L'histoire des Banou Qourayza selon la Sira d'Ibn Hisham

Cette discussion avait commencé dans le topic consacré aux talibans

LA SIRA D’IBN HISHAM:

1 – Dire que les juifs ont été jugés selon la loi juive et qu’ils ont accepté ce jugement est une pure invention qu’on ne retrouve ni dans la Sira ni dans les hadiths.
2 – D’après la Sira d’Ibn Hisham reprenant Ibn Ishaq, Sa’d  a dit :  mon jugement c’est que leurs hommes seront tués, les biens partagés et les femmes et les enfants seront faits prisonniers de guerre. Ce qui prouve bien que le mot combattant (des hadiths) concerne les hommes
3 - Dire que Les Banou Qourayza étaient les alliés des Aws au moment des faits (en 627) est faux :

Il faut revenir en arrière pour mieux comprendre : Avant 621 il y avait 5 tribus à Médine : les juifs de Banou Qaynouqa, les Banou Nadir et les Banou Qourayza et les 2 tribus païennes Aws et Khazraj.
Les tribus médinoises se faisaient la guerre depuis un siècle. Les Banou Qaynouqa et les Banou Qourayza étaient alliés des Aws et les Banou Nadir étaient alliés des Khazraj.

Spoiler:

Dans "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes" de Martin Lings

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Bonne lecture !

eric121 a écrit:

Donc voici que les auteurs du Coran nous disent que les coalisés (Banou Qourayza par en haut et les Mecquois + Ghataffan par en bas alors qu’ils étaient séparés par un fossé qu’ils n’ont pas pu traverser) seraient venus, mais Allah les en a empêché en leur envoyant une troupe d’anges et qu’aucun musulman n’a vu cette troupe d’anges !!!
Donc les musulmans n’ont pas vu les coalisés qui seraient venus et n’ont pas vu les anges qui les auraient repoussé ! Une vraie histoire à dormir debout !

Combien de fois faut répéter que les anges ne sont vu que s'ils se matérialisent ? Sinon seuls les prophètes les voient dans leur vrai forme ...

le pere noel aussi (lol)

gerard2007 a écrit:

le pere noel aussi (lol)

la resurection aussi  

Curiousmuslim a écrit:

gerard2007 a écrit:

le pere noel aussi (lol)

la resurection aussi  

Et le péché originel ?

othy a écrit:

Dans "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes" de Martin Lings


Bonne lecture !

Quand on vous présente des occidentaux, vous n'en voulez pas... et lorsqu'on présente les textes originaux musulmans, vous nous sortez des occidentaux... allez comprendre...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Dans "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes" de Martin Lings


Bonne lecture !

Quand on vous présente des occidentaux, vous n'en voulez pas... et lorsqu'on présente les textes originaux musulmans, vous nous sortez des occidentaux... allez comprendre...

Il est musulman ...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Dans "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes" de Martin Lings


Bonne lecture !

Quand on vous présente des occidentaux, vous n'en voulez pas... et lorsqu'on présente les textes originaux musulmans, vous nous sortez des occidentaux... allez comprendre...

salut éric121 dsl me en ton de guerre en fée pas de sentiment comme les occidento alor en ne pas de leçon a recevoir sur tout dun non croyant

salut à tous ,

Je vois que le titre de ce sujet est l'histoire des Banou Qourayza selon la Sira d'ibn Hisham .
Plusieurs erreurs ont été faites , notamment la confusion entre les pactes d'al 'aqaba (avant l'hégire) et le pacte de Yathrib (peu après l'Hégire) plus connu sous le nom de constitution de médine . J''essaierai d'y revenir plus tard .

Je vais utiliser le livre "Ibn Hisham la biographie du prophète Mohamed" édité chez Fayard isbn: 978-2-213-61753-4

Nous lisons à la page 260 :
"expédition du fossé au mois de chawwal de l'an 5 de l'hégire (mars 627)
Puis ce fut l'expédition du Fossé au mois de chawwal de l'an 5 de l'Hégire. Une délégation de juifs de médine alla à la Mecque et appela les quraych à faire la guerre à Muhammad:
-Nous combattrons à vos côtés , leur dirent-ils , jusqu'à l'élimination de cet homme .
-Vous les juifs , qui êtes détenteurs du premier livre et qui savez ce qui nous oppose à Muhammad, dites nous quelle est la meilleure religion , la sienne ou la nôtre ?
-Votre religion est plutôt meilleure que la sienne et vous êtes plus qualifiés que lui pour être dans le vrai .
-
Ayant entendu ce témoignage , les Quraych furent satisfaits et stimulés pour faire la guerre à Muhammad . La délégation de juifs quitta la Mecque pour aller chez les Ghatafan . Elle les appela à faire la guerre à Muhammad et leur dit que les juifs seraient à leurs cotés . Elle leur dit aussi que les quraych étaient d'accord pour cette coalition contre Muhammad.

(...)
page 263 :
Huyayy ibn Akhtab alla trouver Ka'b ibn Asad , le garant de l'engagement des juifs des quraydha et du pacte qu'ils avaient conclu avec le Prophète. A la suite de ce pacte , Ka'b s'était engagé à n'avoir que de bons rapports avec l'Envoyé de Dieu. Ayant reconnu la voix de Huyayy,Ka'b ferma devant lui la porte de son fortin et refusa de la lui ouvrir , en dépit de son insistance :
-Malheureux , ouvre moi la porte .
-Malheureux , répondit Ka'b. Tu es un homme qui apporte le malheur. J'ai conclu , au nom des Quraydha , un pacte avec Muhamed et je n'ai pas l'intention de le rompre, car je n'ai vu de sa part que fidélité et sincérité .
-Ouvre, j'ai à te parler
-Je n'ouvrirai pas.
-Tu ne me fermes à la vérité ta porte que pour ne pas me faire goûter à ta jachicha(un plat de blé concassé)
Ka'b fut vexé de cette insulte et lui ouvrit la porte:
-Voyons ,Ka'b ,lui dit Huyayy, tu auras, grâce à moi , la gloire à jamais ;je t'ai amené les Quraych avec leurs seigneurs et leurs chefs . Ils campent tout près d'ici ,à Ruma .Je t'ai amené les Ghatafan avec leurs seigneurs et leurs chefs. Ils campent tout près d'ici , près d'Uhud . Tous se sont engagés et m'ont juré de ne quitter ces lieux qu'après avoir arraché de leurs racines Muhammad et ses partisans.
-Tu ne m'apportes, je le jure, que la honte à jamais.Laisse moi comme je suis.
Huyayy continua ainsi à l'amadouer et à le flatter. Il finit par conclure un accord avec lui:"Si les Quraych et Ghatafan repartent sans avoir éliminé Muhammad, je lierai mon sort au tien et j'entrerai avec toi dans ton fortin, pour nous y défendre."Ainsi Ka'b ibn Asad finit il par rompre le pacte qui le liait à l'Envoyé de Dieu .
Ayant appris la chose , le Prophète dépêcha sur place Sa'd ibn Mu'adh , le chef du clan des Aws , et Sa'd ibn 'ubada , le chef des Khazraj , en compagnie de quelques hommes , avec la mission de vérifier l'authenticité de cette information. Si elle s'avérait, ils me lui feraient savoir en langage codé , pour ne pas décourager les gens. Si par contre , l'accord conclu tenait encore , ils l'annonceraient publiquement .

eric121 a écrit:

1 – Dire que les juifs ont été jugés selon la loi juive et qu’ils ont accepté ce jugement est une pure invention qu’on ne retrouve ni dans la Sira ni dans les hadiths.

page 275/
Le lendemain matin , les Banu quraydha se rendirent au jugement du prophète. Les aws se précipitèrent vers le prophète ,lui dirent que les banu Quraydha étaient leurs propres alliés et lui demandèrent de les traiter exactement comme il avait traité les juifs des Banu Qaynuqa' , alliés des khazraj. Ces juifs avaient été assiégés par le prophète et s'étaient rendus à son jugement. Abdallah ibn Ubbayy avait demandé au Prophète leur grâce et elle lui avait été accordée. ...

Pour ce qui est de la suite et du jugement je préfère vous donnez ce passage de la bible ,

20:10
Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.
20:11
Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.
20:12
Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.
20:13
Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.
20:14
Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

Invention dis tu ? étrange , vu la sentence des autres tribus juives et celle-ci .

Il y a deux choses : qu'ils aient été jugés selon la loi juive, c'est exact ; qu'ils aient accepté ou non le jugement, ils n'étaient pas en position de le faire, c'est l'arbitre choisi qui a tranché, ils ont accepté  la personne qui devait les juger (on ne peut pas à la fois accepter un juge et puis récuser ensuite son jugement parce qu'il ne convient pas), c'est ce qui me semble ressortir du texte.

eric121 a écrit:

3 - Dire que Les Banou Qourayza étaient les alliés des Aws au moment des faits (en 627) est faux :

La constitution de médine est religieuse mais aussi politique :
articles conctitution de médine
Je rappelle que les historiens sont quasi-unanime au sujet de l'authenticité de cette constitution , contrairement à la fiabilité de la Sira d'ibn Ishaq et donc de celle d'ibn Hisham .

Citation :

Cette constitution de Médine est composée d'une série de clauses que l'on peut regrouper par rubriques.Les modalités établissant le lien qui unit ses membres sont envisagées en détail , tout au long du texte ;ils sont appelés à s'entraider. Plusieurs dispositions sont énoncées concernant la guerre , dont tous doivent supporter les frais. C'est Muhammad , seul, qui donne l'autorisation de combattre ; chaque sous groupe est chargé de verser la compensation pour le sang versé par l'un des siens et de récolter la rançon de ses prisonniers, selon l'usage jusque là en vigueur.
Pour ce qui concerne les affaires religieuses , les musulmans ont leur religion et les juifs ,la leur . Ils sont néanmoins unis par une responsabilité mutuelle et ce , sous la protection de Dieu . Une aire sacrée est instituée pour eux à Yathrib :ainsi leur sécurité est-elle garantie .
Sabrina mervin

Tu peux aller à la page 38-39 de ce lien pour comprendre la teneur du pacte .
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=constitution+de+m%C3%A9dine+article&source=bl&ots=FewOoDN-ne&sig=1Qs6qXbZJjy4Tmf_7H1y0vSzQgM&hl=fr&sa=X&ei
=xLlVUtGeKYrN0QWoqYCwAw&ved=0CDQQ6AEwATgK#v
=onepage&q=constitution%20de%20m%C3%A9dine%20article&f=false

un excellent livre au sujet de(s) Sira(s) de Hichem djaït :La vie de Muhammad, Le parcours du Prophète à Médine et le triomphe de l'islam , qui voit d'un oeil critique ces histoires .

othy a écrit:

Dans "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes" de Martin Lings

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Bonne lecture !

Tiens c'est Abou amr qui avait décidé le zigouillage de banou qoreida!
Je me disait bien que cela avait un air de famille !  

eric121 a écrit:

Cette discussion avait commencé dans le topic consacré aux talibans

LA SIRA D’IBN HISHAM:

1 – Dire que les juifs ont été jugés selon la loi juive et qu’ils ont accepté ce jugement est une pure invention qu’on ne retrouve ni dans la Sira ni dans les hadiths.
2 – D’après la Sira d’Ibn Hisham reprenant Ibn Ishaq, Sa’d  a dit :  mon jugement c’est que leurs hommes seront tués, les biens partagés et les femmes et les enfants seront faits prisonniers de guerre. Ce qui prouve bien que le mot combattant (des hadiths) concerne les hommes
3 - Dire que Les Banou Qourayza étaient les alliés des Aws au moment des faits (en 627) est faux :

Il faut revenir en arrière pour mieux comprendre : Avant 621 il y avait 5 tribus à Médine : les juifs de Banou Qaynouqa, les Banou Nadir et les Banou Qourayza et les 2 tribus païennes Aws et Khazraj.
Les tribus médinoises se faisaient la guerre depuis un siècle. Les Banou Qaynouqa et les Banou Qourayza étaient alliés des Aws et les Banou Nadir étaient alliés des Khazraj.

En 621 Mohamed signe avec les 2 tribus païennes Aws et Khazraj ce que certains appellent la constitution de Médine (le premier traité d’Aqaba, complété par un deuxième traité en 622) et par laquelle ces 2 tribus s’allient à Mohamed et deviennent musulmanes.
Quand Mohamed émigre à Médine en 622 avec quelques dizaines de qouraichites musulmans mecquois, ils décident de ne plus s’appeler qouraichites, ils prennent l’appellation de Mouhajiroun (du mot Héjire , c'est-à-dire immigrés) . C’est pour cela que par la suite l’appellation qouraichite désignera les ennemis païens de la Mecque, alors même que Mohamed (et les Mouhajiroun) et ses ennemis païens sont de la même tribu de la Mecque (les qouraichite).
Les tribus Aws et Khazraj de Médine devenus musulmanes prennent le nom de Ansar.
Donc en 622, il y a à Médine : une communauté de juifs (3 tribus) et une communauté musulmane ayant  2 origines : les Mouhajiroun venant la Mecque (ex Qouraichites) moins nombreux que les Ansars (ex païens de Médine).

Donc en 627, Les tribus Aws et Khazraj devenues musulmanes (Ansar) étaient liées à Mohamed par les  traités d’Aqaba et les liens qui les unissaient auparavant aux juifs étaient de ce fait devenus obsolètes. Surtout que Mohamed avait déjà expulsé 2 tribus juives. La seule tribu restante (Banou Qourayza) ne pouvait être alliée des Aws à ce moment là.


Voici ce que dit la Sira d’Ibn Hisham :
Durant la bataille du fossé (les coalisés), le prophète et ses ennemis ont passé plus d’un mois sans se faire la guerre à l’exception de quelques faits d’armes.
Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes : Nous ne combattrons Mohamed que si vous nous donnez des otages (comme caution), mais les polythéistes ont refusé. Donc finalement il n’y eu aucun accord entre les juifs et les polythéistes.

A la fin du siège, le chef des qouraichites, Abou Sofyan, dit à ses troupes : nous n’allons pas rester en permanence dans ce camp; les chevaux et les chameaux ont péri. Les Banou Qourayza ont brisé le pacte

S’approchant de la forteresse, Mohamed dit aux Banou qorayza : « Ô frères des singes, Allah vous a déshonoré et vous a envoyé son indignation ». Ils répondirent : « Ô Aboul Qasim, tu n’as jamais été un barbare » (Qassim est un des garçons décédés de Mohamed, Aboul signifiant père de…)

Le prophète dit aux Aws : accepteriez-vous que l’un de votre tribu les juge ? Ils ont suggéré leur chef Sa’d  ibn Muaad
Sa’d  est arrivé a dos d’âne et le prophète a dit : « levez-vous pour votre maître ! »
Les musulmans de Qouraich ont cru comprendre qu’il s’adressait aux Ansars (musulmans de Médine), alors que les Ansars disaient qu’il s’adressait à tous les musulmans. Ils ont dit à Sa’d  :  « Le prophète t’a désigné pour les juger » ; il leur dit : « Accepterez le jugement que je prononcerais ». Ils répondirent « Oui ». Il ajouta : « et celui qui est ici ?”;  se tournant vers la direction du prophète qui répondit « Oui ».
Sa’d  dit : « Mon jugement sera que les hommes seront tués, les biens partagés et les femmes et les enfants seront faits prisonniers de guerre.
Le prophète lui dit : Tu as jugé suivant le jugement d’Allah

Les juifs ont dit à leur chef Kaab ben Assad : Ô Kaab, que vont-ils faire de nous ?
Il répond : « ne voyez-vous pas que ceux qui sont emmenés par groupe ne reviennent pas. Par Allah, c’est la mort. »
D’après Ibn Is-Haq, le prophète les a emprisonnés dans la maison de Bint Elharith puis des fossés ont été creusés au marché de Médine. 600 ou 700 hommes ont été décapités.

Donc ni les hadiths ni la Sira ne se prononcent sur le nombre ou l’identité des hommes qui les ont décapités

Le prophet a envoyé Sa’d  ibn Zayd dans le Najd pour vendre quelques captives en échange d’armes et de chevaux.
Parmi les femmes des juives, le prophète a choisi pour lui Rayhana la fille de Amr ibn Khunafa. Elle ne se convertit à l’islam au début.

La suite de la Sira est l’interprétation des versets 33:9 et suivants :
Le verset 33.9 explique que lorsque l’ennemi est venu, Allah a envoyé un vent et des troupes (anges) que vous (les croyants) n’avez pas vues.
Le verset 33.10 explique que les Banou Qourayza sont venus d’en haut et que les Qouraichites et les Ghataffan sont venus d’en bas

Donc voici que les auteurs du Coran nous disent que les coalisés (Banou Qourayza par en haut et les Mecquois + Ghataffan par en bas alors qu’ils étaient séparés par un fossé qu’ils n’ont pas pu traverser) seraient venus, mais Allah les en a empêché en leur envoyant une troupe d’anges et qu’aucun musulman n’a vu cette troupe d’anges !!!
Donc les musulmans n’ont pas vu les coalisés qui seraient venus et n’ont pas vu les anges qui les auraient repoussé ! Une vraie histoire à dormir debout !


Ce qui est FAUX :

- L’entente était la suivante : les polythéistes attaqueraient les musulmans de l’extérieur de la ville et les Juifs les attaqueraient de l’intérieur.
– Après la conclusion de ce Pacte avec les Quraychites, les Juifs coupèrent les vivres des musulmans de la ville de Médine afin de les affamer :
- le Prophète (sws) concéda que leur sort serait décidé par un arbitre choisi par eux-mêmes.
-  Rappelons aussi que ce sont les juifs qui choisirent leur arbitre qui sera celui qui donnera la décision finale, à savoir Sa’d ibn Mu’adh.
- L’arbitre décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéronome, XX, 10-14 en l’occurrence), serait appliquée à ces Juifs
- … la peine sévère fut décidée par l'arbitre choisi par les Juifs eux-mêmes. Cet arbitre décida de juger selon les lois sévères de la Thora. Ce n'est donc pas le Prophète (sws) le responsable de cette sentence mais bel et bien l'allié des Juifs, Sa'd Ibn Mu'adh.
- certains des anciens prisonniers de la bataille de Badr avaient étaient libérés par le Prophète (sws)… OUI ; mais la plupart ont été libérés contre rançon et deux furent décapités pour avoir offensé Allah et son prophète
- Le Prophète (sws) n'a pas décidé de la sentence, mais c'est plutôt Sa'd Ibn Mu'adh qui l'a choisie selon l'accord des Juifs eux-mêmes. Il appliqua donc, non pas une Loi Coranique, mais une Loi judaïque

Tout ce que tu dis est décousue et est détourné !
Ce n'est pas de cette façon que l'on saura qui a a fait quoi réellement autrefois , alors, tu va prendre une affirmation - et une seule affirmation, pas plusieurs comme ici -et tu nous l'expose et nous, on va te répondre incha'Allah !

Commence déjà par réfuter les réponses de nos amis !

J'avais oublié que le texte d’introduction ne devait pas dépasser 15 lignes. Donc je le repost pour ceux qui ne l'ont pas vu :

Cette discussion avait commencé dans le topic consacré aux talibans

LA SIRA D’IBN HISHAM:

1 – Dire que les juifs ont été jugés selon la loi juive et qu’ils ont accepté ce jugement est une pure invention qu’on ne retrouve ni dans la Sira ni dans les hadiths.
2 – D’après la Sira d’Ibn Hisham reprenant Ibn Ishaq, Sa’d  a dit :  mon jugement c’est que leurs hommes seront tués, les biens partagés et les femmes et les enfants seront faits prisonniers de guerre. Ce qui prouve bien que le mot combattant (des hadiths) concerne les hommes
3 - Dire que Les Banou Qourayza étaient les alliés des Aws au moment des faits (en 627) est faux :

Il faut revenir en arrière pour mieux comprendre : Avant 621 il y avait 5 tribus à Médine : les juifs de Banou Qaynouqa, les Banou Nadir et les Banou Qourayza et les 2 tribus païennes Aws et Khazraj.
Les tribus médinoises se faisaient la guerre depuis un siècle. Les Banou Qaynouqa et les Banou Qourayza étaient alliés des Aws et les Banou Nadir étaient alliés des Khazraj.

En 621 Mohamed signe avec les 2 tribus païennes Aws et Khazraj ce que certains appellent la constitution de Médine (le premier traité d’Aqaba, complété par un deuxième traité en 622) et par laquelle ces 2 tribus s’allient à Mohamed et deviennent musulmanes.
Quand Mohamed émigre à Médine en 622 avec quelques dizaines de qouraichites musulmans mecquois, ils décident de ne plus s’appeler qouraichites, ils prennent l’appellation de Mouhajiroun (du mot Héjire , c'est-à-dire immigrés) . C’est pour cela que par la suite l’appellation qouraichite désignera les ennemis païens de la Mecque, alors même que Mohamed (et les Mouhajiroun) et ses ennemis païens sont de la même tribu de la Mecque (les qouraichite).
Les tribus Aws et Khazraj de Médine devenus musulmanes prennent le nom de Ansar.
Donc en 622, il y a à Médine : une communauté de juifs (3 tribus) et une communauté musulmane ayant  2 origines : les Mouhajiroun venant la Mecque (ex Qouraichites) moins nombreux que les Ansars (ex païens de Médine).

Donc en 627, Les tribus Aws et Khazraj devenues musulmanes (Ansar) étaient liées à Mohamed par les  traités d’Aqaba et les liens qui les unissaient auparavant aux juifs étaient de ce fait devenus obsolètes. Surtout que Mohamed avait déjà expulsé 2 tribus juives. La seule tribu restante (Banou Qourayza) ne pouvait être alliée des Aws à ce moment là.


Voici ce que dit la Sira d’Ibn Hisham :
Durant la bataille du fossé (les coalisés), le prophète et ses ennemis ont passé plus d’un mois sans se faire la guerre à l’exception de quelques faits d’armes.
Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes : Nous ne combattrons Mohamed que si vous nous donnez des otages (comme caution), mais les polythéistes ont refusé. Donc finalement il n’y eu aucun accord entre les juifs et les polythéistes.

A la fin du siège, le chef des qouraichites, Abou Sofyan, dit à ses troupes : nous n’allons pas rester en permanence dans ce camp; les chevaux et les chameaux ont péri. Les Banou Qourayza ont brisé le pacte

S’approchant de la forteresse, Mohamed dit aux Banou qorayza : « Ô frères des singes, Allah vous a déshonoré et vous a envoyé son indignation ». Ils répondirent : « Ô Aboul Qasim, tu n’as jamais été un barbare » (Qassim est un des garçons décédés de Mohamed, Aboul signifiant père de…)

Le prophète dit aux Aws : accepteriez-vous que l’un de votre tribu les juge ? Ils ont suggéré leur chef Sa’d  ibn Muaad
Sa’d  est arrivé a dos d’âne et le prophète a dit : « levez-vous pour votre maître ! »
Les musulmans de Qouraich ont cru comprendre qu’il s’adressait aux Ansars (musulmans de Médine), alors que les Ansars disaient qu’il s’adressait à tous les musulmans. Ils ont dit à Sa’d  :  « Le prophète t’a désigné pour les juger » ; il leur dit : « Accepterez le jugement que je prononcerais ». Ils répondirent « Oui ». Il ajouta : « et celui qui est ici ?”;  se tournant vers la direction du prophète qui répondit « Oui ».
Sa’d  dit : « Mon jugement sera que les hommes seront tués, les biens partagés et les femmes et les enfants seront faits prisonniers de guerre.
Le prophète lui dit : Tu as jugé suivant le jugement d’Allah
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Les juifs ont dit à leur chef Kaab ben Assad : Ô Kaab, que vont-ils faire de nous ?
Il répond : « ne voyez-vous pas que ceux qui sont emmenés par groupe ne reviennent pas. Par Allah, c’est la mort. »
D’après Ibn Is-Haq, le prophète les a emprisonnés dans la maison de Bint Elharith puis des fossés ont été creusés au marché de Médine. 600 ou 700 hommes ont été décapités.

Donc ni les hadiths ni la Sira ne se prononcent sur le nombre ou l’identité des hommes qui les ont décapités

Le prophet a envoyé Sa’d  ibn Zayd dans le Najd pour vendre quelques captives en échange d’armes et de chevaux.
Parmi les femmes des juives, le prophète a choisi pour lui Rayhana la fille de Amr ibn Khunafa. Elle ne se convertit à l’islam au début.

La suite de la Sira est l’interprétation des versets 33:9 et suivants :
Le verset 33.9 explique que lorsque l’ennemi est venu, Allah a envoyé un vent et des troupes (anges) que vous (les croyants) n’avez pas vues.
Le verset 33.10 explique que les Banou Qourayza sont venus d’en haut et que les Qouraichites et les Ghataffan sont venus d’en bas

Donc voici que les auteurs du Coran nous disent que les coalisés (Banou Qourayza par en haut et les Mecquois + Ghataffan par en bas alors qu’ils étaient séparés par un fossé qu’ils n’ont pas pu traverser) seraient venus, mais Allah les en a empêché en leur envoyant une troupe d’anges et qu’aucun musulman n’a vu cette troupe d’anges !!!
Donc les musulmans n’ont pas vu les coalisés qui seraient venus et n’ont pas vu les anges qui les auraient repoussé ! Une vraie histoire à dormir debout !


Ce qui est FAUX :

- L’entente était la suivante : les polythéistes attaqueraient les musulmans de l’extérieur de la ville et les Juifs les attaqueraient de l’intérieur.
– Après la conclusion de ce Pacte avec les Quraychites, les Juifs coupèrent les vivres des musulmans de la ville de Médine afin de les affamer :
- le Prophète (sws) concéda que leur sort serait décidé par un arbitre choisi par eux-mêmes.
-  Rappelons aussi que ce sont les juifs qui choisirent leur arbitre qui sera celui qui donnera la décision finale, à savoir Sa’d ibn Mu’adh.
- L’arbitre décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéronome, XX, 10-14 en l’occurrence), serait appliquée à ces Juifs
- … la peine sévère fut décidée par l'arbitre choisi par les Juifs eux-mêmes. Cet arbitre décida de juger selon les lois sévères de la Thora. Ce n'est donc pas le Prophète (sws) le responsable de cette sentence mais bel et bien l'allié des Juifs, Sa'd Ibn Mu'adh.
- certains des anciens prisonniers de la bataille de Badr avaient étaient libérés par le Prophète (sws)… OUI ; mais la plupart ont été libérés contre rançon et deux furent décapités pour avoir offensé Allah et son prophète
- Le Prophète (sws) n'a pas décidé de la sentence, mais c'est plutôt Sa'd Ibn Mu'adh qui l'a choisie selon l'accord des Juifs eux-mêmes. Il appliqua donc, non pas une Loi Coranique, mais une Loi judaïque

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Donc voici que les auteurs du Coran nous disent que les coalisés (Banou Qourayza par en haut et les Mecquois + Ghataffan par en bas alors qu’ils étaient séparés par un fossé qu’ils n’ont pas pu traverser) seraient venus, mais Allah les en a empêché en leur envoyant une troupe d’anges et qu’aucun musulman n’a vu cette troupe d’anges !!!
Donc les musulmans n’ont pas vu les coalisés qui seraient venus et n’ont pas vu les anges qui les auraient repoussé ! Une vraie histoire à dormir debout !

Combien de fois faut répéter que les anges ne sont vu que s'ils se matérialisent ? Sinon seuls les prophètes les voient dans leur vrai forme ...

La bonne blague des anges... C'est le joker de Mohamed qui le sort à chaque fois qu'il veut expliquer l'inexplicable
Comment les anges ont-ils pu repousser les Mecquois et les Ghataffan par en bas vu qu'ils n'ont pas pu franchir le fossé ???

othy a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Dans "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes" de Martin Lings


Bonne lecture !

Quand on vous présente des occidentaux, vous n'en voulez pas... et lorsqu'on présente les textes originaux musulmans, vous nous sortez des occidentaux... allez comprendre...

Il est musulman ...

et alors ? en quoi son livre est mieux que les hadiths ou la sira ?

icare a écrit:

salut à tous ,

Je vois que le titre de ce sujet est l'histoire des Banou Qourayza selon la Sira d'ibn Hisham .
Plusieurs erreurs ont été faites , notamment la confusion entre les pactes d'al 'aqaba (avant l'hégire) et le pacte de Yathrib (peu après l'Hégire) plus connu sous le nom de constitution de médine . J''essaierai d'y revenir plus tard .

Je vais utiliser le livre "Ibn Hisham la biographie du prophète Mohamed" édité chez Fayard isbn: 978-2-213-61753-4

Nous lisons à la page 260 :
"expédition du fossé au mois de chawwal de l'an 5 de l'hégire (mars 627)
Puis ce fut l'expédition du Fossé au mois de chawwal de l'an 5 de l'Hégire. Une délégation de juifs de médine alla à la Mecque et appela les quraych à faire la guerre à Muhammad:
-Nous combattrons à vos côtés , leur dirent-ils , jusqu'à l'élimination de cet homme .
-Vous les juifs , qui êtes détenteurs du premier livre et qui savez ce qui nous oppose à Muhammad, dites nous quelle est la meilleure religion , la sienne ou la nôtre ?
-Votre religion est plutôt meilleure que la sienne et vous êtes plus qualifiés que lui pour être dans le vrai .
-
Ayant entendu ce témoignage , les Quraych furent satisfaits et stimulés pour faire la guerre à Muhammad . La délégation de juifs quitta la Mecque pour aller chez les Ghatafan . Elle les appela à faire la guerre à Muhammad et leur dit que les juifs seraient à leurs cotés . Elle leur dit aussi que les quraych étaient d'accord pour cette coalition contre Muhammad.

(...)
page 263 :
Huyayy ibn Akhtab alla trouver Ka'b ibn Asad , le garant de l'engagement des juifs des quraydha et du pacte qu'ils avaient conclu avec le Prophète. A la suite de ce pacte , Ka'b s'était engagé à n'avoir que de bons rapports avec l'Envoyé de Dieu. Ayant reconnu la voix de Huyayy,Ka'b ferma devant lui la porte de son fortin et refusa de la lui ouvrir , en dépit de son insistance :
-Malheureux , ouvre moi la porte .
-Malheureux , répondit Ka'b. Tu es un homme qui apporte le malheur. J'ai conclu , au nom des Quraydha , un pacte avec Muhamed et je n'ai pas l'intention de le rompre, car je n'ai vu de sa part que fidélité et sincérité .
-Ouvre, j'ai à te parler
-Je n'ouvrirai pas.
-Tu ne me fermes à la vérité ta porte que pour ne pas me faire goûter à ta jachicha(un plat de blé concassé)
Ka'b fut vexé de cette insulte et lui ouvrit la porte:
-Voyons ,Ka'b ,lui dit Huyayy, tu auras, grâce à moi , la gloire à jamais ;je t'ai amené les Quraych avec leurs seigneurs et leurs chefs . Ils campent tout près d'ici ,à Ruma .Je t'ai amené les Ghatafan avec leurs seigneurs et leurs chefs. Ils campent tout près d'ici , près d'Uhud . Tous se sont engagés et m'ont juré de ne quitter ces lieux qu'après avoir arraché de leurs racines Muhammad et ses partisans.
-Tu ne m'apportes, je le jure, que la honte à jamais.Laisse moi comme je suis.
Huyayy continua ainsi à l'amadouer et à le flatter. Il finit par conclure un accord avec lui:"Si les Quraych et Ghatafan repartent sans avoir éliminé Muhammad, je lierai mon sort au tien et j'entrerai avec toi dans ton fortin, pour nous y défendre."Ainsi Ka'b ibn Asad finit il par rompre le pacte qui le liait à l'Envoyé de Dieu .
Ayant appris la chose , le Prophète dépêcha sur place Sa'd ibn Mu'adh , le chef du clan des Aws , et Sa'd ibn 'ubada , le chef des Khazraj , en compagnie de quelques hommes , avec la mission de vérifier l'authenticité de cette information. Si elle s'avérait, ils me lui feraient savoir en langage codé , pour ne pas décourager les gens. Si par contre , l'accord conclu tenait encore , ils l'annonceraient publiquement .

Tu transforme une erreur en plusieurs erreurs :

Ce second serment (d'Aqaba) définit toute la politique future, faite de guerre et de paix, qui va permettre à Mohamed d'établir son pouvoir... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba....Dans un premier temps, en pacificateur, il convertit les membres de plusieurs tribus (Ansar) et, par des pactes connus sous le nom mal approprié de « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus...( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

On constate que Mohamed ne propose pas, il impose !

On voit que la tribu des Banu quraydha (ou qorayza) n'est pas concerné par cette charte (ou constitution) de Médine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes : Nous ne combattrons Mohamed que si vous nous donnez des otages (comme caution), mais les polythéistes ont refusé. Donc finalement il n’y eu aucun accord entre les juifs et les polythéistes.
A la fin du siège, le chef des qouraichites, Abou Sofyan, dit à ses troupes : nous n’allons pas rester en permanence dans ce camp; les chevaux et les chameaux ont péri. Les Banou Qourayza ont brisé le pacte

icare a écrit:

eric121 a écrit:

1 – Dire que les juifs ont été jugés selon la loi juive et qu’ils ont accepté ce jugement est une pure invention qu’on ne retrouve ni dans la Sira ni dans les hadiths.

page 275/
Le lendemain matin , les Banu quraydha se rendirent au jugement du prophète. Les aws se précipitèrent vers le prophète ,lui dirent que les banu Quraydha étaient leurs propres alliés et lui demandèrent de les traiter exactement comme il avait traité les juifs des Banu Qaynuqa' , alliés des khazraj. Ces juifs avaient été assiégés par le prophète et s'étaient rendus à son jugement. Abdallah ibn Ubbayy avait demandé au Prophète leur grâce et elle lui avait été accordée. ...

Pour ce qui est de la suite et du jugement je préfère vous donnez ce passage de la bible ,

20:10
Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.
20:11
Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.
20:12
Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.
20:13
Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.
20:14
Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

Invention dis tu ? étrange , vu la sentence des autres tribus juives et celle-ci .

Ta réponse confirme bien que les juifs n'ont pas été jugés selon la loi juive .
Par contre lorsque tu dis "les Banu quraydha se rendirent au jugement du prophète"; tu contredis le fait que que ce n'est pas Mohamed qui les a jugé. Alors c'est Mohamed ou c'est Sa’d  ibn Muaad qui les a jugé ? Un coup c'est l'un un coup c'est l'autre ?
Pourtant la Sira d'Ibn Hicham est claire, c'est Sa’d  ibn Muaad qui a jugé... Sans oublier que Sa’d  ibn Muaad était sous l'autorité de Mohamed...
En réalité, oui, c'est Mohamed qui a jugé indirectement. Mais Mohamed en tant que prophète ne pouvait pas le faire directement... Imaginez si c'était lui qui les avait jugé directement, qu'est-ce qu'on aurait dit aujourd'hui ?...

Instant a écrit:

Il y a deux choses : qu'ils aient été jugés selon la loi juive, c'est exact ; qu'ils aient accepté ou non le jugement, ils n'étaient pas en position de le faire, c'est l'arbitre choisi qui a tranché, ils ont accepté  la personne qui devait les juger (on ne peut pas à la fois accepter un juge et puis récuser ensuite son jugement parce qu'il ne convient pas), c'est ce qui me semble ressortir du texte.

Ce que tu dis ne se trouve ni dans les hadiths ni dans la sira.

icare a écrit:

eric121 a écrit:

3 - Dire que Les Banou Qourayza étaient les alliés des Aws au moment des faits (en 627) est faux :

La constitution de médine est religieuse mais aussi politique :
articles conctitution de médine
Je rappelle que les historiens sont quasi-unanime au sujet de l'authenticité de cette constitution , contrairement à la fiabilité de la Sira d'ibn Ishaq et donc de celle d'ibn Hisham .

Citation :

Cette constitution de Médine est composée d'une série de clauses que l'on peut regrouper par rubriques.Les modalités établissant le lien qui unit ses membres sont envisagées en détail , tout au long du texte ;ils sont appelés à s'entraider. Plusieurs dispositions sont énoncées concernant la guerre , dont tous doivent supporter les frais. C'est Muhammad , seul, qui donne l'autorisation de combattre ; chaque sous groupe est chargé de verser la compensation pour le sang versé par l'un des siens et de récolter la rançon de ses prisonniers, selon l'usage jusque là en vigueur.
Pour ce qui concerne les affaires religieuses , les musulmans ont leur religion et les juifs ,la leur . Ils sont néanmoins unis par une responsabilité mutuelle et ce , sous la protection de Dieu . Une aire sacrée est instituée pour eux à Yathrib :ainsi leur sécurité est-elle garantie .
Sabrina mervin

Tu peux aller à la page 38-39 de ce lien pour comprendre la teneur du pacte .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
=constitution+de+m%C3%A9dine+article&source=bl&ots=FewOoDN-ne&sig=1Qs6qXbZJjy4Tmf_7H1y0vSzQgM&hl=fr&sa=X&ei
=xLlVUtGeKYrN0QWoqYCwAw&ved=0CDQQ6AEwATgK#v
=onepage&q=constitution%20de%20m%C3%A9dine%20article&f=false

un excellent livre au sujet de(s) Sira(s) de Hichem djaït :La vie de Muhammad, Le parcours du Prophète à Médine et le triomphe de l'islam , qui voit d'un oeil critique ces histoires .

Voici la charte de Médine plus complète que celle de ton lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a la liste des tribus juives, et pas de Banou Qoraida concernés

Quant au deuxième lien (books google), il est basé sur la sira, comme la majorité des livres sur Mohamed...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Quand on vous présente des occidentaux, vous n'en voulez pas... et lorsqu'on présente les textes originaux musulmans, vous nous sortez des occidentaux... allez comprendre...

Il est musulman ...

et alors ? en quoi son livre est mieux que les hadiths ou la sira ?

Comment ça et alors ? Je te corrige c'est tout ! Martin Lings est bien un musulman
Son livre ne fait que de reprendre les récits les plus anciens

Salut ,

eric121 a écrit:

Tu transforme une erreur en plusieurs erreurs :

Ce second serment (d'Aqaba) définit toute la politique future, faite de guerre et de paix, qui va permettre à Mohamed d'établir son pouvoir... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba....Dans un premier temps, en pacificateur, il convertit les membres de plusieurs tribus (Ansar) et, par des pactes connus sous le nom mal approprié de « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus...( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

On constate que Mohamed ne propose pas, il impose !

On voit que la tribu des Banu quraydha (ou qorayza) n'est pas concerné par cette charte (ou constitution) de Médine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que tu as la mémoire courte , je remets ici une des parties de ton message :

eric121 a écrit:

Donc en 627, Les tribus Aws et Khazraj devenues musulmanes (Ansar) étaient liées à Mohamed par les  traités d’Aqaba et les liens qui les unissaient auparavant aux juifs étaient de ce fait devenus obsolètes.

On avance il y avait bien une charte à médine concernant juifs et musulmans , tu confonds la constitution de médine avec les pactes d'al aqaba qui ne concernaient pas les juifs .
Ensuite le fait que les pactes d'al aqaba soient imposés est une interprétation loin d'être objective . Mohamed saws a donné des conditions qui ont été accepté .
Ensuite le site WIKIPEDIA n'est pas une référence , tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Aucun chercheur sérieux ne prend wikipedia comme référence , décidément on aura tout vu !!!

Tu as eu l'air de dire qu'il n' y avait aucun pacte , que la constitution de médine concernaient seulement les musulmans et qu'il n' y a eu aucun coalition et cela en te référant à ibn Hicham , je t'ai cité des passages de cette Sira qui confirment le contraire . As tu lu la sira d'ibn hicham ?

eric121 a écrit:

Ta réponse confirme bien que les juifs n'ont pas été jugés selon la loi juive .
Par contre lorsque tu dis "les Banu quraydha se rendirent au jugement du prophète"; tu contredis le fait que que ce n'est pas Mohamed qui les a jugé. Alors c'est Mohamed ou c'est Sa’d  ibn Muaad qui les a jugé ? Un coup c'est l'un un coup c'est l'autre ?
Pourtant la Sira d'Ibn Hicham est claire, c'est Sa’d  ibn Muaad qui a jugé... Sans oublier que Sa’d  ibn Muaad était sous l'autorité de Mohamed...
En réalité, oui, c'est Mohamed qui a jugé indirectement. Mais Mohamed en tant que prophète ne pouvait pas le faire directement... Imaginez si c'était lui qui les avait jugé directement, qu'est-ce qu'on aurait dit aujourd'hui ?...

Je n'ai pas continué la suite du récit vu qu'il a été fait dans ton post initiale , et selon ibn Hicham .
évite de me faire dire ce que je ne dis pas , et surtout évite de conclure trop vite et de voir des incohérences partout .
Les versets du deutéronomes ressemblent étrangement à la décision de Sa'd oui ou non ! Le fait que le récit ne mentionne pas mot pour mot que la décision sera faite selon les lois juives ne confirme rien . De plus la charte de médine elle même donne le droit aux juifs d'être jugés selon leur loi .

eric121 a écrit:

Voici la charte de Médine plus complète que celle de ton lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a la liste des tribus juives, et pas de Banou Qoraida concernés

Et encore du wikipedia décidément ....Mais je remarque ici ton incompétence .
Y a t il dans le lien banu qaynuqa , les banu Nadhir et les banu Qurayza ?

Citation :

26. To the Jews of Banu al-Najjar [applies] the like of what does to the Jews of Banu ‘Awf.

27. To the Jews of Banu al-Harith … (as section 26).

28. To the Jews of Banu Sa’idah … (as section 26).

29. To the Jews of Banu Jusham … ( as section 26).

30. To the Jews of Banu al-Aws … (as section 26).

31. To the Jews of Banu Tha’labah … (as section 26). With the exception of anyone who has done wrong or committed treachery, he harms only himself and his family.

32. Jafnah are a subdivision of Tha‘labah. They are like them.

33. To Banu al-shutbah [applies] the like of what does to the Jews of Banu ‘Awf. Honesty without treachery [is demanded].

Qui sont ces juifs , et penses tu que le lien ne mentionne toujours pas les banu qurayza ?

30. To the Jews of Banu al-Aws … (as section 26). Mais qui sont ils ? je te remets ici une question que je t'ai posé à plusieurs reprises , eric121 sais tu lire ?
PS: tu peux fuir ou quitter le débat comme d'habitude cela t'évitera de perdre la face ou bien appelle la modération ....

icare a écrit:

Salut ,

eric121 a écrit:

Tu transforme une erreur en plusieurs erreurs :

Ce second serment (d'Aqaba) définit toute la politique future, faite de guerre et de paix, qui va permettre à Mohamed d'établir son pouvoir... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba....Dans un premier temps, en pacificateur, il convertit les membres de plusieurs tribus (Ansar) et, par des pactes connus sous le nom mal approprié de « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus...( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

On constate que Mohamed ne propose pas, il impose !

On voit que la tribu des Banu quraydha (ou qorayza) n'est pas concerné par cette charte (ou constitution) de Médine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que tu as la mémoire courte , je remets ici une des parties de ton message :

eric121 a écrit:

Donc en 627, Les tribus Aws et Khazraj devenues musulmanes (Ansar) étaient liées à Mohamed par les  traités d’Aqaba et les liens qui les unissaient auparavant aux juifs étaient de ce fait devenus obsolètes.

On avance il y avait bien une charte à médine concernant juifs et musulmans , tu confonds la constitution de médine avec les pactes d'al aqaba qui ne concernaient pas les juifs .
Ensuite le fait que les pactes d'al aqaba soient imposés est une interprétation loin d'être objective . Mohamed saws a donné des conditions qui ont été accepté .
Ensuite le site WIKIPEDIA n'est pas une référence , tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Aucun chercheur sérieux ne prend wikipedia comme référence , décidément on aura tout vu !!!

Tu as eu l'air de dire qu'il n' y avait aucun pacte , que la constitution de médine concernaient seulement les musulmans et qu'il n' y a eu aucun coalition et cela en te référant à ibn Hicham , je t'ai cité des passages de cette Sira qui confirment le contraire . As tu lu la sira d'ibn hicham ?

eric121 a écrit:

Ta réponse confirme bien que les juifs n'ont pas été jugés selon la loi juive .
Par contre lorsque tu dis "les Banu quraydha se rendirent au jugement du prophète"; tu contredis le fait que que ce n'est pas Mohamed qui les a jugé. Alors c'est Mohamed ou c'est Sa’d  ibn Muaad qui les a jugé ? Un coup c'est l'un un coup c'est l'autre ?
Pourtant la Sira d'Ibn Hicham est claire, c'est Sa’d  ibn Muaad qui a jugé... Sans oublier que Sa’d  ibn Muaad était sous l'autorité de Mohamed...
En réalité, oui, c'est Mohamed qui a jugé indirectement. Mais Mohamed en tant que prophète ne pouvait pas le faire directement... Imaginez si c'était lui qui les avait jugé directement, qu'est-ce qu'on aurait dit aujourd'hui ?...

Je n'ai pas continué la suite du récit vu qu'il a été fait dans ton post initiale , et selon ibn Hicham .
évite de me faire dire ce que je ne dis pas , et surtout évite de conclure trop vite et de voir des incohérences partout .
Les versets du deutéronomes ressemblent étrangement à la décision de Sa'd oui ou non ! Le fait que le récit ne mentionne pas mot pour mot que la décision sera faite selon les lois juives ne confirme rien . De plus la charte de médine elle même donne le droit aux juifs d'être jugés selon leur loi .

eric121 a écrit:

Voici la charte de Médine plus complète que celle de ton lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a la liste des tribus juives, et pas de Banou Qoraida concernés

Et encore du wikipedia décidément ....Mais je remarque ici ton incompétence .
Y a t il dans le lien banu qaynuqa , les banu Nadhir et les banu Qurayza ?

Citation :

26. To the Jews of Banu al-Najjar [applies] the like of what does to the Jews of Banu ‘Awf.

27. To the Jews of Banu al-Harith … (as section 26).

28. To the Jews of Banu Sa’idah … (as section 26).

29. To the Jews of Banu Jusham … ( as section 26).

30. To the Jews of Banu al-Aws … (as section 26).

31. To the Jews of Banu Tha’labah … (as section 26). With the exception of anyone who has done wrong or committed treachery, he harms only himself and his family.

32. Jafnah are a subdivision of Tha‘labah. They are like them.

33. To Banu al-shutbah [applies] the like of what does to the Jews of Banu ‘Awf. Honesty without treachery [is demanded].

Qui sont ces juifs , et penses tu que le lien ne mentionne toujours pas les banu qurayza ?

30. To the Jews of Banu al-Aws … (as section 26). Mais qui sont ils ? je te remets ici une question que je t'ai posé à plusieurs reprises , eric121 sais tu lire ?
PS: tu peux fuir ou quitter le débat comme d'habitude cela t'évitera de perdre la face ou bien appelle la modération ....

En plus quand c'est nous qui mettons du Wikipédia il les rejette ...

icare a écrit:

Salut ,

eric121 a écrit:

Voici la charte de Médine plus complète que celle de ton lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a la liste des tribus juives, et pas de Banou Qoraida concernés

Et encore du wikipedia décidément ....Mais je remarque ici ton incompétence .
Y a t il dans le lien banu qaynuqa , les banu Nadhir et les banu Qurayza ?

Selon Wikipedia :

Les Banu Qaynuqa (également Banu Kainuka, Banu Kaynuka, Banu Qainuqa, arabe : بنو قينقاع) étaient l'une des trois principales tribus juives vivant en Arabie au VII^e siècle. Avec les tribus juives des Banu Nadir et des Banu Qurayza, les Banu Qaynuqa vivaient à Médine, anciennement Yathrib.
Selon le Kitab al-aghani, dont les chants et les poèmes sont accompagnés d'informations qui constituent une source importante pour les historiens, il semble que les Banou Qaynuqa aient été la première tribu juive à s'installer à Yathrib (future Médine). Il semble, d'après cet ouvrage monumental, mais sans qu'on en soit sûr, que cette installation remonterait à l'époque de la destruction de Jérusalem par les Romains (an 70), l'émigration continuant dans les siècles ultérieurs, avec les persécutions des romains puis des chrétiens byzantins^[1]. À propos de l'Arabie préislamique, Maxime Rodinson écrit^[2] : « Dans tout le Wâdi l-Qorâ (« le wâdi des villes », on nommait ainsi une ligne presque continue d'oasis au Hedjâz septentrional) et descendant au sud jusqu'à Médine, des colonies juives faisaient une agriculture florissante. » Riches agriculteurs et commerçants (au moins pour une part d'entre eux), ils exercent à Yathrib une position dominante et ils possèdent un marché, très fréquenté, qui porte d'ailleurs leur nom. Les poètes juifs font mention, dès avant l'an 300, des Banu Qaynuqa, des Banu Nadir et des Banu Qurayza, ainsi que des Banou Hadal, qui demeuraient avec les Banu Qurayza. Dans une large mesure, ces Juifs ont adopté les coutumes arabes, ils parlent un dialecte arabe et, à ces colons d'origine véritablement israélite venus du Nord, viennent de joindre des prosélytes arabes^[3]. Leur domination dure jusqu'à l'arrivée des Banu Khazraj et des Banu Aws, qu'on dit d'origine yéménite, vers l'an 300. Elle est alors, d'après les textes poétiques, contestée par ces derniers, qui s'imposent progressivement après l'an 400^[4]. Alors que les tribus arabes étaient sous la protection des tribus juives dominantes, la situation est inversée à la fin de la période préislamique et — le Kitab al-aghani ne laisse aucun doute sur ce point^[5] — ce sont les tribus juives qui sont sous la protection des tribus arabes.

icare a écrit:

Salut ,

eric121 a écrit:

Tu transforme une erreur en plusieurs erreurs :

Ce second serment (d'Aqaba) définit toute la politique future, faite de guerre et de paix, qui va permettre à Mohamed d'établir son pouvoir... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En 622, après la seconde grande rencontre d'Aqaba....Dans un premier temps, en pacificateur, il convertit les membres de plusieurs tribus (Ansar) et, par des pactes connus sous le nom mal approprié de « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus...( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

On constate que Mohamed ne propose pas, il impose !

On voit que la tribu des Banu quraydha (ou qorayza) n'est pas concerné par cette charte (ou constitution) de Médine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que tu as la mémoire courte , je remets ici une des parties de ton message :

eric121 a écrit:

Donc en 627, Les tribus Aws et Khazraj devenues musulmanes (Ansar) étaient liées à Mohamed par les  traités d’Aqaba et les liens qui les unissaient auparavant aux juifs étaient de ce fait devenus obsolètes.

On avance il y avait bien une charte à médine concernant juifs et musulmans , tu confonds la constitution de médine avec les pactes d'al aqaba qui ne concernaient pas les juifs .
Ensuite le fait que les pactes d'al aqaba soient imposés est une interprétation loin d'être objective . Mohamed saws a donné des conditions qui ont été accepté .
Ensuite le site WIKIPEDIA n'est pas une référence , tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Aucun chercheur sérieux ne prend wikipedia comme référence , décidément on aura tout vu !!!

Tu as eu l'air de dire qu'il n' y avait aucun pacte , que la constitution de médine concernaient seulement les musulmans et qu'il n' y a eu aucun coalition et cela en te référant à ibn Hicham , je t'ai cité des passages de cette Sira qui confirment le contraire . As tu lu la sira d'ibn hicham ?

eric121 a écrit:

Ta réponse confirme bien que les juifs n'ont pas été jugés selon la loi juive .
Par contre lorsque tu dis "les Banu quraydha se rendirent au jugement du prophète"; tu contredis le fait que que ce n'est pas Mohamed qui les a jugé. Alors c'est Mohamed ou c'est Sa’d  ibn Muaad qui les a jugé ? Un coup c'est l'un un coup c'est l'autre ?
Pourtant la Sira d'Ibn Hicham est claire, c'est Sa’d  ibn Muaad qui a jugé... Sans oublier que Sa’d  ibn Muaad était sous l'autorité de Mohamed...
En réalité, oui, c'est Mohamed qui a jugé indirectement. Mais Mohamed en tant que prophète ne pouvait pas le faire directement... Imaginez si c'était lui qui les avait jugé directement, qu'est-ce qu'on aurait dit aujourd'hui ?...

Je n'ai pas continué la suite du récit vu qu'il a été fait dans ton post initiale , et selon ibn Hicham .
évite de me faire dire ce que je ne dis pas , et surtout évite de conclure trop vite et de voir des incohérences partout .
Les versets du deutéronomes ressemblent étrangement à la décision de Sa'd oui ou non ! Le fait que le récit ne mentionne pas mot pour mot que la décision sera faite selon les lois juives ne confirme rien . De plus la charte de médine elle même donne le droit aux juifs d'être jugés selon leur loi .

eric121 a écrit:

Voici la charte de Médine plus complète que celle de ton lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a la liste des tribus juives, et pas de Banou Qoraida concernés

Et encore du wikipedia décidément ....Mais je remarque ici ton incompétence .
Y a t il dans le lien banu qaynuqa , les banu Nadhir et les banu Qurayza ?

Citation :

26. To the Jews of Banu al-Najjar [applies] the like of what does to the Jews of Banu ‘Awf.

27. To the Jews of Banu al-Harith … (as section 26).

28. To the Jews of Banu Sa’idah … (as section 26).

29. To the Jews of Banu Jusham … ( as section 26).

30. To the Jews of Banu al-Aws … (as section 26).

31. To the Jews of Banu Tha’labah … (as section 26). With the exception of anyone who has done wrong or committed treachery, he harms only himself and his family.

32. Jafnah are a subdivision of Tha‘labah. They are like them.

33. To Banu al-shutbah [applies] the like of what does to the Jews of Banu ‘Awf. Honesty without treachery [is demanded].

Qui sont ces juifs , et penses tu que le lien ne mentionne toujours pas les banu qurayza ?

30. To the Jews of Banu al-Aws … (as section 26). Mais qui sont ils ? je te remets ici une question que je t'ai posé à plusieurs reprises , eric121 sais tu lire ?
PS: tu peux fuir ou quitter le débat comme d'habitude cela t'évitera de perdre la face ou bien appelle la modération ....

Oui, j'ai dit une seule erreur : je croyais que la constitution de Médine c'était les 2 serments d'Aqaba
Non, je n'ai pas dit que que les pactes d'al aqaba soient imposés,
J'ai dit : « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus...
On constate que Mohamed ne propose pas, il impose , il n'y a aucun contrat avec les juifs ; dans un contrat il y a 2 parties :

Il s'agit d'une écriture de Muhammad, le prophète, entre les croyants et les musulmans de Quraysh et Yathrib
This is a writing of Muhammad, the Prophet, between the believers and the Muslims of Quraysh and Yathrib

"Le Prophète a alors écrit un contrat entre le muhajirun et les Ansars avec lequel il a conclu une alliance et une trêve avec les Juifs"
"The Prophet then wrote a contract between the muhajirun and the ansar with which he concluded a covenant and a truce with the Jews"

Donc la charte dit : alliance entre muhajiroun (musulmans venus de la Mecque) et Ansars (de Médine)
et avec les juifs : uniquement trêve

Pour Wikipedia : Il faut séparer le bon grain de l'ivraie
Il y a du vrai et du faux ,  tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Il faut lire en haut de l'article s'il est fiable ou pas , s'il est suffisamment référencé ou pas, regarder chaque paragraphe s'il est référencé ou pas, etc. Si tout le monde est d'accord sur un article il n'y a pas de problème, sinon il faut dire que ce paragraphe n'apporte pas de preuves et si possible apporter la preuve contraire.

Oui, tu as cité des passages de la Sira d'Ibn Hisham, mais tu as oublié l'essentiel, c'est à dire ce qui s'est passé après ce que tu as cité.

Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes : Nous ne combattrons Mohamed que si vous nous donnez des otages (comme caution), mais les polythéistes ont refusé. Donc finalement il n’y eu aucun accord entre les juifs et les polythéistes.
A la fin du siège, le chef des qouraichites, Abou Sofyan, dit à ses troupes : nous n’allons pas rester en permanence dans ce camp; les chevaux et les chameaux ont péri. Les Banou Qourayza ont brisé le pacte

Donc au final il n'y a pas eu d'alliance


Oui, Ta réponse confirme bien que les juifs n'ont pas été jugés selon la loi juive. Cela n'est écrit nulle part.

10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix : Mohamed n'a pas offert la paix , il a dit :  « Ô frères des singes, Allah vous a déshonoré et vous a envoyé son indignation ». Ils répondirent : « Ô Aboul Qasim, tu n’as jamais été un barbare »

12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre,  : Au moment du siège les banou qourayza ne voulaient pas faire la guerre

[i]14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis/i] : les banou qourayza n'ont pas été mangés[

Donc Deutéronome 20:10-14 et l'histoire des banou qourayza, c'est pas du tout pareil

Que les versets de Deutéronome y ressemble ou non n'est pas une preuve. Des événements comme ceux décrits par Deutéronome 20:10-14, il y en a des milliers comme ça depuis le temps. Ce n'est pas parce que 2 évènements se ressemblent qu'il faut y voir un lien. Ton raisonnement manque de rationalité.

Ce n'est pas parce que la charte de médine prévoit le droit aux juifs d'être jugés selon leur loi que cela s'est réellement passé comme ça. (manque de rationalité)
La charte de Médine ne concerne pas les banou Qourayza

Où vois-tu dans le lien les banu Qurayza ?
Les Aws (ou Banu al-Aws) sont les Ansars (musulmans) avec leur chef Sa’d  ibn Muaad

othy a écrit:

En plus quand c'est nous qui mettons du Wikipédia il les rejette ...

Pour Wikipedia : Il faut séparer le bon grain de l'ivraie
Il y a du vrai et du faux , tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Il faut lire en haut de l'article s'il est fiable ou pas , s'il est suffisamment référencé ou pas, regarder chaque paragraphe s'il est référencé ou pas, etc. Si tout le monde est d'accord sur un article il n'y a pas de problème, sinon il faut dire que ce paragraphe n'apporte pas de preuves et si possible apporter la preuve contraire.

eric121 a écrit:

othy a écrit:

En plus quand c'est nous qui mettons du Wikipédia il les rejette ...

Pour Wikipedia : Il faut séparer le bon grain de l'ivraie
Il y a du vrai et du faux , tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Il faut lire en haut de l'article s'il est fiable ou pas , s'il est suffisamment référencé ou pas, regarder chaque paragraphe s'il est référencé ou pas, etc. Si tout le monde est d'accord sur un article il n'y a pas de problème, sinon il faut dire que ce paragraphe n'apporte pas de preuves et si possible apporter la preuve contraire.

Mohamed a ordonné de faire creusé des tranchés pour y enterrer 700 juifs ?
c'est un énorme travail de faire creuser 700 tombes ? les tombes ont été creusé avant la décision de les faire juger ou après ?

gerard2007 a écrit:

eric121 a écrit:

othy a écrit:

En plus quand c'est nous qui mettons du Wikipédia il les rejette ...

Pour Wikipedia : Il faut séparer le bon grain de l'ivraie
Il y a du vrai et du faux , tout le monde peut y mettre ce qu'il veut . Il faut lire en haut de l'article s'il est fiable ou pas , s'il est suffisamment référencé ou pas, regarder chaque paragraphe s'il est référencé ou pas, etc. Si tout le monde est d'accord sur un article il n'y a pas de problème, sinon il faut dire que ce paragraphe n'apporte pas de preuves et si possible apporter la preuve contraire.

Mohamed a ordonné de faire creusé des tranchés pour y enterrer 700 juifs ?
c'est un énorme travail de faire creuser 700 tombes ? les tombes ont été creusé avant la décision de les faire juger ou après ?  

La sira ne dit pas si c'est un énorme travail ou pas; mais dans le récit, chronologiquement, les tombes ont été creusées après.
On peut estimer que de ce chiffre, il faut retrancher ceux qui se sont convertis.

La sira d'Ibn Hisham : Les juifs ont dit à leur chef Kaab ben Assad : Ô Kaab, que vont-ils faire de nous ?
Il répond : « ne voyez-vous pas que ceux qui sont emmenés par groupe ne reviennent pas. Par Allah, c’est la mort. »
D’après Ibn Is-Haq, le prophète les a emprisonnés dans la maison de Bint Elharith puis des fossés ont été creusés au marché de Médine. 600 ou 700 hommes ont été décapités.

salut ,

erci121 a écrit:

Oui, j'ai dit une seule erreur : je croyais que la constitution de Médine c'était les 2 serments d'Aqaba

Le fait de reconnaitre ton erreur est tout à ton honneur .  

eric121 a écrit:

J'ai dit : « Constitution de Médine », il soumet à son autorité plusieurs tribus...
On constate que Mohamed ne propose pas, il impose , il n'y a aucun contrat avec les juifs ; dans un contrat il y a 2 parties :

Il y a beaucoup à dire à ce sujet . Rien ne te permets de dire que cette constitution a été imposée sans négoce . De plus il ne me semble pas que les lois même au sein d'une démocratie ne soit pas imposée . Donc évitons les conclusions hâtives et laissons de coté nos préjugés .

erci121 a écrit:

Il s'agit d'une écriture de Muhammad, le prophète, entre les croyants et les musulmans de Quraysh et Yathrib

LEs droits de l'homme sont imposés est ce un mal ? La constitution de médine était un bon en avant dans l'histoire des civilisations que tu le veuilles ou non . Cette constitution a incorporé les juifs au sein d'une même communauté .

eric121 a écrit:

Donc la charte dit : alliance entre muhajiroun (musulmans venus de la Mecque) et Ansars (de Médine)
et avec les juifs : uniquement trêve

Je ne sais pas d'où tu sors cela , ni même comment tu arrives à cette conclusion . Un trêve implique nécessairement qu'il y ait eu un combat avant . De plus la constitution de médine est clair quant à l'entraide et le fait que ces juifs soient entièrement médinois . Ils ont de ce fait des responsabilités envers la

eric121 a écrit:

communauté de médine . Je te répète d'éviter les préjugés on y gagnera certainement en objectivité .


Pour Wikipedia : Il faut séparer le bon grain de l'ivraie

Wikipedia n'est pas une référence , inutile de chercher des excuses . Pour pouvoir séparer le bon de l'ivraie , il faut savoir ce qu'est un bon grain , ce qui n'est pas ton cas . L'erreur de confusion et ton ignorance au sujet de la constitution de médine t'empêche de pouvoir conclure et donc de séparer le bon grain de l'ivraie . C'est incroyable ! De plus même les références de wikipedia sont sujet à caution . Aucun travail sérieux ne peut avoir comme référence wikipedia , et tout tes liens viennent de wikipedia . Surtout que tu as eu l'air de dire que tes liens étaient meilleur, relis toi .

eric121 a écrit:

Oui, tu as cité des passages de la Sira d'Ibn Hisham, mais tu as oublié l'essentiel, c'est à dire ce qui s'est passé après ce que tu as cité.

Cette remarque me fait penser à une histoire de paille et de poutre .....
J'ai cité les passages prouvant (vu que tu prends comme référence la Sira de Ibn Hicham ) selon ibn Hicham qu'il y a eu pacte et la participation des banu qurayza à la coalition en vu d'en finir avec Mohamed saws ce que tu nies .
Vu que tu es un grand connaisseur et que tu es le meilleur , tu n'as pas oublié l'essentiel et tu te sers de ce passage de la Sira(peux tu me donner la page) pour dire qu'il n' y a pas eu de pacte . Voici le passage en question:

eric121 a écrit:

Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes : Nous ne combattrons Mohamed que si vous nous donnez des otages (comme caution), mais les polythéistes ont refusé. Donc finalement il n’y eu aucun accord entre les juifs et les polythéistes.
A la fin du siège, le chef des qouraichites, Abou Sofyan, dit à ses troupes : nous n’allons pas rester en permanence dans ce camp; les chevaux et les chameaux ont péri. Les Banou Qourayza ont brisé le pacte

Revenons sur ce passage .
Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes :
Nu'aym espion de mohamed dit au juifs , pourquoi les juifs répondent aux polythéistes ?
Les Banou Qourayza ont brisé le pacte
Si le pacte a été brisé suite à l'abandon des quraychites , cela prouve qu'il y a eu pacte passé entre juifs et quraychites , malgré la constitution de médine . L'objectif des polythéistes était clair nous sommes dans de la haute trahison ! et quelle est la peine encouru pour la haute trahison et ce jusqu'au XX siècle malgré les droits de l'homme et les conventions de Genève ?

eric121 a écrit:

Donc au final il n'y a pas eu d'alliance

que de sophisme , décidément .... Il est vrai que de la part d'une personne qui confonds tout , qui ne connait pas les points les plus importants et qui prends wikipedia pour référence , c'est normal .

eric121 a écrit:

Oui, Ta réponse confirme bien que les juifs n'ont pas été jugés selon la loi juive. Cela n'est écrit nulle part.

Es tu sérieux ? encore un sophisme !

eric121 a écrit:

10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix : Mohamed n'a pas offert la paix , il a dit :  « Ô frères des singes, Allah vous a déshonoré et vous a envoyé son indignation ». Ils répondirent : « Ô Aboul Qasim, tu n’as jamais été un barbare »

La paix a été offerte aux juifs avec la constitution de médine . LEs juifs eux même disent que Mohamed saws n'a jamais été un barbare , donc pourquoi ont ils agit ainsi ?

eric121 a écrit:

12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre,  : Au moment du siège les banou qourayza ne voulaient pas faire la guerre

Si il y a eu pacte avec les envahisseurs , il y a eu donc participation à la guerre , qu'elle soit passive ou active ne change rien au non respect de la constitution de médine . Il y a des lois , ce n'est pas pour faire joli !
Il est écrit nulle part qu'ils ne voulaient pas faire la guerre .

eric121 a écrit:

[i]14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis/i] : les banou qourayza n'ont pas été mangés[

Je viens de mourir de rire . Quel âge as tu ?
Et pour répondre à gérard2007 au sujet du moment où les tombes ont été creusées , je lui dirai qu'il n' y a pas eu de tombe , vu qu'ils ont peut être été mangés .

eric121 a écrit:

Donc Deutéronome 20:10-14 et l'histoire des banou qourayza, c'est pas du tout pareil

Mis à part le fait que les banu qurayzah n'ont pas été mangé , je dirai que la sentence de Sa'd est conforme à la loi du Deutéronome .

eric121 a écrit:

Que les versets de Deutéronome y ressemble ou non n'est pas une preuve. Des événements comme ceux décrits par Deutéronome 20:10-14, il y en a des milliers comme ça depuis le temps. Ce n'est pas parce que 2 évènements se ressemblent qu'il faut y voir un lien. Ton raisonnement manque de rationalité.

Ce n'est pas parce que la charte de médine prévoit le droit aux juifs d'être jugés selon leur loi que cela s'est réellement passé comme ça. (manque de rationalité)
La charte de Médine ne concerne pas les banou Qourayza

Que la sentence soit conforme à la loi du Deuteronome , est un indice . Que la constitution de médine prévoit que les juifs soient jugés selon leurs lois est un autre signe . Que les banu Qurayzah aient subi cette sentence contrairement aux autres tribus juives est un autre signe . Plusieurs signes qui nous font pencher vers la thèse du jugement selon la loi du Deutéronome vu qu'elle est la plus cohérente . Tu dis que ça manque de rationalité , je pense que tu ne sais pas ce que ça veut dire , reste donc à ton niveau qui est bien bas .
La preuve :

eric121 a écrit:

Où vois-tu dans le lien les banu Qurayza ?
Les Aws (ou Banu al-Aws) sont les Ansars (musulmans) avec leur chef Sa’d  ibn Muaad

J'ai encore failli mourir de rire . Comment oses tu vouloir porter un jugement sur des choses que tu ignores totalement et au sujet desquels tu n'as fait aucune recherche que l'on peut qualifier de sérieuse ! Il est vrai que pour la part d'une personne qui prend wikipedia comme référence c'est normal .
Dois je réécrire encore une fois ce que j'ai l'habitude de t'écrire ? Tu le sais déjà inutile .
Fait des recherches au sujet de la constitution de médine , je t'ai donné des pistes dans un ancien message .
Je te rappelle que ni les  Banu Nadir ni les Banu Qaynuqa ,et ni les banu Qurayza n’apparaissent mot pour mot dans la constitution de médine , mais elle parle bien des juifs . Il est temps de faire tes propres recherches , montre nous à quel point tu es meilleur que les musulmans qui ne connaissent pas leur religion .

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit: gerard2007 a écrit: othy a écrit: gerard2007 a écrit: chrisredfeild dit dans l'un de ses post que "oui et alors 700 juifs ont été décapité , ils n'avaient qu'a accepter la conversion . je souhaiterais que la discussion se base sur le refus de ces juifs qui ont préféré l'horreur que la conversion . sachant que ses juifs avaient un prophète sous les yeux ( ça me laisse dubitatif) Ils ont trahis un pacte, et ont soutenu les qourachites pour faire disparaitre l'Islam.Après la victoire des Tranchés, Mohamed (pbuh) leur a proposé soit de se convertir soit d'être jugé par un des leur qui s'était converti, les juifs ont préféré être jugé par Sa'd Ibn Mu'adh et il leur a appliqué la loi dans le Deutéronome XX 12. Et oui les juifs avaient un prophète devant leur yeux avec toutes les preuves qu'il faut mais n'ont pas voulu y croire, n'est-ce pas arrogant ? tu dis arrogant ? je pense plutôt qu ils ont choisi la mort persuadé qu'ils avaient affaire a un faux prophete c'est de vrais croyant , sur de l’authenticité de leur écritures Ah ouais ? Et Jésus (pbuh) est un faux prophète alors ? Vu que les juifs ne l'ont pas suivi non plus ! Bravo ! Pour les Juifs, oui, en effet, Jésus est un faux prophète, même pire puisque pour eux c'est un escroc . Et on peut considérer les tués de la tribu des Qoraïza comme des martyrs des la Loi biblique !

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