le Soufisme en question

Rappel du premier message :

21 juillet 2010

Sujet tellement passionnant, ce Soufisme qui est -- à mon avis personnel bien sûr -- l'honneur de l'Islam.

Ce Soufisme, qui me rappelle mon maître spirituel Louis MASSIGNON, est devenu ici, dans ce forum qui se voulait exemplaire, une occasion de bassement s'insulter, car le mot [......] est une insulte !!!


Monsieur Rachid Chrisredfeild a ouvert 4 nouveaux topics à seule fin de provoquer le modérateur LA REPONSE, alors que nous lui avions formellement demandé de ne plus le croiser !!!

Ces topics ont tous été supprimés grâce à la diligence de ROSEDUMATIN.


Rachid a écrit ceci :

Chrisredfeild a écrit:

MESSIEURS

je ne compte pas rester dans CE FORUM

je songe cetet foi-ci réellement a le quitter pour de bon, et ceci, parceque il n'est plus un dialogue ISLAMO-CHRETIEN, mais plutot un dialogue SOUFI -CHRETIEN


se soufi, ce manipulateur [......], au lieu de nous,présenter des preuves, il joue avec nos nerf en disant a chaque FOI : TU COMMENCE A COMPRENDRE.

je commence a comprendre que tu ne vaut rien.

voila ce que je comprend.

je te demande des peruvess sur chaque chose, et tu n'arrive vraiment a ne rien montré.

au lieu de ceci, tu joue avec nos nerf, en inventant des mensenges, et je dirais HONNETTEMENT, si ça continu ainsi, je changerai reelment ce FORUM qui n'est plus un forum ISLAMO-CHRETIEN.

toi, le manipulateur, montre moi une foi ou tu parle avec PREUVE?

vraiment un ignorant qui se permet de contredire les versets et hadiths authentique qu'on affiche.

quand a moi, heureusement que j'ai montrer toute les preuves, les lecteurs musulmans verront ceci de toute façon..

j'ai accompli mon devoir envers DIEU, et alors, je pense que réellment je laisserais ce forum qui va devenir alors ;:

SOUFI-CHRETIEN et NON ISLAMO-*CHRETIEN

Je lui laisse la responsabilité de ses propos concernant l'avenir de notre forum.

Par contre, je l'encourage à nous quitter en douceur, avant qu'il ne soit BANNI officiellement.


MERCI ......

LA REPONSE a écrit:

............................. L'action elle même peut être contraire a notre volonté sans mettre de coté notre libre arbitre puisque en réalité nous ne sommes libre que de vouloir ou de ne pas vouloir et non de faire ou de ne pas faire.

J'avoue ne pas avoir compris !!!

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

............................. L'action elle même peut être contraire a notre volonté sans mettre de coté notre libre arbitre puisque en réalité nous ne sommes libre que de vouloir ou de ne pas vouloir et non de faire ou de ne pas faire.

J'avoue ne pas avoir compris !!!

C'est simple cher mario,
je veut partir vers mon pays mais les conditions atmosphérique entrave cette volition et je suis contrain de rester encore 3jours dans l'aéroport le jour J les employé font greve et je retoune chez moi le cogé est terminé ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

............................. L'action elle même peut être contraire a notre volonté sans mettre de coté notre libre arbitre puisque en réalité nous ne sommes libre que de vouloir ou de ne pas vouloir et non de faire ou de ne pas faire.

J'avoue ne pas avoir compris !!!

Nous ne choisissons pas toujours les évènements qui nous concernent personnellement et collectivement et par rapport auxquels il nous faut réagir. Pourtant nous avons une capacité de dire oui ou non à ces réalités, de les accepter ou de les refuser, de les développer ou de les combattre au gré des circonstances et de notre volonté le libre arbitre n’est pas la liberté à proprement parler mais seulement la condition indispensable de son exercice et de son développement

Avec notre libre arbitre nous décidons une orientation de notre vie ou une action précise à mener, mais il nous faut encore les mettre en oeuvre. La fonction du libre arbitre se limite a cette condition d'exercice du choix elle ne peut aller plus loin. C'est cette possibilité qui s’appelle le « libre arbitre ». Il nous différencie fondamentalement de tous les autres vivants sur terre

Ce qui se passera par la suite dépend de la prédestination. Il serait donc illusoire d’espérer exister dans un monde où nous pourrions agir selon notre seul bon plaisir et rejeter tout ce qui ne nous convient pas. Nous n’avons pas créé ce qui nous entoure.
(Michel Anglarès)

Ce matin attentat au Pakistan contre une communautée Soufie , il y a des nombreux morts mais pourquoi tant et tant de violence , dans le monde Musulmans ici en Europe personne ne comprend pourquoi cette violence qui grandit chaque jour .

Eliza a écrit:

Ce matin attentat au Pakistan contre une communautée Soufie , il y a des nombreux morts mais pourquoi tant et tant de violence , dans le monde Musulmans ici en Europe personne ne comprend pourquoi cette violence qui grandit chaque jour .

Et cette violence inter-musulmane ne fait que détruire un peu plus l'image que les non-Musulmans ont de l'Islam !

Quand donc un Imam représentatif s'élèvera-t-il au nom de l'Islam contre toutes les violences perpétrées au Nom de DIEU ?

C'est là où l'on voit que la présence d'un "pape" à la tête de la Communauté des Croyants serait bien utile, et même nécesaaire !

à +

Bonjour ami pinsonet , dit moi tu n'as pas trop froid sur ta branche d'olivier ? Sincèrement c'est comme si beaucoup de Musulmans pas tous bien sur , ont la haine dans leur coeur c'est invraisemblable au 21 ième siècle , partout dans le monde on parle de paix et de sécurité , mais absolument rien n'est fait pour un tremplin de paix ! ! ! merci Seigneur pour DIALOGUE Islamo-Chrétien qui est un espace de dialogue .

Eliza a écrit:

.........................
merci Seigneur pour DIALOGUE Islamo-Chrétien qui est un espace de dialogue .

Ma chère ELIZA :

Eliza a écrit:

Ce matin attentat au Pakistan contre une communautée Soufie , il y a des nombreux morts mais pourquoi tant et tant de violence , dans le monde Musulmans ici en Europe personne ne comprend pourquoi cette violence qui grandit chaque jour .

Bonjour / salam aleykoum

Voilà encore une preuve que la plus grande menace pour l'Islam, elle vient de l'intérieur et cette menace s'appelle salafisme , n'en déplaise aux "puristes". Il faudrait déjà tordre le cou à une idée qui est malheureusement devenue tenace : le soufisme n'est pas un "groupe" , c'est une science musulmane au même titre que le fiqh ou la aqida (jurisprudence et croyance).
N'en déplaise aux salafistes, l'imam Ibn Taymiya était qadiri, on a des preuves comme à son affiliation, le mouvement de Muhammad Ibn Abd el Wahhab a été bien plus condamné que n'importe quelle tariqa soufie dans l'histoire de l'Islam.

Les preuves scripturaires, on les a elles sont bien là et NON frère ChrisRedfield, la science du Hadith ne se résume pas aux hadiths authentiques!
On ne prend QUE des hadiths authentiques uniquement en matière de aqida. Saches pour ta gouverne qu'aucune des 4 écoles de fiqh sunnites ne prennent que des hadiths authentiques. Et d'ailleurs, il ne suffit pas de sortir un hadith pour dire "tiens, voilà une preuve."
Il faudrait également fournir la chaine de transmission, la position de différents imams sur la dite chaine de transmission, savoir si il n'existe pas des hadiths abrogeant ce hadith, même si il est authentique.
Et il en est de même pour le Coran.

Un des plus grands dangers avec le salafisme, c'est justement cette aberration qui consiste à dire que n'importe qui peut interpréter le Coran et la Sunnah à sa sauce sans avoir étudié auprès de personnes autorisées, avec une chaine de transmission remontant au Prophète (paix et bénédiction sur lui.).

Moi, je me désavoue des salafis et de leur fermeture d'esprit déplorable, qu'ils soient "du royaume" ou d'Alpha du Centaure. C'est clair net et précis.
Et non messieurs, je ne suis pas polythéiste. Mais sortir tout le monde de l'Islam dès que possible, c'est la marque de fabrique des Khawarij et de leur pendant moderne , les salafistes / wahhabis.

Enfin pour terminer, ce n'est pas parce que les soufis sont ouverts au dialogue que ce sont des bisounours comme certains pourraient le penser. Seulement la différence, c'est que quand des soufis font jihad, ils ne tuent pas les civils en se suicidant (CF par exemple , l'armée de résistance Naqshbandi en Irak , si vous googlez vous pourrez aisément trouver.).
Quand les soufis ont combattu, ce fut toujours avec honneur et , insha Allah pour les plus avancés dans le cheminement spirituel, sans animosité envers l'adversaire.
Et ça, c'est l'esprit qui animait les pieux prédécesseurs, n'en déplaise aux frères salafistes qui accusent la noble science du soufisme de tout et n'importe quoi et font porter les tares de certaines tariqas déviantes à toutes les tariqas.

Et pour finir les chrétiens sur ce forum nous tendent la main, en tant que musulmans on se doit de répondre à cet acte. Jamais au grand jamais un pieux prédécesseur n'aurait envoyé bouler un chrétien appelant au dialogue et au respect mutuel. C'est tout.

Le soufisme consiste avant tout à respecter la charia et combattre les défauts de nos égos. Si cela apporte une certaine relation plus "personnelle" avec Dieu et que ça parle aux chrétiens, ce n'est pas de notre faute :).

NicoIndonesie a écrit:

Eliza a écrit:

Ce matin attentat au Pakistan contre une communautée Soufie , il y a des nombreux morts mais pourquoi tant et tant de violence , dans le monde Musulmans ici en Europe personne ne comprend pourquoi cette violence qui grandit chaque jour .

Bonjour / salam aleykoum

Voilà encore une preuve que la plus grande menace pour l'Islam, elle vient de l'intérieur et cette menace s'appelle salafisme , n'en déplaise aux "puristes". Il faudrait déjà tordre le cou à une idée qui est malheureusement devenue tenace : le soufisme n'est pas un "groupe" , c'est une science musulmane au même titre que le fiqh ou la aqida (jurisprudence et croyance).
N'en déplaise aux salafistes, l'imam Ibn Taymiya était qadiri, on a des preuves comme à son affiliation, le mouvement de Muhammad Ibn Abd el Wahhab a été bien plus condamné que n'importe quelle tariqa soufie dans l'histoire de l'Islam.

Les preuves scripturaires, on les a elles sont bien là et NON frère ChrisRedfield, la science du Hadith ne se résume pas aux hadiths authentiques!
On ne prend QUE des hadiths authentiques uniquement en matière de aqida. Saches pour ta gouverne qu'aucune des 4 écoles de fiqh sunnites ne prennent que des hadiths authentiques. Et d'ailleurs, il ne suffit pas de sortir un hadith pour dire "tiens, voilà une preuve."
Il faudrait également fournir la chaine de transmission, la position de différents imams sur la dite chaine de transmission, savoir si il n'existe pas des hadiths abrogeant ce hadith, même si il est authentique.
Et il en est de même pour le Coran.

Un des plus grands dangers avec le salafisme, c'est justement cette aberration qui consiste à dire que n'importe qui peut interpréter le Coran et la Sunnah à sa sauce sans avoir étudié auprès de personnes autorisées, avec une chaine de transmission remontant au Prophète (paix et bénédiction sur lui.).

Moi, je me désavoue des salafis et de leur fermeture d'esprit déplorable, qu'ils soient "du royaume" ou d'Alpha du Centaure. C'est clair net et précis.
Et non messieurs, je ne suis pas polythéiste. Mais sortir tout le monde de l'Islam dès que possible, c'est la marque de fabrique des Khawarij et de leur pendant moderne , les salafistes / wahhabis.

Enfin pour terminer, ce n'est pas parce que les soufis sont ouverts au dialogue que ce sont des bisounours comme certains pourraient le penser. Seulement la différence, c'est que quand des soufis font jihad, ils ne tuent pas les civils en se suicidant (CF par exemple , l'armée de résistance Naqshbandi en Irak , si vous googlez vous pourrez aisément trouver.).
Quand les soufis ont combattu, ce fut toujours avec honneur et , insha Allah pour les plus avancés dans le cheminement spirituel, sans animosité envers l'adversaire.
Et ça, c'est l'esprit qui animait les pieux prédécesseurs, n'en déplaise aux frères salafistes qui accusent la noble science du soufisme de tout et n'importe quoi et font porter les tares de certaines tariqas déviantes à toutes les tariqas.

Et pour finir les chrétiens sur ce forum nous tendent la main, en tant que musulmans on se doit de répondre à cet acte. Jamais au grand jamais un pieux prédécesseur n'aurait envoyé bouler un chrétien appelant au dialogue et au respect mutuel. C'est tout.

Le soufisme consiste avant tout à respecter la charia et combattre les défauts de nos égos. Si cela apporte une certaine relation plus "personnelle" avec Dieu et que ça parle aux chrétiens, ce n'est pas de notre faute :).

Salamou alaykoum frère.

Nous te remercions pour cet apport très enrichissant dont je partage avec toi plusieurs points Toutefois je ne suis pas en accord avec certain titre tel salafi ou meme soufi !

Si tu est un bon musulman l'essentiel c'est de suivre le modèle du prophète Mohamed saws dans tous ces enseignements ,les titres ne font que nous éloigner les uns les autres .

Mohamed n'a jamais dis dans aucun de se hadith (même médiocre)de suivre la voie (esotérique)" bainiya " L'islam est clair sans différence pour les uns ou pour les autres ,Mohamed n'etait pas un soufi ni un salafi ,il aporta une seule religion Celle de l'Islam apporté par tous les prophète avant lui .

Ni Kadiani ,ni Boutchichi ni Tijani ni X ni Y ,mais la religion de Dieu parachevée par Mohamed saws .
Chrisfield est un sounni (qui suis la sounna de Mohamed Alaihi assalat wa assalam .Moi de meme .
Nous sommes pour l'unité et non pour le sectarisme !
Dieu nous prévien mon frère du sectarisme en nous disant :

Wa 'Aţī`ū Al-Laha Wa Rasūlahu Wa Lā Tanāza`ū Fatafshalū Wa Tadh/haba Rīĥukum ۖ Wa Aşbirū ۚ 'Inna Al-Laha Ma`a Aş-Şābirīna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[8.46] Et obéissez à Allah et à Son messager; et ne vous disputez pas, sinon vous fléchirez et perdrez votre force. Et soyez endurants, car Allah est avec les endurants.

وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَرَسُولَه ُُ وَلاَ تَنَازَعُوا فَتَفْشَلُوا وَتَذْهَبَ رِيحُكُمْ ۖ وَاصْبِرُوا ۚ إِنَّ اللَّهَ مَعَ الصَّابِرِينَ

Mina Al-Ladhīna Farraqū Dīnahum Wa Kānū Shiya`āan ۖ Kullu Ĥizbin Bimā Ladayhim Fariĥūna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[30.32] parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu'il détenait.

مِنَ الَّذِينَ فَرَّقُوا دِينَهُمْ وَكَانُوا شِيَعا ً ۖ كُلُّ حِزْب ٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ

Wa 'Inna Hadhihi 'Ummatukum 'Ummatan Wāĥidatan Wa 'Anā Rabbukum Fa Attaqūni [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[23.52] Cette communauté, la vٍtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc,›.	وَإِنَّ هَذِهِ~ِ أُمَّتُكُمْ أُمَّة ً وَاحِدَة ً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ
Fataqaţţa`ū 'Amrahum Baynahum Zuburāan ۖ Kullu Ĥizbin Bimā Ladayhim Fariĥūna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[23.53] Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu'elle détenait.	فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُمْ بَيْنَهُمْ زُبُرا ً ۖ كُلُّ حِزْب ٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ

Aleykoum salam wa rahmatullah wa barakatouh.

Je suis totalement d'accord avec toi mon frère et je n'aime pas tellement les étiquettes ni les querelles de clocher, mais quand une cetaine partie de la ummah sort beaucoup de frères de l'Islam parce que soi-disant "adorateurs de tombes polythéistes" il faut bien dénoncer cela , on sait tous ce que ça a donné avec Muhammad Ibn Abd el Wahhab : un bain de sang.
Et je tiens à insister sur le fait que je ne considère pas les "salafis" comme hors du sunnisme, juste qu'ils ont des positions que je considère dangereuses. Ca reste mes frères que j'aime en Dieu, c'est ce qu'ils font que je n'aime pas.

Barakallahou fik du rappel en tout cas mon frère

NicoIndonesie a écrit:

Aleykoum salam wa rahmatullah wa barakatouh.

Je suis totalement d'accord avec toi mon frère et je n'aime pas tellement les étiquettes ni les querelles de clocher, mais quand une cetaine partie de la ummah sort beaucoup de frères de l'Islam parce que soi-disant "adorateurs de tombes polythéistes" il faut bien dénoncer cela , on sait tous ce que ça a donné avec Muhammad Ibn Abd el Wahhab : un bain de sang.
Et je tiens à insister sur le fait que je ne considère pas les "salafis" comme hors du sunnisme, juste qu'ils ont des positions que je considère dangereuses. Ca reste mes frères que j'aime en Dieu, c'est ce qu'ils font que je n'aime pas.

Barakallahou fik du rappel en tout cas mon frère

Très honoré de ta connaissance mon frère aussi je te demande d'ouvrir un topique dans" parlons de nous" pour nous renseigner sur toi ,ton pays tes occupations etc...

Soit toujours le bien venue dans ton forum .

En admettant que les Prophètes en sont vraiment, un message de Dieu sera parfait et ne peut aucunement être sujet à polémique dans sa perfection. Il n'y a que le message humain qui divise les humains c'est comme ça, c'est un fait que seul Dieu aspire à la perfection et n'a aucune limite dans le temps ou l'espace (j'attends avec impatience des amazoniens en djellaba et en foulard au milieu des ronces d’Amazonie qui n'auront disant Inch Allah devant un jaguar leur fonçant dessus) .
Du coup les musulmans peuvent toujours dire que le message de Jésus a été perdu, mais les autres peuvent répondre que le suivant n'a pas eu un message assez céleste pour unifier. C'est un fait ça fait 14 siècles que l'on constate cet état de fait (évidemment ça va tortiller pour me prouver que non, mais c'est un fait, j'y peux rien).

Eliza a écrit:

Bonsoir ASHTAR et Nicolindonésie svp une petite question ce que je ne comprends pas du tout , pourquoi tant de haine entre les salafistes et le soufisme ?

Bonsoir à toi.

Pour ma part, je n'aurais aucun problème avec les salafistes si ils n'essayaient pas d'imposer leur compréhension des textes comme LA compréhension des textes.
Le problème, c'est que ceux ci considèrent les soufis dans le meilleur des cas comme des innovateurs, dans le pire des cas comme des gens sortis de l'Islam et devenus polythéistes.
Et c'est donc pour cela que des mosquées "soufies" se font exploser au Pakistan , en Somalie (et maintenant ça commence en Lybie). Il y'a également la question de l'empire Ottoman, qui soutenait globalement la science du soufisme et que les wahhabis ont combattu en tuant beaucoup de musulmans qu'ils considéraient sortis de l'Islam!

Alors ça c'est globalement le point de vue "soufi", un salafi te dira que Muhammad Ibn Abd el Wahhab (le fondateur du wahhabisme) était un héros venu rétablir le monothéisme blablabla.

Les salafis dans certains pays détruisent les tombes des pieux et déplacent les restes dans des lieux anonymes. Cela a parfois provoqué des conflits armés entre soufis et salafis (en Somalie en particulier).

Pour ma part, je déteste la doctrine salafie mais je ne déteste pas mes frères salafis. J'ai des relations cordiales avec certains frères salafis, on évite juste de parler de ce qui nous sépare et on reste sur ce qui nous rapproche, on essaie de comprendre nos positions mutuelles dans le respect et tout se passe bien. C'est rare mais ça arrive. :)

NicoIndonesie a écrit:

Eliza a écrit:

Bonsoir ASHTAR et Nicolindonésie svp une petite question ce que je ne comprends pas du tout , pourquoi tant de haine entre les salafistes et le soufisme ?

Bonsoir à toi.

Pour ma part, je n'aurais aucun problème avec les salafistes si ils n'essayaient pas d'imposer leur compréhension des textes comme LA compréhension des textes.
Le problème, c'est que ceux ci considèrent les soufis dans le meilleur des cas comme des innovateurs, dans le pire des cas comme des gens sortis de l'Islam et devenus polythéistes.
Et c'est donc pour cela que des mosquées "soufies" se font exploser au Pakistan , en Somalie (et maintenant ça commence en Lybie). Il y'a également la question de l'empire Ottoman, qui soutenait globalement la science du soufisme et que les wahhabis ont combattu en tuant beaucoup de musulmans qu'ils considéraient sortis de l'Islam!

Alors ça c'est globalement le point de vue "soufi", un salafi te dira que Muhammad Ibn Abd el Wahhab (le fondateur du wahhabisme) était un héros venu rétablir le monothéisme blablabla.

Les salafis dans certains pays détruisent les tombes des pieux et déplacent les restes dans des lieux anonymes. Cela a parfois provoqué des conflits armés entre soufis et salafis (en Somalie en particulier).

Pour ma part, je déteste la doctrine salafie mais je ne déteste pas mes frères salafis. J'ai des relations cordiales avec certains frères salafis, on évite juste de parler de ce qui nous sépare et on reste sur ce qui nous rapproche, on essaie de comprendre nos positions mutuelles dans le respect et tout se passe bien. C'est rare mais ça arrive. :)

Dis-moi, mon cher NICO, est-ce que le Soufisme existe tout autant dans le Chiisme que dans le Sunnisme ; et combien de Musulmans, approximativement, adhèrent au Soufisme ???,

A ma connaissance il y'a un soufisme chiite, mais beaucoup plus restreint que dans le sunnisme.
Sinon , la proportion de soufis.... c'est une vaste question. Parle t'on ici des gens qui ont pris un pacte auprès d'un maitre spirituel pour l'éducation de leurs coeurs? De ceux qui ont pris le pacte pour "la baraka" aussi? De ceux qui valident le soufisme sans pour autant rechercher une tariqa?
Je dirais que l'avis favorable au soufisme est , à ma connaissance majoritaire, au moins au niveau des savants.
Il est connu qu'aucune chaine de transmission du hadith n'est pas passée par un maitre spirituel soufi.
Les plus grandes sommités en jurisprudence étaient également soufis (l'imam An-Nawawi, l'imam Al-Ghazali qui est surnomme "la preuve de l'Islam"... et même l'imam Ibn Taymiya, coqueluche des salafises était soufi! ) .
En fait, le rejet violent et en masse du soufisme est un phénomène plutôt "récent". Il a toujours suscité parfois incompréhension et rejet, mais ce fut toujours "isolé" avant l'avènement du wahhabisme, du moins à ce que j'en sais, je n'ai pas la science infuse, peut être (surement) que des éléments me manquent.

NicoIndonesie a écrit:

A ma connaissance il y'a un soufisme chiite, mais beaucoup plus restreint que dans le sunnisme.
Sinon , la proportion de soufis.... c'est une vaste question. Parle t'on ici des gens qui ont pris un pacte auprès d'un maitre spirituel pour l'éducation de leurs coeurs? De ceux qui ont pris le pacte pour "la baraka" aussi? De ceux qui valident le soufisme sans pour autant rechercher une tariqa?
Je dirais que l'avis favorable au soufisme est , à ma connaissance majoritaire, au moins au niveau des savants.
Il est connu qu'aucune chaine de transmission du hadith n'est pas passée par un maitre spirituel soufi.
Les plus grandes sommités en jurisprudence étaient également soufis (l'imam An-Nawawi, l'imam Al-Ghazali qui est surnomme "la preuve de l'Islam"... et même l'imam Ibn Taymiya, coqueluche des salafises était soufi! ) .
En fait, le rejet violent et en masse du soufisme est un phénomène plutôt "récent". Il a toujours suscité parfois incompréhension et rejet, mais ce fut toujours "isolé" avant l'avènement du wahhabisme, du moins à ce que j'en sais, je n'ai pas la science infuse, peut être (surement) que des éléments me manquent.

MERCI, mon cher NICO ....

Et ceux qu'on appelle les "derviches tourneurs" sont -ils une déviance soufie, ou autre chose ???

Je voudrais vous donner un aperçu sur la méthode du Cheikh Abdelkader Jilani pour enseigner le soufisme ,j'ai choisi cette page que je traduit de l'arabe pour vous (le livre que je détiens est est dans ma bibliothèque depuis 1980)et je ne sais si il a été en l'internet : le livre (Al Fath Arrabbani oua Al Faid Arrahmani).
Bonne lecture ...

Sois sérieux ,sors de ton être et de celui des créature ...et dis :[6-91] " Réponds-leur : «N’est-ce pas que c’est Dieu !» Puis laisse-les divaguer dans leurs vaines disputes."
Émigre les gens ,haie les tant que tu les vois dans le mal ,mais quant ton unicité se purifie ,et que ton associationnisme sort de ton corps ,reviens vers eux et aide les de ce que tu as de sciences et guides les vers la portes de Dieu (swt).
La mort des uniques de Dieu(Khaçça) est une mort des créatures de ne plus reconnaitre les créatures en totalité,c'est mort de la volonté des pieux et de leur choix .Celui qui réalise cette mort réalise la vie éternelle avec Dieu (swt). Sa mort apparente sera un silence d'un instant ,évanouissement d'un moment ,absence d'un moment ,un sommeil d'un laps de temps .
Si tu veux cette mort,tu a à prendre l’anesthésie de la connaissance du rapprochement ,et dormir sur le seuil de la vérité (Hak')(swt)jusqu'à ce que tu tiens la main de la clémence et du don qui revivifie d'un vie éternelle.
Pour la personne une nourriture pour le cœur une nourriture et pour le (Sirr') mystère (ou secret) de l’être une nourriture ,et c'est pour cela que le prophète (saws) a dit "je demeure chez chez mon Maitre (Rabbi)qui me nourrit et me rassasie":c'est à dire qu'il nourrit mon secret (sois divin) d’archétypes ,nourrit mon âme spirituelle d'une nourriture qui me concerne  .
Au début il a ascensionné  corps et esprit ,puis il a interdit au corps d'ascensionner et il le faisait par le cœur et son intime secret alors que son corps est parmi les gens .Et c'est là l'héritage de ceux qui ont assemblé la connaissance et l’œuvre ,le sérieux et l'enseignement des créatures .

Manger des miettes de ces gens, buvez ce qui reste dans leur assiettes .Toi qui se dit connaisseur ,aucun intérêt n'a une science sans œuvre ,et aucun intérêt n'a une œuvre sans qu'elle ne soit faite parfaitement ,car c'est un corps sans âme .Le signe de la perfection c'est quant tu ne tourne pas pour les louanges des créatures ni à leur critiques ,c'est quant tu te détournes aussi sur ce qui est dans leurs mains ;et que tu donnes à la divinité son droit .
Tu œuvres pour le bienfaiteur non pour le bien. Pour le propriétaire non à la propriété .Pour la vérité et non pour la fausseté . Ce que possèdent les créatures n'est qu'éphémère .Ce qui est chez lui est le noyau .


Voici une prière que je tire du livre précité :

[35.2] Ce qu'Allah accorde en miséricorde aux gens, il n'est personne à pouvoir le retenir. Et ce qu'Il retient, il n'est personne à le relâcher après Lui. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.

مَا يَفْتَحِ الَّهُ  لِلنَّاسِ مِنْ رَحْمَة ٍ فَلاَ مُمْسِكَ لَهَا  ۖ  وَمَا يُمْسِكْ فَلاَ مُرْسِلَ لَه ُُ مِنْ بَعْدِه ِِ  ۚ  وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
O ! celui qui a su mon impuissance de le louer comme il se doit, je te demande par les plus parfaits de ceux qui t’ont loué à qui tu as révélé les vérités sur tes noms et attributs et des plus minutieuses émanations de ton être ,celui qui  t’a connu une connaissance digne de tes perfections ,et que tu lui a inspirés alors les louanges que tu n’a inspiré à personne d’autres , et que tu va en plus lui inspirer en quintuple le jour de l’apparence de son individualité qui parfait l’apparence de son image ;je te pries encore de combler des bonnes prières et des saluts qui conviennent à ta perfection sanctifiée sur sa présence précieuse et que tu englobe de ce que tu rapportes de tes prières et salutations honorifiques  les présence matérielles et spirituelles et ce qui en tient de l’univers de la création et de l’ordre jusqu’à ce que tu ne laissera Oh seigneur aucun de tes prophètes et Messagers aussi bien que tes Anges et tes bons sujets qui n’en reçoit ce don énorme .

Voici une prière que je tire du livre précité :

[35.2] Ce qu'Allah accorde en miséricorde aux gens, il n'est personne à pouvoir le retenir. Et ce qu'Il retient, il n'est personne à le relâcher après Lui. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.

مَا يَفْتَحِ الَّهُ لِلنَّاسِ مِنْ رَحْمَة ٍ فَلاَ مُمْسِكَ لَهَا ۖ وَمَا يُمْسِكْ فَلاَ مُرْسِلَ لَه ُُ مِنْ بَعْدِه ِِ ۚ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
O ! celui qui a su mon impuissance de le louer comme il se doit, je te demande par les plus parfaits de ceux qui t’ont loué à qui tu as révélé les vérités sur tes noms et attributs et des plus minutieuses émanations de ton être ,celui qui t’a connu une connaissance digne de tes perfections ,et que tu lui a inspirés alors les louanges que tu n’a inspiré à personne d’autres , et que tu va en plus lui inspirer en quintuple le jour de l’apparence de son individualité qui parfait l’apparence de son image ;je te pries encore de combler des bonnes prières et des saluts qui conviennent à ta perfection sanctifiée sur sa présence précieuse et que tu englobe de ce que tu rapportes de tes prières et salutations honorifiques les présence matérielles et spirituelles et ce qui en tient de l’univers de la création et de l’ordre jusqu’à ce que tu ne laissera Oh seigneur aucun de tes prophètes et Messagers aussi bien que tes Anges et tes bons sujets qui n’en reçoit ce don énorme .

Les derviches tourneurs ne sont nullement des déviants, c'est un ordre soufi turc nommé "mevlevi" fondé par Jalal Ud Din Rumi qui , à ma connaissance, est 'unanimement'(à part bien sûr, par ceux qui rejettent le soufisme ) reconnu comme un waliAllah (un saint, si on utilise la terminologie chrétienne.).

NicoIndonesie a écrit:

Les derviches tourneurs ne sont nullement des déviants, c'est un ordre soufi turc nommé "mevlevi" fondé par Jalal Ud Din Rumi qui , à ma connaissance, est 'unanimement'(à part bien sûr, par ceux qui rejettent le soufisme ) reconnu comme un waliAllah (un saint, si on utilise la terminologie chrétienne.).

[10-62] En vérité, les servants de Dieu ne connaîtront ni crainte ni peine, [10-63] car ceux qui ont la foi et qui craignent le Seigneur [10-64] recevront la bonne nouvelle en ce monde et dans la vie future, et la Parole de Dieu est immuable. Ce sera pour eux la félicité suprême !

Pour moi je pense que ce sont des Majdoub ( des tirés ) vers Dieu par ce procédés ,d'autre usent d'autres choses cercles de danses (Chat'h°) dans lesquelles ils évoque un attribut divin tel(Allah-Haye ) Dieu vivant .

Mais ce travail spirituel est exotérique où peut s'infiltrer le Chaytan (Satan) pour faire des "miracles" et ainsi c'est le miracles qui devient recherché pour attirer les gens pour etre appelé "Baraka"

Le vrai soufisme (et je n'aime pas ce mot) car c'est une innovation ,je dirait plutôt l’œuvre de l'Islam dans le coeur du croyant est ésotérique ,un travail intérieur sans tumulte ni spectacle dans secret individuel (Dieu nous a créé seuls) on doit lui revenir seuls!

[6-94] Vous voilà donc revenus à Nous un par un tels que Nous vous avons créés pour la première fois, ayant abandonné derrière vous tout ce que Nous vous avons octroyé. Mais Nous ne voyons plus avec vous les intercesseurs auxquels vous prétendiez être associés ! La rupture entre eux et vous est-elle donc consommée, et vos divinités mensongères se sont-elles donc à jamais évanouies?

Pour moi le croyant doit réaliser en lui un retour individuel à Dieu (et c'est là le soufisme d'ibn Taymiyah qui a vu d'après sa parole la défaites des Mangol écrite dans les tables conservées "Laouh Al mahfoud " et il a incité les musulman à les repousser )
en effaçant tout désir des bienfait terrestres et en les laissant derrière le dos .

Salam aleykoum, totalement d'accord mon frère!!
La recherche du miracle est un des obstacles bien connus pour le cheminant. Et je suis également persuadé que les hadra etc, ne sont pas indispensables, mais plutôt une aide pour le cheminant. Il y'a tellement de méthodologies de toutes façons....

NicoIndonesie a écrit:

Salam aleykoum, totalement d'accord mon frère!!
La recherche du miracle est un des obstacles bien connus pour le cheminant. Et je suis également persuadé que les hadra etc, ne sont pas indispensables, mais plutôt une aide pour le cheminant. Il y'a tellement de méthodologies de toutes façons....

[12-108] Dis : «Voici ma voie ! J’appelle les hommes à Dieu, moi et ceux qui me suivent, en toute clairvoyance ; et je ne suis pas, par la grâce du Seigneur, du nombre des idolâtres.»

Si nous n'avons plus Mohamed (saws) devant nous ,ni ceux qui l'ont suivi au premiers temps nous avons les Oulémas et les Faquih du Coran et de la pure sunna ,nous avons aujourd'hui l'internet ,donc il faut étudier à partir des sites fiables les interprétations des oulémas sur notre patrimoine musulman pour savoir la voie pure du prophète (saws) .
Dieu n'a pas dit au prophète si mes serviteur te questionnent à mon sujet ,dis leur que je suis très proche d'eux ...il a dit sans passer par le prophète (saws) je suis très proche je répond à l'apel de celui qui me demande .(Donc aucune intercession,meme celle du prophète 'saws) alors comment avoir l'intercession d'un Cheikh pour être accepté dans la vie de sainteté ?

[2-186] Si Mes serviteurs t’interrogent à Mon sujet, qu’ils sachent que Je suis tout près d’eux, toujours disposé à exaucer les vœux de celui qui M’invoque. Qu’ils répondent donc à Mon appel et qu’ils aient foi en Moi, afin qu’ils soient guidés vers la Voie du salut.

NicoIndonesie a écrit:

Salam aleykoum, totalement d'accord mon frère!!
La recherche du miracle est un des obstacles bien connus pour le cheminant. Et je suis également persuadé que les hadra etc, ne sont pas indispensables, mais plutôt une aide pour le cheminant. Il y'a tellement de méthodologies de toutes façons....

Cela me rappelle, dans le Christianisme, les Evangéliques qui, eux aussi, sont à la recherche de miracles, ce qui n'est pas le cas des Catholiques !

mario-franc_lazur a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Salam aleykoum, totalement d'accord mon frère!!
La recherche du miracle est un des obstacles bien connus pour le cheminant. Et je suis également persuadé que les hadra etc, ne sont pas indispensables, mais plutôt une aide pour le cheminant. Il y'a tellement de méthodologies de toutes façons....

Cela me rappelle, dans le Christianisme, les Evangéliques qui, eux aussi, sont à la recherche de miracles, ce qui n'est pas le cas des Catholiques !

Et Padre Pio ?

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Salam aleykoum, totalement d'accord mon frère!!
La recherche du miracle est un des obstacles bien connus pour le cheminant. Et je suis également persuadé que les hadra etc, ne sont pas indispensables, mais plutôt une aide pour le cheminant. Il y'a tellement de méthodologies de toutes façons....

Cela me rappelle, dans le Christianisme, les Evangéliques qui, eux aussi, sont à la recherche de miracles, ce qui n'est pas le cas des Catholiques !

Et Padre Pio ?

Le Padre PIO n'a rien recherché pour lui. Et les merveilles qui accompagent sa vie ( comme pour Marthe Robin, d'ailleurs ) sont l'objet de l'admiration des Catholiques, quoi de plus normal ?

Mais chez les Catholiques il n'y a pas de cérémonies spécifiques avec demande de guérisons obtenues par l'intermédiaire d'un "gourou". Cela se voit dans certaines assemblées charismatiques , c'est exact, mais ces assemblées sont à la marge de la Catholicité ....

Fratrenellement

NicoIndonesie a écrit:

Salam aleykoum, totalement d'accord mon frère!!
La recherche du miracle est un des obstacles bien connus pour le cheminant. Et je suis également persuadé que les hadra etc, ne sont pas indispensables, mais plutôt une aide pour le cheminant. Il y'a tellement de méthodologies de toutes façons....

salam akhi
On voit souvent des frères et sœurs condamnés de façon ferme la danse (des soufis) (Hadra, Wajd,Raqs) en disant que celle-ci est haram.
Avec cette fatwa du cheikh Ibn 'Ajiba nous remarquons, avec hadiths et paroles de grands savants à l'appui, qu'il faut différencier différents types de danses et que toutes danses ne sont pas forcément haram, et comme chaque acte il existe une classification.

Fatwa au sujet de la « Danse » des Soufis
Par Shaykh Ahmad ibn Muhammad ibn Ajibah al-Hasani [1]

La danse en elle-même est divisée en trois catégories:

1. La catégorie interdite est la danse du commun des gens, avec des femmes et des jeunes garçons présents. Cela peut amener à la corruption et à la perte de contrôle sur les bas instincts, sur notre moi satanique etc. Son but est de se montrer et d’exhiber un état qui n’est pas réel.

2. La catégorie de danse permise est la danse des gens de la droiture et des foqara, sans extase ou autre résultat. Ils la pratiquent comme une relaxation de l’ego et pour vivifier leurs cœurs, remplissant les conditions appropriées quant au moment, au lieu, et de la compagnie des frères. Aucune femme n’y participe,

3. La catégorie de la danse qui est recommandée est celle des Soufis, les gens du goût et de l’état spirituel, qu’ils soient en état d’extase ou qu’ils la cherchent par cela, qu’ils l’accomplissent pendant le dhikr ou pendant le sama’. Il n’y a pas de doutes que la guérison des cœurs de l’insouciance et la rencontre avec Allah doit être recherchée par quelque moyen que ce soit, tant qu’ils ne sont pas interdits avec une déclaration claire et explicite de leur interdiction. Nous connaissons la parole d’al-Junayd quand on l’interrogea sur le sama’.

Barakallahou fik frère, une fois de plus :).
J'avais vu cette fatwa sur un forum sunnite. Elle clarifie extrêmement bien les choses. Après, je comprends également les frères qui critiques cela car d'une, on critique souvent ce qu'on ne connait pas ou comprend pas, parfois, ça peut être assez déroutant à voir.
Et de deux, parce que malheureusement on assiste à une véritable campagne de démolition du soufisme via certains ulemmas sur-médiatisés.
Ce qui ne change rien au caractère licite de la chose

Toutes les grandes civilisations ont connu la danse, qui est une codification harmonieuse des mouvements du corps, pour des motifs sociaux ou sacrés. Si Dieu n'avait pas voulu que l'homme exploite tous les mouvements de son corps, il n'aurait pas créé tous les muscles et tendons qui permettent une variété indéfinie de figures.

Instant a écrit:

Toutes les grandes civilisations ont connu la danse, qui est une codification harmonieuse des mouvements du corps, pour des motifs sociaux ou sacrés. Si Dieu n'avait pas voulu que l'homme exploite tous les mouvements de son corps, il n'aurait pas créé tous les muscles et tendons qui permettent une variété indéfinie de figures.

Question d'un ignorant : est-ce que les danses profanes sont licites ou interdites par le Coran ???

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

Toutes les grandes civilisations ont connu la danse, qui est une codification harmonieuse des mouvements du corps, pour des motifs sociaux ou sacrés. Si Dieu n'avait pas voulu que l'homme exploite tous les mouvements de son corps, il n'aurait pas créé tous les muscles et tendons qui permettent une variété indéfinie de figures.

Question d'un ignorant : est-ce que les danses profanes sont licites ou interdites par le Coran ???

La danse exhibant hommes et femmes entre-mêlée est illicite ,car elle incite à la débauche .

Mohamed (saws) observait les Ethiopiens (Al Ahbach) qui dansaient devant lui alors que sa femme Aicha regardait derriere son dos ( sa tête sur son épaule) cette danse acrobatique avec lances (et tambour )et c'était un jour de fête .(résumé du hadith :Mouslim et Boukhari)

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

Toutes les grandes civilisations ont connu la danse, qui est une codification harmonieuse des mouvements du corps, pour des motifs sociaux ou sacrés. Si Dieu n'avait pas voulu que l'homme exploite tous les mouvements de son corps, il n'aurait pas créé tous les muscles et tendons qui permettent une variété indéfinie de figures.

Question d'un ignorant : est-ce que les danses profanes sont licites ou interdites par le Coran ???

Danse cosmique :



la danse cosmique qui peut être vu directement par le mouvement des astres, une mécanique parfaite.

Et tout sur terre participe à cette danse cosmique. La métaphore qui l'illustre : l'araignée qui tisse sa toile. Elle est crée pour cela et non pour manger les mouches.

Et nous c'est pareil : En dehors des fonctions vitales (dodo et bouffe) chacun joue un rôle dans ce théâtre cosmique.

Et l'humanité est en train de danser son agonie en ce moment.

La danse incite à la débauche si l'on veut lui faire jouer ce rôle, mais on peut aussi considérer qu'elle empêche la débauche en canalisant d'une manière artistique les pulsions, qui seront là de toute manière. Les arts martiaux n'incitent pas plus à la violence, mais ils la canalisent d'une manière profitable.
Tous les peuples du monde ou presque ont à travers leur folklore pratiqué la danse et ce n'était pas par amour de la débauche, mais une manière de vivre leur identité, assimiler ces danses populaires à de la débauche, c'est un point de vue étroit à mon avis, où alors c'est pour des peuples tellement sensuels qu'ils n'auraient pas pu se contenir. Mais les paysans avaient d'autres choses à faire que de se livrer à la débauche, ces réjouissances étaient pour les jours de fêtes.
Le hadith en question autorise la danse un jour de fête, puisque le Prophète autorise Aïcha à regarder le danse des Abyssins.
Ce qui est prohibé c'est un usage profane de la danse.

Instant a écrit:

Ce qui est prohibé c'est un usage profane de la danse.

Et comme la danse actuelle n'a rien de sacré :



Ce type de musique et de mouvement rappelle davantage la machine, le robot, que l'homme.

On est quand même loin de la musique celeste et des mouvements cosmiques du début.

Je pense entre autres à la danse hindoue, qui reste actuelle :



Chaque mouvement ou pose a une signification symbolique.

Il y a aussi les danses de Bali, et de beaucoup d'autres pays

Instant a écrit:

Je pense entre autres à la danse hindoue, qui reste actuelle :

Chaque mouvement ou pose a une signification symbolique.

Il y a aussi les danses de Bali, et de beaucoup d'autres pays

Oui, ce type de danse est bien moins récent que la tektonik.

Plus tu remonteras dans le passé et moins ça sera degeneré

Les mouvements de ce type "symbolise" davantage l'incarnation de l'esprit en l'homme (réception de la révélation dans le corps) que l'expression humaine. L'acte de Dieu dans les mouvements de l'homme qui a effacé sa volonté individuelle. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, comme le dit un verset coranique ...

Mais là on rentre trop profondément dans une spiritualité qui n'est pas à la portée de tous.

ps : sans oublier que les mouvements agissent également sur le plan subtil

Tout à fait, et c'est pour ça que certains signes utilisés très souvent de nos jours sont beaucoup moins anodins qu'il n'y parait, et malheureusement, généralement pas dans le bon sens.

Instant a écrit:

Je pense entre autres à la danse hindoue, qui reste actuelle :



Chaque mouvement ou pose a une signification symbolique.

Il y a aussi les danses de Bali, et de beaucoup d'autres pays

Et voilà qu'en creusant le symbolisme gestuel et mimique sort de sont contexte pour devenir" une danse avec les loups"

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NicoIndonesie a écrit:

Tout à fait, et c'est pour ça que certains signes utilisés très souvent de nos jours sont beaucoup moins anodins qu'il n'y parait, et malheureusement, généralement pas dans le bon sens.

Assalam alaykum,

oui le mouvement agit sur le plan subtil mais également la parole.

C'est pour cela que répéter le Nom de Dieu swt est important. Cette parole a une action sur le psychisme (l'âme et donc le plan subtil)

Tout comme les insultes agissent sur l'égo d'ailleurs. Si tu traites une personne d'imbécile, tu constateras une grande réaction de l'égo : )

Certains mots peuvent même agir au niveau du corps (le plan le plus inférieur)

Selam ,


Le Soufisme c'est avant tout le suivis stricte de la Charia et non des chants et des danses pour amuser les foules ,
ça c'est le pseudo soufisme vanté par les puissances occidental pour montrer au Musulman des "Musulman intégré et assimilé qui pratique leur religion."


Il semble qu'ici personne n'a jamais vu ou connu un véritable soufis , il ne fera aucune concession en matière d'application de la Charia ne croyez pas comme ça ce qu'on voit à la télé , et leur pratique ce ne sont pas des danses mais bien des prières et des long nuit de Dhikr (rappel).

Tellement qu'ils étaient crains , Mustafa Kemal Atatürk a fait interdir les Tariqa (confrérie Soufis) et pendu des Cheikh par crainte d'une contre révolution lors de l'abolition de l'application de la Charia !
Je vous invite à vous renseigner sur :

Cheikh Said


De même dans les guerres de défense au Maghreb des gens comme l'Emir Abdelkader de pur Soufis et combattant ou
Cheikh Chamil dans le Caucase.