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 Religion et Politique (laïcité) en France

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5 participants
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azdan





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MessageSujet: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMar 02 Juin 2015, 20:24

2 juin 2015

Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.

qu'en pensez vous ?
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morgankari77

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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMar 02 Juin 2015, 21:11

azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Moi je pense que lorsque les pays musulmans permettront à d'autres confession de construire autant d'églises qu'elles voudront sur leur sol (Musulman), les Musulmans pourront être tranquille de construire autant de mosquées chez autrui (terre non musulmane) sans avoir a se plaindre. S'il faut polluer les villes des autres de mosquées, faut bien permettre que les cloches sonnent aussi chez soi autant que les autres le voudront non?
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 00:15

azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.

qu'en pensez vous ?

Il y a des articles sur le net qui abordent le sujet, théoriquement toutes les religions sont mises à la même enseigne, mais il est évident que tout dépend souvent d'une signature qui dépend des opinions politiques des élus.
Pour que du côté musulman on ne se sente pas trop victimisé j'aimerais souligner que nos pauvres curés vivent dans une misère noire, qu'ils tournent sur 4 ou 5 paroisses, qu'ils exercent encore à un âge où les autres se trouvent depuis longtemps à la retraite.
Pour l'anecdote le prêtre qui a enterré mon père avait près de 80 ans, il était gâteux a raconté des sornettes qui n'avaient rien à faire avec un deuil  (il ne nous a parlé que de la vierge Marie!!!) et nous étions tous malheureux de ce triste enterrement.
L'Eglise française survit, vivote, grâce à des dons, je suppose que c'est la même chose pour les mosquées et les imams?
210618
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Cyril 84
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Cyril 84



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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 08:21

morgankari77 a écrit:
azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Moi je pense que lorsque les pays musulmans permettront à d'autres confession de construire autant d'églises qu'elles voudront sur leur sol (Musulman), les Musulmans pourront être tranquille de construire autant de mosquées chez autrui (terre non musulmane) sans avoir a se plaindre. S'il faut polluer les villes des autres de mosquées, faut bien permettre que les cloches sonnent aussi chez soi autant que les autres le voudront non?

Plus(+) de mosquées en France ce serait bénéfique pour toute la société, non-musulmans y compris. A condition que ces mosquées soient dynamiques (apprennent la religion aux jeunes particulièrement).
Car il-y-aurait beaucoup moins de ces jeunes qui partirait faire le "faux djihad" ou qui commettent des actes de terrorisme sur notre sol.
La majorité de ces jeunes ont appris la religion tout seul sur internet.

Quand tu parles des cloches, c'est un autre débat à mon sens. C'est plutôt comparable à l'appel à la prière.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 08:26

cailloubleu a écrit:
azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Il y a des articles sur le net qui abordent le sujet, théoriquement toutes les religions sont mises à la même enseigne, mais il est évident que tout dépend souvent d'une signature qui dépend des opinions politiques des élus.
Pour que du côté musulman on ne se sente pas trop victimisé j'aimerais souligner que nos pauvres curés vivent dans une misère noire, qu'ils tournent sur 4 ou 5 paroisses, qu'ils exercent encore à un âge où les autres se trouvent depuis longtemps à la retraite.
Pour l'anecdote le prêtre qui a enterré mon père avait près de 80 ans, il était gâteux a raconté des sornettes qui n'avaient rien à faire avec un deuil  (il ne nous a parlé que de la vierge Marie!!!) et nous étions tous malheureux de ce triste enterrement.
L'Eglise française survit, vivote, grâce à des dons, je suppose que c'est la même chose pour les mosquées et les imams?

Le problème des mosquées en France, pour les imams, dont tu parles, n'est pas trop leur vieillesse car la majorité ont une grande sagesse. Le problème est plutôt qu'encore trop d'Imams ne parlent pas beaucoup le français et connaissent peu le contexte/culture.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 09:53

azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Je crois que la laïcité est de l'enfumage, pour les chrétiens qui cherchent à se protèger et un moyen d'évincer la foi pour les politique en vu d'adérer à la pensée unique.

Je crois que la plus grosse bêtise qu'à fait les chrétiens, c'est d'avoir accepter l'établissement d'un système religieux pour éviter la persécution.

Avant que Constantin n'établisse le pouvoir je dirais même le contrôle via l'églises, les chrétiens étaient certes persécutés mais libre, exactement comme Jésus l'avait annoncé "Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." Matthieu 10 v 22 et "Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." Jean 8 v 36.
Et finalement ils ne persécutaient plus tous les chrétiens mais uniquement ceux qui ne se pliaient pas aux normes qu'ils avaient établi.

Imaginez qu'au temps des apôtres, les apôtres auraient utiliser le pouvoir pour éliminer tous ceux qui prêchent un autre évangile, hors cela ne s'est pas produit, parce que les apôtres notamment Paul avaient compris, que l'essentiel et que l'évangile soit prêché, même si il y a divergence d'opinion sur la façon de vivre sa foi le message reste le même: la mort de Jésus pour le pardon des péchés, sa résurrection pour recevoir sa vie, et la sanctification par la vie de son Esprit.

Nous sommes en train de vivre en retour à la persécution des chrétiens, dans beaucoup de pays les chrétiens risque leurs vies. Les chrétiens occidentaux n'ont toujours pas compris que Dieu ne nous a pas appelé à suivre nos intérêts et nous protèger de la persécution, ou chercher à l'éviter au travers de la politique, mais à souffrir pour Christ à endurer, accomplir ce que Jésus nous demande "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5 v 43 à 48


Quand Jésus a donné ses paroles quand les juifs étaient sous domination romaine, opprimé, la tension était tel que les juifs voulaient se rebeller contre les romains et ils voulaient s'affranchir eux-mêmes, mais Jésus a dit que c'est impossible sans lui. Ils ont essayé quelques années plus tard et ils ont été massacré et ont dû fuir.
Enfin tout ça pour dire que Dieu ne nous a pas demandé de sauver notre peau mais de donner notre vie pour lui en étant à son service. Là où nous nous trouvons nous devons briller et éclairer les autres pour qu'ils aillent à Jésus. Je parle aussi pour moi même, ça fait quelques semaines que j'ai réalisé cela, et que je me suis rendu compte que je me suis battu pour un mauvais combat. Le combat que nous devons remporter c'est le combat de la foi.

Jésus a dit "Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
10.30 ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle." Marc 10 v 29 à 30


Vous avez vu, celui qui laisse sa vie retrouve au centuple ce qu'il a laissé, et mais aussi au centuple des persécutions. On peut pas l'éviter, elle prend différentes formes mais elle est bien là. J'ai presque envie de dire que c'est le signes que nous suivons Jésus, puisque ces épreuves sont pour nous ammèner à grandir dans la sanctification.

Je m'arrête ici Wink soyez béni
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azdan





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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 10:49

Estandrine a écrit:
azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Je crois que la laïcité est de l'enfumage, pour les chrétiens qui cherchent à se protèger et un moyen d'évincer la foi pour les politique en vu d'adérer à la pensée unique.

Je crois que la plus grosse bêtise qu'à fait les chrétiens, c'est d'avoir accepter l'établissement d'un système religieux pour éviter la persécution.

Avant que Constantin n'établisse le pouvoir je dirais même le contrôle via l'églises, les chrétiens étaient certes persécutés mais libre, exactement comme Jésus l'avait annoncé "Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." Matthieu 10 v 22 et "Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." Jean 8 v 36.
Et finalement ils ne persécutaient plus tous les chrétiens mais uniquement ceux qui ne se pliaient pas aux normes qu'ils avaient établi.

Imaginez qu'au temps des apôtres, les apôtres auraient utiliser le pouvoir pour éliminer tous ceux qui prêchent un autre évangile, hors cela ne s'est pas produit, parce que les apôtres notamment Paul avaient compris, que l'essentiel et que l'évangile soit prêché, même si il y a divergence d'opinion sur la façon de vivre sa foi le message reste le même: la mort de Jésus pour le pardon des péchés, sa résurrection pour recevoir sa vie, et la sanctification par la vie de son Esprit.

Nous sommes en train de vivre en retour à la persécution des chrétiens, dans beaucoup de pays les chrétiens risque leurs vies. Les chrétiens occidentaux n'ont toujours pas compris que Dieu ne nous a pas appelé à suivre nos intérêts et nous protèger de la persécution, ou chercher à l'éviter au travers de la politique, mais à souffrir pour Christ à endurer, accomplir ce que Jésus nous demande "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5 v 43 à 48


Quand Jésus a donné ses paroles quand les juifs étaient sous domination romaine, opprimé, la tension était tel que les juifs voulaient se rebeller contre les romains et ils voulaient s'affranchir eux-mêmes, mais Jésus a dit que c'est impossible sans lui. Ils ont essayé quelques années plus tard et ils ont été massacré et ont dû fuir.
Enfin tout ça pour dire que Dieu ne nous a pas demandé de sauver notre peau mais de donner notre vie pour lui en étant à son service. Là où nous nous trouvons nous devons briller et éclairer les autres pour qu'ils aillent à Jésus. Je parle aussi pour moi même, ça fait quelques semaines que j'ai réalisé cela, et que je me suis rendu compte que je me suis battu pour un mauvais combat. Le combat que nous devons remporter c'est le combat de la foi.

Jésus a dit "Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
10.30 ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle." Marc 10 v 29 à 30


Vous avez vu, celui qui laisse sa vie retrouve au centuple ce qu'il a laissé, et mais aussi au centuple des persécutions. On peut pas l'éviter, elle prend différentes formes mais elle est bien là. J'ai presque envie de dire que c'est le signes que nous suivons Jésus, puisque ces épreuves sont pour nous ammèner à grandir dans la sanctification.

Je m'arrête ici Wink soyez béni
jerusalem est un exemple presque unique :

Les plans de partage succèdent les uns aux autres, on débat pour savoir à qui doit aller la souveraineté sur la ville... Les quartiers et les populations sont si proches géographiquement et parfois même les lieux symboliques se superposent. Le partage des lieux peut s'effectuer autrement que sur un plan sur lequel on délimiterait des parties hermétiques les unes aux autres. Ne s'agit-il pas simplement de vivre ensemble, plutôt que de vivre les uns à côté des autres ?


« Politique et lieux saints, c'est un cercle carré, défie d'emblée le philosophe Régis Debray. La politique, c'est le compromis ; le sacré est non marchandable, non négociable. Il est criminogène. » Un avis que partage Elie Barnavi. « Les religions monothéistes détiennent chacune une vérité, consignée dans un Livre. Tout compromis est impossible, car on n'altère pas la parole de Dieu. » Prenant l'exemple du conflit israélo-palestinien, le diplomate précise : « Pour les Juifs, on ne peut céder une parcelle du territoire d'Israël, parce qu'il appartient à Israël. La preuve, c'est écrit dans la Bible. Pour le Waqf (l'autorité qui gère les lieux saints musulmans), l'ensemble de la terre de Palestine n'appartient à personne, elle appartient à Dieu. Dès lors, personne n'a de droit sur elle. Les textes sacrés ne sont pour moi que des auberges espagnoles. »
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 12:15

azdan a écrit:

jerusalem est un exemple presque unique :

Les plans de partage succèdent les uns aux autres, on débat pour savoir à qui doit aller la souveraineté sur la ville... Les quartiers et les populations sont si proches géographiquement et parfois même les lieux symboliques se superposent. Le partage des lieux peut s'effectuer autrement que sur un plan sur lequel on délimiterait des parties hermétiques les unes aux autres. Ne s'agit-il pas simplement de vivre ensemble, plutôt que de vivre les uns à côté des autres ?


« Politique et lieux saints, c'est un cercle carré, défie d'emblée le philosophe Régis Debray. La politique, c'est le compromis ; le sacré est non marchandable, non négociable. Il est criminogène. » Un avis que partage Elie Barnavi. « Les religions monothéistes détiennent chacune une vérité, consignée dans un Livre. Tout compromis est impossible, car on n'altère pas la parole de Dieu. » Prenant l'exemple du conflit israélo-palestinien, le diplomate précise : « Pour les Juifs, on ne peut céder une parcelle du territoire d'Israël, parce qu'il appartient à Israël. La preuve, c'est écrit dans la Bible. Pour le Waqf (l'autorité qui gère les lieux saints musulmans), l'ensemble de la terre de Palestine n'appartient à personne, elle appartient à Dieu. Dès lors, personne n'a de droit sur elle. Les textes sacrés ne sont pour moi que des auberges espagnoles. »

Sincèrement Azdan en France aussi on a ce problème, de partage avec la laïcité.
Certain veulent plus de mosquées d'autres veulent sauver les églises en empêchant qu'elles soient transformé en hôtel, Resto ou autre.

Les chrétiens ont fait exactement la même erreur que les juifs en voulant à tout prix prendre le contrôle d'Israël, puisqu'ils font presque obstacle aux promesses messianiques.
Cela Dieu n'a pas empêché la création de l'État d'Israël, ça avait été prophétisait dans Esaïe 66 qu'ils le créeraient sans Dieu, mais ce n'est pas parce que Dieu a permit que Dieu approuve.

Quand aux guerres saintes, quelle bêtise... Et franchement parfois j'ai honte quand j'entends des chrétiens défendre la guerre sainte, pour sois disant protèger Israël, Jésus a bien précisé "mon royaume n'est pas de ce monde". Dieu est assez grand pour garder Israël, c'est pas avec des murs qu'ils pourront éviter la persécution, puisque cela a été prophétisé dans le Psaume 83.

Et Israël est bien l'exemple à ne pas suivre par excellence. Ce n'est pas parce que je dis ça que j'aime pas les juifs, ou au contraire que je suis sioniste, c'est encore des bêtises tout ça. Bref
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 13:51

Estandrine a écrit:

Quand aux guerres saintes, quelle bêtise... Et franchement parfois j'ai honte quand j'entends des chrétiens défendre la guerre sainte, pour sois disant protèger Israël, Jésus a bien précisé "mon royaume n'est pas de ce monde". Dieu est assez grand pour garder Israël, c'est pas avec des murs qu'ils pourront éviter la persécution, puisque cela a été prophétisé dans le Psaume 83.


C'est une opinion très personnelle chère Estandrine, je n'ai personnellement jamais entendu défendre la guerre sainte pour Israel.
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morgankari77

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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 14:16

Cyril 84 a écrit:
morgankari77 a écrit:
Moi je pense que lorsque les pays musulmans permettront à d'autres confession de construire autant d'églises qu'elles voudront sur leur sol (Musulman), les Musulmans pourront être tranquille de construire autant de mosquées chez autrui (terre non musulmane) sans avoir a se plaindre. S'il faut polluer les villes des autres de mosquées, faut bien permettre que les cloches sonnent aussi chez soi autant que les autres le voudront non?

Plus(+) de mosquées en France ce serait bénéfique pour toute la société, non-musulmans y compris. A condition que ces mosquées soient dynamiques (apprennent la religion aux jeunes particulièrement).
Car il-y-aurait beaucoup moins de ces jeunes qui partirait faire le "faux djihad" ou qui commettent des actes de terrorisme sur notre sol.
La majorité de ces jeunes ont appris la religion tout seul sur internet.

Quand tu parles des cloches, c'est un autre débat à mon sens. C'est plutôt comparable à l'appel à la prière.

Je dis cloches pour définir une église (ou +). Contrairement à vous, on a pas besoin de crier a tue-tête pour prévenir le peuple qu'il est l'heure de se courbé.
C'est bien beau tout ce que tu avances comme arguments, mais ce n'est ce que je dis. Les Musulmans trouvent mal qu'ils soient face à un interdit de construire des mosquées en terre étrangère, combien même, ils l'accordent pas facilement chez eux. Je prendrai toujours cet exemple de l'Angola qui l'an dernier, décréta un interdit officiel de pratiquer l'Islam sur son territoire, allant jusqu’à casser des mosquées existantes. l'Arabie Saoudite n'a pas hésité a crier auprès de toutes les organisations, et même auprès d'autorité angolaise, dénonçant un interdit à la liberté de culte. Sans gêne !! Il Faut vraiment être gonflé ou complètement taré de s'y opposé, lorsque l'on sait que ce même pays (Arabie) interdit toute pratique religieuse autre que l'Islam sur son propre territoire. Alors défendre une liberté de culte qu'on applique pas chez soi, faut être taré pour se mettre en première ligne de défenseurs.
Moi je le dis, je suis contre l'expansion des mosquées en terre étrangère à l'islam. Parce que en terre islamique, on ne facilite pas la tache aux non-musulmans. En laissant cette cumulation de mosquées un peu partout, çà impose l'islam où elle pollue de mosquées ses villes et pays. A quel but? Y'a de quoi s'en inquiété.


Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Il y a des articles sur le net qui abordent le sujet, théoriquement toutes les religions sont mises à la même enseigne, mais il est évident que tout dépend souvent d'une signature qui dépend des opinions politiques des élus.
Pour que du côté musulman on ne se sente pas trop victimisé j'aimerais souligner que nos pauvres curés vivent dans une misère noire, qu'ils tournent sur 4 ou 5 paroisses, qu'ils exercent encore à un âge où les autres se trouvent depuis longtemps à la retraite.
Pour l'anecdote le prêtre qui a enterré mon père avait près de 80 ans, il était gâteux a raconté des sornettes qui n'avaient rien à faire avec un deuil  (il ne nous a parlé que de la vierge Marie!!!) et nous étions tous malheureux de ce triste enterrement.
L'Eglise française survit, vivote, grâce à des dons, je suppose que c'est la même chose pour les mosquées et les imams?

Le problème des mosquées en France, pour les imams, dont tu parles, n'est pas trop leur vieillesse car la majorité ont une grande sagesse. Le problème est plutôt qu'encore trop d'Imams ne parlent pas beaucoup le français et connaissent peu le contexte/culture.

raison de plus de resté chez soi. Je ne vois vraiment pas la raison de resté des années en terre française, lorsqu'on est pas fichu de s'exprimé en Français et encore, lorsqu'on n'a nulle connaissance des valeurs française. On est pas dans matrix là ! J'espère qu'un jour, les administrations mondiales penseront a faire un peu de ménage.
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morgankari77

morgankari77



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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 14:22

azdan a écrit:
Estandrine a écrit:
azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Je crois que la laïcité est de l'enfumage, pour les chrétiens qui cherchent à se protèger et un moyen d'évincer la foi pour les politique en vu d'adérer à la pensée unique.

Je crois que la plus grosse bêtise qu'à fait les chrétiens, c'est d'avoir accepter l'établissement d'un système religieux pour éviter la persécution.

Avant que Constantin n'établisse le pouvoir je dirais même le contrôle via l'églises, les chrétiens étaient certes persécutés mais libre, exactement comme Jésus l'avait annoncé "Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." Matthieu 10 v 22 et "Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." Jean 8 v 36.
Et finalement ils ne persécutaient plus tous les chrétiens mais uniquement ceux qui ne se pliaient pas aux normes qu'ils avaient établi.

Imaginez qu'au temps des apôtres, les apôtres auraient utiliser le pouvoir pour éliminer tous ceux qui prêchent un autre évangile, hors cela ne s'est pas produit, parce que les apôtres notamment Paul avaient compris, que l'essentiel et que l'évangile soit prêché, même si il y a divergence d'opinion sur la façon de vivre sa foi le message reste le même: la mort de Jésus pour le pardon des péchés, sa résurrection pour recevoir sa vie, et la sanctification par la vie de son Esprit.

Nous sommes en train de vivre en retour à la persécution des chrétiens, dans beaucoup de pays les chrétiens risque leurs vies. Les chrétiens occidentaux n'ont toujours pas compris que Dieu ne nous a pas appelé à suivre nos intérêts et nous protèger de la persécution, ou chercher à l'éviter au travers de la politique, mais à souffrir pour Christ à endurer, accomplir ce que Jésus nous demande "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5 v 43 à 48


Quand Jésus a donné ses paroles quand les juifs étaient sous domination romaine, opprimé, la tension était tel que les juifs voulaient se rebeller contre les romains et ils voulaient s'affranchir eux-mêmes, mais Jésus a dit que c'est impossible sans lui. Ils ont essayé quelques années plus tard et ils ont été massacré et ont dû fuir.
Enfin tout ça pour dire que Dieu ne nous a pas demandé de sauver notre peau mais de donner notre vie pour lui en étant à son service. Là où nous nous trouvons nous devons briller et éclairer les autres pour qu'ils aillent à Jésus. Je parle aussi pour moi même, ça fait quelques semaines que j'ai réalisé cela, et que je me suis rendu compte que je me suis battu pour un mauvais combat. Le combat que nous devons remporter c'est le combat de la foi.

Jésus a dit "Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
10.30 ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle." Marc 10 v 29 à 30


Vous avez vu, celui qui laisse sa vie retrouve au centuple ce qu'il a laissé, et mais aussi au centuple des persécutions. On peut pas l'éviter, elle prend différentes formes mais elle est bien là. J'ai presque envie de dire que c'est le signes que nous suivons Jésus, puisque ces épreuves sont pour nous ammèner à grandir dans la sanctification.

Je m'arrête ici Wink soyez béni
jerusalem est un exemple presque unique :

Les plans de partage succèdent les uns aux autres, on débat pour savoir à qui doit aller la souveraineté sur la ville... Les quartiers et les populations sont si proches géographiquement et parfois même les lieux symboliques se superposent. Le partage des lieux peut s'effectuer autrement que sur un plan sur lequel on délimiterait des parties hermétiques les unes aux autres. Ne s'agit-il pas simplement de vivre ensemble, plutôt que de vivre les uns à côté des autres ?


« Politique et lieux saints, c'est un cercle carré, défie d'emblée le philosophe Régis Debray. La politique, c'est le compromis ; le sacré est non marchandable, non négociable. Il est criminogène. » Un avis que partage Elie Barnavi. « Les religions monothéistes détiennent chacune une vérité, consignée dans un Livre. Tout compromis est impossible, car on n'altère pas la parole de Dieu. » Prenant l'exemple du conflit israélo-palestinien, le diplomate précise : « Pour les Juifs, on ne peut céder une parcelle du territoire d'Israël, parce qu'il appartient à Israël. La preuve, c'est écrit dans la Bible. Pour le Waqf (l'autorité qui gère les lieux saints musulmans), l'ensemble de la terre de Palestine n'appartient à personne, elle appartient à Dieu. Dès lors, personne n'a de droit sur elle. Les textes sacrés ne sont pour moi que des auberges espagnoles. »

Oui, mais ce qui est certain, Jérusalem reviendra à la charge du Vatican, pour unifier les deux parties qui se font bataille. Le pape en sera gardien. Ce n'est qu'une question de temps. Vous vous en souviendrez.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 14:27

cailloubleu a écrit:


C'est une opinion très personnelle chère Estandrine, je n'ai personnellement jamais entendu  défendre la guerre sainte pour Israel.

Je parle des croisades quand les catholiques ont pris Jérusalem et l'ont défendu, je ne parle pas des guerres entre Israël et la Palestine pour lesquelles les catholiques sont contre. Et c'est sur le forum que j'ai découvert que les catholiques sont plus enclin à soutenir la Palestine que Israël. Voilà encore quelques chose que je comprend chez les catholiques, soutenir qu'ils ont défendu Israël pendant les croisades et maintenant défendre la Palestine et vouloir que Israël devienne la Palestine, pour moi c'est incohérent. Personnellement ne défend aucun des deux.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyMer 03 Juin 2015, 19:57

morgankari77 a écrit:


raison de plus de resté chez soi. Je ne vois vraiment pas la raison de resté des années en terre française, lorsqu'on est pas fichu de s'exprimé en Français et encore, lorsqu'on n'a nulle connaissance des valeurs française. On est pas dans matrix là ! J'espère qu'un jour, les administrations mondiales penseront a faire un peu de ménage.

Il y aura toujours des gens qui n'ont d'autres issue que de quitter la terre où ils sont nés pour aller s'installer dans des endroits inconnus dont ils ne comprennent pas la langue, ce sont des gens extrêmement courageux, je n'aimerais pas être à leur place. Pour moi cela s'est à peu près bien passé parce que je me suis installée dans le pays de mon mari.
Même ainsi c'est très difficile et on rencontre beaucoup de bêtise mais aussi de vrais amis.
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azdan





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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 13:20

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:


C'est une opinion très personnelle chère Estandrine, je n'ai personnellement jamais entendu  défendre la guerre sainte pour Israel.

Je parle des croisades quand les catholiques ont pris Jérusalem et l'ont défendu, je ne parle pas des guerres entre Israël et la Palestine pour lesquelles les catholiques sont contre. Et c'est sur le forum que j'ai découvert que les catholiques sont plus enclin à soutenir la Palestine que Israël. Voilà encore quelques chose que je comprend chez les catholiques, soutenir qu'ils ont défendu Israël pendant les croisades et maintenant défendre la Palestine et vouloir que Israël devienne la Palestine, pour moi c'est incohérent. Personnellement ne défend aucun des deux.
Bonjour Estandrine !

Merci de montrer la contradiction !!
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 13:33

azdan a écrit:

Bonjour Estandrine !

Merci de montrer la contradiction !!

Pourquoi merci?
Je suis contente de ne pas être la seule à l'avoir remarqué. Wink
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 14:30

azdan a écrit:
Estandrine a écrit:


Je parle des croisades quand les catholiques ont pris Jérusalem et l'ont défendu, je ne parle pas des guerres entre Israël et la Palestine pour lesquelles les catholiques sont contre. Et c'est sur le forum que j'ai découvert que les catholiques sont plus enclin à soutenir la Palestine que Israël. Voilà encore quelques chose que je comprend chez les catholiques, soutenir qu'ils ont défendu Israël pendant les croisades et maintenant défendre la Palestine et vouloir que Israël devienne la Palestine, pour moi c'est incohérent. Personnellement ne défend aucun des deux.
Bonjour Estandrine !

Merci de montrer la contradiction !!

Quelle contradiction? Vous rêvez l'un et l'autre!

Je n'ai bien entendu pas votre culture religieuse mais j'ai appris à l'école que les croisades avaient été entreprises "pour délivrer le tombeau du Christ". Je ne vois pas des nations européennes très chrétiennes aller aussi loin, dépenser autant d'argent et avoir tant de morts dans le but altruistes d'aider Israel et cela à une époque où ils malmenaient les minorités juives dans les villes d'Europe. Cela me paraît très farfelu et très contradictoire, si vous avez de meilleures infos, merci de me les fournir cela me cultivera.

En ce qui concerne la Palestine mille ans plus tard c'est un autre cas de figure, les Palestiniens vivaient chez eux depuis toujours comme les Grecs en Grèce et les Siciliens en Sicile,  et la folie des Américains les a mis dehors de leurs propres villages pour y installer des gens qui n'y habitaient plus depuis 2000 ans, cela a été la stupidité et l'injustice du siècle. Je ne sais pas si la France en quasi vaincue a eu son mot à dire, mais les Anglais étaient contre et ils n'ont pas pu s'y opposer.
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azdan





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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 15:13

cailloubleu a écrit:
azdan a écrit:
Estandrine a écrit:


Je parle des croisades quand les catholiques ont pris Jérusalem et l'ont défendu, je ne parle pas des guerres entre Israël et la Palestine pour lesquelles les catholiques sont contre. Et c'est sur le forum que j'ai découvert que les catholiques sont plus enclin à soutenir la Palestine que Israël. Voilà encore quelques chose que je comprend chez les catholiques, soutenir qu'ils ont défendu Israël pendant les croisades et maintenant défendre la Palestine et vouloir que Israël devienne la Palestine, pour moi c'est incohérent. Personnellement ne défend aucun des deux.
Bonjour Estandrine !

Merci de montrer la contradiction !!

Quelle contradiction? Vous rêvez l'un et l'autre!

Je n'ai bien entendu pas votre culture religieuse mais j'ai appris à l'école que les croisades avaient été entreprises "pour délivrer le tombeau du Christ". Je ne vois pas des nations européennes très chrétiennes aller aussi loin, dépenser autant d'argent et avoir tant de morts dans le but altruistes d'aider Israel et cela à une époque où ils malmenaient les minorités juives dans les villes d'Europe. Cela me paraît très farfelu et très contradictoire, si vous avez de meilleures infos, merci de me les fournir cela me cultivera.

En ce qui concerne la Palestine mille ans plus tard c'est un autre cas de figure, les Palestiniens vivaient chez eux depuis toujours comme les Grecs en Grèce et les Siciliens en Sicile,  et la folie des Américains les a mis dehors de leurs propres villages pour y installer des gens qui n'y habitaient plus depuis 2000 ans, cela a été la stupidité et l'injustice du siècle. Je ne sais pas si la France en quasi vaincue a eu son mot à dire, mais les Anglais étaient contre et ils n'ont pas pu s'y opposer.
ah bon les anglais étaient contre !!!

contre quoi ! contre de peupler la palestine , par les juifs !!! 


  • En 1917, les Britanniques s’emparent de Jérusalem et forcent l’Empire ottoman à la capitulation.

    • 2 novembre : Arthur Balfour, ministre britannique des Affaires étrangères par sa déclaration, adressée au Baron Edmond de Rotschild au Royaume-Uni, promet au peuple Juif, la création d’un Foyer national juif sur la terre de Palestine, mais il ne s’agit pas encore d’un État juif.
    • Décembre : conquête de la Palestine par l’armée britannique. Le général Edmund Allenby entre à Jérusalem.





  déjà au moyen âge , En 1290, édit du roi Édouard Ier d'Angleterre, tous les juifs (environ 16 000 personnes) sont expulsés.


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Carte datée des diverses expulsions des Juifs au Moyen Âge ainsi que les routes prises par les exilés


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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 16:46

cailloubleu a écrit:


Quelle contradiction? Vous rêvez l'un et l'autre!

Je n'ai bien entendu pas votre culture religieuse mais j'ai appris à l'école que les croisades avaient été entreprises "pour délivrer le tombeau du Christ". Je ne vois pas des nations européennes très chrétiennes aller aussi loin, dépenser autant d'argent et avoir tant de morts dans le but altruistes d'aider Israel et cela à une époque où ils malmenaient les minorités juives dans les villes d'Europe. Cela me paraît très farfelu et très contradictoire, si vous avez de meilleures infos, merci de me les fournir cela me cultivera.


On est d'accord, les croisés ont pris Jérusalem pour virer les turcs et non pas pour sauver les juifs, j'en n'ai même pas parlé. Il voulait défendre Israël qui est la terre du Christ berceau du christianisme c'est tout.

Donc voici la contradiction actuel, les catholiques sont fier de la prise de Jérusalem par les croisés, parce qu'ils estiment avoir défendu la terre sainte (regarde un peu dans les topics ça revient souvent) et maintenant abandonnent Israël, le renient en étant fier de la reconnaissance de la Palestine et souhaitant que Israël soit partagé, alors que du temps des croisades qu'ils soutiennent c'était pour le garder pour eux. Moi personnellement je comprend pas.

Je pose la question si un jour les juifs sont virés d'Israël et que les musulmans s'installent, est-ce que les catholiques vont se dire "chouette allons-y reprennnons Israël" que le pape va faire un deuxième siège à Jérusalem? Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 23:25

azdan a écrit:
cailloubleu a écrit:
azdan a écrit:

Bonjour Estandrine !

Merci de montrer la contradiction !!

Quelle contradiction? Vous rêvez l'un et l'autre!

Je n'ai bien entendu pas votre culture religieuse mais j'ai appris à l'école que les croisades avaient été entreprises "pour délivrer le tombeau du Christ". Je ne vois pas des nations européennes très chrétiennes aller aussi loin, dépenser autant d'argent et avoir tant de morts dans le but altruistes d'aider Israel et cela à une époque où ils malmenaient les minorités juives dans les villes d'Europe. Cela me paraît très farfelu et très contradictoire, si vous avez de meilleures infos, merci de me les fournir cela me cultivera.

En ce qui concerne la Palestine mille ans plus tard c'est un autre cas de figure, les Palestiniens vivaient chez eux depuis toujours comme les Grecs en Grèce et les Siciliens en Sicile,  et la folie des Américains les a mis dehors de leurs propres villages pour y installer des gens qui n'y habitaient plus depuis 2000 ans, cela a été la stupidité et l'injustice du siècle. Je ne sais pas si la France en quasi vaincue a eu son mot à dire, mais les Anglais étaient contre et ils n'ont pas pu s'y opposer.
ah bon les anglais étaient contre !!!

contre quoi ! contre de peupler la palestine , par les juifs !!! 

Je ne parlais pas de 1917, je parlais de la création de l'état d'Israel, cher Azdan, au moment des débats et du vote de l'ONU en 1948.

"The British, who held a colonial mandate for Palestine until May 1948, opposed both the creation of a Jewish state and an Arab state in Palestine as well as unlimited immigration of Jewish refugees to the region. Great Britain wanted to preserve good relations with the Arabs to protect its vital political and economic interests in Palestine."
Les Britanniques étaient opposés à la création d'un état juif et d'un état arabe en Palestine ainsi qu'à une immigration illimitée de réfugiés juifs dans la région. La Grande Bretagne voulait préserver ses bonnes relations avec les Arabes pour protéger ses intérêts politiques et économiques vitaux en Palestine.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 04 Juin 2015, 23:45

Estandrine a écrit:


Donc voici la contradiction actuel, les catholiques sont fier de la prise de Jérusalem par les croisés, parce qu'ils estiment avoir défendu la terre sainte (regarde un peu dans les topics ça revient souvent) et maintenant abandonnent Israël, le renient en étant fier de la reconnaissance de la Palestine et souhaitant que Israël soit partagé, alors que du temps des croisades qu'ils soutiennent c'était pour le garder pour eux. Moi personnellement je comprend pas.

C'était il y a mille ans. La politique et les alliances changent très rapidement et c'est la norme.
Il y a 70 ans les Allemands étaient nos ennemis et soumis à une dictature nazie, les Américains étaient nos sauveurs.
Aujourd'hui les Allemands sont nos premiers partenaires commerciaux, se sont des amis fidèles qui aiment beaucoup plus la France que ce que la France aime les Allemands et les Américains sont devenus nos bêtes noires. Alors depuis mille ans depuis les Croisades l'eau a coulé sous les ponts.

Estandrine a écrit:
Je pose la question si un jour les juifs sont virés d'Israël et que les musulmans s'installent, est-ce que les catholiques vont se dire "chouette allons-y reprennnons Israël" que le pape va faire un deuxième siège à Jérusalem? Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie.

Chère Estandrine deux remarques:
- d'abord  pourquoi  est-ce que le pape voudrait s'installer à Jérusalem après s'en être désintéressé pendant 1000 ans et en pleine crise de déchristianisation alors qu'il peine pour la survie de l'Eglise,  c'est de la science-fiction!
- deuxièmement, la situation en Palestine est une catastrophe irrémédiable, les Israeliens resteront, ils ne seront jamais virés, et les Palestiniens continueront de s'y opposer et les deux peuples seront très malheureux.
La seule issue pour eux, c'est de finir par s'entendre et le monde devrait les encourager au lieu de regarder prudemment le désastre. Le scandale est là à mon avis.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyVen 05 Juin 2015, 00:16

cailloubleu a écrit:
Estandrine a écrit:


Donc voici la contradiction actuel, les catholiques sont fier de la prise de Jérusalem par les croisés, parce qu'ils estiment avoir défendu la terre sainte (regarde un peu dans les topics ça revient souvent) et maintenant abandonnent Israël, le renient en étant fier de la reconnaissance de la Palestine et souhaitant que Israël soit partagé, alors que du temps des croisades qu'ils soutiennent c'était pour le garder pour eux. Moi personnellement je comprend pas.

C'était il y a mille ans. La politique et les alliances changent très rapidement et c'est la norme.
Il y a 70 ans les Allemands étaient nos ennemis et soumis à une dictature nazie, les Américains étaient nos sauveurs.
Aujourd'hui les Allemands sont nos premiers partenaires commerciaux, se sont des amis fidèles qui aiment beaucoup plus la France que ce que la France aime les Allemands et les Américains sont devenus nos bêtes noires. Alors depuis mille ans depuis les Croisades l'eau a coulé sous les ponts.

Estandrine a écrit:
Je pose la question si un jour les juifs sont virés d'Israël et que les musulmans s'installent, est-ce que les catholiques vont se dire "chouette allons-y reprennnons Israël" que le pape va faire un deuxième siège à Jérusalem? Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie.

Chère Estandrine deux remarques:
- d'abord  pourquoi  est-ce que le pape voudrait s'installer à Jérusalem après s'en être désintéressé pendant 1000 ans et en pleine crise de déchristianisation alors qu'il peine pour la survie de l'Eglise,  c'est de la science-fiction!
- deuxièmement, la situation en Palestine est une catastrophe irrémédiable, les Israeliens resteront, ils ne seront jamais virés, et les Palestiniens continueront de s'y opposer et les deux peuples seront très malheureux.
La seule issue pour eux, c'est de finir par s'entendre et le monde devrait les encourager au lieu de regarder prudemment le désastre. Le scandale est là à mon avis.

Je comprend bien que la politique change, mais c'est comme changer tout en étant d'accord avec ce qui a été fait dans le passé. Hors quand on veut un changement c'est parce qu'une situation ne convient plus, on ne pas être d'accord et revendiquer des actes du passé alors que le changement le contrarie.

Pour la pape c'était pour susciter des réactions catholique mais personne n'a vu. La situation est a peu prêt la même que pendant les croisades sauf que les acteurs ont changé, ils y a toujours cette guerre pour se tirer la couverture, l'occident représentant les chrétiens.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyVen 05 Juin 2015, 00:38

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:


Quelle contradiction? Vous rêvez l'un et l'autre!

Je n'ai bien entendu pas votre culture religieuse mais j'ai appris à l'école que les croisades avaient été entreprises "pour délivrer le tombeau du Christ". Je ne vois pas des nations européennes très chrétiennes aller aussi loin, dépenser autant d'argent et avoir tant de morts dans le but altruistes d'aider Israel et cela à une époque où ils malmenaient les minorités juives dans les villes d'Europe. Cela me paraît très farfelu et très contradictoire, si vous avez de meilleures infos, merci de me les fournir cela me cultivera.


On est d'accord, les croisés ont pris Jérusalem pour virer les turcs et non pas pour sauver les juifs, j'en n'ai même pas parlé. Il voulait défendre Israël qui est la terre du Christ berceau du christianisme c'est tout.

Donc voici la contradiction actuel, les catholiques sont fier de la prise de Jérusalem par les croisés, parce qu'ils estiment avoir défendu la terre sainte (regarde un peu dans les topics ça revient souvent) et maintenant abandonnent Israël, le renient en étant fier de la reconnaissance de la Palestine et souhaitant que Israël soit partagé, alors que du temps des croisades qu'ils soutiennent c'était pour le garder pour eux. Moi personnellement je comprend pas.

Je pose la question si un jour les juifs sont virés d'Israël et que les musulmans s'installent, est-ce que les catholiques vont se dire "chouette allons-y reprennnons Israël" que le pape va faire un deuxième siège à Jérusalem? Je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie.

C'est normal que tu ne comprennes pas.Car il-y-a [......] du monde entier (Juifs, Chrétiens, musulmans, athés et autres). Cette [......] vient de beaucoup plus haut que nos élites visibles. Le manipulateur agit, pour l'instant, dans l'ombre.

Le mot qui est entre crochet et non visible est :m a n i p u l a t i o n.
Je ne comprend pas pourquoi il ne s' affiche pas.
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyVen 05 Juin 2015, 01:54

morgankari77 a écrit:

Moi je le dis, je suis contre l'expansion des mosquées en terre étrangère à l'islam. Parce que en terre islamique, on ne facilite pas la tache aux non-musulmans. En laissant cette cumulation de mosquées un peu partout, çà impose l'islam où elle pollue de mosquées ses villes et pays. A quel but? Y'a de quoi s'en inquiété.

Jusqu'au XIX ème siècle, l'Islam était interdite en Europe alors que dans les pays musulmans les chrétiens et les Juifs étaient libre de pratiquer leur culte.

Donc avec ta logique, les pays musulmans auraient dut interdire la pratique du christiannisme en pays musulmans jusqu'au XIX ème siècle.

Bref ta logique est stupide.

Tout le temps où l'église régissait le monde chrétien tout autres pratique que le christiannisme était interdite (et même la pratique de certain courant chrétiens). La où dans le monde musulman la pratique des autres religions a toujours été autorisé, c'est même une obligation Coranique concernant les religions monothéistes.

Il a fallut la laicisation du monde chrétient (et sa déchristiannisation) pour que d'autres religions puissent être pratiquer librement.

Si les musulmans d'occident demande à pouvoir construire plus de mosquée c'est parce que l'on vit dans des pays LAIQUE. Si demain la France devenait une dictature athée ou une théocratie chrétienne, les choses seraient différentes. Durant l'époque Soviétique les musulmans ne demandaient pas de nouvelle mosquée, ils se sont adapté au régime en vigueur, comme le font les chrétiens. Chacun s'adapte au régime dans lequel il vit.

Les chrétiens qui vivent dans des pays laiques a majorités musulmanes (comme la Turquie) peuvent parfaitement réclamer la construction de nouvelles églises.

Enfin si tu considères la construction d'une mosquée en Europe comme une "pollution" tu te met donc la encore dans la posture d'intolérance crasse.

Tu es donc aussi mal placé pour donner des lecons d'ouverture que l'µArabie Saoudite. Et toi qui disait que ce pays était mal placer pour donner des lecons à l'Angola, ben tu es tout autant mal placer.

Je ne vois vraiment pas ce que tu fous sur ce forum, t'es jamais dans le dialogue mais dans le mépris ! Tenant constamment des propos insultants. Sort prendre l'air ou change de forum !
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyVen 05 Juin 2015, 11:59

salamsam a écrit:


Jusqu'au XIX ème siècle, l'Islam était interdite en Europe alors que dans les pays musulmans les chrétiens et les Juifs étaient libre de pratiquer leur culte.


Je n'avais jamais entendu parler de l'interdiction de l'Islam en France jusqu'au 19ème siècle, cela supposerait une population musulmane résidente qui souhaitait ces lieux de culte. Jusqu'à la fin du 19 siècle la minorité musulmane devait être réduite au point d'être inexistante.
Donc pourquoi construire des lieux de culte là où il n'y a aucun pratiquant?
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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 11 Juin 2015, 18:08

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Jusqu'au XIX ème siècle, l'Islam était interdite en Europe alors que dans les pays musulmans les chrétiens et les Juifs étaient libre de pratiquer leur culte.


Je n'avais jamais entendu parler de l'interdiction de l'Islam en France jusqu'au 19ème siècle, cela supposerait une population musulmane résidente qui souhaitait ces lieux de culte. Jusqu'à la fin du 19 siècle la minorité musulmane devait être réduite au point d'être inexistante.
Donc  pourquoi construire des lieux de culte  là où il n'y a aucun pratiquant?
pour les musulmans en france , je ne pense pas que leur demande de construire une mosquée réside dans le nombre de pratiquant !


En 2012, le ministère de l'intérieur estimait qu'il y avait dans le pays 2 449 lieux de culte musulman, dont 318 outre-mer. Ce nombre a fortement augmenté durant la dernière décennie, puisque le précédent recensement faisait état de 1 536 lieux de culte en 2000. 
Néanmoins, un lieu de culte n'est pas une mosquée. Pour l'essentiel, les musulmans français prient dans des salles discrètes, même si on constate depuis la fin des années 2000 une vague de constructions de mosquées plus visibles. On comptait en 2009 seulement 64 mosquées dotées de minarets pour près de 2 500 lieux de prière, soit 2,5 % environ, bien loin du symbole que représentent ces tours pour certains.


Combien d’églises en France en janvier 2015 ?

  • L‘Observatoire du patrimoine religieux recense 46 476 édifices catholiques (églises, chapelles, tous états confondus) en France dont 9 781 connaîtraient une activité cultuelle, au 14 janvier 2015 ;
  • Clochers de France recense 52 886 édifices sur 35 336 communes au 14 janvier 2015 ;
  • 40 000 clochers recense 46 149 clochers au 14 janvier 2015 ;
  • La base mérimée, établie par les services de l’Inventaire du ministère de la Culture, propose une liste de46 149 églises d’intérêt patrimonial (basiliques, cathédrales, primatiale, chapelle, collégiales, églises paroissiales, temples protestants…), au 14 janvier 2015.



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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 11 Juin 2015, 18:42

azdan a écrit:
cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Jusqu'au XIX ème siècle, l'Islam était interdite en Europe alors que dans les pays musulmans les chrétiens et les Juifs étaient libre de pratiquer leur culte.


Je n'avais jamais entendu parler de l'interdiction de l'Islam en France jusqu'au 19ème siècle, cela supposerait une population musulmane résidente qui souhaitait ces lieux de culte. Jusqu'à la fin du 19 siècle la minorité musulmane devait être réduite au point d'être inexistante.
Donc  pourquoi construire des lieux de culte  là où il n'y a aucun pratiquant?

pour les musulmans en france , je ne pense pas que leur demande de construire une mosquée réside dans le nombre de pratiquant !


Tu plaisantes cher Azdan, si je réponds à une question  qui parle du 19ème siècle, il est justifié de ma part  de dire qu'on ne pouvait pas parler d'interdiction vu qu'il y avait zéro Musulman en France. Ils sont venus plus tard.

Si nous parlons de la situation actuelle, on peut dire que les croyants musulmans ont besoin de mosquées. Mais on ne peut pas tout mélanger. Et la question du nombre est totalement justifiée on ne va pas construire un lieu de culte pour les 3 ou 4 Maoris qui résident actuellement à Paris.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu cites le nombre d'églises en France. Si tu visitais la France tu te rendrais compte que la quasi totalité de ces églises ont été construites avant 1900, les plus anciennes datent du 11ème siècle. On ne peut comparer les mosquées et les églises avec des chiffres.

Mais ce qui m'attriste c'est que sous ces chiffres tu sembles montrer une injustice.
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azdan





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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyJeu 11 Juin 2015, 19:21

cailloubleu a écrit:
azdan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je n'avais jamais entendu parler de l'interdiction de l'Islam en France jusqu'au 19ème siècle, cela supposerait une population musulmane résidente qui souhaitait ces lieux de culte. Jusqu'à la fin du 19 siècle la minorité musulmane devait être réduite au point d'être inexistante.
Donc  pourquoi construire des lieux de culte  là où il n'y a aucun pratiquant?

pour les musulmans en france , je ne pense pas que leur demande de construire une mosquée réside dans le nombre de pratiquant !


Tu plaisantes cher Azdan, si je réponds à une question  qui parle du 19ème siècle, il est justifié de ma part  de dire qu'on ne pouvait pas parler d'interdiction vu qu'il y avait zéro Musulman en France. Ils sont venus plus tard.

Si nous parlons de la situation actuelle, on peut dire que les croyants musulmans ont besoin de mosquées. Mais on ne peut pas tout mélanger. Et la question du nombre est totalement justifiée on ne va pas construire un lieu de culte pour les 3 ou 4 Maoris qui résident actuellement à Paris.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu cites le nombre d'églises en France. Si tu visitais la France tu te rendrais compte que la quasi totalité de ces églises ont été construites avant 1900, les plus anciennes datent du 11ème siècle. On ne peut comparer les mosquées et les églises avec des chiffres.

Mais ce qui m'attriste c'est que sous ces chiffres tu sembles montrer une injustice.
il te semble !! c'est bien dit , mais je ne parle pas d'injustice , je te montre que ce nombre est en augmentation , et c'est les statistiques qui laisse les autorités à polémiquer sur le sujet de L'islam , ils pensent que la Laïcité va prendre un coups , d'où les problèmes du vestimentaire , des traditions , des sectes et autres aspects !!
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BERNARD

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MessageSujet: avis   Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyVen 12 Juin 2015, 08:04

azdan a écrit:
Religions et politique : alors que l’on vient de fêter le centenaire de la loi sur la laïcité instituant leprincipe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le sujet reste toujours sensible. Les collectivités locales prennent en charge l’entretien des églises bâties avant 1905. Mais elles ne sont pas tenues de le faire pour les lieux de cultes construits ultérieurement : ceux des musulmans par exemple. Certains maires se satisfont de cette inégalité, comme Jacques Peyrat, ouvertement opposé à la construction d’une mosquée dans le centre de Nice. Toujours à la recherche de relais pour séduire leurs électeurs, nos élus sont très à l’écoute des réseaux communautaires. Structurés, prompts à dénoncer les dérives, trop fréquentes, de l’antisémitisme, les représentants Juifs savent se faire entendre. Divisés, les dignitaires musulmans ont plus de mal à exercer leur lobbying (cf articles suivants). Les catholiques sont de très loin ceux qui font preuve de plus d’efficacité.


qu'en pensez vous ?

Mais c'est très simple comme réponse : ""Rendez à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à dieu ""

Tout les régimes bien qu'il soient dans certains cas religieux qui on cru mettre le paradis sur terre se sont casser la G...........................

Méditer l'histoire de la tour de Babel .

Quand au maire de Nice il est victime de l'image de l'islam véhiculé par les djihadistes dans le monde.
il ne veut pas de mosquée ou les prêches soient un enseignement politique qui remet en cause la république.
On peut contester sa méthode  mais sur le fond il se méfie .

Que les musulmans aient des lieux de cultes décents OK mais pas pour en faire des lieux de recrutement pour le djihad.

N'oublions jamais que la peur et la méconnaissance sont de mauvais conseils.

Quand un voisin passe sont temps à vous faire peur il est humains de s'en méfier.

Pourquoi Dieu a-t-IL créé les hommes différents ? Blanc , Noir , Blond, châtain, Yeux bleus, Yeux bridés......
Pourquoi Dieu a-t-IL créé l'homme en sachant qu'il allait lui être infidèle ?

Dieu aime la différence mais il aime aussi l'unité entre nous .
Et qui refuse cette unité ? Qu'on ne me réponde pas c'est Dieu car celui là se trompe.

Un seul Dieu ! Une seule Humanité.

HUMANITÉ = HUMAIN + UNITÉ
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morgankari77

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MessageSujet: Re: Religion et Politique (laïcité) en France    Religion et Politique (laïcité) en France  EmptyDim 14 Juin 2015, 20:13

salamsam a écrit:
morgankari77 a écrit:

Moi je le dis, je suis contre l'expansion des mosquées en terre étrangère à l'islam. Parce que en terre islamique, on ne facilite pas la tache aux non-musulmans. En laissant cette cumulation de mosquées un peu partout, çà impose l'islam où elle pollue de mosquées ses villes et pays. A quel but? Y'a de quoi s'en inquiété.

Jusqu'au XIX ème siècle, l'Islam était interdite en Europe alors que dans les pays musulmans les chrétiens et les Juifs étaient libre de pratiquer leur culte.

Donc avec ta logique, les pays musulmans auraient dut interdire la pratique du christiannisme en pays musulmans jusqu'au XIX ème siècle.

Bref ta logique est stupide.

Tout le temps où l'église régissait le monde chrétien tout autres pratique que le christiannisme était interdite (et même la pratique de certain courant chrétiens). La où dans le monde musulman la pratique des autres religions a toujours été autorisé, c'est même une obligation Coranique concernant les religions monothéistes.

Il a fallut la laicisation du monde chrétient (et sa déchristiannisation) pour que d'autres religions puissent être pratiquer librement.

Si les musulmans d'occident demande à pouvoir construire plus de mosquée c'est parce que l'on vit dans des pays LAIQUE. Si demain la France devenait une dictature athée ou une théocratie chrétienne, les choses seraient différentes. Durant l'époque Soviétique les musulmans ne demandaient pas de nouvelle mosquée, ils se sont adapté au régime en vigueur, comme le font les chrétiens. Chacun s'adapte au régime dans lequel il vit.

Les chrétiens qui vivent dans des pays laiques a majorités musulmanes (comme la Turquie) peuvent parfaitement réclamer la construction de nouvelles églises.

Enfin si tu considères la construction d'une mosquée en Europe comme une "pollution" tu te met donc la encore dans la posture d'intolérance crasse.

Tu es donc aussi mal placé pour donner des lecons d'ouverture que l'µArabie Saoudite. Et toi qui disait que ce pays était mal placer pour donner des lecons à l'Angola, ben tu es tout autant mal placer.

Je ne vois vraiment pas ce que tu fous sur ce forum, t'es jamais dans le dialogue mais dans le mépris ! Tenant constamment des propos insultants. Sort prendre l'air ou change de forum !

Merci pour tes remarque, je reste convaincu que mon raisonnement est propre à ma conception sur la logique religieuse. Merci de m'en apprendre aussi de l'Histoire. Je dis Apprendre en rappel, sans être ignorant.
Pour mieux te répondre: Primo: Je ne t'ai jamais fait un texto t'annonçant que j'embarquais sur le bateau. Je n'ai pas besoin d'une proposition de congé de ta part dans ce cas.
Secondo: Je méprise tout ce qui en vaut la peine. Mais tu te sentiras peut-être visé parce que t'es Musulman et moi pas. Et même si dans le fond, je ne mentirais pas à moins même en disant que je n'ai rien contre ta religion, mais contre certains idéaux et pas que Islamiques, alors je m'en fous que tu me crois ou non. Que tu me juges aimant ou pas face à ta religion ( que tu crois que je déteste) n'ajoutera aucun steak à mon plat. Je prends l'air quand j'ai envie, et je m'en irai de ce forum que lorsque j'en serai viré. Mais çà ne sera pas pour ton bon désir ou plaisir mon pote. Tu pourras te grincer les dents de rage jusqu'a devenir un sans-dent, c'est ton dada.
Tercio: Tu sais pas ce que je fous sur ce forum? Eh ben mon pote, je suis venu tout faire sauf te donner une datte a bouffer. Ce que je fous ici, moi en sais les raisons de ma venue. Et comme je l'ai dit tantôt, je t'ai pas fait un texto pour t'en informer, alors ta question, tu te l'avales et te la garde. Si c'est pour un recensement ou sondage, alors fais-moi un MP, ou lance un post Sondage.

Et pour en revenir au sujet, je pense avoir été explicité. Je ne suis pas Musulman pour voyager dans le temps et faire aujourd'hui ce qui se faisait il y'a 1400ans. Ok.
Le monde vit aujourd'hui, en 2015, pas en 1400 ou au temps des croisade  ou de l'union soviétique. Aujourd'hui, avec les concepts d'ouverture, de rapprochement œcuménique, d'évolution de conscience, pouvoir accepter des Chrétiens ou Musulmans peu importe la terre ne devait être de refus. Mais lorsqu'un pays comme l'Arabie se refuse tout autre culte que l'Islam sur ses terres (en 2015), alors pourquoi jouer les victimes lorsque l'Angola refuse tout autre Culte que la Chrétienneté sur les siennes? C'est ce rôle de la victime agressée que j'apprécie pas en fait. L'arabie vente le droit à la liberté de culte pour faire condamner l'Angola, combien même elle n'applique pas ce droit chez elle !
Et toi tu débarques a me faire le reproche parce que je dis que chacun reste chez soi dans ce cas? Si elle est bête ma question, t'es certain d'être assez intelligent au point d'en avoir compris le sens? J'en doute.

Allez, prend une douche, lave-toi les pieds, coudes, mains, baisse ta tête et prie mon gars...Et choppe pas de morpions surtout !!
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MessageSujet: avis   Religion et Politique (laïcité) en France  EmptySam 03 Sep 2016, 08:32

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Article pour entamer un débat.

Mon avis est que les chrétiens surtout les catholique on peur de faire de la politique .
On leur à tellement fourré dans le crane que faire une politique sociale c'était être communiste qu'ils continue sur cette lancée pour la plupart.
Nous brandissons comme un étendard les encyclique sociales de nos pape mais très vite les cathos s'en servent pour s’asseoir dessus et dominer de leur point de vue mais sans rien changer, surtout pour ceux qui sont d'un niveau social élevé.

Le Catholique doit avoir toute sa place dans le monde mais ne doit pas se servir de sa catholicité pour dominer le monde.

Il y a au sein des catholiques des hommes et des femmes qui sont contre les mouvements d'actions catholiques parce que certains de leurs membres s'engagent dans les partis dit de gauche.  ( je ne parle pas ici des magouille politiciennes de gauche comme de droite Magouille qui ont toutes les mêmes origine puisque pour certains politique ils sortent de la même école et de la même promotion de cette école)

Pourquoi certains catholiques critique leur curé quand il parle de la situation du chômage dans leur homélies? Et que Évangile du jour parle du partage des richesses.
Cela montre clairement que de mettre en pratique la solidarité , la charité même au sein des catholiques cela n'est pas évident.

Le pape a plus de soucis avec l'intérieur de l'Eglise Catholique qu'avec ceux qui veulent l'éliminer de l'extérieur.

On se dit chrétiens mais on bouffe du curé.

L'Évangile n'est pas là pour nous donner bonne conscience mais pour nous faire prendre conscience de nos faiblesses humaine dans notre FOI.
Et cet Évangile nous demande de nous engager humainement .

Quand certains catho disent que l’Église ne doit pas faire de politique ces cathos. font de la politique en voulant limiter les actions de ceux qui veulent vivre pleinement leur foi par leurs engagements dans la société ou ils vivent.

Le rôle d'un chrétien n'est pas seulement de faire du catéchisme, d'aller à la messe mais de prendre sa place, d'agir là ou il vit.
Mais au regard des Évangile il regarde ce qui se vit et il agit.
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