l'imam Abou hanifa repond à dawkins à propos d'un Créateur

L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.

« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! »

[ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chrisredfeild a écrit:

L'Imam Abou Hanifa (que Dieu l'agrée) menait un combat sans merci à ceux qui ne croyaient qu'à la force du temps, les matérialistes. Un jour qu'il était assis dans sa mosquée, voilà qu'un groupe de ces gens l'entoura avec des sabres dégainés pour l'assassiner.

Il leur dit: "Répondez d'abord à l'une de mes questions puis faites de moi ce que vous voulez". Ils lui demandent: "Quelle est ta question?"

Il répond: "Que diriez-vous de quelqu'un qui vous dit: "J'ai vu un navire lourdement chargé de marchandises et entouré en pleine mer par des vagues déchaînées et des vents de toutes sortes. Ce navire poursuivait pourtant en toute quiétude son chemin à travers les flots sans capitaine pour le diriger, ni pilote pour rectifier sa marche". Est-ce que l'esprit accepte une telle affirmation?

Ils dirent: "c'est une chose inconcevable".

Abou Hanifa leur dit: "gloire et pureté à Dieu ! Si l'esprit n'admet pas qu'un navire avance en toute quiétude dans la mer sans pilote ni capitaine, comment peut-il admettre que ce monde se maintienne sans créateur malgré la diversité de ses états, l'étendue de ses limites et la disparité de ses contrées ?"

Ils fondirent en larme et lui dirent : "Tu as vraiment raison". Ils remirent leurs sabres dans leurs fourreaux et revinrent à Dieu repentants.

« Ô, l'homme! Qu'est-ce qui t'a abusé au sujet de ton généreux Seigneur ? Qui t'a créé puis t'a modelé selon les proportions les plus harmonieuses? En quelle belle forme Il t'a façonné, celle qu'Il a voulue! »

[ Le Coran, sourate la Rupture (n° 82): versets 6-8 ]

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit là, mon cher RACHID, d'un problème philosophique : peut-on imaginer un univers tenu par le seul hasard ?

Je transfère donc ton sujet dans la section adéquate !

ok

  

mario-franc_lazur a écrit:

Il s'agit là, mon cher RACHID, d'un problème philosophique : peut-on imaginer un univers tenu par le seul hasard ?

!

Et ma réponse est non !

Mais qu'en pensent nos amis agnostiques du forum ?

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il s'agit là, mon cher RACHID, d'un problème philosophique : peut-on imaginer un univers tenu par le seul hasard ?

!

Et ma réponse est non !

Mais qu'en pensent nos amis agnostiques du forum ?

Je dis également "non": on était au zoo l'autre jour, on a pu admirer des cygnes noirs, d'autres, blancs, et d'autres blancs avec juste le cou noir .
Le "hasard" est drôlement artiste pour nuancer ainsi un même animal à l'identique !!!

Chaque fois que la science énonce la reproduction "à l'identique" (même cause = mêmes effets) elle dément en réalité le "hasard" qui, par définition exclut la reproduction à l'identique .

chemseddine a écrit:

comdab dans les video de propagande islamique, cet imam accumule les arguments en faveur de ce qu'il veut faire entrer dans le crane de son auditoire et ignore tout ceux qui vont en sens contraire. (en particulier je n'ai pas vu où il réfute ceux de R Dawkins)

en voici quelques un :

- un scientifique ou un philosophe croyant aura plus facilement tendance qu'un autre à interpréter les faits en faveur de l'existence d'un créateur. pourquoi ne cite t il pas aussi les autres ?
- ce qui est rabâché dans cette video correspond en gros à "l'intelligent design" mais cela n'a rien de scientifique d''expliquer certaines particularités de notre univers par l'existence d'un surper-ingénieur qui aurait tout calculé l'avance. (c'est même très anthropomorphique)
-que l'univers aurait été autrement si certaines valeurs étaient différentes est une lapalissade.
et cela changerait quoi au fond ? rien du tout.
- si la terre est particulièrement bien agencée pour que nous y vivions cela ne prouve pas qu'elle a été faite pour nous. Parmi les milliards de planètes qui existent dans l'univers, il y en avait forcément quelques unes qui étaient propices à l'apparition de la vie (et il y en a surement d'autres ailleurs)
- la complexité apparente de l'univers ne doit pas nous impressionner. on peut obtenir un système complexe à partir de règles très simples répétées un très grand nombre de fois
(voir ici les automates cellulaires:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire

le seul argument sérieux est que l'univers est effectivement ordonné et répond à certaines lois.
la question est de savoir si ces lois sont une décision arbitraire d'un éventuel créateur ou si elles font partie intrinsèquement partie de la matière.

Einstein se posait déjà la question :

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."(Albert Einstein / 1879-1955)

Où que tu vois que c'est un imam qui parle ????

cette vidéo ne parle pas de Dieu, mais d'un créateur possible,elle ne dit pas duquel on parle
Cette vidéo ne dit pas que c'est le Coran qui a raison
C'est juste un complément d'info qui dit qu'il n'y a pas de hasard dans l'univers

Mais évidemment, comme je suis musulman, je fais de la propagande et tu prends plaisir à me tomber dans la tronche sans discuter mais en voulant m'accabler

Pourquoi tu ne parles jamais sereinement à un musulman ?
tu es islamo-critique,c'est ton droit, ça sous-entend que je n'ai pas le droit à avoir une parole mesurée dans la contradiction ?

Ai-je l'air de faire la propagande depuis que je suis ici ?
N'ai-je pas preuve de modération dans mes propos ?
Ai-je eu des propos fanatiques ?
Est-ce que je n'essaie jamais d'élever le débat autres que "vous" contre"nous" ?

je pose une vidéo en continuité de ce que mario et phoenix disaient sur le non-hasard

Je ne dis pas que ça ne méritait pas débat
Je ne dis pas que c'est une vérité absolue

Si tu veux discuter avec moi, pas de soucis, Rosarum, mais si tu veux me châtier intellectuellement parce que je suis musulman, passe ton chemin et je passe le mien et je t'emm**** profondément

chemseddine a écrit:

Ai-je l'air de faire la propagande depuis que je suis ici ? >>> NON
N'ai-je pas preuve de modération dans mes propos ? >>> OUI
Ai-je eu des propos fanatiques ? >>> NON
Est-ce que je n'essaie jamais d'élever le débat autres que "vous" contre"nous" ? >> SI

J'en suis témoin, mon cher CHEMSEDDINEn et je t'en remercie, et nous t'en remercions toutes et tous !



Ceci dit, mieux s'exprimer que de poster des vidéos ( que je regarde rarement pour ma part !).....

chemseddine a écrit:

Où que tu vois que c'est un imam qui parle ????

cette vidéo ne parle pas de Dieu, mais d'un créateur possible,elle ne dit pas duquel on parle
Cette vidéo ne dit pas que c'est le Coran qui a raison
C'est juste un complément d'info qui dit qu'il n'y a pas de hasard dans l'univers

Mais évidemment, comme je suis musulman, je fais de la propagande et tu prends plaisir à me tomber dans la tronche sans discuter mais en voulant m'accabler

Pourquoi tu ne parles jamais sereinement à un musulman ?
tu es islamo-critique,c'est ton droit, ça sous-entend que je n'ai pas le droit à avoir une parole mesurée dans la contradiction ?

Ai-je l'air de faire la propagande depuis que je suis ici ?
N'ai-je pas preuve de modération dans mes propos ?
Ai-je eu des propos fanatiques ?
Est-ce que je n'essaie jamais d'élever le débat autres que "vous" contre"nous" ?

je pose une vidéo en continuité de ce que mario et phoenix disaient sur le non-hasard

Je ne dis pas que ça ne méritait pas débat
Je ne dis pas que c'est une vérité absolue

Si tu veux discuter avec moi, pas de soucis, Rosarum, mais si tu veux me châtier intellectuellement parce que je suis musulman, passe ton chemin et je passe le mien et je t'emm**** profondément

Tout est parfait ...hormis la finale que je lis volontiers: " Je t'AIME" profondément " :même prononciation ...!

Je ne trouve pas non plus que chemseddine fasse de la propagande et tienne des propos fanatiques...d'ailleurs les arguments avancés ne sont pas propres à l'islam; je pense qu'un croyant de n'importe quelle religion a à peu près les mêmes.
Je ne crois pas, moi non plus, au pur hazard. Il est vrai que l'univers est parfaitement, minutieusement organisé, et que la Terre, notamment, regorge de merveilles, et toutes les conditions étaient requises pour que la Vie y apparaisse et se dévelloppe, de manière de plus en plus sophistiquée. Si les espèces ont évolué approximativement comme l'envisageait Darwin, ça ne prouve pas qu'il n'y ai pas eu un Créateur derrière tout ceci, au contraire même: tout semble avoir été prévu pour que les espèces végétales, animales etc évoluent et se diversifient, encore et encore. Alors qu'à l'origine, la Vie n'était pas présente. On jurerait que Quelqu'un SAVAIT qu'elle apparaîtrait et se dévellopperait. Et il y a tant de splendeurs: une fleur par exemple, c'est un miracle de beauté, la perfection incarnée! Et que dire de notre emerveillement lorsque nous contemplons la voûte étoilée?...Et tous ces systèmes solaires, ces galaxies, bref cet univers vertigineux!...L'Homme lui-même est un miracle; et son cerveau est le plus sophistiqué des ordinateurs; il paraît que nous n'en connaissons pas encore toutes les possibilités. Il est capable des pensées les plus abstraites, d'envisager la spiritualité, la philosophie, l'inconscient etc capable de compenser les plus émouvants poèmes, les plus belles œuvres d'art. Et si l'objet le plus simple a besoin d'un créateur, comment un miracle de perfection tel que l'Univers n'en aurait-il pas?...Si l'on entre dans une magnifique maison parfaitement meublée, et avec toute l'eau et la nourriture dont on a besoin, on ne pense pas qu'elle est apparue par hazard^^l'èquivalent de notre planète...
Derrière tout cela, il doit y avoir une Intelligence suprême; chaque parcelle de l'univers semble être, littéralement, une "forme pensée". D'ailleurs, même les scientifiques commencent à revenir sur la théorie de la génération spontanée.
Je ne dis pas que ces idées sont une preuve au sens juridique du terme, mais c'est impressionnant quant même...
Non non, la science, et les découvertes archéologiques d'ossements d'hominiens entre autre, n'infirment pas l'existence d'un Etre Suprême^^D'ailleurs le récit de la génèse, prit au sens métaphorique, est révélateur: d'abord le ciel, puis la Terre, l'eau, les végétaux, les poissons, les animaux, l'Homme...comment les rédacteurs de la Bible auraient-ils pu connaître ces vérité, à une èpoque si reculée, à moins qu'elles leur aient été "soufflées"?...
Le déluge lui-même, considèré par beaucoup comme un mythe, est certainement le souvenir d'une catastrophe naturelle passée, puisqu'il est répandu dans la Terre entière. Dans tous les cultes-y compris les plus primitifs-il est question de toute cette eau qui a recouvert la Terre. Par exemple, les grecs de l'Antiquité disaient que quelques élus s'étaient réfugiés tout en haut d'un montagne, sur le conseil des dieux, et avaient ainsi été sauvés. Dans un autre culte païen(ayant lieu dans une île), on dit que les élus sont montés au sommet d'un arbre pour échappé au déluge. Il y a bien eu quelque chose, ça ne fait guère de doute, puisque ces peuples ne se sont pas concertés entre eux. Peut-être y a-t-il rapport avec la fin de l'ère glaciaire, qui sais...

chemseddine a écrit:

Où que tu vois que c'est un imam qui parle ????

je te présentes mes excuses, j'étais resté sur le titre du fil et je n'ai pas fait attention.

Citation :

cette vidéo ne parle pas de Dieu, mais d'un créateur possible,elle ne dit pas duquel on parle
Cette vidéo ne dit pas que c'est le Coran qui a raison
C'est juste un complément d'info qui dit qu'il n'y a pas de hasard dans l'univers

exact. cependant je maintien qu'une accumulation de citations ne fait pas une démonstration.

Citation :

Mais évidemment, comme je suis musulman, je fais de la propagande et tu prends plaisir à me tomber dans la tronche sans discuter mais en voulant m'accabler

je te présente à nouveau mes excuses, ce n'est en aucun cas toi qui est visé mais l'auteur de la video.

Citation :

Pourquoi tu ne parles jamais sereinement à un musulman ?
tu es islamo-critique,c'est ton droit, ça sous-entend que je n'ai pas le droit à avoir une parole mesurée dans la contradiction ?

Ai-je l'air de faire la propagande depuis que je suis ici ?
N'ai-je pas preuve de modération dans mes propos ?
Ai-je eu des propos fanatiques ?
Est-ce que je n'essaie jamais d'élever le débat autres que "vous" contre"nous" ?

tout à fait et c'est un plaisir de débattre avec toi.

PS islamocritique veut dire que je critique l'islam en tant qu'idéologie politico-religieuse et non les musulmans qui sont des êtres humains comme les autres, avec leurs qualités et leurs défauts.

Citation :

je pose une vidéo en continuité de ce que mario et phoenix disaient sur le non-hasard

Je ne dis pas que ça ne méritait pas débat
Je ne dis pas que c'est une vérité absolue

OK

Citation :

Si tu veux discuter avec moi, pas de soucis, Rosarum, mais si tu veux me châtier intellectuellement parce que je suis musulman, passe ton chemin et je passe le mien et je t'emm**** profondément

non tu sais bien que ce n'est pas le cas.

Voici le "hasard" dans toute sa splendeur :



Ou pour faire court:

phœnix a écrit:

Voici le "hasard" dans toute sa splendeur :



Ou pour faire court:

comme je l'ai dit, ce n'est pas parce que quelque chose nous semble bien fait que ce n'est pas attribuable au hasard ET à la sélection naturelle. Il faut la combinaison des deux pour expliquer le monde.

Il n'est pas question de "quelque chose bien fait", mais d'une véritable loi inscrite dans la nature (ou création) !

D'accord avec Phoenix. D'ailleurs nature et création ne sont décidément pas incompatibles, pas plus qu'évolution et création, science et création, etc du moins selon mes idées personnelles(enfin personnelles...plusieurs de mes connaissances partagent à peu près ce point de vue).

phœnix a écrit:

Il n'est pas question de "quelque chose bien fait", mais d'une véritable loi inscrite dans la nature (ou création) !

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:

Il n'est pas question de "quelque chose bien fait", mais d'une véritable loi inscrite dans la nature (ou création) !

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

Un univers sans lois est un univers anarchique, une sorte de chaos ...


Or notre univers est très précisément ordonné ..

Et donc ?

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:

Il n'est pas question de "quelque chose bien fait", mais d'une véritable loi inscrite dans la nature (ou création) !

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

Un univers sans lois est un univers anarchique, une sorte de chaos ...


Or notre univers est très précisément ordonné ..

Et donc ?

si on croit que Dieu a créé l'univers, qu'il l'ait créé avec des lois ou pas est secondaire, c'est son choix.

la question fondamentale demeure :  existe t il un créateur ou pas ?

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:

Il n'est pas question de "quelque chose bien fait", mais d'une véritable loi inscrite dans la nature (ou création) !

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

Un univers sans lois est un univers anarchique, une sorte de chaos ...


Or notre univers est très précisément ordonné ..

Et donc ?

si on croit que Dieu a créé l'univers, qu'il l'ait créé avec des lois ou pas est secondaire, c'est son choix.

la question fondamentale demeure :  existe t il un créateur ou pas ?

Dans la mesure où la science nous décrit un univers ordonné du plus grand au plus petit, il fallait bien un "Ordinateur" ...

Oui c'est bien le fond de ma pensée!

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un univers sans lois est un univers anarchique, une sorte de chaos ...


Or notre univers est très précisément ordonné ..

Et donc ?

si on croit que Dieu a créé l'univers, qu'il l'ait créé avec des lois ou pas est secondaire, c'est son choix.

la question fondamentale demeure :  existe t il un créateur ou pas ?

Dans la mesure où la science nous décrit un univers ordonné du plus grand au plus petit, il fallait bien un "Ordinateur" ...

Ou ... " Grand Ordonnateur" !?

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans la mesure où la science nous décrit un univers ordonné du plus grand au plus petit, il fallait bien un "Ordinateur" ...

Ou ... " Grand Ordonnateur" !?

Tu as raison, mon cher PHOENIX, mais il est plaisant de remarquer que les termes techniques de l'informatique sont si proches de notre foi chrétienne, car le logiciel, n'est-ce pas le LOGOS, le programme que DIEU a mis dans Sa création dès le BigBang ?

rosarum a écrit:

phœnix a écrit:

Il n'est pas question de "quelque chose bien fait", mais d'une véritable loi inscrite dans la nature (ou création) !

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

Je pense qu'il faut revenir à "la base" : "qu'est-ce que La Création et Sa relation à Son Créateur?" : on est loin de ce que les églises et les religions - a fortiori les "croyants" - s'imaginent ou ont élaboré intellectuellement !

Tout simplement parce que cette Réalité n'a jamais été Révélée par le passé de façon exhaustive et que "personne" aujourd'hui ne semble en mesure d'accepter une autre Réalité, d'autres Révélations, qui viendraient remettre en questions les dogmes et les doctrines "figées", "fossilisées" !

Rejetant ainsi ipso facto les Paroles de Jésus faisant référence à cette "Vérité tout entière" réservée aux Temps où Le Jugement s'approcherait.

Peut-être ce que j'évoque ici mérite un sujet à part entière : La Création - «Que la Lumière soit!» - L'évolution de La Création - Radiations - Espace - Temps - Événement Cosmique - «le mouvement» - L’univers etc.

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans la mesure où la science nous décrit un univers ordonné du plus grand au plus petit, il fallait bien un "Ordinateur" ...

Ou ... " Grand Ordonnateur" !?

Tu as raison, mon cher PHOENIX, mais il est plaisant de remarquer que les termes techniques de l'informatique sont si proches de notre foi chrétienne, car le logiciel, n'est-ce pas le LOGOS, le programme que DIEU a mis dans Sa création dès le BigBang ?

Je suis parfaitement d'accord avec cette observation: les progrès techniques et technologiques actuels, notamment en matière informatique, sont -de façon "involontaire" ou "inconsciente" - en train de se calquer sur ce qui prévaut dans les Sphères supérieures ou Plans supérieurs .

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

Un univers sans lois est un univers anarchique, une sorte de chaos ...


Or notre univers est très précisément ordonné ..

Et donc ?

si on croit que Dieu a créé l'univers, qu'il l'ait créé avec des lois ou pas est secondaire, c'est son choix.

la question fondamentale demeure :  existe t il un créateur ou pas ?

d'abord,j'accepte tes excuses et  je te présente aussi les miennes pour avoir réagit avec orgueil (un de mes défaut principal que je combats, mais qui refait surface dès que je sens de la condescendance)

sinon dans un autre sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui demandait si croire en dieu, était-ce raisonnable, j'avais répondu ceci :

chemseddine a écrit:

le contraire se pose aussi
Ne pas croire en Dieu(ou au moins à une Divinité quelconque) est-ce raisonnable ?

je m'explique :

l'univers est né du big-bang (avant on ne sait pas)
Notre univers est basé sur l'action-réaction (avant on ne sait pas)
Notre univers est basé sur rien ne se créée, rien ne se perd, tout se transforme(mais cela n'est certain qu’après le big-bang; avant on sait pas)

Comment a été actionné le Big-Bang ?
le rien ou une divinité ?
est-il plus raisonnable que rien n'est fait d'action ou qu'une divinité est fait une action pour qu'il y ait une réaction?

A partir de là, on peut penser qu'il est raisonnable que quelque chose ait créé L'univers

Après, on dit : ok, un Dieu a créé, mais qui a créé Dieu ?
mais ça, ça ne marche que dans notre espace-temps(dans le sens où la création n'est en réalité qu'une transformation )
Avant le big-bang, on ne vit plus dans notre espace temps, puisque le temps est une conséquence de la naissance de l'univers d'où les 4 dimensions
Un endroit où l'espace-temps n'existe pas, on n'a pas besoin d'être créé, on peut être tout autant incréé

Dieu est raisonnablement crédible

chesmeddine, je suis d'accord avec toi sur toute la ligne, et oui, croire en un Créateur, une Intelligence supèrieure et consciente n'est pas illogique, déraisonnable, bien au contraire. Une organisation et un dévelloppement aussi parfaits et minutieux fait réflechir en plus d'emermeveiller.

chemseddine a écrit:

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

oui la nature répond à des lois, mais cela ne change pas le problème de l'existence même de l'univers.
pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?
si tu réponds que l'univers existe parce que Dieu l'a créé, qu'il l'ait créé avec des lois au laissé au hasard ne change pas grand chose

Un univers sans lois est un univers anarchique, une sorte de chaos ...


Or notre univers est très précisément ordonné ..

Et donc ?

si on croit que Dieu a créé l'univers, qu'il l'ait créé avec des lois ou pas est secondaire, c'est son choix.

la question fondamentale demeure :  existe t il un créateur ou pas ?

d'abord,j'accepte tes excuses et  je te présente aussi les miennes pour avoir réagit avec orgueil (un de mes défaut principal que je combats, mais qui refait surface dès que je sens de la condescendance)

sinon dans un autre sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui demandait si croire en dieu, était-ce raisonnable, j'avais répondu ceci :

..................................

Et tu avais d'ailleurs clos le débat avec cette excellente réponse, mon cher CHEMSEDDINE ...

la cocasserie de l'histoire, cher Mario, c'est que cette réflexion, je l'ai faite dans la période de ma vie où je me pensais athée et que la science était la Vérité

chemseddine a écrit:

la cocasserie de l'histoire, cher Mario, c'est que cette réflexion, je l'ai faite dans la période de ma vie où je me pensais athée et que la science était la Vérité

Tu étais donc en plein cheminement vers un retour à la foi, mon cher CHEMSEDDINE !


DIEU t'a aidé à y voir clair...   

rosarum a écrit:

- la complexité apparente de l'univers ne doit pas nous impressionner. on peut obtenir un système complexe à partir de règles très simples répétées un très grand nombre de fois

Bonjour Rosarum,

non, l'univers n'obéit pas à des règles simples, elles sont au contraires compliquées et de plus elles changent suivant le lieux et le temps.

L'expansion de l'univers, chose que Einstein ne croyait pas malgré ses calculs, du moins dans un premier temps, entraîne la modification des règles de la géométrie au fur et à mesure qu'il grandit, de même que le temps qui est plus long au fur et à mesure de cette expansion.

Pour faire simple (si j'ose dire) il se passe plus de choses au début de l'univers et moins quand il grandit, le temps lui aussi s'allonge, ce qui explique le changement de règles suivant l'endroit et le temps.

C'est beaucoup plus compliqué que la géométrie Euclidienne qu'on nous a apprise au collège et au lycée et il a fallu les progrès de la physique au 20ème siècle pour arriver à ces théories sur la forme que pourrait avoir l'univers.

L'univers ne se contente pas d'être impressionnant, il devient aussi encore plus mystérieux quand on le connait mieux.

Comme le disait Louis Pasteur, un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

chemseddine a écrit:

sinon dans un autre sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui demandait si croire en dieu, était-ce raisonnable, j'avais répondu ceci :

chemseddine a écrit:

le contraire se pose aussi
Ne pas croire en Dieu(ou au moins à une Divinité quelconque) est-ce raisonnable ?

je m'explique :

l'univers est né du big-bang (avant on ne sait pas)
Notre univers est basé sur l'action-réaction (avant on ne sait pas)
Notre univers est basé sur rien ne se créée, rien ne se perd, tout se transforme(mais cela n'est certain qu’après le big-bang; avant on sait pas)

Comment a été actionné le Big-Bang ?
le rien ou une divinité ?
est-il plus raisonnable que rien n'est fait d'action ou qu'une divinité est fait une action pour qu'il y ait une réaction?

A partir de là, on peut penser qu'il est raisonnable que quelque chose ait créé L'univers

Après, on dit : ok, un Dieu a créé, mais qui a créé Dieu ?
mais ça, ça ne marche que dans notre espace-temps(dans le sens où la création n'est en réalité qu'une transformation )
Avant le big-bang, on ne vit plus dans notre espace temps, puisque le temps est une conséquence de la naissance de l'univers d'où les 4 dimensions
Un endroit où l'espace-temps n'existe pas, on n'a pas besoin d'être créé, on peut être tout autant incréé

Dieu est raisonnablement crédible

ce à quoi je réponds que :
- depuis toujours l'homme attribue a(ux) Dieu(x) ce qu'il ne sait pas expliquer autrement
- si on s'affranchit du temps, Dieu devient inutile, il suffit de dire que l'univers lui même est incréé et éternel, comme le pensent les philosophes de l'antiquité et des religions comme le bouddhisme. Ce sont les religions abrahamiques qui ont inventé un début et une fin à l'univers.

enfin comme le dit si bien André Comte Sponville :

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"  (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

rosarum a écrit:

- si on s'affranchit du temps, Dieu devient inutile, il suffit de dire que l'univers lui même est incréé et éternel, comme le pensent les philosophes de l'antiquité et des religions comme le bouddhisme. Ce sont les religions abrahamiques qui ont inventé un début et une fin à l'univers.

Les philosophes de l'Antiquité ne disposaient pas des outils actuels qui eux-mêmes ne sont disponibles que depuis le 20ème siècle, ils ne pouvaient donc que spéculer sur l'éternité ou non de l'univers.

Depuis que l'expansion de l'univers a été scientifiquement démontré, il en a découlé que puisqu'il s'étend à une distance estimée aujourd'hui à 14 milliards d'années lumière, il y a eu une période, estimée donc à 14 milliards d'années, à laquelle il été très petit, ce qui a emmené à la théorie du "big-bang".

L'univers aurait donc un début (il y a 14 milliards d'années) mais les moyens scientifiques actuels ne permettent pas de dire s'il aura une fin.

Comme les religions "Abrahamiques" ont eu raison sur la première partie (l'univers a un début) on peut raisonnablement penser qu'elles peuvent avoir raison sur la deuxième partie (l'univers aurait une fin) .

Rien en tout cas ne vient contredire cela, si ce n'est les philosophes de l'antiquité et le Boudhisme. Il serait d'ailleurs intéressant qu'un Boudhiste vienne sur ce forum pour nous expliquer ce point.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

- si on s'affranchit du temps, Dieu devient inutile, il suffit de dire que l'univers lui même est incréé et éternel, comme le pensent les philosophes de l'antiquité et des religions comme le bouddhisme. Ce sont les religions abrahamiques qui ont inventé un début et une fin à l'univers.

Les philosophes de l'Antiquité ne disposaient pas des outils actuels qui eux-mêmes ne sont disponibles que depuis le 20ème siècle, ils ne pouvaient donc que spéculer sur l'éternité ou non de l'univers.

Depuis que l'expansion de l'univers a été scientifiquement démontré, il en a découlé que puisqu'il s'étend à une distance estimée aujourd'hui à 14 milliards d'années lumière, il y a eu une période, estimée donc à 14 milliards d'années, à laquelle il été très petit, ce qui a emmené à la théorie du "big-bang".

L'univers aurait donc un début (il y a 14 milliards d'années) mais les moyens scientifiques actuels ne permettent pas de dire s'il aura une fin.

oui mais certains scientifiques commencent déjà à envisager un avant big bang et comme tu le dis on ne sait pas dire si l'univers aura une fin. d'ailleurs scientifiquement le big bang n'est pas comparable à la création divine. Dieu crée le monde à partir de rien. le big bang est un point de départ où l'univers est extremement concentré mais il existe

Citation :

Comme les religions "Abrahamiques" ont eu raison sur la première partie (l'univers a un début) on peut raisonnablement penser qu'elles peuvent avoir raison sur la deuxième partie (l'univers aurait une fin) .

à moins qu'il soit cyclique comme le sont la plupart des phénomènes naturels.

Citation :

Rien en tout cas ne vient contredire cela, si ce n'est les philosophes de l'antiquité et le Boudhisme. Il serait d'ailleurs intéressant qu'un Boudhiste vienne sur ce forum pour nous expliquer ce point.

les bouddhistes ne s'intéressent pas beaucoup à cette question car le Bouddha a déclaré que c'était une perte de temps  de se poser la question des origines parce que cela n'aide en rien à progresser sur la voie qui conduit à l'illumination.

cependant, certains bouddhistes cherchent aussi des convergences entre science et religion (sans tomber dans le concordisme grossier des musulmans)

En tant qu’astrophysicien étudiant la formation et l’évolution des galaxies, mon travail m’amène constamment à
m’interroger sur les notions de réel, de matière, de temps et d’espace. En tant que vietnamien élevé dans la
tradition bouddhiste, je ne peux m’empêcher de me demander comment le bouddhisme envisage ces mêmes
concepts....
.....J’ai rencontré Matthieu Ricard pour la première fois lors de l’Université d’été à Andorre, en 1997. Matthieu était
la personne idéale avec qui aborder ces questions. Non seulement il avait une formation scientifique, ayant reçu
son doctorat en biologie moléculaire de l’Institut Pasteur, mais il connaissait bien la philosophie et les textes
bouddhiques, étant devenu moine bouddhiste vivant au Népal depuis une trentaine d’années.

la suite ici : (la réponse à ta question est au § 5 )

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Skander a écrit:

Comme les religions "Abrahamiques" ont eu raison sur la première partie (l'univers a un début) on peut raisonnablement penser qu'elles peuvent avoir raison sur la deuxième partie (l'univers aurait une fin) .

à moins qu'il soit cyclique comme le sont la plupart des phénomènes naturels.


[/quote]

C'est une théorie, entre-autres. En fait, la théorie du big-bang suppose que l'univers ait été un point d'une taille de 10-35 ( écrire 35 fois 0 après la virgule) ce qui n'était vraiment pas gros mais qui aurait effectivement existé.

Mais comme Dieu a créé l'univers à partir de rien, il est évident que la théorie du big-bang doit supposer qu'il n'y avait rien avant, car s'il existait une "singularité" avant le big-bang, d'où venait-elle ? si ce n'est Dieu qui l'a créée ?

Il ne reste plus qu'à admettre que le big bang est le point de départ de l'univers mais aussi de la matière elle-même, matière créée par Dieu pour accomplir son dessein.

Et Dieu est plus savant.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Citation :

Comme les religions "Abrahamiques" ont eu raison sur la première partie (l'univers a un début) on peut raisonnablement penser qu'elles peuvent avoir raison sur la deuxième partie (l'univers aurait une fin) .

à moins qu'il soit cyclique comme le sont la plupart des phénomènes naturels.

C'est une théorie, entre-autres. En fait, la théorie du big-bang suppose que l'univers ait été un point d'une taille de 10-35 ( écrire 35 fois 0 après la virgule) ce qui n'était vraiment pas gros mais qui aurait effectivement existé.

Mais comme Dieu a créé l'univers à partir de rien, il est évident que la théorie du big-bang doit supposer qu'il n'y avait rien avant, car s'il existait une "singularité" avant le big-bang, d'où venait-elle ? si ce n'est Dieu qui l'a créée ?

Il ne reste plus qu'à admettre que le big bang est le point de départ de l'univers mais aussi de la matière elle-même, matière créée par Dieu pour accomplir son dessein.

Et Dieu est plus savant.

or justement la théorie du big bang ne dit pas que l'univers s'est formé à partir de rien, donc ne prouve pas la "théorie" créationniste.

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements.

source : wikipedia

rosarum a écrit:

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements.

source : wikipedia

À chacun ses sources, vous c'est Wikipedia, moi c'est le Coran    .

Quand vous contemplez l'immensité de l'univers, vous n'y voyez, hélas, que le fruit du hasard.

Moi, il me suffit de regarder une aile de moustique et d'en admirer la perfection pour y reconnaître l'oeuvre de mon Seigneur.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements.

source : wikipedia

À chacun ses sources, vous c'est Wikipedia, moi c'est le Coran    .

jusqu'à preuve du contraire, l'un comme l'autre sont le produit de cerveaux humains.
bible et coran sont des témoignages des croyances et de la spiritualité de  nos ancêtres, à ce titre ils sont respectables mais n'ont de valeur que dans le domaine spirituel. scientifiquement, ils sont obsolètes.

Citation :

Quand vous contemplez l'immensité de l'univers, vous n'y voyez, hélas, que le fruit du hasard.

Moi, il me suffit de regarder une aile de moustique et d'en admirer la perfection pour y reconnaître l'oeuvre de mon Seigneur.

tout le monde est sensible à la beauté et à l'immensité de l'univers, mais ce n'est pas une raison pour se prosterner 5 fois par jour en direction d'une météorite.

rosarum a écrit:

tout le monde est sensible à la beauté et à l'immensité de l'univers, mais ce n'est pas une raison pour se prosterner 5 fois par jour en direction d'une météorite.

La pierre noire a été dérobée pendant 23 ans ( au 10ème siècle) pendant lesquels elle était détenue au Bahreïn, mais la Qibla n'a pas changé durant cette période, c'est la Kaaba qui sert de direction.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

tout le monde est sensible à la beauté et à l'immensité de l'univers, mais ce n'est pas une raison pour se prosterner 5 fois par jour en direction d'une météorite.

La pierre noire a été dérobée pendant 23 ans ( au 10ème siècle) pendant lesquels elle était détenue au Bahreïn, mais la Qibla n'a pas changé durant cette période, c'est la Kaaba qui sert de direction.

Et pourquoi la Kaaba est-elle sacrée à ce point ?