La Bible : texte altéré et corrompu ou texte vivant ?

Les musulmans s'imaginent généralement que la bible serait "falsifiée" sans d'ailleurs pourvoir dire ni ce qui a été falsifié, ni quand,  ni par qui ,  ni quelle était la version originale. En même temps, ils n'hésitent pas de se référer à la bible quand cela peut donner du crédit à Mohamed. (comme par exemple la soi disant annonce de Mohamed dans la  bible)

dans les débats, il prennent souvent comme argument l'existence de variantes entres les diverses éditions de la bible en puisant dans les recherches et exégèses chrétiennes et en les retournant contre les chrétiens.

voici un texte qui explique en quoi ces variantes ne constituent pas un problème pour la foi chrétienne.


La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?


Question : Est-ce que la Bible a été corrompue ou altérée avec le temps? (Catherine, Québec)

Réponse Je ne suis pas certain que l’auteure de cette question se rende compte combien elle est compliquée. Je ne sais pas si j’ai raison de supposer en dessous d’elle tout ce que j’y suppose... Poser la question de la corruption ou de l’altération de la Bible suppose, en effet, une certaine vision de la Bible qui risque d’être erronée dès le point de départ.

la suite ici :

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rosarum a écrit:

    On voit, en conclusion, que le texte biblique a toujours été vivant. Par les changements apportés dans le texte durant les siècles anciens, par la tradition interprétative dans les siècles suivants.

Qu'est ce qu'on doit comprendre de cette conclusion ?

Que le texte a été pris pour une marionnette de bois qu'on retaille et qu'on actionne ?

Oui la parole de Dieu est vivante, guérit, libère, nourrit!

J'ai rencontré Dieu en lisant une mauvaise version, et je trouvais que ce que je lisais été moins fort que ce qu'il m'a révélé en parlant à mon cœur, alors j'ai lu une autre version et la je sentais toute la dimension du message. C'est comme si les verset jaillissais et mes yeux s'ouvraient. Dieu se révèle au cœur se ceux qui le cherche sincèrement. Le Saint-Esprit agit.

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur." Hébreux 4 v 12

Je confirme que ce verset est vrai, je l'ai vécu et le vis chaque jour. Chaque fois que je lis ma bible découvre autre chose. Cette parole a conduit des Hommes et femmes à Christ depuis des millénaires! Quelle livre a eu un aussi gros impact sur l'histoire de hommes? La parole de Dieu est éternel.

Lisez-la invoqué Dieu et il vous répondra. "Ainsi parle l'Éternel, qui fait ces choses, L'Éternel, qui les conçoit et les exécute, Lui, dont le nom est l'Éternel: Invoque-moi, et je te répondrai; Je t'annoncerai de grandes choses, des choses cachées, Que tu ne connais pas." Jérémie 33 v 2 à 3

Gloire à Dieu pour sa parole! Soyez béni!

Salam

Denis Abd El Karim a écrit:

rosarum a écrit:

    On voit, en conclusion, que le texte biblique a toujours été vivant. Par les changements apportés dans le texte durant les siècles anciens, par la tradition interprétative dans les siècles suivants.

Qu'est ce qu'on doit comprendre de cette conclusion ?

Que le texte a été pris pour une marionnette de bois qu'on retaille et qu'on actionne ?

si tu veux, le principal étant de ne pas le fossiliser comme les musulmans l'ont fait avec le coran.

pour moi l'essentiel est dans ce passage :

  Dans un sens, la Bible a toujours été altérée, mais elle est toujours restée la même, c’est-à-dire la Parole de Dieu aux humains. Le texte biblique a de tout temps été adapté, actualisé. La critique historique peut montrer comment un texte a subi des additions ou des changements au long des siècles. Ces changements ne sont pas des erreurs mauvaises qui « corrompent » le texte, mais des signes que la Bible est vivante. Un texte meurt rapidement à mesure qu’il ne s’applique plus aux circonstances qui l’ont vu naître. Aussi, les scribes anciens n’hésitaient-ils pas à corriger, ajouter, changer, non pas pour « corrompre » le texte sacré, mais justement parce qu’il était sacré, il devait s’adapter, s’actualiser, être parlant pour les lecteurs de chaque époque. C’est seulement à une époque très tardive que le texte, parce que sacré, s’est figé et n’a plus été touché. Mais ce sont alors les commentaires et les homélies qui ont commencé. C’est le même principe qu’avant, mais désormais à l’extérieur du texte.

les manuscrits de la mer morte offrent des exemples de textes bibliques remaniés et le coran lui même n'est pas autre chose qu'une bible remaniée pour servir la doctrine islamique.

Estandrine a écrit:

Oui la parole de Dieu est vivante, guérit, libère, nourrit!

J'ai rencontré Dieu en lisant une mauvaise version, et je trouvais que ce que je lisais été moins fort que ce qu'il m'a révélé en parlant à mon cœur, alors j'ai lu une autre version et la je sentais toute la dimension du message. C'est comme si les verset jaillissais et mes yeux s'ouvraient. Dieu se révèle au cœur se ceux qui le cherche sincèrement. Le Saint-Esprit agit.

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur." Hébreux 4 v 12

Je confirme que ce verset est vrai, je l'ai vécu et le vis chaque jour. Chaque fois que je lis ma bible découvre autre chose. Cette parole a conduit des Hommes et femmes à Christ depuis des millénaires! Quelle livre a eu un aussi gros impact sur l'histoire de hommes? La parole de Dieu est éternel.

Lisez-la invoqué Dieu et il vous répondra. "Ainsi parle l'Éternel, qui fait ces choses, L'Éternel, qui les conçoit et les exécute, Lui, dont le nom est l'Éternel: Invoque-moi, et je te répondrai; Je t'annoncerai de grandes choses, des choses cachées, Que tu ne connais pas." Jérémie 33 v 2 à 3

Gloire à Dieu pour sa parole! Soyez béni!

Salam

J'aime beaucoup tes messages où tu cite toujours des versets bibliques

rosarum a écrit:

On voit, en conclusion, que le texte biblique a toujours été vivant.

Attention, il ne faut pas oublier que le texte biblique, ne parle pas de lui--même, mais de quelqu'un, et c'est ce quelqu'un qui est vivant. Le Bible reste d'ailleurs une lettre morte tant qu'elle n'est pas mise en rapport avec l'actualité des lecteurs. Ce qu'il faut trouver, à travers la Bible, c'est Dieu, c'est Jésus, la Parole vivante de Dieu. La Bible ne fait que nous conduire à Dieu et au Christ Jésus, sa Parole qui désire prendre vie en nous, devenir vivante en nous.

Prenons l'exemple de l'évangile, c'est bien de le lire, et surtout de l'entendre proclamer ; mais s'il est proclamé, s'il nous est annoncé c'est pour devenir "vivant en nous". Ce que nous lisons ou entendons dans l'Evangile doit pouvoir être vérifié dans notre vie. C'est nous qui sommes appelés à devenir une lettre vivante du Christ, pendant que l'Evangile écrit reste une lettre morte.

salam bladi
ce n'est pas les musulmans qui diseent que la bible est alterée et Aucun spécialiste de la Bible, en ce monde, n’affirmera jamais que c’est Jésus qui a rédigé cet ouvrage.  Tous sont d’accord sur le fait que la plus grande partie de la Bible a été rédigée par ses fidèles, après son départ.

rosarum a écrit:

Les musulmans s'imaginent généralement que la bible serait "falsifiée"

-*Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition.  Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes...  C’est un livre humain, mais aussi divin. »

-*Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

-*Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

rosarum a écrit:

sans d'ailleurs pourvoir dire ni ce qui a été falsifié, ni quand,  ni par qui ,  ni quelle était la version originale.

Toutes les « versions » de la Bible ayant précédé la version révisée de 1881 dépendaient des « anciennes copies » (celles datant d’entre cinq et six cents ans après Jésus).  Les réviseurs de la Version Standard Révisée de 1952 furent les premiers spécialistes de la Bible à avoir accès aux copies les plus anciennes datant de trois à quatre cents ans après Jésus.  Il va de soi que plus un document est temporellement proche de sa source, plus son authenticité devrait être grande.  Voyons quelle est l’opinion de la chrétienté par rapport à la plus révisée des versions de la Bible (révisée d’abord en 1952, puis en 1971)

rosarum a écrit:

En même temps, ils n'hésitent pas de se référer à la bible quand cela peut donner du crédit à Mohamed. (comme par exemple la soi disant annonce de Mohamed dans la  bible)

cher bladi les musulmans n'ont pas besoin des bibles pour donner la validite a notre prophete l'islam est là et y restera

rosarum a écrit:

dans les débats, il prennent souvent comme argument l'existence de variantes entres les diverses éditions de la bible en puisant dans les recherches et exégèses chrétiennes et en les retournant contre les chrétiens.

pourquoi tu a quitté cette religion?(mes excuses pour le rouge)

rosarum a écrit:

La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?

    On voit, en conclusion, que le texte biblique a toujours été vivant. Par les changements apportés dans le texte durant les siècles anciens, par la tradition interprétative dans les siècles suivants. Si un texte peut mourir en se figeant, cela ne peut pas arriver à la Bible justement parce que le texte est vivant. Loin d’être dérangeant ou déstabilisant, cela établit la pertinence éternelle de la Bible et son importance pour les croyants de toutes les époques.

erreur bladi
Est-ce là ce que nous pouvons appeler un livre « inspiré de Dieu »?

En réalité, c’est Paul, et l’Église après lui, qui ont apporté les plus importantes modifications à la religion de Jésus (que la paix soit sur lui), et ce sont eux qui ont mis sur pied une vaste campagne de torture et de mise à mort de tous les chrétiens qui refusaient d’abandonner les enseignements des apôtres et d’adopter les doctrines de Paul. C’est à ce moment que tous les évangiles furent détruits ou réécrits, à l’exception des quelques-uns qui satisfaisaient à la nouvelle voie tracée par Paul. Le révérend Charles Anderson Scott a dit ce qui suit :

« Il est fort probable qu’aucun des évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc) n’existait dans la forme que nous leur connaissons avant la mort de Paul. Si les documents [du Nouveau Testament] étaient disposés dans leur véritable ordre chronologique, les épîtres de Paul viendraient avant les évangiles synoptiques. »

Cette affirmation est confirmée par le professeur Brandon, qui dit :
« Les écrits chrétiens les plus anciens qui aient été préservés sont les lettres de Paul. »

Dans la seconde moitié du deuxième siècle, Dionysius, l’archevêque de Corinthe, écrivait :

« Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres. Un malheur les attend. Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. »
et Le Coran confirme cette réalité
ma question est
pourquoi tu a quitté cette religion?(mes excuses pour le rouge)

zlitni a écrit:

rosarum a écrit:

La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?

    On voit, en conclusion, que le texte biblique a toujours été vivant. Par les changements apportés dans le texte durant les siècles anciens, par la tradition interprétative dans les siècles suivants. Si un texte peut mourir en se figeant, cela ne peut pas arriver à la Bible justement parce que le texte est vivant. Loin d’être dérangeant ou déstabilisant, cela établit la pertinence éternelle de la Bible et son importance pour les croyants de toutes les époques.

erreur bladi
Est-ce là ce que nous pouvons appeler un livre « inspiré de Dieu »?

En réalité, c’est Paul, et l’Église après lui, qui ont apporté les plus importantes modifications à la religion de Jésus (que la paix soit sur lui), et ce sont eux qui ont mis sur pied une vaste campagne de torture et de mise à mort de tous les chrétiens qui refusaient d’abandonner les enseignements des apôtres et d’adopter les doctrines de Paul.  C’est à ce moment que tous les évangiles furent détruits ou réécrits, à l’exception des quelques-uns qui satisfaisaient à la nouvelle voie tracée par Paul.  Le révérend Charles Anderson Scott a dit ce qui suit :

« Il est fort probable qu’aucun des évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc) n’existait dans la forme que nous leur connaissons avant la mort de Paul.  Si les documents [du Nouveau Testament] étaient disposés dans leur véritable ordre chronologique, les épîtres de Paul viendraient avant les évangiles synoptiques. »

Cette affirmation est confirmée par le professeur Brandon, qui dit :
« Les écrits chrétiens les plus anciens qui aient été préservés sont les lettres de Paul. »

Dans la seconde moitié du deuxième siècle, Dionysius, l’archevêque de Corinthe, écrivait :

« Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres.  Un malheur les attend.  Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. »
et  Le Coran confirme cette réalité
ma question est
pourquoi tu a quitté cette religion?(mes excuses pour le rouge)

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petero a écrit:

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tu n'a rien trouve comme reponsen tu est bloqué ou tu ne fonctionne plus cher petero ce n'est pas ton habitude

zlitni a écrit:

rosarum a écrit:

La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?

    On voit, en conclusion, que le texte biblique a toujours été vivant. Par les changements apportés dans le texte durant les siècles anciens, par la tradition interprétative dans les siècles suivants. Si un texte peut mourir en se figeant, cela ne peut pas arriver à la Bible justement parce que le texte est vivant. Loin d’être dérangeant ou déstabilisant, cela établit la pertinence éternelle de la Bible et son importance pour les croyants de toutes les époques.

erreur bladi
Est-ce là ce que nous pouvons appeler un livre « inspiré de Dieu »?

En réalité, c’est Paul, et l’Église après lui, qui ont apporté les plus importantes modifications à la religion de Jésus (que la paix soit sur lui), et ce sont eux qui ont mis sur pied une vaste campagne de torture et de mise à mort de tous les chrétiens qui refusaient d’abandonner les enseignements des apôtres et d’adopter les doctrines de Paul.  C’est à ce moment que tous les évangiles furent détruits ou réécrits, à l’exception des quelques-uns qui satisfaisaient à la nouvelle voie tracée par Paul.  Le révérend Charles Anderson Scott a dit ce qui suit :

« Il est fort probable qu’aucun des évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc) n’existait dans la forme que nous leur connaissons avant la mort de Paul.  Si les documents [du Nouveau Testament] étaient disposés dans leur véritable ordre chronologique, les épîtres de Paul viendraient avant les évangiles synoptiques. »

Cette affirmation est confirmée par le professeur Brandon, qui dit :
« Les écrits chrétiens les plus anciens qui aient été préservés sont les lettres de Paul. »

Dans la seconde moitié du deuxième siècle, Dionysius, l’archevêque de Corinthe, écrivait :

« Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres.  Un malheur les attend.  Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. »
et  Le Coran confirme cette réalité
ma question est
pourquoi tu a quitté cette religion?(mes excuses pour le rouge)

Bonsoir zlitni

Je sais où tu as été chercher des arguments aussi bancal et farfelus, certainement pas dans la bible.
Je tiens à rappeler que Paul était pharisiens à l'origine, don juif religieux, persécuteur des chrétiens. Il était de ceux présent quand Etienne est mort lapidé et approuvait sa lapidation. Il était en route pour massacrer les chrétiens lorsqu'il a vu Jésus sur le chemin de Damas.

"Cependant Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,
9.2
et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il trouvait des partisans de la nouvelle doctrine, hommes ou femmes, il les amenât liés à Jérusalem.
9.3
Comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
9.4
Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
9.5
Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
9.6
Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.
9.7
Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.
9.8
Saul se releva de terre, et, quoique ses yeux fussent ouverts, il ne voyait rien; on le prit par la main, et on le conduisit à Damas.
9.9
Il resta trois jours sans voir, et il ne mangea ni ne but.
9.10
Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur!
9.11
Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse.
9.12
Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit:
9.13
Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem;
9.14
et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom.
9.15
Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;
9.16
et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
9.17
Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit.
9.18
Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. Il se leva, et fut baptisé;
9.19
et, après qu'il eut pris de la nourriture, les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.
9.20
Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.
9.21
Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs?
9.22
Cependant Saul se fortifiait de plus en plus, et il confondait les Juifs qui habitaient Damas, démontrant que Jésus est le Christ.
9.23
Au bout d'un certain temps, les Juifs se concertèrent pour le tuer,
9.24
et leur complot parvint à la connaissance de Saul. On gardait les portes jour et nuit, afin de lui ôter la vie.
9.25
Mais, pendant une nuit, les disciples le prirent, et le descendirent par la muraille, dans une corbeille.
9.26
Lorsqu'il se rendit à Jérusalem, Saul tâcha de se joindre à eux; mais tous le craignaient, ne croyant pas qu'il fût un disciple.
9.27
Alors Barnabas, l'ayant pris avec lui, le conduisit vers les apôtres, et leur raconta comment sur le chemin Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et comment à Damas il avait prêché franchement au nom de Jésus.
9.28
Il allait et venait avec eux dans Jérusalem, et s'exprimait en toute assurance au nom du Seigneur.
9.29
Il parlait aussi et disputait avec les Hellénistes; mais ceux-ci cherchaient à lui ôter la vie.
9.30
Les frères, l'ayant su, l'emmenèrent à Césarée, et le firent partir pour Tarse." Actes 9 v 1 à 30

"Au reste, mes frères, réjouissez-vous dans le Seigneur. Je ne me lasse point de vous écrire les mêmes choses, et pour vous cela est salutaire.
3.2
Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.
3.3
Car les circoncis, c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.
3.4
Moi aussi, cependant, j'aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,
3.5
moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien;
3.6
quant au zèle, persécuteur de l'Église; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.
3.7
Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
3.8
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
3.9
et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
3.10
Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
3.11
si je puis, à la résurrection d'entre les morts.
3.12
Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ.
3.13
Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant,
3.14
je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.
3.15
Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus." Philippiens 3 v 1 à 15

Voilà comment sa rencontre avec Jésus l'a transformé! Il a été brisé sur cette pierre qui est Jésus, lui qui haïssait Jésus et les chrétiens, à cause dans sa religiosité son l'hypocrisie. Mais Dieu l'a choisit, à fait briller sa lumière sur lui pour que cet homme dur est redouté, cet homme de haine, devienne embassadeur de paix, pour manifester son amour la puissance transformatrice de son Esprit et attirer des Hommes à Jésus. Gloire à Dieu! Il change les coeurs de pierre en coeur de chair, il fait habiter en nous son Esprit pour que nous puissons être en communion avec lui.

Oui j'oubliais. Paul a été fouetté, jeté en prison, a été torturé et décapité. Alors que les faux prophètes ils ne leur arrive jamais rien...

Salam

zlitni a écrit:

salam bladi
ce n'est pas les musulmans qui diseent que la bible est alterée et Aucun spécialiste de la Bible, en ce monde, n’affirmera jamais que c’est Jésus qui a rédigé cet ouvrage.  Tous sont d’accord sur le fait que la plus grande partie de la Bible a été rédigée par ses fidèles, après son départ.

rosarum a écrit:

Les musulmans s'imaginent généralement que la bible serait "falsifiée"

-*Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition.  Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes...  C’est un livre humain, mais aussi divin. »

-*Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »

-*Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »

rosarum a écrit:

sans d'ailleurs pourvoir dire ni ce qui a été falsifié, ni quand,  ni par qui ,  ni quelle était la version originale.

Toutes les « versions » de la Bible ayant précédé la version révisée de 1881 dépendaient des « anciennes copies » (celles datant d’entre cinq et six cents ans après Jésus).  Les réviseurs de la Version Standard Révisée de 1952 furent les premiers spécialistes de la Bible à avoir accès aux copies les plus anciennes datant de trois à quatre cents ans après Jésus.  Il va de soi que plus un document est temporellement proche de sa source, plus son authenticité devrait être grande.  Voyons quelle est l’opinion de la chrétienté par rapport à la plus révisée des versions de la Bible (révisée d’abord en 1952, puis en 1971)

Ceux qui disent cela sont chrétiens et pourtant ils continuent d'être chrétiens. (contrairement à toi où il suffit d'une contradiction dans le coran pour que ta foi s'écroule comme un château de cartes)

as tu compris pourquoi ?

Citation :

rosarum a écrit:

En même temps, ils n'hésitent pas de se référer à la bible quand cela peut donner du crédit à Mohamed. (comme par exemple la soi disant annonce de Mohamed dans la  bible)

cher bladi les musulmans n'ont pas besoin des bibles pour donner la validite a notre prophete l'islam est là et y restera

la prédication de Mohamed n'a de sens que s'il est dans la lignée des prophètes bibliques. (il se prend même pour le sceau des prophètes)
sans la caution de la bible, Mohamed n'est rien.

Citation :

rosarum a écrit:

dans les débats, il prennent souvent comme argument l'existence de variantes entres les diverses éditions de la bible en puisant dans les recherches et exégèses chrétiennes et en les retournant contre les chrétiens.

pourquoi tu a quitté cette religion?(mes excuses pour le rouge)

j'ai déjà répondu. si tu veux en savoir plus, passe en MP.

up pour ceux qui sont capables de comprendre

khatir a écrit:

rosarum a écrit:

Les musulmans s'imaginent généralement que la bible serait "falsifiée" sans d'ailleurs pourvoir dire ni ce qui a été falsifié, ni quand,  ni par qui ,  ni quelle était la version originale. En même temps, ils n'hésitent pas de se référer à la bible quand cela peut donner du crédit à Mohamed. (comme par exemple la soi disant annonce de Mohamed dans la  bible)

dans les débats, il prennent souvent comme argument l'existence de variantes entres les diverses éditions de la bible en puisant dans les recherches et exégèses chrétiennes et en les retournant contre les chrétiens.

voici un texte qui explique en quoi ces variantes ne constituent pas un problème pour la foi chrétienne.


La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?


Question : Est-ce que la Bible a été corrompue ou altérée avec le temps? (Catherine, Québec)

Réponse Je ne suis pas certain que l’auteure de cette question se rende compte combien elle est compliquée. Je ne sais pas si j’ai raison de supposer en dessous d’elle tout ce que j’y suppose... Poser la question de la corruption ou de l’altération de la Bible suppose, en effet, une certaine vision de la Bible qui risque d’être erronée dès le point de départ.

la suite ici :

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si elle n'est pas corrompue pourquoi as-tu quitté cette religion

cette question est de zlitni

Si l'Islam était le religion parfaite, ça ferait longtemps que je serai Musulman.

Islam = religion arabe pour les arabes.



.

khatir a écrit:

rosarum a écrit:

Les musulmans s'imaginent généralement que la bible serait "falsifiée" sans d'ailleurs pourvoir dire ni ce qui a été falsifié, ni quand,  ni par qui ,  ni quelle était la version originale. En même temps, ils n'hésitent pas de se référer à la bible quand cela peut donner du crédit à Mohamed. (comme par exemple la soi disant annonce de Mohamed dans la  bible)

dans les débats, il prennent souvent comme argument l'existence de variantes entres les diverses éditions de la bible en puisant dans les recherches et exégèses chrétiennes et en les retournant contre les chrétiens.

voici un texte qui explique en quoi ces variantes ne constituent pas un problème pour la foi chrétienne.


La Bible : texte altéré et corrompue ou texte vivant ?


Question : Est-ce que la Bible a été corrompue ou altérée avec le temps? (Catherine, Québec)

Réponse Je ne suis pas certain que l’auteure de cette question se rende compte combien elle est compliquée. Je ne sais pas si j’ai raison de supposer en dessous d’elle tout ce que j’y suppose... Poser la question de la corruption ou de l’altération de la Bible suppose, en effet, une certaine vision de la Bible qui risque d’être erronée dès le point de départ.

la suite ici :

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c'est la vérité , elle est toute falsifiée

donc ce fil n'est pas pour toi

khatir a écrit:

rosarum a écrit:

donc ce fil n'est pas pour toi

ajout à la Charte du 14-07-18 : à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine . MERCI de votre compréhension/

tu dois bien comprendre que si Mohammed avait persisté dans cette voie ..

Coran 5:47: Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

ou dans celle la :



Coran 5:43-44: Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ?

il n'aurait eu d'autre choix que de devenir un disciple de Jésus ..

il a préféré se contredire pour faire exister sa religion

gerard2007 a écrit:

il n'aurait eu d'autre choix que de devenir un disciple de Jésus ..

Je ne crois pas. Pour les musulmans, Jésus n'est venu que pour Israël. Tout comme chaque prophète est venu pour une communauté particulière...

gerard2007 a écrit:

Coran 5:43-44: Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ?[/b]

il n'aurait eu d'autre choix que de devenir un disciple de Jésus ..

il a préféré se contredire pour  faire exister sa religion

tu expliques les textes coraniques sans revenir au contexte et aux circonstances de révélation.

le texte coranique que tu avances stipule que les livres sacrées des communautés vivant au sein de l'état islamique servent de lois pour trancher leurs litiges à eux.


lis les circonstances de révélation avant de te lancer dans des discussions hasardeuses

Citation :

Dans un sens, la Bible a toujours été altérée, mais elle est toujours restée la même, c’est-à-dire la Parole de Dieu aux humains. Le texte biblique a de tout temps été adapté, actualisé. La critique historique peut montrer comment un texte a subi des additions ou des changements au long des siècles. Ces changements ne sont pas des erreurs mauvaises qui « corrompent » le texte, mais des signes que la Bible est vivante. Un texte meurt rapidement à mesure qu’il ne s’applique plus aux circonstances qui l’ont vu naître. Aussi, les scribes anciens n’hésitaient-ils pas à corriger, ajouter, changer, non pas pour « corrompre » le texte sacré, mais justement parce qu’il était sacré, il devait s’adapter, s’actualiser, être parlant pour les lecteurs de chaque époque. C’est seulement à une époque très tardive que le texte, parce que sacré, s’est figé et n’a plus été touché. Mais ce sont alors les commentaires et les homélies qui ont commencé. C’est le même principe qu’avant, mais désormais à l’extérieur du texte.
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Effectivement un texte religieux dont l'interprétation reste figée est un texte mort. Il faut que la morale divine reste identique mais à des époques différentes les problèmes sont différents, il faut toujours apporter des réponses actuelles.

D'où les réactualisations des scribes .


La langue change constamment et la bible doit être comprise par les lecteurs d'aujourd'hui c'est le travail des philologues qui n'ont jamais cessé de remanier les traductions de la bible pour coller au texte original dans son sens et dans sa forme.

Un extrait de ces travaux rien que depuis 2010:

Citation :

2010, révision et augmentation de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB). Cette édition, outre une révision générale (dont par des chrétiens orthodoxes, absents lors des éditions précédentes), ajoute six livres deutérocanoniques supplémentaires en usage dans la liturgie des églises orthodoxes ; elle devient ainsi réellement œcuménique15.
2013, Bible liturgique officielle en français. Projet de traduction réalisé sous la coordination de la commission épiscopale francophone pour les traductions liturgiques (CEFTL) par 70 spécialistes de la Bible de la langue française, il débute en 1996, la traduction étant achevée en 2001 et publiée après recognitio (approbation de chacun des épiscopats de la CEFTL) et reconnaissance officielle de Rome24. Elle est destinée à la liturgie catholique pour équiper les lectionnaires25,26.
2014, La Sainte Bible d'Ostervald, révision par Mario Monette. Nouveau Testament 100% révisé, Ancien Testament 15% révisé.
2015, révision de La Bible du semeur15,
.

De cette manière le sens est surveillé au plus près par des  théologiens et des philologues.

Les travaux des scribes ont toujours eu comme but de mieux faire comprendre la parole de Dieu.

Pour le coran, les coranistes s'efforcent de rendre  aussi le sens originel qui a été caché ou maquillé par des interpétations fantaisistes basées non sur le sens mais sur des hadiths peu fiables.

cailloubleu* a écrit:

Pour le coran, les coranistes s'efforcent de rendre  aussi le sens originel qui a été caché ou maquillé par des interpétations fantaisistes  basées non sur le sens mais sur des hadiths peu fiables.

Vas-y rentres dans les détails, donnes-nous des exemples de points de vues coranistes dont des interprétations vues par des hadiths peu fiable auraient caché ou maquillé le sens. Et bien sûr du coup,expliques-nous en quoi ces hadiths sont "peu fiables" !
Merci à toi !

abdelsalam_78 a écrit:

Vas-y rentres dans les détails, donnes-nous des exemples de points de vues coranistes dont des interprétations vues par des hadiths peu fiable auraient caché ou maquillé le sens. Et bien sûr du coup,expliques-nous en quoi ces hadiths sont "peu fiables" !
Merci à toi !

La lapidation ?

OlivierV a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Vas-y rentres dans les détails, donnes-nous des exemples de points de vues coranistes dont des interprétations vues par des hadiths peu fiable auraient caché ou maquillé le sens. Et bien sûr du coup,expliques-nous en quoi ces hadiths sont "peu fiables" !
Merci à toi !

La lapidation ?

c'est elle qui s'avance, donc laisse-la donner sa réponse !

abdelsalam_78 a écrit:

OlivierV a écrit:

La lapidation ?

c'est elle qui s'avance, donc laisse-la donner sa réponse !

Eh bien ceci:

(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

Nous avons discuté de ce sujet il y a un mois, la traduction traditionnelle donne "captives de guerre" pour ce que les coranistes traduisent unanimement par "liées par le serment".

C'est à dire des concubines ou fiancées, une personne avec qui on a échagé des serments, on est loin de la captive de guerre.
Cela est possible si la femme mariée a décidé de divorcer par exemple.

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est elle qui s'avance, donc laisse-la donner sa réponse !

Eh bien ceci:

(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

Nous avons discuté de ce sujet il y a un mois, la traduction traditionnelle donne "captives de guerre" pour ce que les coranistes traduisent unanimement par "liées par le serment".

C'est à dire des concubines ou  fiancées, une personne avec qui on a échagé des serments, on est loin de la captive de guerre.
Cela est possible si la femme mariée a décidé de divorcer par exemple.

Nous n'avons pas eu de réponse (salamsam et moi) de la part de Thedj sur qui sont ces "ma malakat aymanukum" (sauf erreur de ma part, auquel cas je serais ravi que tu retransmettes sa réponse) et tu ne fourni pas les hadiths et tu n'expliques donc pas en quoi ils sont peu fiables.

Et peut-être que Thedj est unanime avec lui-même, mais il y a toute la population de ahl as-sunnah (des milliards de musulmans depuis la naissance de l'Islam) qui sont unanimes avec l'explication fournie !

abdelsalam_78 a écrit:

Nous n'avons pas eu de réponse (salamsam et moi) de la part de Thedj sur qui sont ces "ma malakat aymanukum" (sauf erreur de ma part, auquel cas je serais ravi que tu retransmettes sa réponse) et tu ne fourni pas les hadiths et tu n'expliques donc pas en quoi ils sont peu fiables.

Et peut-être que Thedj est unanime avec lui-même, mais il y a toute la population de ahl as-sunnah (des milliards de musulmans depuis la naissance de l'Islam) qui sont unanimes avec l'explication fournie !
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Sur les hadiths?

Vous faites déjà la fine bouche pour les évangiles rédigés entre 70 ans et 100 ans après Jésus, et vous trouvez normal que les premiers hadiths aient été rassemblés 200 ans après le mort de Mohamed. Bukhari, Muslim c'était bien 200 ans après Mohamed?

Ensuite pourquoi ces hadiths? Vous vous flattez que le coran est la parole incréée d'Allah en personne, qui n'a jamais été corrompue, puis vous vous précitpitez sur les bavardages du prophète. Des propos qui sont passés de bouche à oreille  pendant 200 ans avant d'être rédigés.
Il faut quand même être crédule.
Non seulement ça, mais on dirait presque que vous valorisez plus le prophète que le message de Dieu

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Nous n'avons pas eu de réponse (salamsam et moi) de la part de Thedj sur qui sont ces "ma malakat aymanukum" (sauf erreur de ma part, auquel cas je serais ravi que tu retransmettes sa réponse) et tu ne fourni pas les hadiths et tu n'expliques donc pas en quoi ils sont peu fiables.

Et peut-être que Thedj est unanime avec lui-même, mais il y a toute la population de ahl as-sunnah (des milliards de musulmans depuis la naissance de l'Islam) qui sont unanimes avec l'explication fournie !
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Sur les hadiths?

Vous faites déjà la fine bouche pour les évangiles rédigés entre 70 ans et 100 ans après Jésus, et vous trouvez normal que les premiers hadiths aient été rassemblés 200 ans après le mort de Mohamed. Bukhari, Muslim c'était bien 200 ans après Mohamed?

Ensuite pourquoi ces hadiths? Vous vous flattez que le coran est la parole incréée d'Allah en personne, qui n'a jamais été corrompue, puis vous vous précitpitez sur les bavardages du prophète. Des propos qui sont passés de bouche à oreille  pendant 200 ans avant d'être rédigés.
Il faut quand même être crédule.
Non seulement ça, mais on dirait presque que vous valorisez plus le prophète que le message de Dieu

C'est bien ce qui me semblait, tu t'avances dans des propos sans aucune science. Dès qu'on te demande des justifications ton chemin est celui de la fuite !


PS : pour te donner juste un exemple : l'imam Malik a connu l'imam Abu Hanifa. Ce dernier a côtoyer 7 compagnons (paix sur eux tous). L'imam Malik a écrit al MuwaTTa dans lequel figure un grand nombre de Hadiths entre autre Donc non, les hadiths n'ont pas été compilés 200 ans après.

PS2 :
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J'ai dit ça moi ???

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pour le coran, les coranistes s'efforcent de rendre  aussi le sens originel qui a été caché ou maquillé par des interpétations fantaisistes  basées non sur le sens mais sur des hadiths peu fiables.

Vas-y rentres dans les détails, donnes-nous des exemples de points de vues coranistes dont des interprétations vues par des hadiths peu fiable auraient caché ou maquillé le sens. Et bien sûr du coup,expliques-nous en quoi ces hadiths sont "peu fiables" !
Merci à toi !

l'allaitement

abdelsalam_78 a écrit:

PS : pour te donner juste un exemple : l'imam Malik a connu l'imam Abu Hanifa. Ce dernier a côtoyer 7 compagnons (paix sur eux tous). L'imam Malik a écrit al MuwaTTa dans lequel figure un grand nombre de Hadiths entre autre Donc non, les hadiths n'ont pas été compilés 200 ans après.

Et tu y crois?

abdelsalam_78 a écrit:

Et peut-être que Thedj est unanime avec lui-même, mais il y a toute la population de ahl as-sunnah (des milliards de musulmans depuis la naissance de l'Islam) qui sont unanimes avec l'explication fournie !

Ce n'est pas moi qui unanime avec moi même mais , plutôt les linguistes arabes .


Ma : celle

Malakat : qui possèdent

Aymanahoum : leur serments .



Le pire dans tout ça C'est que le Coran ne dit nul part qu'il faut l'existence d'un systême d'esclavage pour coucher avec des ( MMA) en gros , si tu es fidèle à ton interprétation il est permis pour moi d'aller en Syrie ou en Israël ou dans n'importe quelle zone de guerre kidnapper des femmes et en faire un Harem ... mais , en même je mérite.la.lapidation si je couche avec une femme consentante...??

abdelsalam_78 a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, tu t'avances dans des propos sans aucune science. Dès qu'on te demande des justifications ton chemin est celui de la fuite !


PS : pour te donner juste un exemple : l'imam Malik a connu l'imam Abu Hanifa. Ce dernier a côtoyer 7 compagnons (paix sur eux tous). L'imam Malik a écrit al MuwaTTa dans lequel figure un grand nombre de Hadiths entre autre Donc non, les hadiths n'ont pas été compilés 200 ans après.

*Abu Hanifa à côtoyé ?? Non il a seulement rencontré les compagnons par contre il était trop jeune C'est pour cela qu'il ne detient aucun hadith de leur part .

* Malik n'a pas côtoyé Abu Hanifa il se sont rencontré une seul fois pendant le pèlerinage et ce fut un débat.

* Malik à uniquement 500 Hadith dans son Muwata et la plupart ne pose aucun problème contrairement aux hadith tardifs ... d'ailleurs parmi ces propres 500 Hadiths ils rejette plusieurs parceque pour lui une bonne chaîne n'est pas une science exacte .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et peut-être que Thedj est unanime avec lui-même, mais il y a toute la population de ahl as-sunnah (des milliards de musulmans depuis la naissance de l'Islam) qui sont unanimes avec l'explication fournie !

Ce n'est pas moi qui unanime avec moi même mais , plutôt les linguistes arabes .


Ma : celle

Malakat : qui possèdent

Aymanahoum : leur serments .



Le pire dans tout ça C'est que le Coran ne dit nul part qu'il faut l'existence d'un systême d'esclavage pour coucher avec des  ( MMA) en gros , si tu es fidèle à ton interprétation il est permis pour moi d'aller en Syrie ou en Israël ou dans n'importe quelle zone de guerre kidnapper des femmes et en faire un Harem ... mais , en même je mérite.la.lapidation si je couche avec une femme consentante...??

C'est pas "ma malakat aymanuhum" mais "ma malakat aymanukum" : le mot "leur" ne concerne pas les femmes en questions (dont tu ne dis toujours pas de qui il s'agit d'ailleurs) mais nous autres les hommes et doit donc être traduis par "vos"

Et puis je ne sais pas comment tu arrives à traduire 'aymanukum' par 'leur serment' : ça veut dire quoi pour toi "celles qui possède leur serments" ?

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, tu t'avances dans des propos sans aucune science. Dès qu'on te demande des justifications ton chemin est celui de la fuite !


PS : pour te donner juste un exemple : l'imam Malik a connu l'imam Abu Hanifa. Ce dernier a côtoyer 7 compagnons (paix sur eux tous). L'imam Malik a écrit al MuwaTTa dans lequel figure un grand nombre de Hadiths entre autre Donc non, les hadiths n'ont pas été compilés 200 ans après.

*Abu Hanifa à côtoyé ?? Non il a seulement rencontré les compagnons par contre il était trop jeune C'est pour cela qu'il ne detient  aucun hadith de leur part .

* Malik n'a pas côtoyé Abu Hanifa il se sont rencontré une seul fois pendant le pèlerinage et ce fut un débat.

* Malik à uniquement 500 Hadith dans son Muwata et la plupart ne pose aucun problème contrairement aux hadith tardifs ... d'ailleurs parmi ces propres 500 Hadiths ils rejette plusieurs parceque pour lui une bonne chaîne n'est pas une science exacte .

Peu importe, le fait est que des receuils de hadiths existaient avant Bukhari et Muslim.

(Al Muwattta contient plus de 1700 hadiths et Abu Hanifa a écrit son musnad, mais bref …)

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pas "ma malakat aymanuhum" mais "ma malakat aymanukum" : le mot "leur" ne concerne pas les femmes en questions (dont tu ne dis toujours pas de qui il s'agit d'ailleurs) mais nous autres les hommes et doit donc être traduis par "vos"

Et puis je ne sais pas comment tu arrives à traduire 'aymanukum' par 'leur serment' : ça veut dire quoi pour toi "celles qui possède leur serments" ?

le fait qu'il y ait ce genre de débats prouve que le coran n'est pas clair.
si ce que tu prends pour la parole de Dieu n'est pas claire, à quoi peut elle servir ?
si Dieu voulait se faire comprendre des hommes, pourquoi enverrait il un message confus ?

si au contraire c'est un texte écrit par nos ancêtres, il n'est pas surprenant que nous ayons du mal à le comprendre. la langue et le contexte historique ont changés.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est bien ce qui me semblait, tu t'avances dans des propos sans aucune science. Dès qu'on te demande des justifications ton chemin est celui de la fuite !

Cher Abdelsalam, je ne suis pas à ta disposition toute la soirée.
La fuite, tout de suite! Quand apprendras-tu à parler avec un peu sans être blessant. Est-ce que tu crois qu'en envoyant des baffes tu convaincs dans un débat?

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt, toutes les participations d'Anoushirvan et de Thedjezeyri sur le sujet des hadiths et désolée pour toi mais ce sont eux qui m'ont convaincue.

Cela m'intéresserait de savoir si on possède des preuves archéologiques, comme par exemple des hadiths gravés dans du bois, ou dans un support susceptible d'être authentifié scientifiquement comme un écrit datant de l'époque de Mohamed. Soit du 7ème siècle et pas du 9ème

Mais cela ne résoud pas la question de préférer la parole de Mohamed à la parole de Dieu.