soif. Jean 19:28

La Bible annotée explique:

" Le passage auquel il fait allusion est une prophétie typique qui se lit à #Ps 69:22, et que Segond traduit: "Ils mettent du fiel dans ma nourriture, et pour apaiser ma soif ils m’abreuvent de vinaigre." {Comparer #Jn 19:29} "

Maintenant, voici le Psaume 69, verset 5:

O Dieu, vous connaissez ma folie, et mes fautes ne vous sont point cachées. LXX

(69-6) Dieu, tu connais ma sottise, et mes fautes ne te sont pas cachées. TOB

(69-6) O Dieu ! tu connais ma folie, Et mes fautes ne te sont point cachées. LSG

O Dieu, tu sais ma folie, mes offenses sont à nu devant toi. Bible de Jerusalem

Celui qui est évoqué dans le Psaume 69, affirme être fou, et avoir commis des offenses. Or, les Chrétiens pensent que Jésus était sans péché. Ils doivent donc choisir: Soit Jésus a péché, soit le texte de Jean est faux. Une nouvelle erreur du St Esprit? Le problème c'est que Mario a bien dit que les paroles de Jésus étaient la parole de Dieu. Or, c'est Jésus lui meme qui affirme etre l'homme du Psaume 69.

Où est-il dit dans les évangiles que Jésus affirmerait lui-même que le malheureux en détresse du Psaume 69 est lui, Jésus ? Le caractère messianique de ce Psaume ressort uniquement des quelques citations données par les évangélistes. Ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas ! Un peu d'honnêteté , je te prie !

Mario a écrit:

Ps 69, 10, commentaire de la Bible annotée :La maison de Dieu, avec le culte qui s'y célèbre, est pour le psalmiste le centre du royaume de Dieu sur la terre. Le zèle pour cette maison pénètre de part en part, comme un feu, la vie de l'homme de Dieu (Jérémie 20.9), et par là soulève contre lui la haine de ceux qui n'aiment pas Dieu

Vérifie tes sources

Tu confonds le commentaire du Psaume 69 avec le commentaire sur Jean 2:17, verset de départ. Merci de bien lire avant de répondre.

Citation :

FAUX : ce n'est pas Jésus qui parle en Jean 2, 17

Il parle en Jean 15:25, c'est ce que je voulais dire.

Citation :

Où est-il dit dans les évangiles que Jésus affirmerait lui-même que le malheureux en détresse du Psaume 69 est lui, Jésus ? Le caractère messianique de ce Psaume ressort uniquement des quelques citations données par les évangélistes. Ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas ! Un peu d'honnêteté , je te prie !

Vraiment Mario tu es décevant dans tes réponses:

Mais cela est arrivé afin que s’accomplît la parole qui est écrite dans leur loi : Ils m’ont haï sans cause. Jean 15:25

Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l’Ecriture fût accomplie: J’ai soif. Jean 19:28

La Bible annotée explique:

" Le passage auquel il fait allusion est une prophétie typique qui se lit à #Ps 69:22, et que Segond traduit: "Ils mettent du fiel dans ma nourriture, et pour apaiser ma soif ils m’abreuvent de vinaigre." {Comparer #Jn 19:29} "

Bref, essaies de lire ce a quoi tu veux répondre.

icare a écrit:

petero a écrit:

Pour le Coran, oui, car c'est un livre qui a été dicté.

Comment dit on dictée en arabe ?
Allez , on va s'amuser un peu .

Les musulmans ne parlent pas de dictée mais de "wahy" .

"Wahy" est la révélation !

Mais  le Coran n'a jamais été rédigé par Mohammed  . Il a été textuellement dicté par Allah par l'entremise de Son loyal Messager Gabriel (Jibril). , lu sur :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bronx75 a écrit:

Mario a écrit:

Ps 69, 10, commentaire de la Bible annotée :La maison de Dieu, avec le culte qui s'y célèbre, est pour le psalmiste le centre du royaume de Dieu sur la terre. Le zèle pour cette maison pénètre de part en part, comme un feu, la vie de l'homme de Dieu (Jérémie 20.9), et par là soulève contre lui la haine de ceux qui n'aiment pas Dieu

Vérifie tes sources

Tu confonds le commentaire du Psaume 69 avec le commentaire sur Jean 2:17, verset de départ. Merci de bien lire avant de répondre.

Merci de bien exprimer la source de tes citations, ce sera utile !

Citation :

Citation :

FAUX : ce n'est pas Jésus qui parle en Jean 2, 17

Il parle en Jean 15:25, c'est ce que je voulais dire.

Mais en 15, 25, Jésus ne parle pas du Psaume 69, et donc tu t'embrouilles dans tes confuses explications !  

Citation :

Citation :

Où est-il dit dans les évangiles que Jésus affirmerait lui-même que le malheureux en détresse du Psaume 69 est lui, Jésus ? Le caractère messianique de ce Psaume ressort uniquement des quelques citations données par les évangélistes. Ne fais pas dire aux textes ce qu'ils ne disent pas ! Un peu d'honnêteté , je te prie !

Vraiment Mario tu es décevant dans tes réponses:

Mais cela est arrivé afin que s’accomplît la parole qui est écrite dans leur loi : Ils m’ont haï sans cause. Jean 15:25

Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l’Ecriture fût accomplie: J’ai soif. Jean 19:28

La Bible annotée explique:

" Le passage auquel il fait allusion est une prophétie typique qui se lit à #Ps 69:22, et que Segond traduit: "Ils mettent du fiel dans ma nourriture, et pour apaiser ma soif ils m’abreuvent de vinaigre." {Comparer #Jn 19:29} "

Bref, essaies de lire ce a quoi tu veux répondre.

Je ne vois toujours pas où Jésus affirmerait lui-même que le malheureux en détresse du Psaume 69 est lui, Jésus ?

Tes confusions m'inquiètent ....

Bronx75 a écrit:

Bref, de nouveau, pas de Jésus à l'horizon.

Je n'ai rien compris ce que tu as voulu démontrer. Mais que tu ne sois pas convaincu n'engage aussi que toi. Pas d'orgueil.
Tu trouveras un référentiel non négligeable des signes ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personnellement cette profusion de signes m'a toujours fait penser que le mythe a exagéré la réalité. Chacun sa pensée.

Débattre des signes est une perdition car cela nous éloigne de l'esprit pour la lettre.
Est-ce ainsi dont il faut parler de la religion avec un bouddhiste, un animiste par exemple ?
Percevra-t-il la beauté et la générosité de la religion ainsi ? Qui donc la bataille des signes peut-elle convaincre ?
Luc 8:14,15
Ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, s'en vont, et la laissent étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité

Ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils se corrompent dans ce qu'ils savent naturellement comme les brutes.…

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits

Parle donc des fruits du christianisme, cela évite les discutions stériles car sourdes.
La vérité universelle est accessible à tous, présente en toute chose, source de toute chose,
elle est féconde en science, elle est trans-disciplinaire, c'est à cela qu'on la reconnait.

le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité,

Bronx75 a écrit:

C'est a chacun de décider s'il accepte que l'Esprit Saint se trompe dans la rédaction de Matthieu mais on reviendra sur ce sujet si on parle du discours du martyr Etienne en Actes chapitre 7.  

Mon pauvre Bronx,

Ce que tu dis n'a aucun sens.

Serais-tu ignorant de la façon dont a été écrite la Sainte Bible pour imaginer que c'est l'Esprit Saint qui a rédigé l’Évangile de Mathieu ?

Que cherches-tu ?
Ici nous discutons entre chrétiens et musulmans !

Toi tu as l'air de puise ta délectation dans un salmigondis de naïvetés d'ignorant !


Étudie un peu la Bible!
Pratique l'étude biblique guidé par des gens qui ont quelques idées de l'histoire sainte, sincèrement tu diras moins de naïvetés !

Tu n'as manifestement aucune expérience du discernement chrétien, ni de la pratique des dons de l'Esprit Saint !

brigit a écrit:

Bronx75 a écrit:

Bref, de nouveau, pas de Jésus à l'horizon.

Je n'ai rien compris ce que tu as voulu démontrer.

Merci Brigit de l'avoir dit !

Moi non plus je ne comprends rien à ce que Bronx veut démontrer. Il s'agite comme un diablotin et pense être percutant alors qu'on ne voit qu'agitation stérile !

mario-franc_lazur a écrit:

Bronx a écrit:

sand a écrit:

Si tu n'as pas été déçu , pourquoi as tu rejeté le nouveau testament ? Et l'ancien testament ,tu l'a rejeté aussi ?

Parce qu'il ne tient pas la route. Non, pas l'Ancien.

La question, qui sera l'objet de ce topic, est la suivante : en quoi le Nouveau Testament ne tient-il pas la route ?

depuis tout à l'heure je suis ton débat avec Bronx75 , à part les prophéties qui semblent ne pas coller entre L'AT et la venue de jésus , , les évangiles présentent tout de même , un certain anachronisme dans le déroulement des faits et des événements , je cite à titre d'exemple :

 L'itinéraire que Jésus a pris depuis le Mont des oliviers jusqu'au Mont de golgotha :


1er étape :

du Mont de oilviers au Temple pour voir Hanne .

2eme étape :

du temple vers la Maison de Caïphe

3eme étape :

de la maison de Caïphe au prétoire

4eme étape :

du prétoire au palais d'hérode .

5eme étape :

du palais d'Hérode au prétoire .

6eme étape :

du prétoire au Mont Golgotha

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

toutes ces étapes ont était faites selon les évangiles dans une nuit et une matinée ??

le chronomètre perdrait la boussole !!

icare a écrit:

petero a écrit:

Pour le Coran, oui, car c'est un livre qui a été dicté.

Comment dit on dictée en arabe ?
Allez , on va s'amuser un peu .
Les musulmans ne parlent pas de dictée mais de "wahy" . Cherche donc la nuance ça te changera les idées .

Waouou, merci Icare & Mario, "wahy" est la révélation, sais-tu comment le dit on en grec ? Apocalypse. Le Coran est l'apocalypse
Je te rassure cela veut surtout dire ce qui n'est plus dans le secret, ce qui a été dévoilé donc, d'où la révélation.
Mais l'Armageddon dévore même les mots. Mais attention le mot Apocalypse a une origine gnostique, la mère cachant l'enfant divin.

icare a écrit:

Brigit a écrit:

Sauf que, Icare, le christianisme repose sur un pierre angulaire, pas sur 613 pratiques ou sur 114 sourates.
Va falloir comprendre les implications de cette construction limpide. Tu peux enlever tous les étages sauf la pierre d'achoppement.
Le christianisme procède par l'esprit non par la lettre, et l'esprit passe par le cœur.

Il n'en a pas toujours été ainsi pour l’Église .
Et il aurait été difficile pour l’Église de ne pas faire autrement , avec toutes les batailles perdues contre la science .

Le christianisme avance par couches successives à partir de la pierre angulaire, rien n'oblige les chrétiens à prendre tout le package
Et ce depuis l'origine en fait, les révélations par le saint esprit, à nous de faire le tri par le jugement de notre cœur et selon les fruits.
Matthieu 7:24 -
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc... Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre

Corinthiens 3:10..12 -
Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.…

Proverbes 10:25
Comme passe le tourbillon, ainsi disparaît le méchant; Mais le juste a des fondements éternels.

Ésaïe 28:16
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée; Celui qui la prendra pour appui n'aura point hâte de fuir. 17Je ferai de la droiture une règle, Et de la justice un niveau; Et la grêle emportera le refuge de la fausseté, Et les eaux inonderont l'abri du [......]

Matthieu 21:42
Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?

Brigit a écrit:

Waouou, merci Icare & Mario, "wahy" est la révélation, sais-tu comment le dit on en grec ? Apocalypse

Je me méfie du signifiant et du signifié . Le terme "apocalypse" est une bonne preuve .

Il faudrait un pmeu élevé le débat et cesser avec ces vulgarisations . Les érudits musulmans n'utilisent pas les termes "qawl" (parole) et "imla' (dictée) pour parler du coran . Alors soit on me donne la nuance ou bien on cesse de mettre tout et n'importe quoi dans les mots .
Nous n'avons certainement pas les mêmes signifiés . Merci de le prendre en compte .

brigit a écrit:

Le christianisme avance par couches successives à partir de la pierre angulaire, rien n'oblige les chrétiens à prendre tout le package Embarassed

Il est bien là le problème , comment savoir ce qui est faux et ce qui est vrai ! C'est arbitraire !

icare a écrit:

brigit a écrit:

Le christianisme avance par couches successives à partir de la pierre angulaire, rien n'oblige les chrétiens à prendre tout le package Embarassed

Il est bien là le problème , comment savoir ce qui est faux et ce qui est vrai ! C'est  arbitraire !

Mmmmmmmhhhh, c'est à l'image de toute la bible peut-être, qui écrit, qui a entendu, dans quel but est-ce écrit ?
Dois-je lire la lettre, Dois-je comprendre l'esprit ? La Thora est une nourriture de l'être et non une prescription alimentaire.
Les grandes vérités résistent au temps, elles sont évidentes au cœur et à l'esprit, elles soignent et sont fécondes.
Je sais reconnaitre que les droits de l'homme sont bons, j'en vois certains écueils sans avoir de réponse.
L'humanité entière est capable de juger avec cet instrument le bien et le mal sans pour autant être chrétien.

A mon avis, quand j'entends tout ce qui va à l'encontre du Coran est faux, cela va un peu dans ce sens même si je trouve cela exagéré.
Car ce qui est faux est uniquement ce qui va à l'encontre de la pierre angulaire et il ne faudrait pas déjuger ceux qui butent.

Au même titre, certains haddiths te parlent, d'autres non, pourquoi ?

La liberté :
Ézéchiel 36:27
Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.


Jean 2
…4Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un [......], et la vérité n'est point en lui. 5Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui. 6Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

Aussi méfions nous des excès :

Matthieu 12:34 - Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.

La règle :
Romains 13…10L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Brigit a écrit:

Les grandes vérités résistent au temps, elles sont évidentes au cœur et à l'esprit, elles soignent et sont fécondes.
Je sais reconnaitre que les droits de l'homme sont bons, j'en vois certains écueils sans avoir de réponse.
L'humanité entière est capable de juger avec cet instrument le bien et le mal sans pour autant être chrétien.

Nous ne parlons ni de bien ni de mal . Il serait à mon sens présomptueux de recourir à une morale absolue , les différents débats nous montre bien la relativité de celle-ci .
Dès lors que nous savons que la morale est relative , la critique en devient impossible car nos critères ne seront pas les mêmes .

Dire que l'humanité entière est capable de juger est assez optimiste , l'avortement en est un parfait exemple .

Brigit a écrit:

A mon avis, quand j'entends tout ce qui va à l'encontre du Coran est faux va un peu dans ce sens même si je trouve cela exagéré.

Attitude idiote , débattu par les érudits musulmans . Mais combien peu font des recherches sérieuses . Il faudrait sortir un peu de ces idées reçues et se lancer un peu dans les dires des musulmans et non dans des sites de je ne sais qui .
Les érudits ont plutôt dit que le critère de vérité , n'est pas le texte mais la raison .

Brigit a écrit:

Car ce qui est faux est uniquement ce qui va à l'encontre de la pierre angulaire et il ne faudrait pas déjuger ceux qui butent.

Je pense que tu serais passionnée et étonnée de lire les débats des musulmans sur cette question . Mais ce ne sera pas au sein de ce forum ,malheureusement .

Tu ne tueras point est un interdit en société civilisée.
L'avortement est à l'évidence un des écueils des droits de l'homme où je n'ai aucune réponse.
Impossible de ne pas comprendre une femme désoeuvrée recourant à l'avortement.

brigit a écrit:

Tu ne tueras point est un interdit en société civilisée.

Et pourtant , nous tombons là aussi dans un problème : l'euthanasie .
Je te rappelle que la peine de mort est toujours d'actualité aux états unis . LEs états-unis sont lis civilisés ?

icare a écrit:

Brigit a écrit:

Car ce qui est faux est uniquement ce qui va à l'encontre de la pierre angulaire et il ne faudrait pas déjuger ceux qui butent.

Je pense que tu serais passionnée et étonnée de lire les débats des musulmans sur cette question . Mais ce ne sera pas au sein de ce forum ,malheureusement .

N'hésite pas, tu auras une 'bonne' lectrice, c'est déjà bon à prendre

Pour les états-unis, non ils ne sont pas civilisés dans de nombreux états, vulgaires, communautaristes, racistes, sans entre-aide économique et sociale, règne de la déesse apparence et du dieu fric etc... Mais un pays merveilleux aussi. Le pire et le meilleur. On le sait tous.

Tu ne tueras point n'interdit pas la légitime défense, si je suis agressée et que je suis armée, je crains pour l'agresseur de ma réaction.
Heureusement en France, j'ai juste à souffrir, le dilemne ne se pose pas.

L'euthanasie est un suicide. Le suicide est une grande tristesse mais je ne juge pas ceux qui se suicident. J'ai plusieurs amis/amies ainsi partis.

brigit a écrit:

Tu ne tueras point n'interdit pas la légitime défense

On n'est déjà plus dans le "Tu ne tueras point " tout court , mais plutôt dans le "Tu ne tueras point sauf ...."

Le christianisme est clair, tu ne tueras point, mais nous sommes humains.
Le mieux face à la faiblesse c'est de ne pas être tenté.

Matthieu 5
…39je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre
…40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau

Corinthiens 6:7
C'est déjà certes un défaut chez vous que d'avoir des procès les uns avec les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt quelque injustice? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt dépouiller?

Par contre je viens de tomber sur cela, ça je prends pas et tant pis s'il s'agissait d'une loi divine, elle ne peut pas avoir cours en occident :
Corinthiens 7:36
Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie.

La règle :
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

brigit a écrit:

Par contre je viens de tomber sur cela, ça je prends pas et tant pis s'il s'agissait d'une loi divine, elle ne peut pas avoir cours en occident :
Corinthiens 7:36
Si quelqu'un regarde comme déshonorant pour sa fille de dépasser l'âge nubile, et comme nécessaire de la marier, qu'il fasse ce qu'il veut, il ne pèche point; qu'on se marie.
.[/i]

Excuse moi Brigit, mais je ne vois pas en quoi le fait de marier une fille après sa puberté, serait une chose choquante !

Dans ce texte des Corinthiens, Paul milite pour le célibat consacré ! Mais il reconnait tout de même aux chrétiens le droit de se marier. Heureusement, dis-moi ! Que serait devenue l'Eglise si les chrétiens avaient renoncé à avoir des enfants !

Personnellement je me suis mariée... après mon age nubile naturellement !
Je m'en suis très bien portée .

Comme je pense toutes les femmes du forum !