Qui a innocenté Marie lors de la naissance de Jésus?

Rappel du premier message :


01.02.2015

voilà ce que nous trouvons dans le PROTÉVANGILE DE JACQUES:

chapitre XVI. 
         "Et le grand-prêtre dit encore : « Rends cette vierge que tu as reçue du temple du Seigneur. » Et Joseph répandait beaucoup de larmes, et le grand-prêtre dit : « Je vous ferai boire l'eau de la conviction du Seigneur, et votre péché se manifestera à vos yeux. » Et ayant pris l'eau, le grand-prêtre en fit boire à Joseph, et l'envoya sur les lieux hauts, et Joseph en revint en pleine santé. Marie en but aussi, et elle alla dans les montagnes, et elle revint sans avoir éprouvé aucun mal. Et tout le peuple fut frappé de surprise, de ce qu'il ne s'était point manifesté en eux de péché. Et le grand-prêtre dit : « Dieu n'a point manifesté votre péché, et je ne vous condamnerai pas. » Et il les renvoya absous. Et Joseph prit Marie, et il la ramena chez lui, plein de joie et glorifiant le Dieu d'Israël."


  est ce que c'est l'eau de la conviction qui a innocenté Marie , ou un autre Miracle ?
  Par contre nous trouvons dans le coran que c'est jésus enfant qui a innocenté sa mère avec un premier miracle d'apparition :
(29) Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? »
(30) Mais (le bébé) dit: « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
(31) Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakât;
(32) et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

"N'éteignez pas l'Esprit. voilà ce qui correspond à ce que dit Origène , sortir de sa coquille pour examiner ce qui nous entoure voir , ce qui est bon et ce qui est mauvais .

J'ai le droit de ne pas commenter des apocryphes si je ne suis pas d'accord et si je trouve cela est inutile. Toi même tu ne commenterai pas certain hadiths qui ne sont pas fiable donc...

tu as toute à fait le droit , mais j'insiste que le fait que la conception de jésus était connu de tous , les apocryphes l'affirment et c'est suffisant pour moi .

revenons à la bible :

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

ne pense tu pas que les juifs insinue que eux ils ne sont pas des enfants de la prostitution ( pornea en grec ) , mais jésus oui !!! , n'est ce pas une forte vexation de la part des juifs ?!

Ce passage de Jean 8 est vraiment très intéréssant.

La question que je me pose c'est pourquoi il le traite de samaritain "Les Juifs lui répondirent: N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon?" Jean 8 v 48

Ce qui drôle dans cet échange avec les juifs, c'est que Jésus les coince à chaque fois.
Il affirme qu'il est envoyé de Dieu, qu'il est "fils de Dieu", qu'il est le libérateur mais ils ne l'écoutent pas.
Ils nient avoir été esclaves, alors qu'ils ont été esclaves en Egypte, puis ils furent captifs en perses et au moment où Jésus leur parle ils sont sous le joug romains; ils oublient d'où Dieu les a tiré.
Ensuite ils affirment avoir pour père Abraham et suivre ses voies, mais Jésus leur prouve le contraire.
Puis ils se disent avoir Dieu pour père, et Jésus leur révèle qu'ils ont le diable pour père.
Ne sachant plus quoi répliquer, vexer, il le traite de samaritain et disent qu'il est possédé.

Estandrine a écrit:

Ce passage de Jean 8 est vraiment très intéréssant.

La question que je me pose c'est pourquoi il le traite de samaritain "Les Juifs lui répondirent: N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon?" Jean 8 v 48

Ce qui drôle dans cet échange avec les juifs, c'est que Jésus les coince à chaque fois.
Il affirme qu'il est envoyé de Dieu, qu'il est "fils de Dieu", qu'il est le libérateur mais ils ne l'écoutent pas.
Ils nient avoir été esclaves, alors qu'ils ont été esclaves en Egypte, puis ils furent captifs en perses et au moment où Jésus leur parle ils sont sous le joug romains; ils oublient d'où Dieu les a tiré.
Ensuite ils affirment avoir pour père Abraham et suivre ses voies, mais Jésus leur prouve le contraire.
Puis ils se disent avoir Dieu pour père, et Jésus leur révèle qu'ils ont le diable pour père.
Ne sachant plus quoi répliquer, vexer, il le traite de samaritain et disent qu'il est possédé.
 

Donc si nous prenons la forme , c'est toujours dans une réplique de vexation qu'ils répondent à jésus :

- une fois nous sommes pas des enfants illégitimes .
- une fois ils le traitent de samaritain .
- et une fois il le traite d'être un démon

     Pour ce qui est du mot samaritain , je fais une comparaison avec L'histoire de Moïse , dans la bible on dit que pendant que Moïse était dans la montagne , c'est aaron qui était responsable car il avait permis aux juifs de faire le culte d'Or , par contre le coran , insiste et précise que c'est le samaritain qui en était la cause , et le Dialogue entre eux est rapporté dans le coran .

  pour le mot "illégitime " si je suis ce que tu dis : les juifs réagissent au fait que Jésus appel Dieu son père et s'appel "fils" en parle de lui et sous-entend qu'il est le fils de Dieu .

  ceci ne peut pas marcher pourquoi ; parce que dans la traduction grecque on utilise le terme " Porneia " , c'est un mot trop dur , qui veut dire " Prostitution " , il est très significatif par rapport à illégitime "nothos" , déjà dans la traduction le mot illégitime n'est pas à sa place , il faut traduire "prostitution" , et là mon amie ça prend un sens plus fort , donc une vexation avec tout les sous-entendu possible , qu'en pense tu ?

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

tu as toute à fait le droit , mais j'insiste que le fait que la conception de jésus était connu de tous , les apocryphes l'affirment et c'est suffisant pour moi .

revenons à la bible :

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

ne pense tu pas que les juifs insinue que eux ils ne sont pas des enfants de la prostitution ( pornea en grec ) , mais jésus oui !!! , n'est ce pas une forte vexation de la part des juifs ?!

Pas du tout, ils ne sont pas au courant que Jésus est né par le Saint-Esprit d'une vierge, donc il ne doutent pas que Jésus n'est pas l'enfant naturelle de Marie et Joseph.
Si ils le pensaient et ils l'auraient dit, et si ils l'avaient dit se serait écrit puisqu'ils ne se sont pas gênés pour dire que Jésus chassait les démons par la puissance du diable et qu'il était démoniaque...

d'autant que Jesus lui même ne parle jamais de cette naissance exceptionnelle.

azdan a écrit:

Donc si nous prenons la forme , c'est toujours dans une réplique de vexation qu'ils répondent à jésus :

- une fois nous sommes pas des enfants illégitimes .
- une fois ils le traitent de samaritain .
- et une fois il le traite d'être un démon

     Pour ce qui est du mot samaritain , je fais une comparaison avec L'histoire de Moïse , dans la bible on dit que pendant que Moïse était dans la montagne , c'est aaron qui était responsable car il avait permis aux juifs de faire le culte d'Or , par contre le coran , insiste et précise que c'est le samaritain qui en était la cause , et le Dialogue entre eux est rapporté dans le coran .

  pour le mot "illégitime " si je suis ce que tu dis : les juifs réagissent au fait que Jésus appel Dieu son père et s'appel "fils" en parle de lui et sous-entend qu'il est le fils de Dieu .

  ceci ne peut pas marcher pourquoi ; parce que dans la traduction grecque on utilise le terme " Porneia " , c'est un mot trop dur , qui veut dire " Prostitution " , il est très significatif par rapport à illégitime "nothos" , déjà dans la traduction le mot illégitime n'est pas à sa place , il faut traduire "prostitution" , et là mon amie ça prend un sens plus fort , donc une vexation avec tout les sous-entendu possible , qu'en pense tu ?

Intéressant. Les samaritains sont considérés comme des traîtres, parce qu'ils sont issus d'un mélange entre juifs et des étrangers, qui ont mélangés les pratiques du judaïsme avec des cultes païens; donc c'est une "prostitution spirituel" comme en parle le prophète Jérémie (Jérémie 3 entre autres) il compare Israël à une "prostituée" puisque qu'Israël a adoré d'autre dieux.
Donc en disant "prostituée" les juifs insinuent que Jésus est un traite parce qu'à leurs yeux il corrompait le judaïme et la lois parce qu'il guérissait des malades pendant les sabbats, en fréquentant des gens de mauvaise vie, en graciant une adultère, et surtout "blasphémant" en se faisant égale de Dieu.

rosarum a écrit:

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

tu as toute à fait le droit , mais j'insiste que le fait que la conception de jésus était connu de tous , les apocryphes l'affirment et c'est suffisant pour moi .

revenons à la bible :

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

ne pense tu pas que les juifs insinue que eux ils ne sont pas des enfants de la prostitution ( pornea en grec ) , mais jésus oui !!! , n'est ce pas une forte vexation de la part des juifs ?!

Pas du tout, ils ne sont pas au courant que Jésus est né par le Saint-Esprit d'une vierge, donc il ne doutent pas que Jésus n'est pas l'enfant naturelle de Marie et Joseph.
Si ils le pensaient et ils l'auraient dit, et si ils l'avaient dit se serait écrit puisqu'ils ne se sont pas gênés pour dire que Jésus chassait les démons par la puissance du diable et qu'il était démoniaque...

d'autant que Jesus lui même ne parle jamais de cette naissance exceptionnelle.

si l'on ne trouve pas dans la bible que jésus parle de sa naissance exceptionnelle , le verset Jean 8-41 nous donnent un aperçus de ce que les juifs pensaient de lui , déjà la traduction est fausse " illégitime" , il faut lire " prostitution" , et là le mot est très fort , ça a tout l'air d'une vexation à l'encontre de jésus , et elle n'est pas gratuite , parce que c'est en fait ce qu'il pensaient tout bas de lui , mais puisqu'ils ont entendu la naissance extraordinaire raconté par les bergers , et qui s'est propagé , donc ce n'est pas tomber dans l’oreille d'un sourd .

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Donc si nous prenons la forme , c'est toujours dans une réplique de vexation qu'ils répondent à jésus :

- une fois nous sommes pas des enfants illégitimes .
- une fois ils le traitent de samaritain .
- et une fois il le traite d'être un démon

     Pour ce qui est du mot samaritain , je fais une comparaison avec L'histoire de Moïse , dans la bible on dit que pendant que Moïse était dans la montagne , c'est aaron qui était responsable car il avait permis aux juifs de faire le culte d'Or , par contre le coran , insiste et précise que c'est le samaritain qui en était la cause , et le Dialogue entre eux est rapporté dans le coran .

  pour le mot "illégitime " si je suis ce que tu dis : les juifs réagissent au fait que Jésus appel Dieu son père et s'appel "fils" en parle de lui et sous-entend qu'il est le fils de Dieu .

  ceci ne peut pas marcher pourquoi ; parce que dans la traduction grecque on utilise le terme " Porneia " , c'est un mot trop dur , qui veut dire " Prostitution " , il est très significatif par rapport à illégitime "nothos" , déjà dans la traduction le mot illégitime n'est pas à sa place , il faut traduire "prostitution" , et là mon amie ça prend un sens plus fort , donc une vexation avec tout les sous-entendu possible , qu'en pense tu ?

Intéressant. Les samaritains sont considérés comme des traîtres, parce qu'ils sont issus d'un mélange entre juifs et des étrangers, qui ont mélangés les pratiques du judaïsme avec des cultes païens; donc c'est une "prostitution spirituel" comme en parle le prophète Jérémie (Jérémie 3 entre autres) il compare Israël à une "prostituée" puisque qu'Israël a adoré d'autre dieux.
Donc en disant "prostituée" les juifs insinuent que Jésus est un traite parce qu'à leurs yeux il corrompait le judaïme et la lois parce qu'il guérissait des malades pendant les sabbats, en fréquentant des gens de mauvaise vie, en graciant une adultère, et surtout "blasphémant" en se faisant égale de Dieu.

Magnifique !!!

Alors là chapeau !!! , tu me fais avancé à pas de géant !!!  

encore merci notre discussion , m'a éclairé pas mal de chose , et surtout le rôle du samaritain dans l'histoire de Moïse !!.

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Magnifique !!!

Alors là chapeau !!! , tu me fais avancé à pas de géant !!!  

encore merci notre discussion , m'a éclairé pas mal de chose , et surtout le rôle du samaritain dans l'histoire de Moïse !!.

Quoi? Le rôle du samaritain dans l'histoire de Moïse?
Les samaritains sont apparut bien après Moïse pendant la division d’Israël en deux royaume de Juda et royaume d'Israël, avant la captivité d'Israël et Juda chez les perses.

Samarie devient capitale de l'ancienne israel , au 9e siècle avant JC , elle fut construite bien avant on éstime à 300 ans , ce qui tourne autour de 1200 av-jc , les samaritains sont déjà installés , ainsi que les autres tribus israelites , la stèle de Merenptah le confirme , c'est tout , c'est juste que je voulais des détails sur les samaritains , je ne suis pas encore sûr à 100 % , est ce que " Samiriy" veut dire samaritain ou sumérien , voilà la différence , je cherche d'autres détails pour être sûr .

Estandrine a écrit:

Tu peux revenir au sujet stp

ok, , on revient  au sujet , j'ai l'impression d'entendre Mario !!

Luc "... Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n'y avait pas de place pour eux dans la salle commune. »

- est ce que cela sous entend , qu'il y avait beaucoup de monde autour d'elle lorsqu'elle a accouché ?

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

ok, , on revient  au sujet , j'ai l'impression d'entendre Mario !!

Luc "... Et elle mit au monde son fils premier-né ; elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire, car il n'y avait pas de place pour eux dans la salle commune. »

- est ce que cela sous entend , qu'il y avait beaucoup de monde autour d'elle lorsqu'elle a accouché ?

"Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,
2.7 et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie." Luc 2 v 6 à 7

Non du tout. Ils n'ont trouvé personne pour les accueillir pour que Marie accouche, c'est pour ça qu'elle a accouché dans une étable.
Je crois que c'était pendant une "fête", parce que les fêtes de l'Eternel sont des souvenirs mais aussi des annonce prophétique, que tout les grand moment que Jésus a vécu se sont déroulés pendant une fête, notamment sa mort à la pâque. Pendant les fêtes de l’Eternel le peuple se rendait à Jérusalem pour célébrer, offrir des sacrifices et adorer Dieu, les villes autour de Jérusalem hébergeaient les "pèlerins", et c'est pour cela qu'ils n'ont pas trouvé de place les "hôtel" été bondés
Je crois que c'est aussi grâce au fait qu'il y avait du monde autour de Jérusalem que Joseph et Marie ont pu s'enfuir sans se faire remarquer; ils sont d'abord allé à Jérusalem pour la circoncision de Jésus puis sont partit.

Bonsoir , Salam , Que la Paix soit avec toi

    Mari et joseph ,n'étaient pas seul , car il faut au mins qu'une femme l'aide à mettre l'enfant , les bergers sont ensuite venu dès que l'enfant fût emmailloté ( le signe des anges ) , et bien sûr les mages , Donc un beau monde était présent dans la crèche .

    Ce que je ne comprend pas , on dit que jésus à commencer à faire très tardivement des miracles , mais nous trouvons chez Luc déjà à l'âge de 12 ans , il s'occuper des affaires de son père , c'est à dire qu'il savait déjà pourquoi il était né , et quelle était  sa mission !!

  Donc , il est fort possible qu'il était conscient déjà enfant ! c'est une possibilité !

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Bonsoir , Salam , Que la Paix soit avec toi

    Mari et joseph ,n'étaient pas seul , car il faut au mins qu'une femme l'aide à mettre l'enfant , les bergers sont ensuite venu dès que l'enfant fût emmailloté ( le signe des anges ) , et bien sûr les mages , Donc un beau monde était présent dans la crèche .

    Ce que je ne comprend pas , on dit que jésus à commencer à faire très tardivement des miracles , mais nous trouvons chez Luc déjà à l'âge de 12 ans , il s'occuper des affaires de son père , c'est à dire qu'il savait déjà pourquoi il était né , et quelle était  sa mission !!

  Donc , il est fort possible qu'il était conscient déjà enfant ! c'est une possibilité !

Non non Joseph a très bien pu assister Marie, de toute façon y'avait Dieu, donc aucun risque.
Retire toi cette idée du crâne, selon la bible, il n'y avait personne à part Joseph et Marie, puis Jésus.

Jésus n'a pas fait de miracle enfant, parce que son ministère n'avait pas commencé, que la gloire de Dieu ne devait pas encore être révélé. Avec les miracles qu'il a fait en 3 ans, les gens ne le lâchaient pas, il était fatigué, jamais tranquille, imagine alors s'il avait commencé bébé, il aurait été soit tué trop tôt, soit fait roi, hors il est venu pour mourir au temps marqué par Dieu.

Voici son premier miracle, lorsqu'il commença son ministère:
"Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
2.2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
2.3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
2.4 Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
2.5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira.
2.6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
2.7 Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
2.8 Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
2.9 Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
2.10 et lui dit: Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.
2.11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui." Jean 2 v 1 à 11

Tu relève à quoi a servit son premier miracle? Pour que ses disciples croit en lui. Tous les miracles que Jésus a fait été la démonstration de son autorité, la manifestions de la gloire de Dieu.

On sait que tous les miracles n'ont pas pu être écrit tellement ils sont nombreux.
"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait." Jean 21 v 25

selon la bible ils étaient seul , joseph et Marie , selon les apocryphes il y avait des sages femmes , mais une question m'intrigue :

"Il s'y rendit pour se faire recenser avec Marie, sa fiancée, qui attendait un enfant."( Luc 2-5 )

  si LUC dit que c'est sa fiancée , c'est que la famille de Joseph et de Marie le savent  , alors la question est ce qu'on peut tomber enceinte tout en étant fiancée ?

  dis moi si je me trompe ?

 ne me dis pas , qu'ils étaient marié en secret , pour qu'il puisse la répudier en secret ??

 Peut-on répudier une femme en secret , dans la loi juive ? répond moi ?!

 il y a beaucoup de zone d'ombre , ma chère , pour que j'enlève comme tu dis tout cela de mon crâne , il faut déblayer le terrain , ne jongle pas avec les versets pour me prouver le contraire , Luc dit bien " sa fiancée " et elle est enceinte .

 L'église catholique reprend des traditions orales , qui se reposent sur les apocryphes que tu refuse d'en discuter  , justement !!

 la seule fois où on lit " joseph époux de Marie " c'est dans Matthieu 1-16 , mais celui ci confirme qu'il était encore fiancée quand Marie était enceinte , leur famille était au courant , ou doit-on croire que Marie est resté enceinte en secret aux yeux de tous ??? 

 et je comprend pourquoi , tu ne veux pas toucher aux apocryphes , car dans cette question précise , tu ne trouve aucune réponse adéquate conforme à la bible , mais au contraire , c'est tout le concept de la naissance virginale qui est remis en cause !!!

 il y a beaucoup de zone d'ombre , et il faut que tu l'avoue .

Voici la relecture vue par le Cardinal Lustiger de la crainte de Joseph ! pour les chrétiens St Joseph !


Comme il est dit de Siméon dans l’Évangile : Joseph était un homme juste qui attendait la consolation d’Israël.
Voilà ce qui constituait son existence profonde devant Dieu : savoir que Dieu aime son Peuple, qu’il l’accompagne, qu’il poursuit sa promesse
et qu’il enverra sûrement la consolation qu’il a promise. Joseph est un homme de la promesse de Dieu.
L’attente de Joseph est active. Nous le voyons soucieux de comprendre ce qui arrive.
Il cherche à décrypter les signes qu’il aperçoit. Il ne doute pas que ces signes viennent de Dieu :
il veut savoir quelle conclusion il doit en tirer : qu’est-ce que Dieu veut lui dire par là ? Que faire pour correspondre à la demande de Dieu ?
L'Évangile selon saint Matthieu nous donne une généalogie de Jésus
où il est écrit « Joseph, époux de Marie, de laquelle est né Jésus, le Christ ».
Joseph, homme de droiture, fidèle à Dieu, obéissant à sa pa­role, ose accueillir ce double don de la grâce,
la Vierge Marie et en elle l'enfant venu de l'Esprit, l'Emmanuel annoncé par les prophètes.
Dans sa recherche de la volonté de Dieu, Joseph hésite à épouser la Vierge Marie pour ne pas s'approprier l'enfant qui vit en elle et qui vient de Dieu.
Comment serait-il son fils, celui qui est conçu de l'Esprit Saint? Le Fils de Dieu ne peut pas venir des hommes.
C’est Dieu qui crée et fait germer toute semence aussi bien que la vérité et la justice : elles descendent du haut du ciel.
Nous avons toujours à reconnaître le don de Dieu.
« Joseph ne veut pas mettre la main sur ce qui appartient à Dieu et à Dieu seul, sur ce temple sacré qu'est la Vierge Marie,
sur cette demeure de la gloire de Dieu encore cachée dans le secret.
C'est pourquoi l'ange lui répond : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse.
Certes, l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint.
Mais elle mettra au monde "pour toi" (disent certains manuscrits) un fils auquel tu donneras le nom de Jésus.
Ta mission à toi est d'accueillir ce don et de le faire tien.
Par la bouche de Joseph, c'est nous aussi qui donnons son nom à Jésus, le Seigneur sauve, Emmanuel, Dieu-avec-nous (Is 7,14)
selon l'expression même de Jésus avant de quitter ses disciples (Mt 28,20) :
Moi, je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la fin des temps ». (Cardinal Lustiger, homélie)

rosedumatin a écrit:

Voici la relecture vue par le Cardinal Lustiger de la crainte de Joseph ! pour les chrétiens St Joseph !  


Comme il est dit de Siméon dans l’Évangile : Joseph était un homme juste qui attendait la consolation d’Israël.
Voilà ce qui constituait son existence profonde devant Dieu : savoir que Dieu aime son Peuple, qu’il l’accompagne, qu’il poursuit sa promesse
et qu’il enverra sûrement la consolation qu’il a promise. Joseph est un homme de la promesse de Dieu.
L’attente de Joseph est active. Nous le voyons soucieux de comprendre ce qui arrive.
Il cherche à décrypter les signes qu’il aperçoit. Il ne doute pas que ces signes viennent de Dieu :
il veut savoir quelle conclusion il doit en tirer : qu’est-ce que Dieu veut lui dire par là ? Que faire pour correspondre à la demande de Dieu ?
L'Évangile selon saint Matthieu nous donne une généalogie de Jésus
où il est écrit « Joseph, époux de Marie, de laquelle est né Jésus, le Christ ».
Joseph, homme de droiture, fidèle à Dieu, obéissant à sa pa­role, ose accueillir ce double don de la grâce,
la Vierge Marie et en elle l'enfant venu de l'Esprit, l'Emmanuel annoncé par les prophètes.
Dans sa recherche de la volonté de Dieu, Joseph hésite à épouser la Vierge Marie pour ne pas s'approprier l'enfant qui vit en elle et qui vient de Dieu.
Comment serait-il son fils, celui qui est conçu de l'Esprit Saint? Le Fils de Dieu ne peut pas venir des hommes.
C’est Dieu qui crée et fait germer toute semence aussi bien que la vérité et la justice : elles descendent du haut du ciel.
Nous avons toujours à reconnaître le don de Dieu.
« Joseph ne veut pas mettre la main sur ce qui appartient à Dieu et à Dieu seul, sur ce temple sacré qu'est la Vierge Marie,
sur cette demeure de la gloire de Dieu encore cachée dans le secret.
C'est pourquoi l'ange lui répond : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse.
Certes, l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint.
Mais elle mettra au monde "pour toi" (disent certains manuscrits) un fils auquel tu donneras le nom de Jésus.
Ta mission à toi est d'accueillir ce don et de le faire tien.
Par la bouche de Joseph, c'est nous aussi qui donnons son nom à Jésus, le Seigneur sauve, Emmanuel, Dieu-avec-nous (Is 7,14)
selon l'expression même de Jésus avant de quitter ses disciples (Mt 28,20) :
Moi, je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la fin des temps ». (Cardinal Lustiger, homélie)

Voilà un texte éclairant et facile à comprendre ! MERCI,ma chère ROSE ....

mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

Voici la relecture vue par le Cardinal Lustiger de la crainte de Joseph ! pour les chrétiens St Joseph !  


Comme il est dit de Siméon dans l’Évangile : Joseph était un homme juste qui attendait la consolation d’Israël.
Voilà ce qui constituait son existence profonde devant Dieu : savoir que Dieu aime son Peuple, qu’il l’accompagne, qu’il poursuit sa promesse
et qu’il enverra sûrement la consolation qu’il a promise. Joseph est un homme de la promesse de Dieu.
L’attente de Joseph est active. Nous le voyons soucieux de comprendre ce qui arrive.
Il cherche à décrypter les signes qu’il aperçoit. Il ne doute pas que ces signes viennent de Dieu :
il veut savoir quelle conclusion il doit en tirer : qu’est-ce que Dieu veut lui dire par là ? Que faire pour correspondre à la demande de Dieu ?
L'Évangile selon saint Matthieu nous donne une généalogie de Jésus
où il est écrit « Joseph, époux de Marie, de laquelle est né Jésus, le Christ ».
Joseph, homme de droiture, fidèle à Dieu, obéissant à sa pa­role, ose accueillir ce double don de la grâce,
la Vierge Marie et en elle l'enfant venu de l'Esprit, l'Emmanuel annoncé par les prophètes.
Dans sa recherche de la volonté de Dieu, Joseph hésite à épouser la Vierge Marie pour ne pas s'approprier l'enfant qui vit en elle et qui vient de Dieu.
Comment serait-il son fils, celui qui est conçu de l'Esprit Saint? Le Fils de Dieu ne peut pas venir des hommes.
C’est Dieu qui crée et fait germer toute semence aussi bien que la vérité et la justice : elles descendent du haut du ciel.
Nous avons toujours à reconnaître le don de Dieu.
« Joseph ne veut pas mettre la main sur ce qui appartient à Dieu et à Dieu seul, sur ce temple sacré qu'est la Vierge Marie,
sur cette demeure de la gloire de Dieu encore cachée dans le secret.
C'est pourquoi l'ange lui répond : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse.
Certes, l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint.
Mais elle mettra au monde "pour toi" (disent certains manuscrits) un fils auquel tu donneras le nom de Jésus.
Ta mission à toi est d'accueillir ce don et de le faire tien.
Par la bouche de Joseph, c'est nous aussi qui donnons son nom à Jésus, le Seigneur sauve, Emmanuel, Dieu-avec-nous (Is 7,14)
selon l'expression même de Jésus avant de quitter ses disciples (Mt 28,20) :
Moi, je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la fin des temps ». (Cardinal Lustiger, homélie)

Voilà un texte éclairant et facile à comprendre ! MERCI,ma chère ROSE ....

Je suis contente cher MARIO que tu apprécies ce texte car de plus j'admirais beaucoup Mgr LUSTIGER que j'ai eu l'occasion de rencontrer à Beauraing lors des session du RENOUVEAU !!!

selon la bible ils étaient seul , joseph et Marie , selon les apocryphes il y avait des sages femmes , mais une question m'intrigue :

"Il s'y rendit pour se faire recenser avec Marie, sa fiancée, qui attendait un enfant."( Luc 2-5 )

  si LUC dit que c'est sa fiancée , c'est que la famille de Joseph et de Marie le savent  , alors la question est ce qu'on peut tomber enceinte tout en étant fiancée ?

  dis moi si je me trompe ?

 ne me dis pas , qu'ils étaient marié en secret , pour qu'il puisse la répudier en secret ??

 Peut-on répudier une femme en secret , dans la loi juive ? répond moi ?!

 il y a beaucoup de zone d'ombre , ma chère , pour que j'enlève comme tu dis tout cela de mon crâne , il faut déblayer le terrain , ne jongle pas avec les versets pour me prouver le contraire , Luc dit bien " sa fiancée " et elle est enceinte .

 L'église catholique reprend des traditions orales , qui se reposent sur les apocryphes que tu refuse d'en discuter  , justement !!

 la seule fois où on lit " joseph époux de Marie " c'est dans Matthieu 1-16 , mais celui ci confirme qu'il était encore fiancée quand Marie était enceinte , leur famille était au courant , ou doit-on croire que Marie est resté enceinte en secret aux yeux de tous ??? 

 et je comprend pourquoi , tu ne veux pas toucher aux apocryphes , car dans cette question précise , tu ne trouve aucune réponse adéquate conforme à la bible , mais au contraire , c'est tout le concept de la naissance virginale qui est remis en cause !!!

 il y a beaucoup de zone d'ombre , et il faut  l'avouer .

azdan a écrit:

selon la bible ils étaient seul , joseph et Marie , selon les apocryphes il y avait des sages femmes , mais une question m'intrigue :

"Il s'y rendit pour se faire recenser avec Marie, sa fiancée, qui attendait un enfant."( Luc 2-5 )

  si LUC dit que c'est sa fiancée , c'est que la famille de Joseph et de Marie le savent  , alors la question est ce qu'on peut tomber enceinte tout en étant fiancée ?

  dis moi si je me trompe ?

4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s'appelle Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David, 5 pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte. (Luc (Bible Crampon) 2)

 

azdan a écrit:

ne me dis pas , qu'ils étaient marié en secret , pour qu'il puisse la répudier en secret ??

 Peut-on répudier une femme en secret , dans la loi juive ? répond moi ?!

Les fiançailles valaient mariage et la preuve c'est qu'on ne pouvait pas rompre les fiançailles. Pour les parents de Marie, Joseph et Marie étaient époux, sauf qu'ils ne vivaient pas ensemble. C'est le mariage officiel qui n'avait pas été célébré, les fiançailles étaient un mariage officieux. Le mariage devenait officiel quand l'époux installait son épouse chez lui et qu'ils menaient vie commune.

La preuve c'est que l'Ange lorsqu'il invite Joseph à accueillir Marie chez lui avec l'enfant Jésus né du Saint Esprit, il lui dit : "prend Marie ton épouse chez toi".

azdan a écrit:

il y a beaucoup de zone d'ombre , ma chère , pour que j'enlève comme tu dis tout cela de mon crâne , il faut déblayer le terrain , ne jongle pas avec les versets pour me prouver le contraire , Luc dit bien " sa fiancée " et elle est enceinte .

NON, Luc a dit "son épouse", pas "sa fiancée".

azdan a écrit:

L'église catholique reprend des traditions orales , qui se reposent sur les apocryphes que tu refuse d'en discuter  , justement !!

 la seule fois où on lit " joseph époux de Marie " c'est dans Matthieu 1-16 , mais celui ci confirme qu'il était encore fiancée quand Marie était enceinte , leur famille était au courant , ou doit-on croire que Marie est resté enceinte en secret aux yeux de tous ??? 

Joseph a pris chez lui Marie, officialisant son mariage avec Marie, après que l'ange lui ai confirmé ce que Marie lui avait déjà dit, qu'elle était enceinte du Saint Esprit. Et de fait, Marie a vécu sous le toit de Jésus, comme un épouse normal, avant que sa grossesse se voit.

azdan a écrit:

il y a beaucoup de zone d'ombre , et il faut  l'avouer .

NON, tu devrais plutôt avouer que le témoignage que donne l'évangéliste Luc sur la grossesse de Marie, il te gêne, comme le témoignage de la crucifixion de Jésus. C'est toi l'ami qui cherche par tous les moyens a faire dire aux témoins de ces évènements ce que tu voudrais entendre pour que cela s'accorde à ton coran.

Estrandrine et Azdan, ce sujet tourne vraiment à la critique envers les Chrétiens et surtout l' Irrespect envers la Vierge Marie qui nous est très chère !!

Aussi avant de verrouiller un sujet , débattu d'ailleurs depuis l'existence de ce forum, je vous donne un autre point de vue sans faire de prosélytisme évidemment.

Marie pour le Catholique est précieuse, sacrée, c'est la Mère du Sauveur Mère de Dieu.


"Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude?"
(Matthieu 13, 55)




1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont les fils d’une autre Marie.

Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».


2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur.


Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" vers 150-200 dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur": "second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).


3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».



Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».


4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.



Si Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint Jean ? ». Pour approfondir article306simpleAthanase-Orient.


5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».




Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).

rosedumatin a écrit:

Estrandrine et Azdan, ce sujet tourne vraiment à la critique envers les Chrétiens et surtout l' Irrespect envers la Vierge Marie qui nous est très chère !!

Aussi avant de verrouiller un sujet , débattu d'ailleurs depuis l'existence de ce forum, je vous donne un autre point de vue sans faire de prosélytisme évidemment.

Marie pour le Catholique est précieuse, sacrée, c'est la Mère du Sauveur Mère de Dieu.


"Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude?"
(Matthieu 13, 55)




1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont les fils d’une autre Marie.

Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».


2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur.


Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" vers 150-200 dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur": "second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).


3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».



Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».


4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.



Si Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint Jean ? ». Pour approfondir article306simpleAthanase-Orient.


5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».




Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup de plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).

et

petero a écrit:

azdan a écrit:

selon la bible ils étaient seul , joseph et Marie , selon les apocryphes il y avait des sages femmes , mais une question m'intrigue :

"Il s'y rendit pour se faire recenser avec Marie, sa fiancée, qui attendait un enfant."( Luc 2-5 )

  si LUC dit que c'est sa fiancée , c'est que la famille de Joseph et de Marie le savent  , alors la question est ce qu'on peut tomber enceinte tout en étant fiancée ?

  dis moi si je me trompe ?

4 Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s'appelle Bethléem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David, 5 pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte.  (Luc (Bible Crampon) 2)

 

azdan a écrit:

ne me dis pas , qu'ils étaient marié en secret , pour qu'il puisse la répudier en secret ??

 Peut-on répudier une femme en secret , dans la loi juive ? répond moi ?!

Les fiançailles valaient mariage et la preuve c'est qu'on ne pouvait pas rompre les fiançailles. Pour les parents de Marie, Joseph et Marie étaient époux, sauf qu'ils ne vivaient pas ensemble. C'est le mariage officiel qui n'avait pas été célébré, les fiançailles étaient un mariage officieux. Le mariage devenait officiel quand l'époux installait son épouse chez lui et qu'ils menaient vie commune.

La preuve c'est que l'Ange lorsqu'il invite Joseph à accueillir Marie chez lui avec l'enfant Jésus né du Saint Esprit, il lui dit :  "prend Marie ton épouse chez toi".

azdan a écrit:

il y a beaucoup de zone d'ombre , ma chère , pour que j'enlève comme tu dis tout cela de mon crâne , il faut déblayer le terrain , ne jongle pas avec les versets pour me prouver le contraire , Luc dit bien " sa fiancée " et elle est enceinte .

NON, Luc a dit "son épouse", pas "sa fiancée".

azdan a écrit:

L'église catholique reprend des traditions orales , qui se reposent sur les apocryphes que tu refuse d'en discuter  , justement !!

 la seule fois où on lit " joseph époux de Marie " c'est dans Matthieu 1-16 , mais celui ci confirme qu'il était encore fiancée quand Marie était enceinte , leur famille était au courant , ou doit-on croire que Marie est resté enceinte en secret aux yeux de tous ??? 

Joseph a pris chez lui Marie, officialisant son mariage avec Marie, après que l'ange lui ai confirmé ce que Marie lui avait déjà dit, qu'elle était enceinte du Saint Esprit. Et de fait, Marie a vécu sous le toit de Jésus, comme un épouse normal, avant que sa grossesse se voit.

azdan a écrit:

il y a beaucoup de zone d'ombre , et il faut  l'avouer .

NON, tu devrais plutôt avouer que le témoignage que donne l'évangéliste Luc sur la grossesse de Marie, il te gêne, comme le témoignage de la crucifixion de Jésus. C'est toi l'ami qui cherche par tous les moyens a faire dire aux témoins de ces évènements ce que tu voudrais entendre pour que cela s'accorde à ton coran.

(en gras) La est le problème par rapport au musulmans . Ils mettent en doute les vrais témoins et il en font une vérité.
Cela s'appelle fausser les écritures.
Je ne comprend pas cette volonté farouche de vouloir mettre en doute la parole des vrais témoins de Jésus; je ne comprend pas!
C'est bien là la preuve de mettre à tout prix Mohammed avant Jésus.
Si Mohammed avait été témoins de jésus on pourrait le faire croire mais ce n'est pas le cas.

Quelle différence y-a-t-il entre un texte faussé ou déclaré faussé et une interprétation d'un texte faite de façons faussée?

( on nous rabâche que la bible est faussée mais on peut aussi dire que l’interprétation du Coran est faussée. Ou est la différence dans le faut?)

Qu'est ce qui est le plus important ? La Parole ou le texte ?
(ceci est une réponse pour tous.)