Jésus/Mohamed...qui est le plus parfait????

Rappel du premier message :

dans le coran Mohamed est clairement décrit comme un pêcheur, très loin de la perfection que l'on peut attendre d'un prophète:

Mohammed confesse ouvertement et par trois fois dans le Coran qu'il a dû implorer le pardon d'Allah:

"Demande pardon pour ton péché et prie ton Seigneur le soir et au lever du jour" (Le Croyant 40:55).
"Demande pardon pour ton péché, et pour les croyants, hommes et femmes. Dieu connaît ta marche de long en large, ainsi que les intérêts de ton coeur" (Mohammed 47:19).
"Nous t'avons accordé une victoire évidente, pour pardonner tes péchés passés et futurs" (Victoire 48:1-2).

Le Coran apporte un témoignage intéressant sur Jésus. Il est le seul a avoir fait des miracles si extraordinaires:

Naître sans l'intervention d'un père humain
Calmer une tempête
Donner la vie
Ressusciter des morts
Rendre la vue à un aveugle
créer un oiseau...
Il est le seul homme qui ait vécu de façon parfaitement pure et sans péché, les prophètes ont eu de belles vies, mais seul Jésus n'a jamais fauté. Les titres que lui donnent le Coran sont aussi parlant. Jésus est l'Esprit de Dieu mis dans le sein de Marie, la Parole de Dieu incarnée.
Même si sur certains points le Coran contredit la Bible touchant Jésus, l'islam est néanmoins formel à ce sujet: Jésus est parfait. Le seul homme parfait. Le meilleur modèle pour le musulman.

Alors arrêtons de parler de Mohammed comme le plus grand prophète en contredisant le Coran................

Jésus:
"Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)

Mohamed n'est donc clairement pas un prophète de Dieu.......

La résurrection c'est possible, (d'ailleurs que les apôtre pense qu'il fut crucifié c'est possible) par contre des courant l'ont vraiment rejeter. En revanche sa divinité clairement ont en sais rien du tout, d'ailleurs les historien pensé que les ébonites aussi croyait en sa divinité jusqu'à découvrir des stèles qui révèle le contraire, ou ont a encore le courant d'Aruis par exemple. Et puis si je prend en compte Kerala qui avez une tendance très nazaréens (ébonite) avant l'arrivée des portugais.  je serais même plutôt tantais de dire qu'il croyait qu'il était un prophète, enfaite c'est très mitigé avant le deuxième siècle les sectes était très nombreuse.

J'en parler sur un autre forum.

Après le départ de Jésus(Psl), les gens se sont divisé en plusieurs sectes diverses. Comme ont le sais il y a eu énormément de courant et de secte. Ont à une une petite liste des différents dogmes très divers d'avant le 2e siècle, la liste est incomplète, j'ai pas compter ceux qu'il avais après, que ce soit le courant d'Arius, les trithéistes, ou les trinitaires qui sont de la même époque.


Liste :

Spoiler:

Le christianisme actuel, est une extension, une secte en somme qui s est imposée durablement, parce qu elle s est construite au sein même de l Empire.

*Amir Islam* a écrit:

La résurrection c'est possible, (d'ailleurs que les apôtre pense qu'il fut crucifié même moi je l'atteste) par contre des courant l'ont vraiment rejeter.

Les Apôtres ne pensaient pas, ils savaient qu'il a été crucifié puisqu'ils ont été témoins de cet évènement et que Jésus lorsque ressuscité il leur est apparu leur a montré les plaies de ses mains et de ses pieds.

*Amir Islam* a écrit:

En revanche sa divinité clairement ont en sais rien du tout, d'ailleurs les historien pensé que les ébonites aussi croyait en sa divinité jusqu'à découvrir des stèles qui révèle le contraire, ou ont a encore le courant d'Aruis par exemple. Et puis si je prend en compte Kerala qui avez une tendance très nazaréens (ébonite) avant l'arrivée des portugais.  je serais même plutôt tantais de dire qu'il croyait qu'il était un prophète, enfaite c'est très mitigé avant le deuxième siècle les sectes était très nombreuse.

Les ébionites n'étaient ni juif, ni chrétien. Ils ne portaient pas le titre de chrétiens, mais "ébionites" qui eux dire "Pour eux, Jésus n'était ni fils de Dieu, ni un prophète, mais un simple homme venu instaurer sur la terre un Royaume. Pour eux, Jésus avait été conçu par Joseph en Marie. Ils ne croyaient pas en la mort de Jésus, ni en sa divinité. Visiblement, Mohammed pour son Coran, a été influencé par les ébionites.

*Amir Islam* a écrit:

Le christianisme actuel, est une extension, une secte en somme qui s est imposée durablement, parce qu elle s est construite au sein même de l Empire.

NON, le christianisme actuel c'est le christianisme originel dont se sont séparés toutes ces sectes. L'Eglise de Jésus, c'est celle qui est resté fidèle au successeur de l'Apôtre Pierre, l'évêque de Rome ou Papes qui ont hérité de la charge que Jésus avait confié à Pierre d'être pour son Eglise, un Roc, un Rocher sur lequel son Eglise serait bâtie.

Non les nazaréens ébonite grossièrement c'est des juifs chrétiens (pour certains c'est la continuité du judéochristianisme), la différence avec c'est dernier est du fait de leurs divergence qu'il y avait au sein même du courant ébonites notamment sur la naissance miraculeuse de Jésus -psl- par exemple. Mais quoi qui l'en soit tous le considéré prophète, j'ai pas souvenir qu'il l'avait rejeté. Pour le reste j'arrête d'insister je vous laisse tranquille.

petero a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Le christianisme actuel, est une extension, une secte en somme qui s est imposée durablement, parce qu elle s est construite au sein même de l Empire.

NON, le christianisme actuel c'est le christianisme originel dont se sont séparés toutes ces sectes. L'Eglise de Jésus, c'est celle qui est resté fidèle au successeur de l'Apôtre Pierre, l'évêque de Rome ou Papes qui ont hérité de la charge que Jésus avait confié à Pierre d'être pour son Eglise, un Roc, un Rocher sur lequel son Eglise serait bâtie.

La présence des apôtres contemporains de Jésus était nécessaire car ce dernier n'était pas encore allé auprès du père et il ne pouvait, d'où il était encore, envoyer son Esprit sur eux ..

Dieu est souverain et il appelle qui Il veut sans, parfois, utiliser de disciple.
Quand Jésus se manifeste devant Paul sur la route de Damas, Il agit seul dans toute sa puissance.
J'ai lu de nombreux témoignages où Dieu est intervenu en personne pour sauver et se manifester.

Je n'ai rien contre les disciples que le Seigneur utilise pour évangéliser ( j'en suis moi-même) mais nous ne sommes que des instruments.

Il est écrit : "Ainsi, Il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui Il veut." R9:18

Même si ton pape François, tout "chef" spirituel qu'il se dit être, venait à prier pour le salut d'un musulman entêté, rien n'y ferait si la volonté du Dieu souverain n'est pas de mise ...

Laissons Dieu être Dieu et les hommes ses pôteries ...

Nicodème a écrit:

Dieu est souverain et il appelle qui Il veut sans, parfois, utiliser de disciple.
Quand Jésus se manifeste devant Paul sur la route de Damas, Il agit seul dans toute sa puissance.

Alors explique-moi ceci :

9 17 Alors Ananie partit, entra dans la maison, imposa les mains à Saul et lui dit : "Saoul, mon frère, celui qui m'envoie, c'est le Seigneur, ce Jésus qui t'est apparu sur le chemin par où tu venais; et c'est afin que tu recouvres la vue et sois rempli de l'Esprit Saint."
9 18 Aussitôt il lui tomba des yeux comme des écailles, et il recouvra la vue. sur-le-champ il fut baptisé;
9 19 puis il prit de la nourriture, et les forces lui revinrent. Il passa quelques jours avec les disciples à Damas,
9 20 et aussitôt il se mit à prêcher Jésus dans les synagogues, proclamant qu'il est le Fils de Dieu. (Actes)

Est-ce que Jésus a fait don de l'Esprit Saint à Paul sur la route de Damas ? NON. Il l'a simplement rendu aveugle et il a envoyé son disciples Ananie cherché Paul, afin de lui imposer les mains pour qu'il retrouve la vue et sois rempli de l'Esprit Saint.

Jésus est passé par Ananie pour baptiser Paul et lui faire don de l'Esprit Saint. On ne peut pas dire qu'il ai agit seul. Jésus a agit avec Ananie pour faire don à Paul de son Esprit Saint.

Nicodème a écrit:

J'ai lu de nombreux témoignages où Dieu est intervenu en personne pour sauver et se manifester.

Se manifester, oui, mais pour être sauvé, il faut recevoir le baptême et ceux à qui Jésus se manifeste il les envoie, comme Paul, vers ceux à qui il a confié la mission de baptiser = ses Apôtres et leurs successeurs.

petero a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Le christianisme actuel, est une extension, une secte en somme qui s est imposée durablement, parce qu elle s est construite au sein même de l Empire.

NON, le christianisme actuel c'est le christianisme originel dont se sont séparés toutes ces sectes. L'Eglise de Jésus, c'est celle qui est resté fidèle au successeur de l'Apôtre Pierre, l'évêque de Rome ou Papes qui ont hérité de la charge que Jésus avait confié à Pierre d'être pour son Eglise, un Roc, un Rocher sur lequel son Eglise serait bâtie.

Le premier découvreur et éditeur des ĕpitres de Paul, ce n etait pas Marcion ?

Amin a écrit:

petero a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Le christianisme actuel, est une extension, une secte en somme qui s est imposée durablement, parce qu elle s est construite au sein même de l Empire.

NON, le christianisme actuel c'est le christianisme originel dont se sont séparés toutes ces sectes. L'Eglise de Jésus, c'est celle qui est resté fidèle au successeur de l'Apôtre Pierre, l'évêque de Rome ou Papes qui ont hérité de la charge que Jésus avait confié à Pierre d'être pour son Eglise, un Roc, un Rocher sur lequel son Eglise serait bâtie.
 

Le premier découvreur et éditeur des ĕpitres de Paul, ce n etait pas Marcion ?

Marcion est né vers l'an 85 après JC et Paul a écrit ses épitres entre l'an 20 et l'an 30, soit 55 ans avant la naissance de Marcion. Je ne vois pas comment Marcion peux être l'éditeur des épitres de Paul !!!   

Paul était pourtant belle est bien considéré comme un traitre car il appelait à abandonner l'ancienne alliance et a se séparer du judaïsme.

Il y avait ce qu'ont appèle des tendances, le judéo-chrétianisme et christianisme Paulinien.  

Les Juifs était discrédités dans l'Empire, de ce fait les chrétiens cherché à se désolidariser d'eux. Les chrétientés hellénistiques prendront le dessus, et Paul remportera une victoire posthume sur c'est dernier, le christianisme réussira à ce dégager sociologiquement et politiquement du judaïsme. Le judéo-christianisme lui restera cependant dominant (culturellement) en tout cas jusqu'à la dernière révolte juive, en 140.

Après quoi il fuirons vers les terre de l'orient, et de la ont aura se qu'ont appelle les nazaréens dit ébonites.

*Amir Islam* a écrit:

Paul était pourtant belle est bien considéré comme un traitre car il appelait à abandonner l'ancienne alliance et a se séparer du judaïsme.

Il y avait ce qu'ont appèle des tendances, le judéo-chrétianisme et christianisme Paulinien.  

Les Juifs était discrédités dans l'Empire, de ce fait les chrétiens cherché à se désolidariser d'eux. Les chrétientés hellénistiques prendront alors le dessus, et Paul remportera une victoire (qu'ont peut appeler) posthume, le christianisme finira par ce dégager du judaïsme. Le judéo-christianisme lui restera cependant dominant (culturellement) en tout cas jusqu'à la dernière révolte juive, en 140.

Après quoi il fuirons vers les terre de l'orient, et de la ont aura se qu'ont appelle les nazaréens dit ébonites.

NON, Paul n'a jamais été considéré comme un traitre par les Apôtres. Ce sont les juifs convertis au christianisme qui n'avait pas compris que Jésus était venu accomplir la Loi en scellant une nouvelle alliance en son sang, qui reprochaient à Paul de ne pas obliger les païens à entrer dans l'ancienne alliance en se faisant circoncire.

Paul a compris que la Nouvelle Alliance remplaçait l'Ancienne et que dans la mesure où les païens entraient dans la Nouvelle Alliance, ils n'avaient pas besoin d'entrer dans l'Ancienne puisque cette Nouvelle Alliance accomplissait l'ancienne.

Paul a compris qu'après avoir donné la Loi et le signe de la circoncision, signe d'appartenance au peuple de Dieu ; Jésus était venu pour nous faire don de l'Esprit Saint, l'Esprit de la Loi ; qui lui-même allait "circoncire nos coeurs" par le baptême, nouveau signe d'entré dans la Nouvelle Alliance scellée dans le sang de Jésus.

Ce sont les musulmans qui considérent Paul comme un traître, car à l'image des ébionites et autres judéo-chrétiens qui ont quitté l'Eglise de Jésus, ils n'ont rien compris à la Nouvelle Alliance que Jésus est venu sceller avec les Israélites et dans laquelle tous les non israélites qui craignent Dieu, croient en Lui, sont appelés à entrer.

Jésus est venu nous faire don de sa Vie divine et c'est dans cette Vie divine qu'il scelle la Nouvelle Alliance ; Vie divine donnée dans l'Esprit Saint que les Apôtres ont commencé à recevoir le jour de la Pentecôte.

petero a écrit:

Nicodème a écrit:

Dieu est souverain et il appelle qui Il veut sans, parfois, utiliser de disciple.
Quand Jésus se manifeste devant Paul sur la route de Damas, Il agit seul dans toute sa puissance.

Alors explique-moi ceci :

........................................

Est-ce que Jésus a fait don de l'Esprit Saint à Paul sur la route de Damas ? NON. Il l'a simplement rendu aveugle et il a envoyé son disciples Ananie cherché Paul, afin de lui imposer les mains pour qu'il retrouve la vue et sois rempli de l'Esprit Saint.

Jésus est passé par Ananie pour baptiser Paul et lui faire don de l'Esprit Saint. On ne peut pas dire qu'il ai agit seul. Jésus a agit avec Ananie pour faire don à Paul de son Esprit Saint.

Nicodème a écrit:

J'ai lu de nombreux témoignages où Dieu est intervenu en personne pour sauver et se manifester.

Se manifester, oui, mais pour être sauvé, il faut recevoir le baptême et ceux à qui Jésus se manifeste il les envoie, comme Paul, vers ceux à qui il a confié la mission de baptiser = ses Apôtres et leurs successeurs.

Je crois que tu as raison, Dieu a besoin des hommes pour dire la bonne nouvelle et amener au salut.
Je remets en question ma pensée première.

Merci pour ces échanges qui édifient.

petero a écrit:

NON, Paul n'a jamais été considéré comme un traitre par les Apôtres. Ce sont les juifs convertis au christianisme qui n'avait pas compris que Jésus était venu accomplir la Loi en scellant une nouvelle alliance en son sang, qui reprochaient à Paul de ne pas obliger les païens à entrer dans l'ancienne alliance en se faisant circoncire.

Jean semble aussi avoir considéré Paul comme un traître (et même un antéchrist) :
1jean2:19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

I Jean, 4; 1-3
"Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’esprit de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde."

"car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l’antichrist". ( II Jean, 7)
Et même Pierre semble viser Paul de la même facon dans son épitre :
"Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux-mêmes une prompte destruction ; et plusieurs suivront leurs excès : et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée, et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses" (II Pierre, 2; 1-3)

nous lisons aussi dans la "lettre de Pierre à Jacques (insérée dans les "Homélies clémentines") :
"Certains de ceux qui viennent de la gentilité ont repoussé ma prédication conforme à la loi pour adopter l'enseignement, contraire à la loi, de l'homme ennemi et ses bavardages frivoles."
Les spécialistes de la BIBLE s'accordent à penser que cet "homme ennemi" n'est autre que Paul.
et :
"C'est de mon vivant même que quelques uns ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l'abolition de la loi. A les entendre ce serait ma doctrine à moi aussi, mais je n'oserai la prêcher ouvertement. Loin de moi une telle conduite ! Ce serait agir à l'encontre de la loi de Dieu, qui a été promulguée par le ministère de Moïse et dont notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : 'Le ciel et le terre passeront ; pas un iota ni un trait ne passera de la loi".

Pierre nie donc avoir partagé les idées de Paul comme ce dernier le laissait pourtant entendre.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

NON, Paul n'a jamais été considéré comme un traitre par les Apôtres. Ce sont les juifs convertis au christianisme qui n'avait pas compris que Jésus était venu accomplir la Loi en scellant une nouvelle alliance en son sang, qui reprochaient à Paul de ne pas obliger les païens à entrer dans l'ancienne alliance en se faisant circoncire.

Jean semble aussi avoir considéré Paul comme un traître (et même un antéchrist) :
1jean2:19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

I Jean, 4; 1-3
"Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’esprit de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde."

"car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l’antichrist". ( II Jean, 7)
Et même Pierre semble viser Paul de la même facon dans son épitre :
"Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux-mêmes une prompte destruction ; et plusieurs suivront leurs excès : et à cause d’eux la voie de la vérité sera blasphémée, et, par cupidité, ils feront trafic de vous avec des paroles artificieuses" (II Pierre, 2; 1-3)

nous lisons aussi dans la "lettre de Pierre à Jacques (insérée dans les "Homélies clémentines") :
"Certains de ceux qui viennent de la gentilité ont repoussé ma prédication conforme à la loi pour adopter l'enseignement, contraire à la loi, de l'homme ennemi et ses bavardages frivoles."
Les spécialistes de la BIBLE s'accordent à penser que cet "homme ennemi" n'est autre que Paul.
et :
"C'est de mon vivant même que quelques uns ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l'abolition de la loi. A les entendre ce serait ma doctrine à moi aussi, mais je n'oserai la prêcher ouvertement. Loin de moi une telle conduite ! Ce serait agir à l'encontre de la loi de Dieu, qui a été promulguée par le ministère de Moïse et dont notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : 'Le ciel et le terre passeront ; pas un iota ni un trait ne passera de la loi".

Pierre nie donc avoir partagé les idées de Paul comme ce dernier le laissait pourtant entendre.

Toutes ces prophéties font allusion à Mohamed,rien d'autre.Mais bon il y a encore des gens fous actuellement qui pensent eux-mêmes qu'ils sont envoyés de Dieu,qu'ils sont des prophètes et qu'ils recoivent des révélations pendant leurs rêves,cela aussi sont des faux prophètes.

petero a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Paul était pourtant belle est bien considéré comme un traitre car il appelait à abandonner l'ancienne alliance et a se séparer du judaïsme.

Il y avait ce qu'ont appèle des tendances, le judéo-chrétianisme et christianisme Paulinien.  

Les Juifs était discrédités dans l'Empire, de ce fait les chrétiens cherché à se désolidariser d'eux. Les chrétientés hellénistiques prendront alors le dessus, et Paul remportera une victoire (qu'ont peut appeler) posthume, le christianisme finira par ce dégager du judaïsme. Le judéo-christianisme lui restera cependant dominant (culturellement) en tout cas jusqu'à la dernière révolte juive, en 140.

Après quoi il fuirons vers les terre de l'orient, et de la ont aura se qu'ont appelle les nazaréens dit ébonites.

NON, Paul n'a jamais été considéré comme un traitre par les Apôtres. Ce sont les juifs convertis au christianisme qui n'avait pas compris que Jésus était venu accomplir la Loi en scellant une nouvelle alliance en son sang, qui reprochaient à Paul de ne pas obliger les païens à entrer dans l'ancienne alliance en se faisant circoncire.

Paul a compris que la Nouvelle Alliance remplaçait l'Ancienne et que dans la mesure où les païens entraient dans la Nouvelle Alliance, ils n'avaient pas besoin d'entrer dans l'Ancienne puisque cette Nouvelle Alliance accomplissait l'ancienne.

Paul a compris qu'après avoir donné la Loi et le signe de la circoncision, signe d'appartenance au peuple de Dieu ; Jésus était venu pour nous faire don de l'Esprit Saint, l'Esprit de la Loi ; qui lui-même allait "circoncire nos coeurs" par le baptême, nouveau signe d'entré dans la Nouvelle Alliance scellée dans le sang de Jésus.

Ce sont les musulmans qui considérent Paul comme un traître, car à l'image des ébionites et autres judéo-chrétiens qui ont quitté l'Eglise de Jésus, ils n'ont rien compris à la Nouvelle Alliance que Jésus est venu sceller avec les Israélites et dans laquelle tous les non israélites qui craignent Dieu, croient en Lui, sont appelés à entrer.

Jésus est venu nous faire don de sa Vie divine et c'est dans cette Vie divine qu'il scelle la Nouvelle Alliance ; Vie divine donnée dans l'Esprit Saint que les Apôtres ont commencé à recevoir le jour de la Pentecôte.

Ça c'est ton point de vu en tant que hellénistique sur la question, je ne peut te reprocher d'y croire, cela fait partit de ta foi. Cependant forcé d'admettre, la mort sur la croix n'a pas fait l'objet d'un culte chez ceux d'en face, les judéo-chrétiens, certe peut être que la majorité a crus qu'il a bien était crusifié (ce qui est tout a fait normal) mais elle n'en fut pas l'objet d'un culte pour autant. Elle ne le fut uniquement un plus tard chez Paul isolé et concidéré comme hérétique jusqu'en 70. Puis elle fut vraiment l'objet d'un culte plus sérieusement avec Augustin d'Hippone qui se base en partit sur c'est traveau et qui développa en partit les théories qu'ont connais.