Qui a innocenté Marie lors de la naissance de Jésus?

Rappel du premier message :

01.02.2015

voilà ce que nous trouvons dans le PROTÉVANGILE DE JACQUES:

chapitre XVI.
"Et le grand-prêtre dit encore : « Rends cette vierge que tu as reçue du temple du Seigneur. » Et Joseph répandait beaucoup de larmes, et le grand-prêtre dit : « Je vous ferai boire l'eau de la conviction du Seigneur, et votre péché se manifestera à vos yeux. » Et ayant pris l'eau, le grand-prêtre en fit boire à Joseph, et l'envoya sur les lieux hauts, et Joseph en revint en pleine santé. Marie en but aussi, et elle alla dans les montagnes, et elle revint sans avoir éprouvé aucun mal. Et tout le peuple fut frappé de surprise, de ce qu'il ne s'était point manifesté en eux de péché. Et le grand-prêtre dit : « Dieu n'a point manifesté votre péché, et je ne vous condamnerai pas. » Et il les renvoya absous. Et Joseph prit Marie, et il la ramena chez lui, plein de joie et glorifiant le Dieu d'Israël."

est ce que c'est l'eau de la conviction qui a innocenté Marie , ou un autre Miracle ?
Par contre nous trouvons dans le coran que c'est jésus enfant qui a innocenté sa mère avec un premier miracle d'apparition :
(29) Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: « Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? »
(30) Mais (le bébé) dit: « Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
(31) Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakât;
(32) et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: je répondrai demain , estandrine remet tes idées en ordre , je prend note .
gérard2007 , puisque tu prend la défense des juifs comme quoi ils n'ont pas des calomnies sur marie et jésus , je reviendrai avec plus de détails , le temps me manque

Ce ne sont pas mes idées mais ce qui est écrit dans la bible Wink

Bon je n'ai pas cité tous les passages, il manque celui où Marie revient de chez Elisabeth après 3 mois, Joseph qui apprend que Marie et enceinte et veut rompre ses fiançailles secrètement, puis est avertis par l'ange que Marie est enceinte de Jésus (parce que lui s'est imaginé autre chose forcément, elle part 3 mois et revient enceinte), etc etc

Voilà

@ bientôt

bonjour estandrine ,

je te propose cette étude de jean miler , "citations d'accomplissements dans l'évangile de Matthieu " , son étude est très sérieuse et très pointu , tu liras de la page 37 jusqu'à la page 66 .

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je t'envoi aussi un documentaire d'historia , un bon travail de journaliste .

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:: les juifs l'ont hier , et ils le disent depuis toujours :

20 EXTRAITS CHOQUANTS DU TALMUD
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voilà un commentaire de bernard tissier sur ce passage , c'est pas un musulman , il est aussi chrétien que vous , il commente le verset de jean 8-41 de la bible :
jean 8- 41 " Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu. "
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alors qui a innocenté La sainte Marie ?

Bonjour Tahar,

J'ai tardé à te répondre car tu imagines combien la réponse à ton mail demande du travail, donc j'ai toujours retardé ma réponse.

Aujourd'hui j'ai un petit peu de temps, donc je commence à répondre, je ne sais pas si j'aurai le temps de m'occuper de toutes les références nombreuses que tu as citées, donc je commence par le début.

Yébamot 49b : « Jésus était un bâtard, né dans l'adultère ».
Cela est archi faux, il est écrit là-bas la chose suivante :
« Rabbi Chimon Ben Azaï dit : ‘J'ai trouvé un rouleau généalogique à Jérusalem dans lequel il est écrit que untel est un bâtard d'une femme adultère'. »
Donc il n'est absolument pas mentionné qu'on y parle de Jésus.
.......................................

Salut gerard ,

Moi ce n'est pas tahar , c'est azdan , peut-être tu fais confusion ,

    Il est fort intéressant de noter que la tradition d'adultère attachée à Marie se retrouve dans certains textes apocryphes chrétiens. Ces passages témoignent que cette tradition émergea a priori autour du début du IIe siècle et qu'elle se répandit considérablement au point d'être mentionnée dans des textes chrétiens. Il va sans dire que ces derniers s'inscrivent en faux quant à la véracité de cette accusation. Cependant, le seul fait qu'ils la mentionnent témoigne de sa ténacité et de son importance.

     Dans cette optique, on peut lire dans L'Evangile de Thomas 105 : Jésus a dit : « Celui qui connaît son père et sa mère, on l'appellera fils d'une prostituée ». On trouve également une mention de ce type en Actes de Pilate II, 3 :
Les Anciens des juifs répliquèrent à Jésus : « Et que verrons-nous ? D'abord que tu es né de relations coupables. Puis, que ta naissance à Bethléem a provoqué un massacre d'enfants. Enfin, que ton père Joseph et Marie ta mère ont dû fuir en Egypte, tant ils étaient gênés devant le peuple. »
On peut donc reconnaître que cette imputation d'adultère fut émise en milieu juif, certainement transmise en milieu païen et également consignée dans des textes apocryphes chrétiens. C'est donc vraisemblablement d'une longue tradition dont il s'agit.

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   Jésus et Marie selon le TALMUD par dan jaffé maître de conférences en histoire des religions à Bar-Ilan University de Tel-Aviv

Le nouveau testament n'est pas le seul livre a parler de Jésus. Les livres juifs du moyen-age parlent également de celui-ci et narrent ses aventures. Cependant ces écrits colportent probablement plus de médisances anti-chrétiennes que de traditions authentiques sur la vie de Jésus.

Ainsi Rambam (Maïmonides) prétend que le vrai Jésus était ldisciple de rabbi Yehochoua’ ben Pera‘hiya (Yehoshua Ben Perachiah / Perahia).
Cela semble pourtant impossible car ce dernier vivait un siècle av.JC !

Rambam déclare aussi :

"Sa naissance a eu lieu près de deux cents ans avant la destruction du Temple".

... Hors la destruction du temple par les Romains a eu lieu en 70 ap JC. cela rapporterait donc la naissance de Jésus à 130 av.JC !

Pourtant une aggada du Talmud (Sanhedrin 107b, Sotah 47a) prétend également que Yeshu (Jésus) était l’élève du rabbi Yehoshua Ben Perachiah :

"Rabbi Yehoshua Ben Perachiah et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte à cause des persécutions du roi Yannaï (Jean Hyrcan).
Plus tard, lors de leur retour, ils se retrouvèrent dans une auberge où l’aubergiste les accueilli avec beaucoup de grâce.
Quand le maître fit remarquer à Jésus que cette femme était fort sympathique, Jésus répondit alors : 'Rabbi, elle a les yeux trop petits !'
Rabbi Yehoshua Ben Perachiah se facha alors : 'Racha ! (Méchant !) C’est donc à cela que tu t’intéresses ! Je te chasse !'
Nombre de fois, Jésus se présenta à lui. 'Reprenez-moi', lui disait-il, mais lui n'en avait cure.
Un jour qu'il récitait le 'Shema' Jésus se présenta devant lui dans l'espoir qu'il le réadmettrait. Yehoshuah lui fit un signe de la main (pour lui signifier d'attendre la fin de la prière). Jésus pensa alors qu'il le repoussait définitivement et s'en alla, prit une brique et se prosterna devant elle."

L'auteur de la parabole reprend un principe très ancien mis en faveur par Rabbi Éliezer le Grand : "Que ta main gauche repousse sans cesse et que ta main droite attire." Un commentaire précise : "Ne fais pas comme Rabbi Yehoshuah qui repoussa Jésus des deux mains."
Certains poussèrent la remarque plus loin : Ils dirent que si ce maître avait été moins dur et avait su donner à Jésus une place convenable, il n’aurait jamais quitté le giron du Judaïsme.
Selon le Talmud, cependant, ce Jésus Ben Pandira, élève du rabbi Yehoshua Ben Perachiah, aurait vécu bien avant la date admise par les Chrétiens :"Il naquit dans la quatrième année du règne du roi juif Alexander Jannaeus, en dépit des assertions de ses disciples selon lesquelles il serait né pendant le règne d’Hérode."
Cela le ferait donc naitre environ 120 avant notre ère et, selon certains, il serait mort, alors qu’il avait 50 ou 60 ans, vers 70 ou 60 avant notre ère.

Une Guemara (‘Haguiga 4b) dit que Myriam (Marie), mère de Jésus, était une coiffeuse pour dames.

Dans le Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a il est écrit :

"Rabbi Eliezer a dit : Ben Stada (Jésus, fils de Stada) n'a-t-il pas apporté la sorcellerie avec lui, d'Egypte, gravée sur sa peau? Ils lui ont dit : Il était un fou et nous ne nous occupons pas de ce que font les fous.
Ce Ben Stada (fils de Stada) est aussi Ben Pandira (fils de pandira)

Rabbi Chisda avait dit que le mari (de sa mère) était Stada et que l'amant (de sa mère) était Pandira.
Non : le mari s'appelait Pappos Ben Yehudah et la mère s'appelait Stada.
Non : la mère était Myriam (Marie) la coiffeuse de femmes, et on la surnommait Stada. Comme nous disons dans le Pumbedita : Elle s'est éloignée ('Stat Da') de son mari."
Dans Gittin 90a on ajoute ceci :

"Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. "

On notera que Pappos Ben Yehudah, le mari légitime de Marie, est cité ailleurs dans la littérature talmudique. Le Mechilta Beshalach (Vayehi ch 6) dit qu'il discutait de la Torah avec Rabbi Akiba. Et le Talmud Berachot 61b dit que Pappos Ben Yehudah fut capturé et tué par les Romans avec Rabbi Akiba.... Mais Rabbi Akiba étant mort en l'année 134 ap.JC, cela pose un sérieux problème de datation !
Le Tossafot Shabbath 104 b.essaie d'ailleurs d'expliquer ces contradictions :

"Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps."

Selon les sources talmudiques de l'Evangile du Ghetto / Toledoth Yéchou / Toldath Yeschou (11ème siècle) Marie (Miriah ou Mariah) aurait été prise de force par un voisin, un mécréant du nom de Yossef ben Pendara (ou Pendara tout court selon la Guemara) se glissant dans sa couche alors qu'elle était en état d'impureté. Le fiancé (ou le mari selon une autre version) ayant appris l’acte immoral, suivit alors les conseils de son maître, rabbi Chim‘on ben Chéta‘h (qui vivait pourtant un siècle av.JC) et partit en Babylonie d’où il n’est jamais plus revenu, tant il avait honte de cette mauvaise affaire.

Cette tradition de l'infidélité de Marie n'est pas une invention juive car on la retrouve dans des textes romains et chrétiens plus anciens.
Ainsi Origène (185-254), dans le "Contra Celsum" est le premier à en parler :

"La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé Panthèra. Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un batard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquis certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder"
(C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).

Plus tard, Épiphane (315-403) le répèta :

"Jésus était le fils d'un certain Julius, dont les surnom était Panthéra".

Dans le Beth Jacobh, fol. 127 , il est écrit :

"Les Mages, avant de quitter l’Egypte, prirent grand soin de ne pas coucher par écrit leurs pratiques magiques afin que d’autres peuples ne risquent pas d’en prendre connaissance. Mais lui, il avait trouvé un système : il inscrivait les formules magiques sur sa peau, ou bien il se faisait des coupures et y mettait les formules. En se cicatrisant par-dessus, les formules étaient cachées par la peau qui avait repoussé."

Selon le Toledoth Yéchou, la naissance illégitime de Jésus entraîna des réactions d'hostilité de la part de ses condisciples qui le qualifiaient de «bâtard». C'est face aux quolibets des autres étudiants, qui lui demandaient où était son père ou qui était son père, que Jésus commença à répondre que son Père était au ciel et qu'il n'avait d'autre Père que lui. Et, comme ce «fils de la coiffeuse» était savant et doué, il y eut confusion dans les esprits : Jésus avait un Père céleste, ce qui expliquait toute sa science religieuse.

Plus tard Jésus fut traîné devant la souveraine d'Israël : la reine Hélène, épouse de l'empereur Constantin (alors que ce dernier ne régna que trois siècles plus tard !).
Les juifs hostiles à Jésus déclarèrent à la reine : «Maîtresse ! Reine ! L'homme qui a nom Yéchou est un bâtard qui possède des charmes magiques immenses. Grâce à eux, il abuse les gens et il abuse Israël en affirmant qu'il est le Messie, ce pour quoi il mérite la peine capitale. Aussi l'avons-nous fait prisonnier pour te le déférer afin que tu en tires justice puisqu'il mérite la mort.».
Face à ces accusateurs, Jésus répondit : «Oui, c'est moi, je fais mourir et je fais vivre, c'est le plus grand signe car aucun Messie ne peut faire ce signe.» Et en effet, Jésus ressuscita les morts dont ses détracteurs avaient, à la demande de la reine, apporté les cadavres. Plus tard, alors qu'il s'était rendu en Galilée et que les Israélites tentaient une nouvelle fois de le traîner devant la reine, Jésus accomplit de nouveaux miracles : il donna vie à des figurines d'oiseaux faites de boue. De plus, il navigua sur le lac de Tibériade, juché sur une immense pierre de meule, «comme une coquille de noix».

Jésus avait réussi à connaître, par un stratagème, le Nom complet de Dieu, qui lui permettait de dominer le monde naturel. Ce Nom, qu'il ne fallait jamais prononcer, était gravé dans une pierre qui se trouvait au centre du Temple de Jérusalem, dans l’enceinte du Saint des Saints. Chacun pouvait pénétrer dans le Temple et voir la pierre fondamentale, mais nul ne pouvait, après avoir lu l'inscription, se souvenir du Nom complet de Dieu. Deux lions de pierre veillaient à la porte du Temple et faisaient en sorte que le Nom s'efface de la mémoire de ceux qui auraient tenté de le mémoriser. Jésus trompa la vigilance des lions. Il incrusta en effet dans sa chair le Nom complet et franchit sans difficult}?é le mystérieux barrage. En possession du Nom, il put, devant la reine et devant le peuple, accomplir les miracles qui le mettaient bien au-dessus des faiseurs de sortilèges.

Bien vite, de nombreux Israélites arrivèrent à la conclusion que sa condamnation à mort ne servirait à rien car il serait impossible de convaincre la reine si Jésus ne trouvait pas plus fort que lui. Il fut alors décidé qu'un nommé Yehouda (Juda Iscariote), homme savant et valeureux, serait chargé d'apprendre le Nom complet, de sortir du Temple en usant du même procédé que Jésus avait employé et de défier, devant la reine, celui qui se prétendait Messie et Fils de Dieu :

"Jésus prononça le nom sacré de Dieu et il continua à le faire jusqu’à ce qu’un vent vint à se lever qui l’emporta de la Terre dans les cieux. Juda prononça lui aussi le nom de Dieu, et lui aussi fut emporté par ce vent. Ainsi, ils flottèrent dans les airs, tous deux, à la stupéfaction des témoins. Puis Juda, prononçant à son tour le Nom Divin, prit Jésus au collet et le précipita vers la terre. Mais Jésus essaya de faire une prise à Juda, et ainsi un combat s’engagea entre eux. Et lorsque Juda vit qu’ils ne pouvait pas l’emporter sur Jésus, il lui pissa dessus : les deux étant ainsi souillés et donc désormais impurs tombèrent sur la Terre ; ils ne pourraient plus invoquer le Nom Divin avant d’avoir pu se purifier."

Par la suite, Jésus voulut revenir au Temple pour réapprendre le Nom divin, mais il fut dénoncé et mis à mort, puisqu’il entraînait le peuple à croire qu’il était le Messie par ses miracles. La reine décida alors de remettre le faux Messie à ses adversaires, de manière qu'il soit lapidé. Mais il fallait, selon les procédures romaines en vigueur, qu'il fût également pendu au bois, c'est-à-dire à un arbre. Or du temps où Jésus possédait le Nom divin, pressentant qu'il serait un jour condamné, il avait fait jurer aux arbres de ne pas accepter qu'il fût pendu à leurs branches. Ainsi, au moment de la pendaison, chaque arbre se rompit sous le poids du corps de Jésus, jusqu'à ce qu'on eût l'idée d'accrocher sa dépouille à un immense chou dont la tige était assez solide pour supporter celui qui venait d'être exécuté.

À la nuit, on décrocha le supplicié et on l'enterra près du champ de Judah le jardinier. Ce dernier, mécontent du choix du lieu de l'ensevelissement, déplaça secrètement le cadavre. Les disciples de Jésus voulaient voler le corps de leur maître, mais, ne retrouvant plus ses restes, crièrent au miracle. Finalement, Judah le jardinier confessa son acte et tout rentra à peu prés dans l'ordre.

La foi en Jésus a cependant continué à se répandre parmi les Juifs. Il fallait parer également à ce nouveau danger. On décida donc de confier à un homme sage et juste, nommé Élie, une mission extraordinaire : faire en sorte que les partisans de Jésus renoncent aux pratiques juives. Il ne fallait pas que ceux-là puissent proclamer qu'ils restaient juifs car ils empêchaient l'entrée du Temple. Il fallait absolument les éloigner de la Loi.
Cet Élie se présenta donc à Antioche, où la plupart des chrétiens s'étaient repliés, pour leur dire que, venant de la part de Jésus, il demandait que l'on renonçât aux anciennes pratiques. Naturellement, cet Élie, ayant accédé à la connaissance du Nom complet, put, par les prodiges qu'il accomplissait, convaincre les chrétiens du pouvoir miraculeux qu'il aurait tenu de Jésus lui-même. Cela a permi ainsi de séparer les chrétiens des juifs. Élie, reconnu par les chrétiens, fut ensuite appelé saint Paul !

Un second sage de cette même époque aurait été forcé par des zélotes chrétiens de se joindre à eux, ce qu’il fit, voyant que son refus mettait en danger le peuple juif tout entier. Il fit comme Paul et conserva en secret sa foi dans le judaïsme : c’est Pierre, nommé auparavant rabbi Chim‘on Képha !

On peut penser que ce texte ne fait qu'exprimer le ressentiment des juifs envers les chrétiens.

Invité

azdan a écrit:: bonjour estandrine ,

je te propose cette étude de jean miler , "citations d'accomplissements dans l'évangile de Matthieu " , son étude est très sérieuse et très pointu , tu liras de la page 37 jusqu'à la page 66 .

Ecoute azdan, je m'appuie pas sur des théories de savants, des psy, d'historiens d'archéologues ou autres "experts" qui non aucune connaissance de l'intimité avec Dieu et donne une approche intellectuelle, je te parle de la parole de Dieu telle qu'elle est écrit et telle que Dieu me la révèle dans ma vie par le Saint-Esprit avec l'intelligence et la sagesse que Dieu m'assigne.

Je ne vais pas regarder et lire ses choses, si j'avais voulu me documenter sur le sujet j'y serai allé moi même.
Je suis là pour attester la parole de Dieu et en parler.

Je vois que tu es bloqué, et tu me renvoie à des vidéos au lieu d'expliquer les choses par toi même et c'est dommage.

Quand tu auras décidé de répondre par toi même on pourra en discuter.

Sur ceux que Dieu te bénisse richement, qu'il te fasse connaître l'étendu de son amour et te conduise sur les sentiers de sa justice! Wink

azdan a écrit:: Il est fort intéressant de noter que la tradition d'adultère attachée à Marie se retrouve dans certains textes apocryphes chrétiens. Ces passages témoignent que cette tradition émergea a priori autour du début du IIe siècle et qu'elle se répandit considérablement au point d'être mentionnée dans des textes chrétiens. Il va sans dire que ces derniers s'inscrivent en faux quant à la véracité de cette accusation. Cependant, le seul fait qu'ils la mentionnent témoigne de sa ténacité et de son importance.

cette accusation est tout à fait logique puisqu'elle est suggérée par les évangiles eux même.

1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

si on a quelques doutes sur "l'intervention du St Esprit", les choses sont claires.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: Il est fort intéressant de noter que la tradition d'adultère attachée à Marie se retrouve dans certains textes apocryphes chrétiens. Ces passages témoignent que cette tradition émergea a priori autour du début du IIe siècle et qu'elle se répandit considérablement au point d'être mentionnée dans des textes chrétiens. Il va sans dire que ces derniers s'inscrivent en faux quant à la véracité de cette accusation. Cependant, le seul fait qu'ils la mentionnent témoigne de sa ténacité et de son importance.

cette accusation est tout à fait logique puisqu'elle est suggérée par les évangiles eux même.

1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

si on a quelques doutes sur "l'intervention du St Esprit", les choses sont claires.

cette accusation est né dans le milieu des juifs , et puisqu'on ne voulait pas entendre d'un messie hors de leur tradition orale , les juifs ont tout fait pour étouffer la venue prodigieuse de l'enfant jésus , mais il a continué à faire des miracles .

"
Le texte hébreu de "Michée" fait apparaitre une opposition entre la petitesse de béthléem et la grandeur du roi messie : Dieu va choisir celui qui deviendra roi en israel dans un lieu bas et modeste .

La reprise de ce texte en Matthieu 2.26 supprime cette opposition et la tension en découle . selon Matthieu , les scribes attendaient bien le messie à Béthléem , dans leur attente , le lieu de sa naissance ne pouvait être un lieu obscur et humble , sans importance et sans puissance , puisqu'ils contredisent explicitement ce qui est écrit dans le livre de Michée . (Jean miler ) "

si les juifs ont nié la venue du messie , ils ont nié aussi la venue miraculeuse de jésus , et ont effacés le miracle de l'enfant jésus ;

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Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus
par le rabbin Shraga Simmons

1. Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
3. Les versets bibliques se « référant » à Jésus sont des erreurs de traduction.
4. La croyance juive se fonde sur une révélation nationale.
Mais d'abord, quelques informations : Qu’est-ce que réellement le Messie?
Le mot « Messie » est la version française du mot Machia'h en hébreu, signifiant « oint ». Il se réfère généralement à une personne initiée au service de Dieu en étant ointe avec de l'huile. (Exode 29:7, Rois-1/ 1:39, Rois-2/ 9:3)
1) Jésus n’a pas accompli les prophéties messianiques.
Qu'est-ce que le Messie devait accomplir ? L'un des thèmes centraux de la prophétie biblique est la promesse d'un âge futur de perfection caractérisé par la paix universelle et la reconnaissance de Dieu. (Esaïe 2:1-4, 32:15-18, 60:15-18; Sophonie 3:9; Osée 2:20-22; Amos 9:13-15; Michée 4:1-4, Zacharie 8:23 , 14:9, Jérémie 31:33-34)
Plus précisément, la Bible explique que le Messie :
A. Construira le Troisième Temple (Ézéchiel 37:26-28).
B. Ramènera tous les Juifs en Terre d'Israël (Esaïe 43:5-6)
C. Introduira une ère de paix dans le monde, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie. Comme il est dit: «Un peuple ne tirera plus l'épée contre un autre peuple, et on n'apprendra plus l’art des combats. » (Isaïe 2:4)
D. Etendra la connaissance universelle du Dieu d'Israël, qui unifiera l'humanité comme une seule entité. Comme il est dit: «L’Eternel sera Roi sur toute la terre – en ce jour L’Eternel sera Un et unique sera Son nom" (Zacharie 14:9).
Si une personne ne peut remplir ne serait-ce qu’une de ces conditions, alors il ne peut être le Messie.
Du fait que personne n'ait jamais rempli les critères de description que donne la Bible de ce futur Roi, les Juifs attendent encore la venue du Messie. Tous ceux ayant voulu revendiquer ce titre, comme Jésus de Nazareth, Bar Kochba et Shabbtai Tzvi furent rejetés.
Les Chrétiens rétorquent que Jésus accomplira ceci lors de sa Résurrection. Les écrits juifs, eux, montrent que le Messie accomplira immédiatement ces prophéties ; dans la Bible il n’existe pas de concept de résurrection du Messie.
____________________
2) Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
A. Le Messie comme prophète
Le Messie deviendra le plus grand prophète de l'histoire, venant se classer juste derrière Moïse. (Targoum - Isaïe 11:2; Maïmonide - Yad Techouva 9:2)
La Prophétie ne peut exister en Israël que lorsque sa terre sera habitée par la majorité de la population juive mondiale, ce qui n’a pas été le cas depuis l’an 300 de l’Ere Commune. A l'époque d'Ezra, lorsque la majorité des Juifs restèrent à Babylone, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Haggai, Zacharie et Malachie.
Jésus fit son apparition environ 350 ans après que la prophétie ait pris fin, et donc ne pouvait pas être un prophète.
B. Descendant de David
De nombreux passages prophétiques parlent d'un descendant du Roi David qui régnera sur Israël durant l'âge de perfection. (Esaïe 11:1-9; Jérémie 23:5-6, 30:7-10, 33:14-16; Ezéchiel 34:11-31, 37:21-28; Osée 3:4-5)
Le Messie doit descendre du côté de son père, du Roi David (voir Genèse 49:10, Esaïe 11:1, Jérémie 23:5, 33:17; Ezéchiel 34:23-24). La croyance chrétienne affirme que Jésus naquit de la Vierge, il n'avait pas de père - et ceci ne peut remplir le critère d’une descendance par son père du Roi David. (1)
Selon les écrits juifs, le Messie naîtra de parents humains et aura des attributs physiques normaux comme tout le monde. Il ne sera pas un demi-dieu, (2) et ne possédera pas de qualités surnaturelles.
C. Respect de la Torah
Le Messie conduira le Peuple Juif à respecter totalement la Torah. La Torah affirme que toutes les Mitsvot doivent et devront être respectées pour toujours. Aussi, dès qu’une personne se présente, souhaitant modifier la Torah, il est immédiatement identifié comme un faux prophète. (Deut. 13:1-4)
Tout au long du Nouveau Testament, Jésus contredit la Torah et affirme que ses commandements ne sont plus applicables. Par exemple, Jean 9:14 reporte que Jésus prépara une pâte, en violation du Shabbat, ce qui amena les Pharisiens à déclarer (verset 16) : «Il ne respecte pas le Shabbat! »
____________________
3) Les erreurs de traduction "se référant" à Jésus
Les versets bibliques ne peuvent se comprendre que par l’étude du texte original en hébreu - ce qui révèle de nombreuses incohérences dans la traduction chrétienne.
A. La naissance par la Vierge
L'idée chrétienne d'une naissance par la Vierge est dérivée du verset dans Isaïe 7:14 qui parle d’une "alma" enceinte qui donnera naissance à un fils. Le mot "alma" a toujours été traduit par jeune femme, mais les théologiens chrétiens vinrent des siècles plus tard, et le traduisirent par "vierge". La naissance de Jésus pouvait alors être conforme aux idées païennes du 1er siècle, qui pensaient que les mortels pouvaient être fécondés par des dieux.
B. Le Serviteur qui souffre
Le christianisme affirme que Esaïe - chapitre 53 se réfère à Jésus, quand il parle du «serviteur qui souffre».
En réalité, Esaïe 53 est la continuation directe du chapitre 52, décrivant l'exil et la rédemption du Peuple Juif. Les prophéties sont écrites utilisant la forme du singulier car les Juifs ("Israël") sont considérés comme une seule unité. Dans les textes juifs, Israël est appelé à plusieurs reprises, au singulier, le "Serviteur de Dieu" (Esaïe 43:8 voir). En fait, Isaïe ne mentionne pas moins de 11 fois dans les chapitres précédent le chapitre 53 que le Serviteur de Dieu est Israël.
Lu correctement, Esaïe - 53 décrit clairement [et ironiquement] le Peuple Juif comme étant « meurtri, écrasé et mené à l’abattoir comme des moutons» entre les mains des nations du monde. Ces descriptions sont utilisées dans les textes juifs pour décrire en détails et de manière imagée les souffrances du Peuple Juif (voir Psaume 44).
Esaïe - 53 conclut que lorsque viendra la rédemption du Peuple Juif, les nations reconnaitront et accepteront leur responsabilité pour le rôle qu’elles ont joué dans l’immense souffrance infligée aux Juifs et la mort de ces derniers.
______________________
4) La croyance juive se fonde uniquement sur une révélation nationale
Tout au long de l'histoire, des milliers de religions ont été créées par des individus, tentant de convaincre les gens qu'ils étaient les vrais prophètes de Dieu. Mais les fondements d’une religion basée sur une révélation personnelle sont excessivement fragiles, car il est impossible d’en vérifier la véracité. En effet, n'ayant pu entendre Dieu parler à cette personne, tous doivent la croire sur parole. Même si celui qui proclame avoir reçu une révélation personnelle, accomplit des miracles, cela ne prouve pas qu'il soit un vrai prophète. Tout ce que les miracles prouvent, - en supposant qu'ils soient authentiques, est qu'il dispose de certains pouvoirs. Cela n'a rien à voir avec sa revendication d’être reconnu comme prophète.
Le Judaïsme, contrairement à toutes les grandes religions du monde, n’est pas une religion se reposant sur des "revendications de miracles". En fait, la Bible dit que Dieu accorde parfois aux charlatans la possibilité d’accomplir des miracles, dans le seul but de tester la loyauté juive envers la Torah (Deutéronome 13:4).
Parmi les milliers de religions dans l'histoire de l’humanité, seul le Judaïsme repose sur une révélation nationale, Dieu parlant à une nation toute entière. Si Dieu s’apprête à lancer une religion, il est logique qu’Il l’annonce à tous, et pas uniquement à une seule personne.
Maïmonide déclare (Fondements de la Torah, ch. 8):
Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a accomplis. Chaque fois que la croyance de quelqu'un est due à l’observation de miracles, il entretient des doutes dans son esprit, car il est toujours possible que ces miracles aient été réalisés grâce à la magie ou la sorcellerie. Les miracles accomplis par Moïse dans le désert étaient nécessaires, mais ne constituaient pas une preuve de sa prophétie.
Quel était donc alors le fondement de la croyance [juive]? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vu de nos propres yeux et entendu de nos propres oreilles, ne dépend pas du témoignage d’autrui ... comme il est dit, « Face à face, Dieu vous a parlé ... » La Torah dit aussi : « Ce n’est pas avec nos pères que l’Eternel a contracté cette alliance, c’est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd’hui tous vivants. » (Deut. 5:3)
Le Judaïsme n'est pas un ensemble de miracles. C'est l’expérience personnelle vécue par une nation dont furent témoins chaque homme, femme et enfant, présents au mont Sinaï voici 3.300 ans.
En attendant le Messie
Le monde a désespérément besoin de la Rédemption messianique. Si nous sommes pleinement conscients des problèmes de notre société, alors notre aspiration à la rédemption sera d’autant plus grande. Comme le dit le Talmud, l'une des premières questions posées à un Juif au Jour du Jugement est la suivante: «As-tu aspiré à l'arrivée du Messie? »
Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie? La meilleure façon est d'aimer l'humanité toute entière généreusement, de pratiquer les Mitzvot de la Torah (du mieux possible), et d’encourager les autres à faire de même.
Malgré sa morosité, le monde semble se diriger vers la Rédemption. Un signe apparent est que le Peuple Juif est revenu sur la terre d'Israël et l’a faite refleurir. En outre, on observe un retour spectaculaire vers la Torah et les traditions chez de nombreux jeunes.
Le Messie peut venir à tout moment, cela ne dépend que de nous. Dieu est prêt lorsque nous le sommes. Car, comme le dit le Roi David: "La Rédemption viendra aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix."

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: Il est fort intéressant de noter que la tradition d'adultère attachée à Marie se retrouve dans certains textes apocryphes chrétiens. Ces passages témoignent que cette tradition émergea a priori autour du début du IIe siècle et qu'elle se répandit considérablement au point d'être mentionnée dans des textes chrétiens. Il va sans dire que ces derniers s'inscrivent en faux quant à la véracité de cette accusation. Cependant, le seul fait qu'ils la mentionnent témoigne de sa ténacité et de son importance.

cette accusation est tout à fait logique puisqu'elle est suggérée par les évangiles eux même.

1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

si on a quelques doutes sur "l'intervention du St Esprit", les choses sont claires.

cette accusation est né dans le milieu des juifs , et puisqu'on ne voulait pas entendre d'un messie hors de leur tradition orale , les juifs ont tout fait pour étouffer la venue prodigieuse de l'enfant jésus , mais il a continué à faire des miracles .

pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

- Jesus est tout simplement fils de Marie et Joseph et les rédacteurs des évangiles ont inventé cette naissance miraculeuse (option que je retiens personnellement car il y a des arguments en ce sens dans les textes chrétiens)

mais on peut tout à fait comprendre que d'autres aient retenu la première option

je rajoute que de mon point de vue, que le coran reprenne le pieux m.ensonge des évangiles prouve 2 choses :
- que le coran n'est absolument pas d'origine divine
- que la thèse selon laquelle l'islam dérive d'une secte chrétienne est très vraisemblable

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: cette accusation est tout à fait logique puisqu'elle est suggérée par les évangiles eux même.

1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

si on a quelques doutes sur "l'intervention du St Esprit", les choses sont claires.

cette accusation est né dans le milieu des juifs , et puisqu'on ne voulait pas entendre d'un messie hors de leur tradition orale , les juifs ont tout fait pour étouffer la venue prodigieuse de l'enfant jésus , mais il a continué à faire des miracles .

pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

- Jesus est tout simplement fils de Marie et Joseph et les rédacteurs des évangiles ont inventé cette naissance miraculeuse (option que je retiens personnellement car il y a des arguments en ce sens dans les textes chrétiens)

mais on peut tout à fait comprendre que d'autres aient retenu la première option

je rajoute que de mon point de vue, que le coran reprenne le pieux m.ensonge des évangiles prouve 2 choses :
- que le coran n'est absolument pas d'origine divine
- que la thèse selon laquelle l'islam dérive d'une secte chrétienne est très vraisemblable

Le coran ne reprend pas ce qui a était dit dans les évangiles :

Pourquoi ?

1-Le coran atteste que l'enfant a innocenté sa mère devant les habitants de Béthléem .

2-Le coran rapporte que l'enfant jésus atteste n'est que le serviteur et le prophète de Dieu , il n'est ni son fils ni Dieu lui même .

Donc si tu veux dire que le coran n'est pas d'origine divine , ne lui colle pas les évangiles , trouve autre chose !!

une thèse reste une thèse sans confirmation , les apocryphes judéo-chrétiens ne rapportent pas ce que le coran dévoile :

Trouve moi un Dialogue analogue au coran dans les apocryphes concernant Moïse et pharaon , il inédit , comme tant de révélation dans l'histoire des prophètes .

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: cette accusation est né dans le milieu des juifs , et puisqu'on ne voulait pas entendre d'un messie hors de leur tradition orale , les juifs ont tout fait pour étouffer la venue prodigieuse de l'enfant jésus , mais il a continué à faire des miracles .

pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

- Jesus est tout simplement fils de Marie et Joseph et les rédacteurs des évangiles ont inventé cette naissance miraculeuse (option que je retiens personnellement car il y a des arguments en ce sens dans les textes chrétiens)

mais on peut tout à fait comprendre que d'autres aient retenu la première option

je rajoute que de mon point de vue, que le coran reprenne le pieux m.ensonge des évangiles prouve 2 choses :
- que le coran n'est absolument pas d'origine divine
- que la thèse selon laquelle l'islam dérive d'une secte chrétienne est très vraisemblable

Le coran ne reprend pas ce qui a était dit dans les évangiles :

Pourquoi ?

1-Le coran atteste que l'enfant a innocenté sa mère devant les habitants de Béthléem .

2-Le coran rapporte que l'enfant jésus atteste n'est que le serviteur et le prophète de Dieu , il n'est ni son fils ni Dieu lui même .

Donc si tu veux dire que le coran n'est pas d'origine divine , ne lui colle pas les évangiles , trouve autre chose !!

avec 6 siècles d'écart il n'est pas surprenant que le coran développe des variantes par rapport aux évangiles, mais le fait fondamental d'une naissance miraculeuse par intervention divine demeure et cela me suffit comme preuve.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

- Jesus est tout simplement fils de Marie et Joseph et les rédacteurs des évangiles ont inventé cette naissance miraculeuse (option que je retiens personnellement car il y a des arguments en ce sens dans les textes chrétiens)

mais on peut tout à fait comprendre que d'autres aient retenu la première option

je rajoute que de mon point de vue, que le coran reprenne le pieux m.ensonge des évangiles prouve 2 choses :
- que le coran n'est absolument pas d'origine divine
- que la thèse selon laquelle l'islam dérive d'une secte chrétienne est très vraisemblable

Le coran ne reprend pas ce qui a était dit dans les évangiles :

Pourquoi ?

1-Le coran atteste que l'enfant a innocenté sa mère devant les habitants de Béthléem .

2-Le coran rapporte que l'enfant jésus atteste n'est que le serviteur et le prophète de Dieu , il n'est ni son fils ni Dieu lui même .

Donc si tu veux dire que le coran n'est pas d'origine divine , ne lui colle pas les évangiles , trouve autre chose !!

avec 6 siècles d'écart il n'est pas surprenant que le coran développe des variantes par rapport aux évangiles, mais le fait fondamental d'une naissance miraculeuse par intervention divine demeure et cela me suffit comme preuve.

Entre Moïse et jésus , il s'est passé 1300 ans !!! énorme ne trouve tu pas !!??

de la Torah à l'évangile ! passant par les psaumes de david 1000 ans jusqu'à qu'il arrive un Homme nommé jésus .

Pour l'islam 600 ans , c'est insignifiant , car 300 ans avant déjà constantin déformait les paroles de jésus avec son concile , l'intervention de dieu ne s'est pas fait attendre !! Dieu seul sait à quel moment il doit faire de L'ordre chez les humains !!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: Le coran ne reprend pas ce qui a était dit dans les évangiles :

Pourquoi ?

1-Le coran atteste que l'enfant a innocenté sa mère devant les habitants de Béthléem .

2-Le coran rapporte que l'enfant jésus atteste n'est que le serviteur et le prophète de Dieu , il n'est ni son fils ni Dieu lui même .

Donc si tu veux dire que le coran n'est pas d'origine divine , ne lui colle pas les évangiles , trouve autre chose !!

avec 6 siècles d'écart il n'est pas surprenant que le coran développe des variantes par rapport aux évangiles, mais le fait fondamental d'une naissance miraculeuse par intervention divine demeure et cela me suffit comme preuve.

Entre Moïse et jésus , il s'est passé 1300 ans !!! énorme ne trouve tu pas !!??

de la Torah à l'évangile ! passant par les psaumes de david 1000 ans jusqu'à qu'il arrive un Homme nommé jésus .

Pour l'islam 600 ans , c'est insignifiant , car 300 ans avant déjà constantin déformait les paroles de jésus avec son concile , l'intervention de dieu ne s'est pas fait attendre !! Dieu seul sait à quel moment il doit faire de L'ordre chez les humains !!

c'est ta croyance mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

je reprends.
la conception "miraculeuse" de Jesus est un simple artifice littéraire des rédacteurs des évangiles et nullement un fait réel. (si les femmes pouvaient enfanter sans spermatozoides, on s'en serait aperçu depuis longtemps)

puisque le coran reprend cette "fable" avec des variantes, cela prouve
- que le coran n'est pas divin ( mais il y a déjà bien d'autres preuves que celle là)
- que l'islam dérive du christianisme (et non du judaisme comme certains le pensent)

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: avec 6 siècles d'écart il n'est pas surprenant que le coran développe des variantes par rapport aux évangiles, mais le fait fondamental d'une naissance miraculeuse par intervention divine demeure et cela me suffit comme preuve.

Entre Moïse et jésus , il s'est passé 1300 ans !!! énorme ne trouve tu pas !!??

de la Torah à l'évangile ! passant par les psaumes de david 1000 ans jusqu'à qu'il arrive un Homme nommé jésus .

Pour l'islam 600 ans , c'est insignifiant , car 300 ans avant déjà constantin déformait les paroles de jésus avec son concile , l'intervention de dieu ne s'est pas fait attendre !! Dieu seul sait à quel moment il doit faire de L'ordre chez les humains !!

c'est ta croyance mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

je reprends.
la conception "miraculeuse" de Jesus est un simple artifice littéraire des rédacteurs des évangiles et nullement un fait réel. (si les femmes pouvaient enfanter sans spermatozoides, on s'en serait aperçu depuis longtemps)

puisque le coran reprend cette "fable" avec des variantes, cela prouve
- que le coran n'est pas divin ( mais il y a déjà bien d'autres preuves que celle là)
- que l'islam dérive du christianisme (et non du judaisme comme certains le pensent)

Puisque tu ne crois pas au miracle , Donc tu as omis une éventualité que Marie pouvait être hermaphrodite !!!

L’hermaphrodisme est bien connu chez les plantes à fleurs qui dans leur grande majorité possèdent des organes mâles et femelles leur permettant de s’autoféconder ou de se reproduire avec un partenaire par transport du pollen. des escargots hermaphrodite ça existe dans la nature .

un bébé qui parle ça éxiste en 2015

il est sympa le bébé , jésus était plus quand il était tout enfant , il parlait comme un grand !!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: Entre Moïse et jésus , il s'est passé 1300 ans !!! énorme ne trouve tu pas !!??

de la Torah à l'évangile ! passant par les psaumes de david 1000 ans jusqu'à qu'il arrive un Homme nommé jésus .

Pour l'islam 600 ans , c'est insignifiant , car 300 ans avant déjà constantin déformait les paroles de jésus avec son concile , l'intervention de dieu ne s'est pas fait attendre !! Dieu seul sait à quel moment il doit faire de L'ordre chez les humains !!

c'est ta croyance mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

je reprends.
la conception "miraculeuse" de Jesus est un simple artifice littéraire des rédacteurs des évangiles et nullement un fait réel. (si les femmes pouvaient enfanter sans spermatozoides, on s'en serait aperçu depuis longtemps)

puisque le coran reprend cette "fable" avec des variantes, cela prouve
- que le coran n'est pas divin ( mais il y a déjà bien d'autres preuves que celle là)
- que l'islam dérive du christianisme (et non du judaisme comme certains le pensent)

Puisque tu ne crois pas au miracle , Donc tu as omis une éventualité que Marie pouvait être hermaphrodite !!!

L’hermaphrodisme est bien connu chez les plantes à fleurs qui dans leur grande majorité possèdent des organes mâles et femelles leur permettant de s’autoféconder ou de se reproduire avec un partenaire par transport du pollen. des escargots hermaphrodite ça existe dans la nature

mais pas chez les humains, par contre un écrivain qui enjolive un peu l'histoire cela n'a rien d'exceptionnel. study

Citation :: un bébé qui parle ça éxiste en 2015

il est sympa le bébé , jésus était plus quand il était tout enfant , il parlait comme un grand !!

lol!

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: c'est ta croyance mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

je reprends.
la conception "miraculeuse" de Jesus est un simple artifice littéraire des rédacteurs des évangiles et nullement un fait réel. (si les femmes pouvaient enfanter sans spermatozoides, on s'en serait aperçu depuis longtemps)

puisque le coran reprend cette "fable" avec des variantes, cela prouve
- que le coran n'est pas divin ( mais il y a déjà bien d'autres preuves que celle là)
- que l'islam dérive du christianisme (et non du judaisme comme certains le pensent)

Puisque tu ne crois pas au miracle , Donc tu as omis une éventualité que Marie pouvait être hermaphrodite !!!

L’hermaphrodisme est bien connu chez les plantes à fleurs qui dans leur grande majorité possèdent des organes mâles et femelles leur permettant de s’autoféconder ou de se reproduire avec un partenaire par transport du pollen. des escargots hermaphrodite ça existe dans la nature

mais pas chez les humains, par contre un écrivain qui enjolive un peu l'histoire cela n'a rien d'exceptionnel. study

Citation :: un bébé qui parle ça éxiste en 2015

il est sympa le bébé , jésus était plus quand il était tout enfant , il parlait comme un grand !!

lol!

comment chez les humains il n'y en pas ???

il faut que tu cherche , ou dois je te montrer des exemples !!

t'as vu le bébé , qu'est ce qu'il cause !!! alors déjà lui il nous épate , que dire d'un enfant jésus qui parlerai clairement , ça serait encore plus extraordinaire !! pour certains , d'autres diront c'est un miracle !! tu vois on es pas loin de la vérité !!

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

azdan a écrit:: Puisque tu ne crois pas au miracle , Donc tu as omis une éventualité que Marie pouvait être hermaphrodite !!!

L’hermaphrodisme est bien connu chez les plantes à fleurs qui dans leur grande majorité possèdent des organes mâles et femelles leur permettant de s’autoféconder ou de se reproduire avec un partenaire par transport du pollen. des escargots hermaphrodite ça existe dans la nature

mais pas chez les humains, par contre un écrivain qui enjolive un peu l'histoire cela n'a rien d'exceptionnel. study

Citation :: un bébé qui parle ça éxiste en 2015

il est sympa le bébé , jésus était plus quand il était tout enfant , il parlait comme un grand !!

lol!

comment chez les humains il n'y en pas ???

des hermaphrodites non il n'y en a pas.

Citation :: il faut que tu cherche , ou dois je te montrer des exemples !!

inutile de fantasmer puisque Jesus est né comme toi et moi.

Matthieu 13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?

Citation :: t'as vu le bébé , qu'est ce qu'il cause !!! alors déjà lui il nous épate , que dire d'un enfant jésus qui parlerai clairement , ça serait encore plus extraordinaire !! pour certains , d'autres diront c'est un miracle !! tu vois on es pas loin de la vérité !!

même réponse que ci dessus

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: ]
Et où donc venait sa sagesse ?
[/q
D

rosarum a écrit:: pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

Eh bien tu te trompes Rosarum, Jésus n'a pas été conçu hors mariage et je vais t'en donner la preuve. Voici la question que posaient les pharisiens à Jésus :

"7 Ils lui dirent: " Pourquoi donc MoÏse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce et de la répudier? " 8 Il leur dit: " C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes: mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi. 9 Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en épouse une autre, commet un adultère. (Matthieu (CP) 19)

Quelqu'un qui n'était pas marié, il n'avait pas besoin de répudier sa femme. Seul ceux qui étaient mariés pouvaient, dans la loi de Moïse, sous certaines condition, répudier leur femme, ce que rappellent ici les pharisiens à Jésus. C'est Moîse qui avait permis que l'on répudie sa femme, notamment si elle avait été adultère.

Si Joseph avait fait le projet de répudier Marie en secret, c'est que Marie était sa femme et elle l'était, ce que confirme l'ange :

20 Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit. (Matthieu (CP) 1)

Marie était bien l'épouse de Joseph puisqu'il envisage de la répudier en secret, vu qu'elle est enceinte d'un enfant qu'il n'a pas, lui conçu, puisqu'il n'a pas consommé son mariage.

Les fiançailles valaient mariage, car un contrat avait été signé ; Marie avait été promise en mariage, donnée comme épouse à Joseph.

Donc, Jésus a bien été conçu au sein d'un couple marié, sauf que c'est par intervention de Dieu, tout comme Isaac avait été conçu lui aussi au sein d'un couple marié, alors que l'épouse ne pouvait pas avoir d'enfant. Il y a eu naissance, parce qu'intervention de Dieu, avec la puissance de son Esprit.

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rosarum a écrit:: Jesus est tout simplement fils de Marie et Joseph et les rédacteurs des évangiles ont inventé cette naissance miraculeuse (option que je retiens personnellement car il y a des arguments en ce sens dans les textes chrétiens)

Mais ce n'est pas parce que Jésus a été conçu du Saint Esprit, sans que Joseph ai un rapport sexuel avec Marie, que Joseph n'est plus l'époux de Marie et qu'à ce titre, il devient le père de cet enfant conçu du Saint Esprit. C'est la raison pour laquelle l'ange lui demande de prendre chez lui "son épouse" et l'enfant qu'elle porte en son sein", cet enfant qui est aussi son enfant à lui, puisque c'est l'enfant de sa femme. Et c'est ce qui explique que Joseph va élever Jésus comme son enfant.

Quand c'est Dieu qui conçoit l'enfant au sein d'un couple, il n'y a pas d'adultère, car tout enfant est conçu par Dieu, même quand c'est le père qui dépose sa semence dans le sein de son épouse. Nous ne sommes que des "procréateurs", le créateur à l'origine c'est Dieu ; c'est Dieu qui a créé la semence que je dépose dans le sein de ma femme.

azdan a écrit:: Jamais , penseur libre !! , je ne remet pas en cause , mais je met l'accent sur la naissance de jésus , il s'est passé réellement un Miracle ce jour ci , et les évangiles n'apportent rien de la manifestation de l'enfant de jésus , lorsqu'il a innocenté la Sainte Marie.

Si les Evangiles ne rapportent rien de cette manifestation de l'enfant Jésus qui aurait innocenté Marie du péché d'adultère que sa famille lui aurait reproché, c'est parce que cette histoire d'accusation d'adultère elle a été inventé après que Marie est dévoilée ce qui était resté secret depuis la conception de Jésus. Cette histoire d'accusation d'adultère, elle a vu le jour après la mort de Jésus, quand Marie a donné son témoignage à Luc. Les juifs qui refusaient que Jésus fût conçu du Saint Esprit, ont inventé cette histoire d'adultère sur Marie, pour décridibiliser le témoignage de Marie.

Jésus est né au sein d'un couple marié et pas hors mariage, comme le Coran le fait croire, car le Coran ne parle pas de Joseph. Dans le Coran, Myriam n'a pas de mari. Dans nos Evangiles, Marie a un époux, Joseph et comme je l'ai expliqué à Rosarum, nous en avons la preuve avec le projet que Joseph fait en apprenant que Marie sa femme est enceinte : "il pense la répudier en secret".

Seul un époux pouvait répudier sa femme. Si Joseph envisage de répudier Marie, c'est qu'il la considère comme étant sa femme, c'est parce que c'est sa femme, même s'il n'a pas consommé son mariage, en n'ayant eu aucun rapport avec elle et en n'habitant pas avec elle, chez lui. Joseph était vraiment l'époux de Marie et c'est ce que confirme l'ange qui lui est apparu. "Prends Marie, TON EPOUSE, chez toi".

C'est comme Jésus, il est bien l'enfant de Joseph, même si ce n'est pas lui qui a déposé sa semence en Marie, car même s'il avait déposé sa semence en Marie, l'enfant aurait été de toute façon l'enfant de Dieu, car nous les hommes, nous ne sommes que procréateurs ; le premier qui soit père de notre enfant, c'est Dieu.

L'homme et la femme qui conçoivent un enfant, ne font qu'accueillir l'enfant que Dieu leur donne, l'enfant dont il est le créateur.

Jésus a bien été conçu dans un couple marié et ce n'est pas l'enfant d'un adultère, puisque c'est l'enfant de Dieu, conçu directement par Dieu dans le sein de Marie, la femme de Joseph. Et cette conception miraculeuse, elle a été gardé secrète par Joseph et Marie, jusqu'au jour où Marie a témoigné de cette conception miraculeuse.

Ton histoire d'accusation d'adultère contre Marie que l'enfant Jésus aurait innocenté en parlant, C'EST UNE INVENTION des juifs, que bêtement Mohamed a repris dans son Coran Very Happy

Ce qui est la preuve que le Coran n'est absolument pas "une révélation divine". Very Happy

J'en suis navré pour toi Azdan, mais il va falloir que tu te fasses une raison, ainsi que tous les musulmans Very Happy

Le Coran n'est pas "une révélation divine".

petero a écrit:

azdan a écrit:: Jamais , penseur libre !! , je ne remet pas en cause , mais je met l'accent sur la naissance de jésus , il s'est passé réellement un Miracle ce jour ci , et les évangiles n'apportent rien de la manifestation de l'enfant de jésus , lorsqu'il a innocenté la Sainte Marie.

Si les Evangiles ne rapportent rien de cette manifestation de l'enfant Jésus qui aurait innocenté Marie du péché d'adultère que sa famille lui aurait reproché, c'est parce que cette histoire d'accusation d'adultère elle a été inventé après que Marie est dévoilée ce qui était resté secret depuis la conception de Jésus. Cette histoire d'accusation d'adultère, elle a vu le jour après la mort de Jésus, quand Marie a donné son témoignage à Luc. Les juifs qui refusaient que Jésus fût conçu du Saint Esprit, ont inventé cette histoire d'adultère sur Marie, pour décridibiliser le témoignage de Marie.

Jésus est né au sein d'un couple marié et pas hors mariage, comme le Coran le fait croire, car le Coran ne parle pas de Joseph. Dans le Coran, Myriam n'a pas de mari. Dans nos Evangiles, Marie a un époux, Joseph et comme je l'ai expliqué à Rosarum, nous en avons la preuve avec le projet que Joseph fait en apprenant que Marie sa femme est enceinte : "il pense la répudier en secret".

Seul un époux pouvait répudier sa femme. Si Joseph envisage de répudier Marie, c'est qu'il la considère comme étant sa femme, c'est parce que c'est sa femme, même s'il n'a pas consommé son mariage, en n'ayant eu aucun rapport avec elle et en n'habitant pas avec elle, chez lui. Joseph était vraiment l'époux de Marie et c'est ce que confirme l'ange qui lui est apparu. "Prends Marie, TON EPOUSE, chez toi".

C'est comme Jésus, il est bien l'enfant de Joseph, même si ce n'est pas lui qui a déposé sa semence en Marie, car même s'il avait déposé sa semence en Marie, l'enfant aurait été de toute façon l'enfant de Dieu, car nous les hommes, nous ne sommes que procréateurs ; le premier qui soit père de notre enfant, c'est Dieu.

L'homme et la femme qui conçoivent un enfant, ne font qu'accueillir l'enfant que Dieu leur donne, l'enfant dont il est le créateur.

Jésus a bien été conçu dans un couple marié et ce n'est pas l'enfant d'un adultère, puisque c'est l'enfant de Dieu, conçu directement par Dieu dans le sein de Marie, la femme de Joseph. Et cette conception miraculeuse, elle a été gardé secrète par Joseph et Marie, jusqu'au jour où Marie a témoigné de cette conception miraculeuse.

Ton histoire d'accusation d'adultère contre Marie que l'enfant Jésus aurait innocenté en parlant, C'EST UNE INVENTION des juifs, que bêtement Mohamed a repris dans son Coran Very Happy

Ce qui est la preuve que le Coran n'est absolument pas "une révélation divine". Very Happy

J'en suis navré pour toi Azdan, mais il va falloir que tu te fasses une raison, ainsi que tous les musulmans Very Happy

Le Coran n'est pas "une révélation divine".

     A ton avis Petero , puisque tu dis que Marie était marié à joseph , et qu'ils ne vivaient pas ans le même toit , alors comment les gens du village de béthléem et sa famille ont reçus cette naissance ?

    tu ne vas pas me dire que tous sans exception ont cru que c'était un don du ciel , et qu'il n'y aurait pas de mauvaises langues qui ont discuté à son propos , même les apôtres n'ont pas tous cru à la résurrection de jésus , certains devait même le toucher , alors au début de la naissance les gens vivaient sous l'autorité religieuse et la foi juif .

    Les bergers n'étaient ils pas émerveillé par cette naissance? , et ils ont bien ébruités l’événement !!

    Qui a était témoin que des anges sont venus rapportés aux anges ? si ce n'est pas eux !! les ont-ils cru ?

le récit de Luc: il y a un recensement, la famille quitte Nazareth pour aller à Bethléem, Jésus est déposé dans une mangeoire, des bergers rendent visite à l’enfant et une chorale d’anges se manifeste. Notons aussi l’atmosphère générale de joie.

le récit de Matthieu: Chez cet évangéliste, le récit est centré sur la visite de mages venus de l’Orient et sur la fureur du roi Hérode qui veut faire tuer le nouveau roi. Pour ce qui est du lieu, la famille habite Bethléem, puis doit fuir en Égypte, comme un songe le fait comprendre à Joseph. Un climat de peur règne dans ce récit, qui va déboucher sur le massacre des enfants de Bethléem et des environs. Pas question ici de recensement, de mangeoire, de chorale d’ange ou de bergers!

voilà ce que dit sébastien Doane bibliste canadien à propos de la nativité :

L’évangile de Matthieu

L’évangile de Matthieu s’adresse à une communauté chrétienne encore très proche de ses racines juives. Il veut présenter Jésus comme l’aboutissement des promesses des Écritures. Jésus devient en quelque sorte un nouveau Moïse. On trouve en effet ici beaucoup d’éléments communs avec l’enfance de Moïse : désarroi d’un père, intervention de Dieu dans le sommeil, révélation que l’enfant qui va naître sauvera son peuple et un roi qui fait massacrer des enfants. D’ailleurs, dans l’histoire racontée par Matthieu, Jésus et ses parents s’enfuient en Égypte, là où l’histoire de Moïse a commencé. Les lecteurs doivent comprendre que Jésus continuera l’œuvre de Moïse et sauvera son peuple, comme Moïse a libéré le sien.
La présence de mages de l’Orient annonce l’universalité du Royaume de ce nouveau roi. D’ailleurs, la colère d’Hérode montre bien qu’il a saisi l’importance de celui qui est déjà annoncé comme le roi des Juifs.

L’évangile de Luc

Luc s’exprime dans un style complètement différent de celui de Matthieu. Son récit s’apparente à celui des naissances de héros, accompagnées d’hymnes liturgiques. Sa visée est de révéler aux lecteurs l’identité de Jésus, dès sa naissance, telle qu’elle sera reconnue, par ses disciples, après sa résurrection. Ce sont les anges qui sont porteurs de cette révélation, puisqu’elle ne peut venir d’un raisonnement humain. Dès le récit de sa naissance, le lecteur sait donc que Jésus est Sauveur, Christ et Seigneur, des titres qui pourtant ne lui seront donnés qu’après sa résurrection.

petero a écrit:

rosarum a écrit:: pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

Eh bien tu te trompes Rosarum,

mon cher Petero, de même que dans l'islam, la seule option impossible est que le coran ait été dicté par l'ange Gabriel, dans le christianisme, la seule option impossible ait que jesus ait été conçu du St Esprit.
dans l'un comme dans l'autre, toute hypothèse rationnelle est forcément plus crédible que le miracle.

Invité

rosarum a écrit:

petero a écrit:

rosarum a écrit:: pour quelqu'un comme moi qui ne croit pas aux miracles ni à l'intervention du St Esprit il ne reste que 2 options :

- Jesus est en effet un enfant conçu hors mariage (et en 2015 cela n'a absolument plus aucune importance, ce qui compte c'est l'homme adulte qu'il est devenu)

Eh bien tu te trompes Rosarum,

mon cher Petero, de même que dans l'islam, la seule option impossible est que le coran ait été dicté par l'ange Gabriel, dans le christianisme, la seule option impossible ait que jesus ait été conçu du St Esprit.
dans l'un comme dans l'autre, toute hypothèse rationnelle est forcément plus crédible que le miracle.

Le problème que tu as Rosarum, c'est que tu considères impossible ce qui n'est pas prouvé comme étant impossible.

Par exemple en l'an 150 il était impossible de marcher sur la lune, et l'idée même d'y aller était inconcevable. Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable l'existence des anges qu'ils n'existent pas !

azdan a écrit:: A ton avis Petero , puisque tu dis que Marie était marié à joseph , et qu'ils ne vivaient pas ans le même toit , alors comment les gens du village de béthléem et sa famille ont reçus cette naissance ?

Ils ne vivaient pas sous le même toit parce qu'il avait fait ce choix, tout en étant fiancés (mariés devant Dieu). Sauf que lorsque Joseph a appris de l'ange que l'enfant que portait Marie venait de Dieu, et qu'il lui a demandé de prendre Marie chez lui, ils sont devenus, aux yeux des gens du village de Nazareth, pas de Béthléem, un couple normal. Ce qu'il fait qu'ils ont reçus cette naissance, comme une naissance normale.

azdan a écrit:: tu ne vas pas me dire que tous sans exception ont cru que c'était un don du ciel , et qu'il n'y aurait pas de mauvaises langues qui ont discuté à son propos

Mais pourquoi veux-tu qu'il y ai des mauvaises langues, lorsqu'un couple normal a un enfant !!!

azdan a écrit:: même les apôtres n'ont pas tous cru à la résurrection de jésus , certains devait même le toucher , alors au début de la naissance les gens vivaient sous l'autorité religieuse et la foi juif .

Dans la mesure où Marie n'a révélé la conception miraculeuse de Jésus, après la mort de Jésus, il n'existait aucune raison pour qu'on soupçonne Marie d'adultère, d'autant plus que Joseph qui faisait le projet de la répudier en secret, a pris Marie, son épouse, chez lui.

azdan a écrit:: Les bergers n'étaient ils pas émerveillé par cette naissance? , et ils ont bien ébruités l’événement !!

Ils ont été émerveillés parce que l'ange leur a annoncé la naissance du Messie et pas par autre chose. Et les anges ne leur ont pas parlé de la conception de Jésus, mais de la naissance du Messie qu'ils sont venus adorés.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

petero a écrit:: Eh bien tu te trompes Rosarum,

mon cher Petero, de même que dans l'islam, la seule option impossible est que le coran ait été dicté par l'ange Gabriel, dans le christianisme, la seule option impossible ait que jesus ait été conçu du St Esprit.
dans l'un comme dans l'autre, toute hypothèse rationnelle est forcément plus crédible que le miracle.

Le problème que tu as Rosarum, c'est que tu considères impossible ce qui n'est pas prouvé comme étant impossible.

Par exemple en l'an 150 il était impossible de marcher sur la lune, et l'idée même d'y aller était inconcevable. Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable l'existence des anges qu'ils n'existent pas !

le problème de ton raisonnement c'est qu'on peut faire même pour n'importe quel être imaginaire (fées, lutins, elfes..)

là tu réagis parce que je réfute des croyances qui font aussi partie de l'islam mais je peux te faire le même pour la trinité.

Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable que Dieu soit à la fois 1 et 3 que cela n'existe pas (surtout si tu admets que Dieu est tout puissant)

Invité

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:: mon cher Petero, de même que dans l'islam, la seule option impossible est que le coran ait été dicté par l'ange Gabriel, dans le christianisme, la seule option impossible ait que jesus ait été conçu du St Esprit.
dans l'un comme dans l'autre, toute hypothèse rationnelle est forcément plus crédible que le miracle.

Le problème que tu as Rosarum, c'est que tu considères impossible ce qui n'est pas prouvé comme étant impossible.

Par exemple en l'an 150 il était impossible de marcher sur la lune, et l'idée même d'y aller était inconcevable. Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable l'existence des anges qu'ils n'existent pas !

le problème de ton raisonnement c'est qu'on peut faire même pour n'importe quel être imaginaire (fées, lutins, elfes..)

là tu réagis parce que je réfute des croyances qui font aussi partie de l'islam mais je peux te faire le même pour la trinité.

Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable que Dieu soit à la fois 1 et 3 que cela n'existe pas

Le problème chez les chrétiens c'est l'AT qui leur dit que Dieu ne se fera pas homme ! Il vient que Jésus ne peut etre Dieu, et il vient que leur trinité ne tient pas !
Par ailleurs si c'était vrai, ces 3 entité seraient une seule volonté or Jésus souhaitait que se fasse la volonté du Père et non la sienne ! Donc il faut quand même bien reconnaitre qu'en partant de l'hypothèse que kles chrétiens aient raison, on abouti à des incompréhensions. Si Dieu transmet aux hommes un savoir, il faut que ce savoir soit adaptable à notre capacité de raisonnement. Si on contredit en un clin d'œil leur croyance, c'est qu'il y a un défaut ! (Et L'Homme se trompe, masi pas Dieu). ALors que croire qux anges, aux révélations, aux jinns, ne remet pas en question Dieu ! Tu y crois ou tu n'y crois pas, mais il n'y a pas de raisonnement à en tirer quand à la définition de l'essence de Dieu !

Invité

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Le problème que tu as Rosarum, c'est que tu considères impossible ce qui n'est pas prouvé comme étant impossible.

Par exemple en l'an 150 il était impossible de marcher sur la lune, et l'idée même d'y aller était inconcevable. Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable l'existence des anges qu'ils n'existent pas !

le problème de ton raisonnement c'est qu'on peut faire même pour n'importe quel être imaginaire (fées, lutins, elfes..)

là tu réagis parce que je réfute des croyances qui font aussi partie de l'islam mais je peux te faire le même pour la trinité.

Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable que Dieu soit à la fois 1 et 3 que cela n'existe pas

Le problème chez les chrétiens c'est l'AT qui leur dit que Dieu ne se fera pas homme ! Il vient que Jésus ne peut etre Dieu, et il vient que leur trinité ne tient pas !
Par ailleurs si c'était vrai, ces 3 entités seraient une seule volonté or Jésus souhaitait que se fasse la volonté du Père et non la sienne ! Donc il faut quand même bien reconnaitre qu'en partant de l'hypothèse que les chrétiens aient raison, on abouti à des incompréhensions. Si Dieu transmet aux hommes un savoir, il faut que ce savoir soit adaptable à notre capacité de raisonnement. Si on contredit en un clin d'œil leur croyance, c'est qu'il y a un défaut ! (Et L'Homme se trompe, mais pas Dieu). Alors que croire aux anges, aux révélations, aux jinns, ne remet pas en question l'existence de Dieu ! Tu y crois ou tu n'y crois pas, mais il n'y a pas de raisonnement à en tirer quand à la définition de l'essence de Dieu ! D'ailleurs l'existence des anges n'est pas remise en question par les musulmans dans la croyance chrétienne. Ils y croient et nous aussi, nous sommes plutôt en accord sur ce point !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Le problème que tu as Rosarum, c'est que tu considères impossible ce qui n'est pas prouvé comme étant impossible.

Par exemple en l'an 150 il était impossible de marcher sur la lune, et l'idée même d'y aller était inconcevable. Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable l'existence des anges qu'ils n'existent pas !

le problème de ton raisonnement c'est qu'on peut faire même pour n'importe quel être imaginaire (fées, lutins, elfes..)

là tu réagis parce que je réfute des croyances qui font aussi partie de l'islam mais je peux te faire le même pour la trinité.

Ce n'est pas parce que ton esprit considère comme inconcevable que Dieu soit à la fois 1 et 3 que cela n'existe pas

Le problème chez les chrétiens c'est l'AT qui leur dit que Dieu ne se fera pas homme ! Il vient que Jésus ne peut etre Dieu, et il vient que leur trinité ne tient pas !

mais si Dieu veut se faire homme, il le peut et personne ne peut l'en empecher.

petero a écrit:

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azdan a écrit:: Les bergers n'étaient ils pas émerveillé par cette naissance? , et ils ont bien ébruités l’événement !!

Ils ont été émerveillés parce que l'ange leur a annoncé la naissance du Messie et pas par autre chose. Et les anges ne leur ont pas parlé de la conception de Jésus, mais de la naissance du Messie qu'ils sont venus adorés.

Nous y voilà , les anges ne leur ont pas parlé de la conception de jésus ?

comment peut tu être certains !?

11

Luc 2-11 "c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur."

Pense tu que les anges leur ont dit que joseph était son père ?! absolument pas !! alors donc pourquoi être émerveillé si les anges ne leur ont pas tout dit .

Donc pour toi la conception de jésus était un secret , et caché jusqu'à quand d'après toi ? !

azdan a écrit:

petero a écrit:

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azdan a écrit:: Les bergers n'étaient ils pas émerveillé par cette naissance? , et ils ont bien ébruités l’événement !!

Ils ont été émerveillés parce que l'ange leur a annoncé la naissance du Messie et pas par autre chose. Et les anges ne leur ont pas parlé de la conception de Jésus, mais de la naissance du Messie qu'ils sont venus adorés.

Nous y voilà , les anges ne leur ont pas parlé de la conception de jésus ?

comment peut tu être certains !?

11

Luc 2-11 "c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur."

Pense tu que les anges leur ont dit que joseph était son père ?! absolument pas !! alors donc pourquoi être émerveillé si les anges ne leur ont pas tout dit .

20 Et les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu de tout ce qu'il avaient entendu et vu, selon ce qui leur avait été dit. (Luc (CP) 2)

Qu'est-ce que les anges ont vu ? un nouveau-né emmailloté et couché dans une crèche. (Luc (CP) 2)

Et près de ce nouveau-né, un homme et une femme, Joseph et Marie. S'ils ont rendus gloire à Dieu en repartant, c'est parce qu'il leur avait été donné de voir le sauveur, le messie petit enfant, rien de plus

azdan a écrit:

Oui, car seul Joseph et Marie était au courant de cette conception de Jésus par la puissance du Saint Esprit et Joseph avait résolu de ne rien dire à personne sur l'origine de la grossesse de Marie. Ce secret de la conception de Jésus est resté secret jusqu'au jour où les Apôtres ont été appelés à témoigner de la vie de Jésus et donc de son origine divine et de sa conception par la puissance du Saint Esprit. Ce secret, il n'a pu être révélé que par Marie et cela s'est fait après l'ascension de Jésus.

petero a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:: ......................................
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Ils ont été émerveillés parce que l'ange leur a annoncé la naissance du Messie et pas par autre chose. Et les anges ne leur ont pas parlé de la conception de Jésus, mais de la naissance du Messie qu'ils sont venus adorés.

Nous y voilà , les anges ne leur ont pas parlé de la conception de jésus ?

comment peut tu être certains !?

11

Luc 2-11 "c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur."

Pense tu que les anges leur ont dit que joseph était son père ?! absolument pas !! alors donc pourquoi être émerveillé si les anges ne leur ont pas tout dit .

20 Et les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu de tout ce qu'il avaient entendu et vu, selon ce qui leur avait été dit. (Luc (CP) 2)

Qu'est-ce que les anges ont vu ? un nouveau-né emmailloté et couché dans une crèche. (Luc (CP) 2)

Et près de ce nouveau-né, un homme et une femme, Joseph et Marie. S'ils ont rendus gloire à Dieu en repartant, c'est parce qu'il leur avait été donné de voir le sauveur, le messie petit enfant, rien de plus

azdan a écrit:: Donc pour toi la conception de jésus

azdan a écrit:: était un secret , et caché jusqu'à quand d'après toi ? !

Oui, car seul Joseph et Marie était au courant de cette conception de Jésus par la puissance du Saint Esprit et Joseph avait résolu de ne rien dire à personne sur l'origine de la grossesse de Marie. Ce secret de la conception de Jésus est resté secret jusqu'au jour où les Apôtres ont été appelés à témoigner de la vie de Jésus et donc de son origine divine et de sa conception par la puissance du Saint Esprit. Ce secret, il n'a pu être révélé que par Marie et cela s'est fait après l'ascension de Jésus.

les bergers attendaient eux aussi le messie , donc les anges leur ont cachés la conception de jésus , pour leur montrer qu'effectivement il est de descendance de david , puisque joseph est le mari !???

et en fait il n'est pas de la descendance de David ???

au fait quelle est la descendance de Marie ?

les juifs s'ils ont renié jésus , parce qu'ils n'ont pas trouvé en lui les qualifications pour être le messie , et comme ils pensaient que jésus était issu d'une relation illégitimes , je fais allusion au verset de jean 8-41 , alors ils l'ont rejetés et ils ont décidés de le tuer , c'est aussi simple que ça .

Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie chez mes juifs :

A. Le Messie comme prophète
Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.
Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.
B. Descendant de David
Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
C. L'observance de la Torah
Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Invité

azdan a écrit:: les bergers attendaient eux aussi le messie , donc les anges leur ont cachés la conception de jésus , pour leur montrer qu'effectivement il est de descendance de david , puisque joseph est le mari !???

et en fait il n'est pas de la descendance de David ???

au fait quelle est la descendance de Marie ?

les juifs s'ils ont renié jésus , parce qu'ils n'ont pas trouvé en lui les qualifications pour être le messie , et comme ils pensaient que jésus était issu d'une relation illégitimes , je fais allusion au verset de jean 8-41 , alors ils l'ont rejetés et ils ont décidés de le tuer , c'est aussi simple que ça .

Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie chez mes juifs :

A. Le Messie comme prophète
Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.
Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.
B. Descendant de David
Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
C. L'observance de la Torah
Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Bonsoir Azdan

Les anges n'ont rien caché du tout, ils ont annoncé la naissance du Sauveur:
"Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
2.9 Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.
2.10 Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie:
2.11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
2.12 Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.
2.13 Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant:
2.14 Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée!
2.15 Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres: Allons jusqu'à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître." Luc 2 v 9 à 15

La conception du sauveur a été annoncé dans les prophéties "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." Esaïe 7 v 6
Emmanuel signifie "Dieu avec nous".

Sa venue aussi
"Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière; Sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre de la mort Une lumière resplendit.
9.3 Tu rends le peuple nombreux, Tu lui accordes de grandes joies; Il se réjouit devant toi, comme on se réjouit à la moisson, Comme on pousse des cris d'allégresse au partage du butin.
9.4 Car le joug qui pesait sur lui, Le bâton qui frappait son dos, La verge de celui qui l'opprimait, Tu les brises, comme à la journée de Madian.
9.5 Car toute chaussure qu'on porte dans la mêlée, Et tout vêtement guerrier roulé dans le sang, Seront livrés aux flammes, Pour être dévorés par le feu.
9.6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
9.7 Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Éternel des armées. Esaïe 9 v 2 à 7

Jésus est descendant de David par sa royauté, en plus d'être née dans la ville de David. Je rappel que Bethléem signifie "maison du pain".
Dans la loi c'est le père qui donne l'héritage et confère le statut aux enfants, Joseph (père adoptif de Jésus) est un descendant de la maison de David issue de la race royale, David qui était un simple berger fut le premier choisis par Dieu et oint (consacré) pour le servir.
"Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10 Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ." Matthieu 1 v 1 à 16

Comme David, Jésus est berger, il est venu rassembler ses brebis, et ramener les brebis perdu
"Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu.
40.2 Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Éternel Au double de tous ses péchés.
40.3 Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
40.4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons!
40.5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé.
40.6 Une voix dit: Crie! -Et il répond: Que crierai-je? Toute chair est comme l'herbe, Et tout son éclat comme la fleur des champs.
40.7 L'herbe sèche, la fleur tombe, Quand le vent de l'Éternel souffle dessus. -Certainement le peuple est comme l'herbe:
40.8 L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
40.9 Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Élève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu!
40.10 Voici, le Seigneur, l'Éternel vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.
40.11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent." Esaïe 40 1 à 11

"Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
10.8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
10.9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10.10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
10.11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
10.12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
10.13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.
10.14 Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
10.15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
10.16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père." Jean 10 v [/size]

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: les bergers attendaient eux aussi le messie , donc les anges leur ont cachés la conception de jésus , pour leur montrer qu'effectivement il est de descendance de david , puisque joseph est le mari !???

et en fait il n'est pas de la descendance de David ???

au fait quelle est la descendance de Marie ?

les juifs s'ils ont renié jésus , parce qu'ils n'ont pas trouvé en lui les qualifications pour être le messie , et comme ils pensaient que jésus était issu d'une relation illégitimes , je fais allusion au verset de jean 8-41 , alors ils l'ont rejetés et ils ont décidés de le tuer , c'est aussi simple que ça .

Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie chez mes juifs :

A. Le Messie comme prophète
Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.
Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.
B. Descendant de David
Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !
C. L'observance de la Torah
Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Bonsoir Azdan

Les anges n'ont rien caché du tout, ils ont annoncé la naissance du Sauveur:
"Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
2.9 Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.
2.10 Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie:
2.11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
2.12 Et voici à quel signe vous le reconnaîtrez: vous trouverez un enfant emmailloté et couché dans une crèche.
2.13 Et soudain il se joignit à l'ange une multitude de l'armée céleste, louant Dieu et disant:
2.14 Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée!
2.15 Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres: Allons jusqu'à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître." Luc 2 v 9 à 15

La conception du sauveur a été annoncé dans les prophéties "C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel." Esaïe 7 v 6
Emmanuel signifie "Dieu avec nous".

Sa venue aussi
"Le peuple qui marchait dans les ténèbres Voit une grande lumière; Sur ceux qui habitaient le pays de l'ombre de la mort Une lumière resplendit.
9.3 Tu rends le peuple nombreux, Tu lui accordes de grandes joies; Il se réjouit devant toi, comme on se réjouit à la moisson, Comme on pousse des cris d'allégresse au partage du butin.
9.4 Car le joug qui pesait sur lui, Le bâton qui frappait son dos, La verge de celui qui l'opprimait, Tu les brises, comme à la journée de Madian.
9.5 Car toute chaussure qu'on porte dans la mêlée, Et tout vêtement guerrier roulé dans le sang, Seront livrés aux flammes, Pour être dévorés par le feu.
9.6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Esaïe 9 v 2 à 7

Jésus est descendant de David par sa royauté, en plus d'être née dans la ville de David. Je rappel que Bethléem signifie "maison du pain".
Dans la loi c'est le père qui donne l'héritage et confère le statut aux enfants, Joseph (père adoptif de Jésus) est un descendant de la maison de David issue de la race royale dont Dieu avait David qui était un simple berger fut le premier choisis par Dieu par et oint (consacré) pour le servir.
"Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10 Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ." Matthieu 1 v 1 à 16

Comme David, Jésus est berger, il est venu rassembler ses brebis, et ramener les brebis perdu
"Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu.
40.2 Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Éternel Au double de tous ses péchés.
40.3 Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
40.4 Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons!
40.5 Alors la gloire de l'Éternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Éternel a parlé.
40.6 Une voix dit: Crie! -Et il répond: Que crierai-je? Toute chair est comme l'herbe, Et tout son éclat comme la fleur des champs.
40.7 L'herbe sèche, la fleur tombe, Quand le vent de l'Éternel souffle dessus. -Certainement le peuple est comme l'herbe:
40.8 L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
40.9 Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Élève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu!
40.10 Voici, le Seigneur, l'Éternel vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.
40.11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent." Esaïe 40 1 à 11

"Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
10.8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
10.9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10.10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
10.11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
10.12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
10.13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.
10.14 Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
10.15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
10.16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père." Jean 10 v

Petero me dit ceci :

seul Joseph et Marie était au courant de cette conception de Jésus par la puissance du Saint Esprit et Joseph avait résolu de ne rien dire à personne sur l'origine de la grossesse de Marie. Ce secret de la conception de Jésus est resté secret jusqu'au jour où les Apôtres ont été appelés à témoigner de la vie de Jésus et donc de son origine divine et de sa conception par la puissance du Saint Esprit. Ce secret, il n'a pu être révélé que par Marie et cela s'est fait après l'ascension de Jésus.

es tu d'accord ?

Invité

azdan a écrit:

Petero me dit ceci :

Citation :: seul Joseph et Marie était au courant de cette conception de Jésus par la puissance du Saint Esprit et Joseph avait résolu de ne rien dire à personne sur l'origine de la grossesse de Marie. Ce secret de la conception de Jésus est resté secret jusqu'au jour où les Apôtres ont été appelés à témoigner de la vie de Jésus et donc de son origine divine et de sa conception par la puissance du Saint Esprit. Ce secret, il n'a pu être révélé que par Marie et cela s'est fait après l'ascension de Jésus.

es tu d'accord ?

Oui. Les prophéties n'apporte pas de détails sur la conception de Jésus par le Saint-Esprit, mais ça tombe sous le sens puisque Dieu à rendu l'homme vivant en lui insufflant son souffle de vie (Genèse 2 v 7) qui est son Esprit.

Les bergers, sages et tous ceux qui sont venu adorer Jésus a sa naissance ont su que Jésus est le Messie par les anges, mais comme les apôtres ils ne l'ont pas réalisé jusqu'à ce que Jésus ait accomplit toutes les prophéties, la plus importante était sa mort et sa résurrection.

Pour en revenir aux bergers et aux sages, ils n'ont pas pu pleinement réalisé ce qu'il se passait et ont peut être pensé que Jésus n'étaient pas le Messie à cause des événement qui se sont produit après sa naissance, notamment le massacre d'enfants par Hérode, a du brisée les espoirs qu'il s'agissait du sauveur, et puis Joseph ayant fuit en Egypte avec Marie et Jésus, ils ne les ont plus revu.
Donc Jésus a eut une naissance spectaculaire, avec l'apparition d'une étoile, des myriades d'anges qui adoraient, des bergers et des sages venu de loin l'adorer; mais a vécu son enfance loin des regards, incognito, jusqu'à ce qu'il soit baptisé par Jean (le baptiseur).

Invité

doublon

azdan a écrit:: les bergers attendaient eux aussi le messie , donc les anges leur ont cachés la conception de jésus , pour leur montrer qu'effectivement il est de descendance de david , puisque joseph est le mari !???

et en fait il n'est pas de la descendance de David ???

Alors explique-moi pourquoi Jésus, quand on l'appelait "fils de David", a laissé faire s'il n'était pas de la descendance de David ?

38 Et il s'écria: " Jésus, fils de David, ayez pitié de moi! " 39 Ceux qui marchaient devant lui commandèrent avec force de faire silence; mais il criait beaucoup plus fort: " Fils de David, ayez pitié de moi! " 40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amenât; et quand il se fut approché, il lui demanda: 41 " Que veux-tu que je te fasse? " Il dit: " Seigneur, que je voie! " 42 Et Jésus lui dit: " Vois! Ta foi t'a sauvé. " 43 Et à l'instant il vit, et il le suivait en glorifiant Dieu. Et tout le peuple, à cette vue donna louange à Dieu. (Luc (CP) 18)

Jésus lui-même se présente comme étant le fils de David :

41 Il leur dit: " Comment peut-on dire que le Christ est fils de David? 42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. 44 David l'appelle donc "Seigneur;" comment alors est-il son fils? (Luc (CP) 20)

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:

Petero me dit ceci :

Citation :: seul Joseph et Marie était au courant de cette conception de Jésus par la puissance du Saint Esprit et Joseph avait résolu de ne rien dire à personne sur l'origine de la grossesse de Marie. Ce secret de la conception de Jésus est resté secret jusqu'au jour où les Apôtres ont été appelés à témoigner de la vie de Jésus et donc de son origine divine et de sa conception par la puissance du Saint Esprit. Ce secret, il n'a pu être révélé que par Marie et cela s'est fait après l'ascension de Jésus.

es tu d'accord ?

Oui. Les prophéties n'apporte pas de détails sur la conception de Jésus par le Saint-Esprit, mais ça tombe sous le sens puisque Dieu à rendu l'homme vivant en lui insufflant son souffle de vie (Genèse 2 v 7) qui est son Esprit.

Les bergers, sages et tous ceux qui sont venu adorer Jésus a sa naissance ont su que Jésus est le Messie par les anges, mais comme les apôtres ils ne l'ont pas réalisé jusqu'à ce que Jésus ait accomplit toutes les prophéties, la plus importante était sa mort et sa résurrection.

Pour en revenir aux bergers et aux sages, ils n'ont pas pu pleinement réalisé ce qu'il se passait et ont peut être pensé que Jésus n'étaient pas le Messie à cause des événement qui se sont produit après sa naissance, notamment le massacre d'enfants par Hérode, a du brisée les espoirs qu'il s'agissait du sauveur, et puis Joseph ayant fuit en Egypte avec Marie et Jésus, ils ne les ont plus revu.
Donc Jésus a eut une naissance spectaculaire, avec l'apparition d'une étoile, des myriades d'anges qui adoraient, des bergers et des sages venu de loin l'adorer; mais a vécu son enfance loin des regards, incognito, jusqu'à ce qu'il soit baptisé par Jean (le baptiseur).

Bonjour ,

voilà ce qu'on peut retenir , une naissance spectaculaire , et c'est cela que nous trouvons aussi dans les apocryphes :

Pseudo-Matthieu :
Chapitre 13
".....
Et Marie mit au monde un fils que les Anges entourèrent dès sa naissance et qu'ils adorèrent, disant : « Gloire à Dieu dans les cieux et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté! » Joseph était allé pour chercher une sage-femme et lorsqu'il revint à la caverne, Marie avait déjà été délivrée de son enfant. Et Joseph dit à Marie ; « Je t'ai amené deux sages-femmes, Zélémi et Salomé, qui attendent à l'entrée de la caverne et qui ne peuvent entrer à cause de cette lumière trop vive. » Marie, entendant cela, sourit Et Joseph lui dit : « Ne souris pas, mais sois sur tes gardes, de crainte que tu n'aies besoin de quelques remèdes. » Et il donna l'ordre à l'une des sages-femmes d'entrer. Et lorsque Zélémi se fut approchée de Marie, elle lui dit : « Souffre que je touche. » Et lorsque Marie le lui eut permis, la sage-femme s'écria à voix haute : « Seigneur, Seigneur, aie pitié de moi, je n'avais jamais soupçonné ni entendu chose semblable; ses mamelles sont pleines de lait et elle a un enfant mâle, quoiqu'elle soit vierge. Nulle souillure n'a existé à la naissance et nulle douleur lors de l'enfantement. Vierge elle a conçu, vierge elle a enfanté, et vierge elle demeure. » L'autre sage-femme nommée Salomé, entendant les paroles de Zélémi, dit : « Ce que j'entends, je ne le croirai point, si je ne m'en assure. » Et Salomé, s'approchait de Marie, lui dit : « Permets-moi de te toucher et d'éprouver si Zélémi a dit vrai. » Et Marie lui ayant permis, Salomé la toucha, et aussitôt sa main se dessécha. Et, ressentant une grande douleur, elle se mit à pleurer très amèrement et à crier, et à dire : « Seigneur, tu sais que je t'ai toujours craint, et que j'ai toujours soigné les pauvres, sans acception de rétribution ; je n'ai rien reçu de la veuve et de l'orphelin, et je n'ai jamais renvoyé loin de moi l'indigent sans le secourir. Et voici que je suis devenue misérable à cause de mon incrédulité, parce que j'ai osé douter de ta vierge. »..."

PROTEVANGILE DE JACQUES
CHAPITRE XIX.

Et voici qu'une femme descendant des montagnes, lui dit : « Je te demande où tu vas? » Et Joseph répondit : « Je cherche une sage-femme de la race des Hébreux. » Et elle lui dit : « Es-tu de la race d'Israël?» Et il répliqua que oui. Elle dit alors : « Et quelle est cette femme qui enfante dans cette caverne? » Et il répondit : « C'est celle qui m'est fiancée. » Et elle dit : « Elle n'est pas ton épouse?» Et Joseph dit : « Ce n'est pas mon épouse, mais c'est Marie qui a été élevée dans le temple du Seigneur, et qui a conçu du Saint-Esprit » Et la sage-femme lui dit : « Est-ce que c'est véritable? » Et il dit : « Viens-le voir. » Et la sage-femme alla avec lui. Et elle s'arrêta quand elle fut devant la caverne. Et voici qu'une nuée lumineuse couvrait cette caverne. Et la sage-femme dit: « Mon âme a été glorifiée aujourd'hui, car mes yeux ont vu des merveilles. » Et tout d'un coup la caverne fut remplie d'une clarté si vive que l'œil ne pouvait la contempler, et quand cette lumière se fut peu à peu dissipée, l'on vit l'enfant Sa mère Marie loi donnait le sein. Et la sage-femme s'écria : « Ce jour est grand pour moi, car j'ai vu un grand spectacle. » Et elle sortit de la caverne, et Salomé fut au devant d'elle. Et la sage-femme dit à Salomé : « J'ai de grandes merveilles à te raconter ; une vierge a engendré, et elle reste vierge. » Et Salomé dit : « Vive le Seigneur mon Dieu ; si je ne m'en assure pas moi-même, je ne croirai pas. »

Dans les deux apocryphes , nous remarquons que tous les gens qui entourent savent , que la conception de jésus est hors du commun , ce qui confirme une naissance extraordinaire , n'est ce pas ?

Je sais que tu es allergique aux apocryphes , mais on peut tout de même en discuter !!?

petero a écrit:

azdan a écrit:: les bergers attendaient eux aussi le messie , donc les anges leur ont cachés la conception de jésus , pour leur montrer qu'effectivement il est de descendance de david , puisque joseph est le mari !???

et en fait il n'est pas de la descendance de David ???

Alors explique-moi pourquoi Jésus, quand on l'appelait "fils de David", a laissé faire s'il n'était pas de la descendance de David ?

38 Et il s'écria: " Jésus, fils de David, ayez pitié de moi! " 39 Ceux qui marchaient devant lui commandèrent avec force de faire silence; mais il criait beaucoup plus fort: " Fils de David, ayez pitié de moi! " 40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amenât; et quand il se fut approché, il lui demanda: 41 " Que veux-tu que je te fasse? " Il dit: " Seigneur, que je voie! " 42 Et Jésus lui dit: " Vois! Ta foi t'a sauvé. " 43 Et à l'instant il vit, et il le suivait en glorifiant Dieu. Et tout le peuple, à cette vue donna louange à Dieu. (Luc (CP) 18)

Jésus lui-même se présente comme étant le fils de David :

41 Il leur dit: " Comment peut-on dire que le Christ est fils de David? 42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. 44 David l'appelle donc "Seigneur;" comment alors est-il son fils? (Luc (CP) 20)

voilà qui est intéressant " Jésus fils de david " , et quand cela concerne Marie dans le coran " Marie soeur de harun " , on vient nous dire qu'il y a contradiction ou anachronisme , et voilà la preuve que les anciens appelé les personnes par le nom de leur prophète .

c'est vrai dans les évangiles il n'y a aucun indice , que la conception de jésus a était divulgué lors de sa naissance , mais dans les apocryphes oui , et ceci m'étonne beaucoup , on retrouve les même description de part et d'autres concernant :

1.l'étoile brillante
2.l’émerveillement des bergers
3.l'histoire des mages
4.la fuite vers l'égypte

Mais dans les évangiles pas un mot sur la conception de jésus , bizarre , on a voulu cacher quoi ?!

c'est vrai que si on Luc ou généralement dans les synoptiques , on trouve que jésus est fils de David , Donc pour toi si les juifs disent cela c'est qu'ils n'ont aucune connaissance de la conception de Jésus , Selon Enrico Norelli, « certains apocryphes contiennent des traditions plus anciennes que la composition des récits de naissance de Jésus chez Matthieu et Luc». Norelli estime que, si l'étude de ces traditions anciennes ne fournit aucune indication d'ordre historique, ni sur la naissance de Jésus, ni sur la vie de Marie, elle renseigne sur la place de Marie dans le christianisme ancien et permet de comprendre pourquoi les traditions sur Marie n'ont pas été intégrées dans les écrits canoniques, alors même que Marie continuait d'occuper une place importante dans les prédications et la tradition chrétiennes.

Invité

azdan a écrit:: Bonjour ,

voilà ce qu'on peut retenir , une naissance spectaculaire , et c'est cela que nous trouvons aussi dans les apocryphes :

Pseudo-Matthieu :
Chapitre 13
".....
Et Marie mit au monde un fils que les Anges entourèrent dès sa naissance et qu'ils adorèrent, disant : « Gloire à Dieu dans les cieux et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté! » Joseph était allé pour chercher une sage-femme et lorsqu'il revint à la caverne, Marie avait déjà été délivrée de son enfant. Et Joseph dit à Marie ; « Je t'ai amené deux sages-femmes, Zélémi et Salomé, qui attendent à l'entrée de la caverne et qui ne peuvent entrer à cause de cette lumière trop vive. » Marie, entendant cela, sourit Et Joseph lui dit : « Ne souris pas, mais sois sur tes gardes, de crainte que tu n'aies besoin de quelques remèdes. » Et il donna l'ordre à l'une des sages-femmes d'entrer. Et lorsque Zélémi se fut approchée de Marie, elle lui dit : « Souffre que je touche. » Et lorsque Marie le lui eut permis, la sage-femme s'écria à voix haute : « Seigneur, Seigneur, aie pitié de moi, je n'avais jamais soupçonné ni entendu chose semblable; ses mamelles sont pleines de lait et elle a un enfant mâle, quoiqu'elle soit vierge. Nulle souillure n'a existé à la naissance et nulle douleur lors de l'enfantement. Vierge elle a conçu, vierge elle a enfanté, et vierge elle demeure. » L'autre sage-femme nommée Salomé, entendant les paroles de Zélémi, dit : « Ce que j'entends, je ne le croirai point, si je ne m'en assure. » Et Salomé, s'approchait de Marie, lui dit : « Permets-moi de te toucher et d'éprouver si Zélémi a dit vrai. » Et Marie lui ayant permis, Salomé la toucha, et aussitôt sa main se dessécha. Et, ressentant une grande douleur, elle se mit à pleurer très amèrement et à crier, et à dire : « Seigneur, tu sais que je t'ai toujours craint, et que j'ai toujours soigné les pauvres, sans acception de rétribution ; je n'ai rien reçu de la veuve et de l'orphelin, et je n'ai jamais renvoyé loin de moi l'indigent sans le secourir. Et voici que je suis devenue misérable à cause de mon incrédulité, parce que j'ai osé douter de ta vierge. »..."

PROTEVANGILE DE JACQUES
CHAPITRE XIX.

Et voici qu'une femme descendant des montagnes, lui dit : « Je te demande où tu vas? » Et Joseph répondit : « Je cherche une sage-femme de la race des Hébreux. » Et elle lui dit : « Es-tu de la race d'Israël?» Et il répliqua que oui. Elle dit alors : « Et quelle est cette femme qui enfante dans cette caverne? » Et il répondit : « C'est celle qui m'est fiancée. » Et elle dit : « Elle n'est pas ton épouse?» Et Joseph dit : « Ce n'est pas mon épouse, mais c'est Marie qui a été élevée dans le temple du Seigneur, et qui a conçu du Saint-Esprit » Et la sage-femme lui dit : « Est-ce que c'est véritable? » Et il dit : « Viens-le voir. » Et la sage-femme alla avec lui. Et elle s'arrêta quand elle fut devant la caverne. Et voici qu'une nuée lumineuse couvrait cette caverne. Et la sage-femme dit: « Mon âme a été glorifiée aujourd'hui, car mes yeux ont vu des merveilles. » Et tout d'un coup la caverne fut remplie d'une clarté si vive que l'œil ne pouvait la contempler, et quand cette lumière se fut peu à peu dissipée, l'on vit l'enfant Sa mère Marie loi donnait le sein. Et la sage-femme s'écria : « Ce jour est grand pour moi, car j'ai vu un grand spectacle. » Et elle sortit de la caverne, et Salomé fut au devant d'elle. Et la sage-femme dit à Salomé : « J'ai de grandes merveilles à te raconter ; une vierge a engendré, et elle reste vierge. » Et Salomé dit : « Vive le Seigneur mon Dieu ; si je ne m'en assure pas moi-même, je ne croirai pas. »

Dans les deux apocryphes , nous remarquons que tous les gens qui entourent savent , que la conception de jésus est hors du commun , ce qui confirme une naissance extraordinaire , n'est ce pas ?

Je sais que tu es allergique aux apocryphes , mais on peut tout de même en discuter !!?

Je ne discute pas sur des apocryphes... Si tu lis la bible et que tu lis les apocryphes on sent toutes suite que c'est pas le Saint-Esprit qui a inspiré les "auteurs" que se sont des fables, je fais ce que Paul a dit à Timothée:
"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
4.2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
4.3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,
4.4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
4.5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère." 2 Timothée 4 v 1 à 4

Dans la bible, malgré qu'elle est été écrite sur plusieurs siècles par des personnes différente, on sent une continuités; une chose ressort par dessous tout: "la crainte de Dieu", pas une crainte écrasante mais une crainte qui sert à l'homme de se garder contre sa nature de pécheur, l'empêche de pécher contre Dieu et qui lui apprend l'humilité.

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: Bonjour ,

voilà ce qu'on peut retenir , une naissance spectaculaire , et c'est cela que nous trouvons aussi dans les apocryphes :

Pseudo-Matthieu :
Chapitre 13
".....
Et Marie mit au monde un fils que les Anges entourèrent dès sa naissance et qu'ils adorèrent, disant : « Gloire à Dieu dans les cieux et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté! » Joseph était allé pour chercher une sage-femme et lorsqu'il revint à la caverne, Marie avait déjà été délivrée de son enfant. Et Joseph dit à Marie ; « Je t'ai amené deux sages-femmes, Zélémi et Salomé, qui attendent à l'entrée de la caverne et qui ne peuvent entrer à cause de cette lumière trop vive. » Marie, entendant cela, sourit Et Joseph lui dit : « Ne souris pas, mais sois sur tes gardes, de crainte que tu n'aies besoin de quelques remèdes. » Et il donna l'ordre à l'une des sages-femmes d'entrer. Et lorsque Zélémi se fut approchée de Marie, elle lui dit : « Souffre que je touche. » Et lorsque Marie le lui eut permis, la sage-femme s'écria à voix haute : « Seigneur, Seigneur, aie pitié de moi, je n'avais jamais soupçonné ni entendu chose semblable; ses mamelles sont pleines de lait et elle a un enfant mâle, quoiqu'elle soit vierge. Nulle souillure n'a existé à la naissance et nulle douleur lors de l'enfantement. Vierge elle a conçu, vierge elle a enfanté, et vierge elle demeure. » L'autre sage-femme nommée Salomé, entendant les paroles de Zélémi, dit : « Ce que j'entends, je ne le croirai point, si je ne m'en assure. » Et Salomé, s'approchait de Marie, lui dit : « Permets-moi de te toucher et d'éprouver si Zélémi a dit vrai. » Et Marie lui ayant permis, Salomé la toucha, et aussitôt sa main se dessécha. Et, ressentant une grande douleur, elle se mit à pleurer très amèrement et à crier, et à dire : « Seigneur, tu sais que je t'ai toujours craint, et que j'ai toujours soigné les pauvres, sans acception de rétribution ; je n'ai rien reçu de la veuve et de l'orphelin, et je n'ai jamais renvoyé loin de moi l'indigent sans le secourir. Et voici que je suis devenue misérable à cause de mon incrédulité, parce que j'ai osé douter de ta vierge. »..."

PROTEVANGILE DE JACQUES
CHAPITRE XIX.

Et voici qu'une femme descendant des montagnes, lui dit : « Je te demande où tu vas? » Et Joseph répondit : « Je cherche une sage-femme de la race des Hébreux. » Et elle lui dit : « Es-tu de la race d'Israël?» Et il répliqua que oui. Elle dit alors : « Et quelle est cette femme qui enfante dans cette caverne? » Et il répondit : « C'est celle qui m'est fiancée. » Et elle dit : « Elle n'est pas ton épouse?» Et Joseph dit : « Ce n'est pas mon épouse, mais c'est Marie qui a été élevée dans le temple du Seigneur, et qui a conçu du Saint-Esprit » Et la sage-femme lui dit : « Est-ce que c'est véritable? » Et il dit : « Viens-le voir. » Et la sage-femme alla avec lui. Et elle s'arrêta quand elle fut devant la caverne. Et voici qu'une nuée lumineuse couvrait cette caverne. Et la sage-femme dit: « Mon âme a été glorifiée aujourd'hui, car mes yeux ont vu des merveilles. » Et tout d'un coup la caverne fut remplie d'une clarté si vive que l'œil ne pouvait la contempler, et quand cette lumière se fut peu à peu dissipée, l'on vit l'enfant Sa mère Marie loi donnait le sein. Et la sage-femme s'écria : « Ce jour est grand pour moi, car j'ai vu un grand spectacle. » Et elle sortit de la caverne, et Salomé fut au devant d'elle. Et la sage-femme dit à Salomé : « J'ai de grandes merveilles à te raconter ; une vierge a engendré, et elle reste vierge. » Et Salomé dit : « Vive le Seigneur mon Dieu ; si je ne m'en assure pas moi-même, je ne croirai pas. »

Dans les deux apocryphes , nous remarquons que tous les gens qui entourent savent , que la conception de jésus est hors du commun , ce qui confirme une naissance extraordinaire , n'est ce pas ?

Je sais que tu es allergique aux apocryphes , mais on peut tout de même en discuter !!?

Je ne discute pas sur des apocryphes... Si tu lis la bible et que tu lis les apocryphes on sent toutes suite que c'est pas le Saint-Esprit qui a inspiré les "auteurs" que se sont des fables, je fais ce que Paul a dit à Timothée:
"Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
4.2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
4.3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,
4.4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
4.5 Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère." 2 Timothée 4 v 1 à 4

Dans la bible, malgré qu'elle est été écrite sur plusieurs siècles par des personnes différente, on sent une continuités; une chose ressort par dessous tout: "la crainte de Dieu", pas une crainte écrasante mais une crainte qui sert à l'homme de se garder contre sa nature de pécheur, l'empêche de pécher contre Dieu et qui lui apprend l'humilité.

ah bon ! les apocryphes sont des fables !!

Origène qui est le père de L’exégèse biblique dit à propos des apocryphes :

"....En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l'éclaircissement des saintes Écritures. C'est la marque d'un esprit sage de comprendre et d'appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon » » (Origène, In Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637)."

La crainte de dieu !!?

Paul a t-il craint dieu lorsqu'il était en conflit avec les apôtres ?

Paul a t-il craint dieu lorsqu'on phygelle et hermogène l'ont abandonnés ?

si comme tu dis c'est des fables , alors ce que nous lisons sur la nativité de jésus dans les synoptiques , sont les même que nous lisons dans les apocryphes .

as tu peur de tomber dans le péché en lisant les apocryphes pour retenir ce qui est bon et rejeter ce que tu juge mal ?

Invité

azdan a écrit:: ah bon ! les apocryphes sont des fables !!

Origène qui est le père de L’exégèse biblique dit à propos des apocryphes :

"....En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l'éclaircissement des saintes Écritures. C'est la marque d'un esprit sage de comprendre et d'appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon » » (Origène, In Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637)."

La crainte de dieu !!?

Paul a t-il craint dieu lorsqu'il était en conflit avec les apôtres ?

Paul a t-il craint dieu lorsqu'on phygelle et hermogène l'ont abandonnés ?

si comme tu dis c'est des fables , alors ce que nous lisons sur la nativité de jésus dans les synoptiques , sont les même que nous lisons dans les apocryphes .

as tu peur de tomber dans le péché en lisant les apocryphes pour retenir ce qui est bon et rejeter ce que tu juge mal ?

Je n'ai pas "peur", seulement cela n'apporte rien sur le fond du message de l'évangile qui est: la venue du messie, sa mort pour les péchés des hommes pour amener le salut à tous les hommes afin de les pardonner, purifier, sanctifier et leur donner la vie éternelle, son retour pour juger la terre.
Encore une fois je me conforme à la bible:
"N'éteignez pas l'Esprit.
5.20 Ne méprisez pas les prophéties.
5.21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
5.22 abstenez-vous de toute espèce de mal.
5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
5.24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera." 1 Thessaloniciens 5 v 19 à 24

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: ah bon ! les apocryphes sont des fables !!

Origène qui est le père de L’exégèse biblique dit à propos des apocryphes :

"....En règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l'éclaircissement des saintes Écritures. C'est la marque d'un esprit sage de comprendre et d'appliquer le précepte divin : « Éprouvez tout, retenez ce qui est bon » » (Origène, In Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637)."

La crainte de dieu !!?

Paul a t-il craint dieu lorsqu'il était en conflit avec les apôtres ?

Paul a t-il craint dieu lorsqu'on phygelle et hermogène l'ont abandonnés ?

si comme tu dis c'est des fables , alors ce que nous lisons sur la nativité de jésus dans les synoptiques , sont les même que nous lisons dans les apocryphes .

as tu peur de tomber dans le péché en lisant les apocryphes pour retenir ce qui est bon et rejeter ce que tu juge mal ?

Je n'ai pas "peur", seulement cela n'apporte rien sur le fond du message de l'évangile qui est: la venue du messie, sa mort pour les péchés des hommes pour amener le salut à tous les hommes afin de les pardonner, purifier, sanctifier et leur donner la vie éternelle, son retour pour juger la terre.
Encore une fois je me conforme à la bible:
"N'éteignez pas l'Esprit.
5.20 Ne méprisez pas les prophéties.
5.21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
5.22 abstenez-vous de toute espèce de mal.
5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!
5.24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera." 1 Thessaloniciens 5 v 19 à 24

"N'éteignez pas l'Esprit. voilà ce qui correspond à ce que dit Origène , sortir de sa coquille pour examiner ce qui nous entoure voir , ce qui est bon et ce qui est mauvais .

Invité

azdan a écrit:: "N'éteignez pas l'Esprit. voilà ce qui correspond à ce que dit Origène , sortir de sa coquille pour examiner ce qui nous entoure voir , ce qui est bon et ce qui est mauvais .

J'ai le droit de ne pas commenter des apocryphes si je ne suis pas d'accord et si je trouve cela est inutile. Toi même tu ne commenterai pas certain hadiths qui ne sont pas fiable donc...

Estandrine a écrit:

azdan a écrit:: "N'éteignez pas l'Esprit. voilà ce qui correspond à ce que dit Origène , sortir de sa coquille pour examiner ce qui nous entoure voir , ce qui est bon et ce qui est mauvais .

J'ai le droit de ne pas commenter des apocryphes si je ne suis pas d'accord et si je trouve cela est inutile. Toi même tu ne commenterai pas certain hadiths qui ne sont pas fiable donc...

tu as toute à fait le droit , mais j'insiste que le fait que la conception de jésus était connu de tous , les apocryphes l'affirment et c'est suffisant pour moi .

revenons à la bible :

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

ne pense tu pas que les juifs insinue que eux ils ne sont pas des enfants de la prostitution ( pornea en grec ) , mais jésus oui !!! , n'est ce pas une forte vexation de la part des juifs ?!

» Jésus a-t-il été marié ?
» Histoire de Marie et la naissance de Jésus
» Jésus était-il marié ?
» Marie, mère de Jésus, pas de Dieu
» Et si Jésus était marié ?

Qui a innocenté Marie lors de la naissance de Jésus?

20 EXTRAITS CHOQUANTS DU TALMUD

L’évangile de Matthieu

L’évangile de Luc