Que signifie "être chrétien" ?

Rappel du premier message :

Espérance a écrit:

Qu'est-ce qu'a dit Jésus ?

Jean 13

34 Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres.

35 Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »

Veux-tu dire que c’est l'application de ce seul commandement qui fait qu’on est ou non chrétien ?

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.²⁷ Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."²⁸ Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "²⁹ Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.²⁷ Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."²⁸ Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "²⁹ Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !

bonjour Mario,

On peut aussi faire une distinction entre le Père et le fils, non ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.²⁷ Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."²⁸ Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "²⁹ Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah

Pas seulement. Puis c'est conforme à la Bible, quoi que tu en dises.

mario-franc_lazur a écrit:

qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Il y a de nombreux petits Dieux à côté de Jéhovah, les anges (Elohims).

mario-franc_lazur a écrit:

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !

Quel polythéisme ? Il n'y a qu'un seul Dieu créateur d'un côté, qui est YHWH, et aucun autre Dieu de l'autre, à part des créatures parfois appelées DIEUX.

Mon cher Pegasus,

Pourrais tu stp, et je réitère ma demande, sachant que maintenant tu associes orthodoxies et catholicisme, préciser :

- De quel dogme s'agit il ?


- De quel courant philosophique grec parles tu ? épicurien ? stoïcien ? et dans quel domaine ?

En restant dans l'évasif, tu sembles vouloir remplacer l'orthodoxie par une autre orthodoxie. Si c'est la cas, est ce que l'hétérodoxie te gène et en quoi ?

- Dans la réalité historique, très visible lors du règne de Julien l'apostolat, la philosophie était associé aux paganismes par son étude de l'élite romaine pratiquant un paganisme d'opposition au christianisme. Pourquoi ensuite penser que la philosophie était l'outil des chrétiens alors qu'il était celui de ses opposants ?

Ces précisions me semblent indispensables pour la qualité du dialogue, que je trouve intéressant.

Merci

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Il y a de nombreux petits Dieux à côté de Jéhovah, les anges  (Elohims).

mario-franc_lazur a écrit:

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !

Pegasus a écrit:

Quel polythéisme ? Il n'y a qu'un seul Dieu créateur d'un côté, qui est YHWH, et aucun autre Dieu de l'autre, à part des créatures parfois appelées DIEUX.

Cela est justement contraire à la Bible :


¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
² Il était au commencement avec Dieu.
³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Ce Verbe créateur ne peut être qu'un DIEU égal au Père ...

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Il y a de nombreux petits Dieux à côté de Jéhovah, les anges  (Elohims).

mario-franc_lazur a écrit:

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !

Pegasus a écrit:

Quel polythéisme ? Il n'y a qu'un seul Dieu créateur d'un côté, qui est YHWH, et aucun autre Dieu de l'autre, à part des créatures parfois appelées DIEUX.

Cela est justement contraire à la Bible

Tu oublies que c'est la Bible qui appelle les anges Elohims (Dieux).

mario-franc_lazur a écrit:

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
² Il était au commencement avec Dieu.
³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Ce Verbe créateur ne peut être qu'un DIEU égal au Père ...

Mais ça voudrait dire qu'il y a deux Dieux égaux. Ce n'est pas sérieux. De plus, la traduction de Jean 1:1 telle que tu la présentes est très controversée, et d'autre part, "Tout fut fait par lui" ne se comprend que si on accepte que Jésus a participé auprès de Dieu à la création comme intermédiaire et non comme créateur (et ne crois pas que je reprends là une idée des tj). C'est la Bible qui précise que Jésus était l'intermédiaire entre Dieu et la création : "(...) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient (...) et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe (...)" 1 Corinthiens 8:6 (Jérusalem).

mario-franc_lazur a écrit:

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!

Non, si je refuse le dogme de la trinité c'est parce qu'il n'est pas biblique. Tu noteras que le verset que j'ai cité ci-dessus dit de façon claire et nette qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH. Cela signifie qu'il n'y a pas de trinité à l'intérieur de laquelle se trouveraient également Dieu le fils, ni de Dieu le saint esprit.

Tonton a écrit:

Mon cher Pegasus,

Pourrais tu stp, et je réitère ma demande, sachant que maintenant tu associes orthodoxies et catholicisme

Attention, je n'associe pas, je constate que ce que toi tu appelles orthodoxie au moment de Nicée, ne l'était pas au premier siècle. Tu ne peux prétendre que les choses était restées inchangées.

Tonton a écrit:

De quel dogme s'agit il ?

De quels dogmes il faut dire. Il s’agit de tous les dogmes tesls que la trinité, l’enfer, l’âme immortelle etc…

Tonton a écrit:

- De quel courant philosophique grec parles tu  ? épicurien ? stoïcien ? et dans quel domaine ?

Il ne s’agit pas d’un courant en particulier. Les chrétiens se sont petit à petit entichés de la philo grecque dans son ensemble, surtout ceux issus de milieux intellectuels et qui avaient pouvoir de décision. C'est cela qui a modifié lentement mais sûrement les enseignements du christianisme.

Tonton a écrit:

En restant dans l'évasif, tu sembles vouloir remplacer l'orthodoxie par une autre orthodoxie.

Mais je ne veux rien remplacer. C’est Nicée qui a remplacé l’orthodoxie biblique par une orthodoxie de substitution issue de plus de deux siècles d’imprégnation progressive par la philo grecque des croyances chrétiennes telles qu’elles sont définies dans le NT.

Tonton a écrit:

Dans la réalité historique, très visible lors du règne de Julien l'apostolat, la philosophie était associé aux paganismes par son étude de l'élite romaine pratiquant un paganisme d'opposition au christianisme. Pourquoi ensuite penser que la philosophie était l'outil des chrétiens alors qu'il était celui de ses opposants ?

La philo n’était pas l’outil des chrétiens, mais il n’empêche que progressivement les idées philosophiques avaient fortement imprégné le christianisme. Alors bien sûr que la philo se distinguait du christianisme du 4e siècle, au moins autant que le christianisme du 4e siècle se distinguait du christianisme du premier siècle.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!

Non, si je refuse le dogme de la trinité c'est parce qu'il n'est pas biblique. Tu noteras que le verset que j'ai cité ci-dessus dit de façon claire et nette qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH. Cela signifie qu'il n'y a pas de trinité à l'intérieur de laquelle se trouveraient également Dieu le fils, ni de Dieu le saint esprit.

Oui, le Père est distinct du Fils, ça tout le monde le sait ! Mais ils sont de même essence divine, et ça, c'est très difficile à comprendre pour un non-chrétien comme toi ! 

Paul est donc polythéiste tout en étant monolâtre. Bizarre !!!

Oui, le Fils est une hypostase de Dieu le Père.

Il est écrit :
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc "le Père, de qui viennent toutes choses".

Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut !
Voici apparaître le Verbe de Dieu, qui est Dieu le fils, comme nul ne l'ignore.

Et c'est pour cela qu'on lit ceci sous la plume de Jean :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.² Il était au commencement avec Dieu.³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!

Non, si je refuse le dogme de la trinité c'est parce qu'il n'est pas biblique. Tu noteras que le verset que j'ai cité ci-dessus dit de façon claire et nette qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH. Cela signifie qu'il n'y a pas de trinité à l'intérieur de laquelle se trouveraient également Dieu le fils, ni de Dieu le saint esprit.

Oui, le Père est distinct du Fils, ça tout le monde le sait ! Mais ils sont de même essence divine, et ça, c'est très difficile à comprendre pour un non-chrétien comme toi !

D'une part, ton assertion selon laquelle je ne serais pas chrétien n'est qu'une affirmation non fondée, et d'autre part, essence divine ne signifie pas DIEU, mais de même nature, comme les anges.

mario-franc_lazur a écrit:

Paul est donc polythéiste tout en étant monolâtre. Bizarre !!!

Paul n'est rien de tout ça, il était inspiré par DIEU lorsqu'il a précisé qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, le Fils est une hypostase de Dieu le Père.

Pas selon la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Il est écrit :
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc "le Père, de qui viennent toutes choses".

Exact !

mario-franc_lazur a écrit:

Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut !
Voici apparaître le Verbe de Dieu, qui est Dieu le fils, comme nul ne l'ignore.

A oui ? Où ça ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est pour cela qu'on lit ceci sous la plume de Jean :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.² Il était au commencement avec Dieu.³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

"Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu et la Parole était dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle [donc, par son intermédiaire puisque tout vient du Père, donc de Dieu] , (...)".

Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.


Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".

la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs. Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de " pagani " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).

je pensai que nous aurions une discussion sur l'influence du théâtre grec dans l'histoire de l'occident ( le religion venant ensuite ) où peut être sur l'influence du stoïcisme dans l'austérité religieuse.

Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une doctrine révolutionnaire sur la trinité. Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel, ni consubstantiel au Père.

Sans bien mesurer l'ampleur de la querelle, Constantin réunit à Nicée en 325, tous les évêques de la chrétienté. Ceux ci condamnent Arius en affirmant la nature de la trinité pour l'orthodoxie : le fils est coéternel au Père et de la même substance. mais la querelle demeure au sein de l'empire, y compris entre les empereurs, Constance se réclamant des anitnicéens et Constant, nicéen.


J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).

Donc, tu fais bien d'être un peu plus précis quand tu parles de dogme. Ici tu précises : la trinité. Il y a, l'origine, sur ce dogme, 2 " écoles ", l'une dite orthodoxe et l'autre issue de l'arianisme ( cf. Arius ).

Mais j'insiste sur l'erreur d'une pensée au départ conforme à tous pour ensuite être fragilisée par de faux enseignement. Puisque dés le commencement, le christianisme a du faire face, et les lettres de Paul en parle souvent, à de faux enseignements, mais cela concernait la résurrection de Jésus.

En plus, vu le nombre de vecteurs qui conduisent aux christianismes d'aujourd'hui, nous ne pouvons certainement pas nous contenter d'un seul, à savoir le consul de Nicée ( comme je le dis les querelles demeurant ).

Essaye d' aborder l'influence séculière dans l'histoire des religions, cela te permettra de prendre un peu de recul sur les oppositions d'opinions et comprendre que la divinité de Christ consiste en un enseignement qui unit les hommes dans le même amour même s'ils ont des opinions différentes. Cela te permettra ensuite de mesurer l'écart entre ce qui se passe au sein du pouvoir séculier et auprès des paysans ( " pagani " = païen = paysans ).

C'est la puissance de la parole ( ou du verbe ), et sans parole : aucune avancée, technique, idéologique ou scientifique. C'est pour cela que le mot " souffle " et le mot " verbe " cohabite en la parole de Dieu, dont Jésus est son incarnation nécessaire pour accomplir la Loi de la Parole.

Avec nos mots, nous pouvons bâtir la paix ou créer le conflit, c'est du domaine du libre arbitre.

paix dans ta maison.

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, le Père est distinct du Fils, ça tout le monde le sait ! Mais ils sont de même essence divine, et ça, c'est très difficile à comprendre pour un non-chrétien comme toi !

D'une part, ton assertion selon laquelle je ne serais pas chrétien n'est qu'une affirmation non fondée, et d'autre part, essence divine ne signifie pas DIEU, mais de même nature, comme les anges.

Un Chrétien croit en la Divinité de Jésus, ce qui n'est pas ton cas !

mario-franc_lazur a écrit:

Paul est donc polythéiste tout en étant monolâtre. Bizarre !!!

[/quote]

Pegasus a écrit:

Paul n'est rien de tout ça, il était inspiré par DIEU lorsqu'il a précisé qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Citation :

Et là tu occultes l'existence de Jésus ...

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, le Fils est une hypostase de Dieu le Père.

Pegasus a écrit:

Pas selon la Bible.[/quote

Si ! Selon la Bible !

mario-franc_lazur a écrit:

Il est écrit :
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc "le Père, de qui viennent toutes choses".

Exact !

mario-franc_lazur a écrit:

Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut !
Voici apparaître le Verbe de Dieu, qui est Dieu le fils, comme nul ne l'ignore.

A oui ? Où ça ?

Ici : DIEU DIT >>> Il parle >>> par Sa Parole qui est donc créatrice !

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est pour cela qu'on lit ceci sous la plume de Jean :

¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.² Il était au commencement avec Dieu.³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

[/quote]

Pegasus a écrit:

"Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu et la Parole était dieu

Citation :

. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle
[donc, par son intermédiaire puisque tout vient du Père, donc de Dieu] , (...)".

La traduction de la Bible du Temps Nouveau du mot grec "dia" par "par son intermédiaire" ne convient pas, car "dia" + génitif = "au moyen de" . D'ailleurs, au verset 4, on lit : "par son moyen", alors que la préposition employée en grec est "én" = dans.

La bonne traduction est : "Tout fut par lui".

Au mot à mot : "Panta di’autou éguénéto".= tout au moyen de lui a existé.

Tonton a écrit:

Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.

Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Tonton a écrit:

la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs.

Oui, pendant trois ans. Mais ils ont vite été en minorité.

Tonton a écrit:

Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.

Pas au premier siècle. Plus tard au cours du second siècle, oui, à cause de tout ce qui a commencé à être introduit dans le christianisme et qui n'avait rien à y faire.

Tonton a écrit:

Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).

Même s'il y avait quelques désaccords, l'unité a été maintenue par les apôtres qui, comme le montre le livre des Actes, règlaient les problèmes qui pouvaient survenir dans les différentes assemblées chrétiennes.

Tonton a écrit:

Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme.

Ce qui est un comble vu que la trinité ne fait pas du tout partie du christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:

Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une  doctrine révolutionnaire sur la trinité.  Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel,  ni consubstantiel au Père.

En fait il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'il prêche et beaucoup étaient d'accord avec lui dans l'opposition à cette doctrine révolutionnaire qu'était la trinité. Et malgré le fait que les ecclésiastiques réunis à Nicée était des pro-trinté, cette doctrine (qui ne faisait pas du tout partie des croyances du christianisme des débuts) a mis beaucoup de temps (plusieurs siècles) à s'imposer dans toute la chrétienté.

Tonton a écrit:

J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu  d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).

Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

Tonton a écrit:

Mais j'insiste sur l'erreur d'une pensée au départ conforme à tous pour ensuite être fragilisée par de faux enseignement. Puisque dés le commencement, le christianisme a du faire face, et les lettres de Paul  en parle souvent,  à de faux enseignements, mais cela concernait la résurrection de Jésus.

Qu'il y ait parfois eu des dérives ne signifie pas qu'au départ il n'y avait pas une pensée conforme à tous. Les apôtres ont permi de maintenir cette pensée en place et à la figer dans le marbre, ce à quoi les lettres de Paul ont contribué.

Tonton a écrit:

Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.

Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Tonton a écrit:

la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs.

Oui, pendant trois ans. Mais ils ont vite été en minorité.

Tonton a écrit:

Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.

Pas au premier siècle. Plus tard au cours du second siècle, oui, à cause de tout ce qui a commencé à être introduit dans le christianisme et qui n'avait rien à y faire.

Tonton a écrit:

Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).

Même s'il y avait quelques désaccords, l'unité a été maintenue par les apôtres qui, comme le montre le livre des Actes, règlaient les problèmes qui pouvaient survenir dans les différentes assemblées chrétiennes.

Tonton a écrit:

Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme.

Ce qui est un comble vu que la trinité ne fait pas du tout partie du christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:

Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une  doctrine révolutionnaire sur la trinité.  Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel,  ni consubstantiel au Père.

En fait il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'il prêche et beaucoup étaient d'accord avec lui dans l'opposition à cette doctrine révolutionnaire qu'était la trinité. Et malgré le fait que les ecclésiastiques réunis à Nicée était des pro-trinté, cette doctrine (qui ne faisait pas du tout partie des croyances du christianisme des débuts) a mis beaucoup de temps (plusieurs siècles) à s'imposer dans toute la chrétienté.

Tonton a écrit:

J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu  d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).

Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

Tonton a écrit:

paix dans ta maison.

Cordialement

Pegasus a écrit:

Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

Je ne suis pas du tout d'accord, car le donatisme ne visait pas du tout le dogme, et l'évêque Donat n'était pas arien. Il s'agissait uniquement d'un problème de disciple interne qui concernait les "lapsi", à savoir ceux qui avaient trahi le Christ et leur foi lors de la grande persécution de Dioclétien au début du IV^e siècle. La foi chrétienne en la Divinité du Christ n'est pas en cause dans le donatisme !

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

Je ne suis pas du tout d'accord, car le donatisme ne visait pas du tout le dogme, et l'évêque Donat n'était pas arien. Il s'agissait uniquement d'un problème de disciple interne qui concernait les "lapsi", à savoir ceux qui avaient trahi le Christ et leur foi lors de la grande persécution de Dioclétien au début du IV^e siècle. La foi chrétienne en la Divinité du Christ n'est pas en cause dans le donatisme !

Toujours est-il que ce mouvement est considéré comme un chisme, voir une hérésie. C'est un des mouvements ayant amené à la déliquescence du christianisme au IVe siècle.

Oui, il ne faut pas confondre le Donatisme avec l'arianisme. C'est pourquoi il est important d'être un peu plus précis.

Ce qui s'oppose au dogme de la trinité c'est l'arianisme. Donc un chrétien qui se dit " non trinitaire " ne peut dire être chrétien d'origine dans la mesure où l'arianisme vient après le 1e siècle. A moins de penser que l'arianisme est le christianisme d'origine, en rappelant que ce mouvement nie l'éternité du Christ aussi.

A moins donc de se ranger sur ce que révèle les travaux du théologien et historien allemand Walter Bauer, en 1934 qui parle d'une hétérodoxie caractérisant le christianisme du 1e siècle, il devient très difficile de pouvoir prétendre être à l'origine de quoique ce soit. Mais le faisant, alors on ne peut plus parler d'orthodoxie.

En vérité, si on inclus dans la réflexion, les textes dit apocryphes, on ne peut ni parler d'hétérodoxie ni d'orthodoxie, mais simplement de manière différente de vivre l'évangile.


Mais bon dans le fond, à la question que signifie " être chrétien ", je crains que là nous soyons encore, non pas dans la volonté d'échanger sur nos manières de vivre l'évangile, mais, comme c'est chaque fois le cas avec un témoin de Jehova, dans l'idée que seul les tj sont chrétiens.

C'est pourquoi trop souvent, la discussion avec un tj, se limite à rejoindre leur rang ou pas, cela devient même une telle obsession que cela vient avant l'idée d'annoncer la bonne nouvelle et de partager la grâce de Dieu.

pardon pour ces propos, certaines chosent sont intéressantes dans les idées des tj, mais j'ai vraiment en travers de la gorge de laisser un enfant mourir par refus de perfusion. Car en disant : " c'est la volonté de Dieu " et bien alors qu'ils ne viennent pas trimbaler leur ineptie dans les hôpitaux, ça veut dire quoi ça ! regarder je laisse mon enfant mourir parce que Dieu le demande ???? ben restez chez vous dans ce cas !

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Dans un dialogue les précisions sont utiles. Peut être que maintenant, il serait bien que tu précises ce que pour toi veut dire la trinité. Moi je  conçois ce dogme comme un résumé en 3 mots de l'action de Dieu en Christ  pour enseigner à l'humanité ce qu'est un esprit saint. C'est un peu comme " liberté, égalité, fraternité " qui en 3 mots définissent l'éthique, c'est à dire l'esprit de la constitution française.
C'est un dogme, c'est sûr, mais peut être qu'il serait bien que tu précises en quoi il s'oppose à l'évangile.  Peut être que c'est la notion de St Esprit qui te pose un problème ?

Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu  dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.

Tonton a écrit:

Quant au clergé, il y a une différence à faire entre le clergé dominicale et le clergé séculier. Il faudrait donc que tu précises aussi ce qui selon toi ne va pas à la conception d'un clergé.

Je pense que Dieu accorde à chacun des dons différents, certains sont doué pour exhorter, d'autre pour servir, d'autre pour enseigner, etc....Si l'on définit comme étant du clergé ceux qui portent le message car tous les paroissiens ne le font pas, cela ne doit pas empêcher l'interaction entre ceux qui disent et ceux qui écoutent.

Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.  

Tonton a écrit:

Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.

Pas durant le premier siècle. Il y a eu des désaccords, certes, mais ceux-ci ont toujours été réglés par les apôtres et les disciples qui constituaient une sorte de concile permanent destiné à résoudre les problèmes, mais on ne peut pas parler de sectes à l’intérieur du christianisme de cette époque. Tant qu’il y a eu les apôtres il n’y avait pas de sectes à l’intérieur du christianisme.  

Tonton a écrit:

mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?

Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.

Tonton a écrit:

le christianisme comme toute chose a une histoire. Il évolue et évoluera tjrs. Ce que j'appelle " orthodoxie " c'est la volonté de former un mode de pensée unique. Elle a de son intérêt mais devient dangereuse si on l'impose, car il n'est pas possible d'imposer une pensée ce qui du coup peut entraîner l'utilisation de moyens coercitifs. L'orthodoxe me gène pas, même si je n'y adhère pas forcement, ce qui me gêne c'est de vouloir  " imposer ".

Pour moi le christianisme n’est pas comme toute chose. C’est le culte que Dieu a décidé pour les humains qui souhaitent le servir. Or, de ce fait, ce que tu appelles évoluer ne peut s‘appliquer au culte que Dieu approuve.

Tonton a écrit:

Oui, il y a toute une littérature en dehors de la Bible, moi aussi, dans le doute, je préfère m'en tenir qu'à la bible. Mais tu sais, tu peux aborder toute sorte de littérature si au départ, tu as consciences que tu n'ouvres pas ces livres comme on ouvre la bible. Cela dit la bible est aussi un livre, donc ce qui caractérise la lecture, plus que les mots, c'est l'esprit avec lequel tu les abordes.

Le danger c’est d’aborder la Bible avec la volonté de la faire concorder coûte que coûte avec ses propres croyances, ce que beaucoup de gens ont fait par le passé et que toujours autant de gens font actuellement.

Tonton a écrit:

Bizarrement, une fois installées, on fini par croire qu'elles ont toujours existé. Ben non, l'orthodoxie n'a pas tjrs existé, je ne cesse de le dire.

Pour moi, l’orthodoxie c’est le NT, pas ce que l’église appelle orthodoxie.

Tonton a écrit:

le paganisme n'était pas en lutte contre lui même; j'ai apporté des précisions historiques, ce qui s'opposait c'est christianisme et paganisme.

Je crois fermement que le christianisme officiel et le paganisme ne font qu’un, et qu’ils s’opposent chacun à sa manière au vrai christianisme.

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.

Tout cela a été traité longuement sur le forum, mon cher PEGASUS ! Serait-ce que tu ne nous lis pas ,???
Mais on peut reparler de chacun de ces points l’un après l’autre si tu le désires !

　

　

Pegasus a écrit:

Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.

(selon Wikipedia ) : "C'est le Christ qui a initié la structuration hiérarchique de l'église en choisissant les Apôtres et en donnant à Pierre une place privilégiée. La reconnaissance de certains personnages qui n'étaient pas des disciples du Christ, comme Barnabé, Tite ou Timothée marque l'apparition de l'

épiscopat avec une continuation authentique dans l'apostolat, l'enseignement, la sanctification et le gouvernement. Si les douze apôtres ont le privilège d'avoir été la seule source de révélation, Paul est reconnu comme l'égal des douze à la suite d'une initiative divine.
C'est à la fin du I^er siècle, qu'apparaît l'« épiscopat monarchique » tel qu'il perdurera dans les Églises catholiques et orthodoxes. Certaines communautés, particulièrement en Asie mineure, se structurent autour d'une hiérarchie à trois niveaux : l'évêque, gardien de la doctrine et responsable de la discipline ecclésiastique, les presbytres qui assurent le culte et les diacres qui ont la charge des affaires financières et de l'action caritative. Chaque communauté prend bientôt elle-même le nom d’Église et garde des contacts plus ou moins étroits avec les Églises voisines ; les évêques d’une même région s’écrivent, se consultent et, à l’occasion, se réunissent en synodes provinciaux. L’augmentation du nombre des croyants conduit à renoncer aux célébrations domestiques de l’eucharistie et à rechercher des lieux de rassemblement plus vastes, mais qui doivent rester discrets, comme les catacombes de Rome. Parfois, si la persécution est moins menaçante, des basiliques sont spécialement construites dans ce but."

　

pegasus a écrit:

tonton a écrit:

mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?

Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.

Arius prétend que Jésus est un petit dieu créateur du monde !!! Bizarre ce petit dieu sans la Trinité !!!

Arius était polythéiste, en rupture avec le monothéisme biblique !


Fraternellement

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.

Tout cela a été traité longuement sur le forum, mon cher PEGASUS ! Serait-ce que tu ne nous lis pas ,???
Mais on peut reparler de chacun de ces points l’un après l’autre si tu le désires !

　

　

Pegasus a écrit:

Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.

(selon Wikipedia ) : "C'est le Christ qui a initié la structuration hiérarchique de l'église en choisissant les Apôtres et en donnant à Pierre une place privilégiée. La reconnaissance de certains personnages qui n'étaient pas des disciples du Christ, comme Barnabé, Tite ou Timothée marque l'apparition de l'

épiscopat avec une continuation authentique dans l'apostolat, l'enseignement, la sanctification et le gouvernement. Si les douze apôtres ont le privilège d'avoir été la seule source de révélation, Paul est reconnu comme l'égal des douze à la suite d'une initiative divine.
C'est à la fin du I^er siècle, qu'apparaît l'« épiscopat monarchique » tel qu'il perdurera dans les Églises catholiques et orthodoxes. Certaines communautés, particulièrement en Asie mineure, se structurent autour d'une hiérarchie à trois niveaux : l'évêque, gardien de la doctrine et responsable de la discipline ecclésiastique, les presbytres qui assurent le culte et les diacres qui ont la charge des affaires financières et de l'action caritative. Chaque communauté prend bientôt elle-même le nom d’Église et garde des contacts plus ou moins étroits avec les Églises voisines ; les évêques d’une même région s’écrivent, se consultent et, à l’occasion, se réunissent en synodes provinciaux. L’augmentation du nombre des croyants conduit à renoncer aux célébrations domestiques de l’eucharistie et à rechercher des lieux de rassemblement plus vastes, mais qui doivent rester discrets, comme les catacombes de Rome. Parfois, si la persécution est moins menaçante, des basiliques sont spécialement construites dans ce but."

　

pegasus a écrit:

tonton a écrit:

mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?

Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.

Arius prétend que Jésus est un petit dieu créateur du monde !!! Bizarre ce petit dieu sans la Trinité !!!

Arius était polythéiste, en rupture avec le monothéisme biblique !


Fraternellement

Bonjour Pegasus,

tu pars vraiment dans tous les sens, c'est difficile de rester en lien avec le sujet à moins qu'en sous entendu pour toi être chrétien, c'est partager ton point de vue à 100 %

Tu auras beau le nier, il est notoire historiquement, d'affirmer que le premier siècle du christianisme est caractérisé par la coexistence de plusieurs dizaines de sectes différentes,renseigne toi donc auprès des historiens qui n'ont pas parti pris sur les questions de dogmes et de religions. D'un point de vue biblique, Paul en parle.


Si tu regardes attentivement, tu verras que certains principes cultuels de l'église catholique ont l'aspect de vestige de la thora, comme les vêtements consacrés ou le principe de l'absolution par la main d'un prêtre ( qui rappelle un peu le rôle du grand prêtre sacrificateur ). Donc issus d'avant le 1e siècle.

Dés que l'on parle d'ancienneté et de dons différents, la notion d'organigramme apparaît automatiquement. Mais quand tu parles de clergé, tu restes encore très imprécis, car il est une différence entre l'évolution d'un clergé dominical et celui d'un clergé séculier. Encore une fois soit plus précis stp.


Je ne suis pas à dire si c'est bien ou pas bien, je dis encore que tu fais pas mal d'anachronisme et d'amalgame; dans quel but ?

tu ne peux pas nier le St Esprit dans la bible, car c'est l'esprit de consolation que Jésus dit qu'il enverra, après son départ, pour fortifier ses apôtres. je crois que tu n'arrives pas à saisir ce que représente le St Esprit.

Le NT, pourtant issue de l'orthodoxie, donc tel qu'il est, permet de faire la distinction entre Dieu et Jésus, c'est part le parallèle entre verbe originel et verbe incarné que certains définissent Jésus comme pleinement Dieu. C'est leur vision des choses.

Je préfère pour ma part, faire une distinction entre un avatar et celui qui est à l'origine, d'autant que Dieu s'étant aussi manifesté par une nuée, on ne pas dire que la nuée est Dieu. Mais c'est mon point de vue, en acceptant que certains mystères demeurent car du domaine de Dieu.

Pour moi le christianisme c'est une manière de vivre. Jésus n'a t'il pas instauré le culte de donner sa vie ? Donc je ne dirai pas que cette transformation " en nouvelle créature " avec " un cœur nouveau " dépend de tel ou tel élément cultuel ou religieux. C'est tout un ensemble qui relie lecture, prière, méditation et existence.

Nous avons des histoires de vie différente, c'est quand même paradoxale de ne pas en tenir compte en étant chrétien.

fraternellement.

Tonton a écrit:

Bonjour Pegasus,

tu pars vraiment dans tous les sens

je ne comprends même pas pourquoi tu dis ça.

Tonton a écrit:

c'est difficile de rester en lien avec le sujet à moins qu'en sous entendu pour toi être chrétien, c'est partager ton point de vue à 100 %

Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.

Tonton a écrit:

Tu auras beau le nier, il est notoire historiquement, d'affirmer que le premier siècle du christianisme est caractérisé par la coexistence de plusieurs dizaines de sectes différentes,renseigne toi donc auprès des historiens qui n'ont pas parti pris sur les questions de dogmes et de religions. D'un point de vue biblique, Paul en parle.

S'il y a eu des sectes, aucune n'était le fait des apôtre, ni soutenue par les apôtres. Alors on ne peut pas dire que le christianisme est caractérisé par la coexistence de dizaines de sectes. Et le NT ne dit rien de tel. Quant aux historiens, qu'ont ils de plus que toi ou moi sur cette époque pour affirmer que le christianisme se composait de dizaines de sectes au premier siècle ? Et Paul, il parle de dizaines de sectes ?

Tonton a écrit:

Si tu regardes attentivement, tu verras que certains principes cultuels de l'église catholique ont l'aspect de vestige de la thora, comme les vêtements consacrés ou le principe de l'absolution par la main d'un prêtre ( qui rappelle un peu le rôle du grand prêtre sacrificateur ). Donc issus d'avant le 1e siècle.

Ces principes cultuels n’existaient pas dans le christianisme au premier siècle. C'est une des plus graves erreurs de l'église catholique que d'avoir plus ou moins voulu copier le judaïsme, ce que le christ ne demanda pas, bien au contraire.

Tonton a écrit:

Dés que l'on parle d'ancienneté et de dons différents, la notion d'organigramme apparaît automatiquement. Mais quand tu parles de clergé, tu restes encore très imprécis, car il est une différence entre l'évolution d'un clergé dominical et celui d'un clergé séculier. Encore une fois soit plus précis stp.

C’est simple, au premier siècle il y avait une hiérarchie ouverte, mais pas de clergé, pas de prêtres, pas d’évêques (au sens ou l’église l’entend aujourd’hui), et bien sûr pas de Pape, la notion de pape étant tardive et pas du tout chrétienne..

Tonton a écrit:

Je ne suis pas à dire si c'est bien ou pas bien, je dis encore que tu fais pas mal d'anachronisme et d'amalgame; dans quel but ?

Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?

Tonton a écrit:

tu ne peux pas nier le St Esprit dans la bible, car c'est l'esprit de consolation que Jésus dit qu'il enverra, après son départ, pour fortifier ses apôtres. je crois que tu n'arrives pas à saisir ce que représente le St Esprit.

Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.

Tonton a écrit:

Le NT, pourtant issue de l'orthodoxie

Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.

Tonton a écrit:

donc tel qu'il est, permet de faire la distinction entre Dieu et Jésus, c'est part le parallèle entre verbe originel et verbe incarné que certains définissent Jésus comme pleinement Dieu. C'est leur vision des choses.

Hé oui, c’est leur vision des choses, sauf qu’il n’y a qu’un verbe qui est à la fois originel et incarné, ce qui ne fait pas de lui Dieu pour autant, car il ne faut pas oublier qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père.

Tonton a écrit:

Je préfère pour ma part, faire une distinction entre un avatar et celui qui est à l'origine, d'autant que Dieu s'étant aussi manifesté par une nuée, on ne pas dire que la nuée est Dieu. Mais c'est mon point de vue, en acceptant que certains mystères demeurent car du domaine de Dieu.

Lorsque Dieu se manifeste, pour reprendre ton exemple par une colonne de nuée le jour, ou de feu la nuit, ce n’est pas directement, tout comme lorsqu’il lutta avec Jacob, c’est toujours par l’intermédiaire d’un ange.

Tonton a écrit:

Pour moi le christianisme c'est une manière de vivre. Jésus n'a t'il pas instauré le culte de donner sa vie ?

Certes, sur ce point au moins nous sommes d’accord.

Tonton a écrit:

Donc je ne dirai pas que cette transformation " en nouvelle créature " avec "  un cœur nouveau " dépend de tel ou tel élément cultuel ou religieux.

Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.

Tonton a écrit:

Nous avons des histoires de vie différente, c'est quand même paradoxale de ne pas en tenir compte en étant chrétien

Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.

Tout cela a été traité longuement sur le forum, mon cher PEGASUS ! Serait-ce que tu ne nous lis pas ,???

Ce n'est pas parce que ça a été traité que ce qui a été dit est forcément exact.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais on peut reparler de chacun de ces points l’un après l’autre si tu le désires !

Pourquoi pas.

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.

(selon Wikipedia ) : "C'est le Christ qui a initié la structuration hiérarchique de l'église en choisissant les Apôtres et en donnant à Pierre une place privilégiée. La reconnaissance de certains personnages qui n'étaient pas des disciples du Christ, comme Barnabé, Tite ou Timothée marque l'apparition de l'

épiscopat avec une continuation authentique dans l'apostolat, l'enseignement, la sanctification et le gouvernement. Si les douze apôtres ont le privilège d'avoir été la seule source de révélation, Paul est reconnu comme l'égal des douze à la suite d'une initiative divine.
C'est à la fin du I^er siècle, qu'apparaît l'« épiscopat monarchique » tel qu'il perdurera dans les Églises catholiques et orthodoxes. Certaines communautés, particulièrement en Asie mineure, se structurent autour d'une hiérarchie à trois niveaux : l'évêque, gardien de la doctrine et responsable de la discipline ecclésiastique, les presbytres qui assurent le culte et les diacres qui ont la charge des affaires financières et de l'action caritative. Chaque communauté prend bientôt elle-même le nom d’Église et garde des contacts plus ou moins étroits avec les Églises voisines ; les évêques d’une même région s’écrivent, se consultent et, à l’occasion, se réunissent en synodes provinciaux. L’augmentation du nombre des croyants conduit à renoncer aux célébrations domestiques de l’eucharistie et à rechercher des lieux de rassemblement plus vastes, mais qui doivent rester discrets, comme les catacombes de Rome. Parfois, si la persécution est moins menaçante, des basiliques sont spécialement construites dans ce but."

Dans ce domaine wikipédia s'appuie plus sur la tradition catholique que sur le NT.

mario-franc_lazur a écrit:

pegasus a écrit:

tonton a écrit:

mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?

Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.

Arius prétend que Jésus est un petit dieu créateur du monde !!! Bizarre ce petit dieu sans la Trinité !!!

Il avait au moins raison sur un point, il n'y a pas de trinité et Jésus n'est pas Dieu. N'oublie pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

mario-franc_lazur a écrit:

Arius était polythéiste, en rupture avec le monothéisme biblique !

Mais non, car le monothéisme biblique dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que ce Dieu est une personne, pas trois.

Cordialement

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Pegasus,

tu pars vraiment dans tous les sens

je ne comprends même pas pourquoi tu dis ça.

Effectivement

Tonton a écrit:

c'est difficile de rester en lien avec le sujet à moins qu'en sous entendu pour toi être chrétien, c'est partager ton point de vue à 100 %

Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.

OK, as tu l'idée de vendre tout tes biens pour vivre en communauté comme cela est décrit dans le livre des actes ?

Tonton a écrit:

Tu auras beau le nier, il est notoire historiquement, d'affirmer que le premier siècle du christianisme est caractérisé par la coexistence de plusieurs dizaines de sectes différentes,renseigne toi donc auprès des historiens qui n'ont pas parti pris sur les questions de dogmes et de religions. D'un point de vue biblique, Paul en parle.

S'il y a eu des sectes, aucune n'était le fait des apôtre, ni soutenue par les apôtres. Alors on ne peut pas dire que le christianisme est caractérisé par la coexistence de dizaines de sectes. Et le NT ne dit rien de tel. Quant aux historiens, qu'ont ils de plus que toi ou moi sur cette époque pour affirmer que le christianisme se composait de dizaines de sectes au premier siècle ? Et Paul, il parle de dizaines de sectes ?

Mais les apôtres n'ont pas tjrs étaient d'accord sur tout, tu sais bien que Paul et Barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander le conseil aux anciens. Relis les épîtres de Paul tu verras qu'il est souvent question de disputes et d'enseignements différents. Relis les épîtres et on en reparle.

Qu'ont les historiens de plus que moi ou que toi ? Bé, faut savoir se montrer modeste quand même, c'est simple : ils étudient l'histoire bien plus que moi.

Donc, je répète, que tu le veuilles ou pas, le premier siècle se caractérise par la coexistences de plusieurs dizaine de secte. C'est ce que révèle les apocryphes.

Puis réfléchit une petit peu sur les moyens de communication du premier siècle, l'illettrisme des gens, les croisades, l'invention de l'imprimerie par Gutenberg, les différentes étapes de l'histoire de l'occident, ses influences politiques, le siècles des lumières, etc...c'est un ensemble qui fait que le christianisme d'aujourd'hui est différent de celui du 1e siècle. tu ne peux pas réduire l'histoire du christianisme à un seul consul. il faut porter un regard bien plus large, c'est d'ailleurs pourquoi avoir un œil sur l'histoire est nécessaire en théologie.

Tonton a écrit:

Si tu regardes attentivement, tu verras que certains principes cultuels de l'église catholique ont l'aspect de vestige de la thora, comme les vêtements consacrés ou le principe de l'absolution par la main d'un prêtre ( qui rappelle un peu le rôle du grand prêtre sacrificateur ). Donc issus d'avant le 1e siècle.

Ces principes cultuels n’existaient pas dans le christianisme au premier siècle. C'est une des plus graves erreurs de l'église catholique que d'avoir plus ou moins voulu copier le judaïsme, ce que le christ ne demanda pas, bien au contraire.

je suis d'accord, mais je ne parlerai pas d'erreur, je parlerai simplement de la présence incontournable du patrimoine socio-culturel dans l'édification des religions. je suis protestant mais je sais aussi que le point de vue de Calvin, qui intrinsèquement introduit l'idée de la possibilité du prêt à taux d'intérêt, et donc d'un des principe de la spéculations et de l'ultra libéralisme est à la foi contraire à la thora, contraire au point de vue catholique et contraire à l' Islam. Alors pourquoi j'irai reproché à l'un " des défaillances " alors qu'ii y en a dans toutes les religions et dans toutes les congrégations ?

D'autant que ce que je tire du NT, et du Christ donc, c'est avant tout un esprit de compassion et de miséricorde, pas de jugement.

Tonton a écrit:

Dés que l'on parle d'ancienneté et de dons différents, la notion d'organigramme apparaît automatiquement. Mais quand tu parles de clergé, tu restes encore très imprécis, car il est une différence entre l'évolution d'un clergé dominical et celui d'un clergé séculier. Encore une fois soit plus précis stp.

C’est simple, au premier siècle il y avait une hiérarchie ouverte, mais pas de clergé, pas de prêtres, pas d’évêques (au sens ou l’église l’entend aujourd’hui), et bien sûr pas de Pape, la notion de pape étant tardive et pas du tout chrétienne..

Et oui, cette notion de Pape est tardive, c'est pourquoi je te demandes d'être plus précis car sinon il y a des amalgames et des anachronismes. Mais il faut que tu comprennes et je vais te l'expliquer car tu ne semble pas l'avoir à l'esprit :

le christianisme n'avait pas d'existence institutionnelle ( cela rejoins la réalité de communautés disparates ) avant qu'il prenne par les décisions d'empereurs romains ( et cela ne s'est pas fait sous Constantin qui est l'initiateur mais plutôt sous Gratien, avec durant cette période, différents évènement comme la position de Julien, bref, ce que je dis avant dans les précédant post ), avant qu'il prenne donc une dimension fédératrice à travers l'empire romain. A partir du moment où le christianisme prend une dimension autre que communautaire, sa gestion à l'échelle d'un empire nécessite forcement une organisation administrative, c'est la naissance du clergé séculier, il devient institution. Il y avait donc 2 clergés, le clergé dominical, vivant parmi le peuple et donc en apathie avec ses difficultés existentielles et le clergé séculier qui devint dans l'organigramme à prendre des décisions y compris pour le clergé dominical. C'est cette écart de position qui est à l'origine de disputes et même de chiisme.

Un exemple, par sa position institutionnelle et donc dans l'attribution d'un pouvoir politique, l'église romaine se voit hérité de dons que lui font les différentes gouvernances européennes. Ces terres sont ensuite partagées et cultivées par le clergé dominical, le moine est à la foi homme d'église et cultivateur. Le clergé séculier, fonctionne comme une administration, et un peu à l'image des banques, il ne produit pas pour vivre, il gère. Plutôt bien même car il s'enrichit fortement. Si l'on regarde les missionnaires d'outre atlantique, nous voyons que ces hommes étaient de formidable gestionnaire et homme d'affaire, capable d'exploiter les ressources primaires et même d'organiser son exportation ( l'histoire des caraïbes le montre bien, avec en plus, ce qui vient en argument avec une similitude au 1e siècle, non pas la naissance d'un christianisme orthodoxe, mais d'un mélange entre christianisme et vaudou encore existant aujourd'hui, les écrits des missionnaires témoignent de peu de converti " orthodoxe " )

mais ce qui m'intéresse ici, dans l'écart entre ces 2 clergés, est ce qui s'est passé dans la mise en place du célibat. Encore une fois, nous sommes bien en dehors du IV siècle. L'orthodoxie, c'est à dire la manière de penser ce dogme est séculière à son origine et pas dominicale. On ne peut pas dire que le clergé dominicale était opposé à la théorie, le problème était surtout d'ordre pratique : l'exploitation agricole nécessite main d'œuvre principalement alimentée par femme et enfants. C'est vrai à travers tous les systèmes agricoles primaires à travers le monde ( avant l'industrialisation bien sûr ). Donc la réponse du clergé dominicale au célibat demandé par le clergé séculier était : " mais qu'est ce qu'on va manger ? "

On pourrait aussi parler de l'aspect financier, c'est à dire de l'écart entre la pauvreté du Christ et la richesse de l'église. En se souvenant que Luther s'est opposé farouchement à ça. Mais nous savons que ce principe entre richesse et évangile est aussi dans l'histoire du protestantisme à l'origine de pas mal de charlatanisme. Car la religion peut devenir un ascenseur sociale, que ce soit à l'époque du " rouge et noir " de Stendhal et encore aujourd'hui. Attention de ne pas devenir come ces pharisiens qui condamnèrent le Christ.

Bon, c'est parce que je jette un regard sur l'histoire de l'humanité que je tire un esprit de compassion. Car la faiblesse humaine ne s'identifie pas par un évènement plutôt qu'un autre mais d'un ensemble qui me permet de comprendre pourquoi Paul dit qu'il y a dans sa chair une loi autre que celle de Dieu, l'esprit étant bien disposé mais la chair faible. C'est donc la faiblesse de la nature humaine que nous devons partager, la réponse étant la compassion et l'humilité en aimant plutôt qu'en jugeant. C'est de cette faiblesse humaine que nous tirons la force de l'action de Dieu en Christ.

Tonton a écrit:

Je ne suis pas à dire si c'est bien ou pas bien, je dis encore que tu fais pas mal d'anachronisme et d'amalgame; dans quel but ?

Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?

parce que tantôt tu parles du premier siècle et tantôt d'un fonctionnement qui découle d'une évolution sur plusieurs siècle.

Tonton a écrit:

tu ne peux pas nier le St Esprit dans la bible, car c'est l'esprit de consolation que Jésus dit qu'il enverra, après son départ, pour fortifier ses apôtres. je crois que tu n'arrives pas à saisir ce que représente le St Esprit.

Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.

mais ce n'est pas ce que dit l'orthodoxie, il n'est pas question d'une personne qui soit autre, c'est les 3 qui font un, afin de résumer en 3 mots, l'action du fils, pour la gloire du Père, afin de permettre à l'humanité d'avoir accès aux St Esprit, ou plutôt que le St Esprit agisse dans le cœur des hommes. Ce St Esprit est présent dans la Loi originelle, celle transmise par Moïse, le St Esprit découle de la Parole de Dieu. Jésus en étant parole incarnée rend visible et concret l'Esprit de la loi, lis le 9e chapitre de la lettre aux hébreux, tu comprendras mieux. Jésus donne un dimension humaine au St Esprit, c'est à dire lisible sans être lettré. La lettre étant entre les mains d'une élite malveillante, une possibilité d'exploiter le peuple. même si ceci est présent dans l'histoire de jésus ( à cause des pharisiens ) et dans l'histoire de l'église, ce n'est pas que présent dans l'histoire de l'église, c'est encore un révélateur de la nature humaine, mais dans une échelle internationale et intemporelle. Il y a aura toujours des loups dans les assemblées, si jésus le dit !

Pour parler autrement, la trinité c'est peu comme " liberté, égalité et fraternité " dans la constitution française, avec les écarts que l'on connait entre l'étique et la pratique.

Tonton a écrit:

Le NT, pourtant issue de l'orthodoxie

Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.

A partir du moment où tu parles de 2 orthodoxies, moi je parle d'hétérodoxie.

Tonton a écrit:

donc tel qu'il est, permet de faire la distinction entre Dieu et Jésus, c'est part le parallèle entre verbe originel et verbe incarné que certains définissent Jésus comme pleinement Dieu. C'est leur vision des choses.

Hé oui, c’est leur vision des choses, sauf qu’il n’y a qu’un verbe qui est à la fois originel et incarné, ce qui ne fait pas de lui Dieu pour autant, car il ne faut pas oublier qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père.

Ce que je pense aussi

Tonton a écrit:

Je préfère pour ma part, faire une distinction entre un avatar et celui qui est à l'origine, d'autant que Dieu s'étant aussi manifesté par une nuée, on ne pas dire que la nuée est Dieu. Mais c'est mon point de vue, en acceptant que certains mystères demeurent car du domaine de Dieu.

Lorsque Dieu se manifeste, pour reprendre ton exemple par une colonne de nuée le jour, ou de feu la nuit, ce n’est pas directement, tout comme lorsqu’il lutta avec Jacob, c’est toujours par l’intermédiaire d’un ange.

Voilà

Tonton a écrit:

Pour moi le christianisme c'est une manière de vivre. Jésus n'a t'il pas instauré le culte de donner sa vie ?

Certes, sur ce point au moins nous sommes d’accord.

Tonton a écrit:

Donc je ne dirai pas que cette transformation " en nouvelle créature " avec "  un cœur nouveau " dépend de tel ou tel élément cultuel ou religieux.

Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.

Ce qu'il faut surtout c'est comprendre ce que l'on pratique

Tonton a écrit:

Nous avons des histoires de vie différente, c'est quand même paradoxale de ne pas en tenir compte en étant chrétien

Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.

Savoir tenir compte des différences, ce qui ne veut pas dire être toujours d'accord, c'est dans le sens d'aimer plutôt que de juger.

Cordialement

fraternellement

Bonjour Mario,

mario-franc_lazur a écrit:

Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !

Les anges aussi sont appelés dieux. Est-ce du polythéisme ?

Tous les êtres célestes sont appelés dieux...

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est justement contraire à la Bible :


¹ Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
² Il était au commencement avec Dieu.
³ Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Ce Verbe créateur ne peut être qu'un DIEU égal au Père ...

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!

Mario, tu adores donc deux Dieux, tu es polythéiste...

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.

OK, as tu l'idée de vendre tout tes biens pour vivre en communauté comme cela est décrit dans le livre des actes ?

Oui, si cela s’avère nécessaire, mais étant donné l’étendue de mes biens ça serait très vite fait. Ceci-dit, ce qui s’avéra une question de survie pour l’église de Jérusalem à ce moment-là n’a jamais été une exigence chrétienne.

Tonton a écrit:

Mais les apôtres n'ont pas tjrs étaient d'accord sur tout, tu sais bien que  Paul et Barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander le conseil aux anciens. Relis les épîtres de Paul tu verras qu'il est souvent question de disputes et d'enseignements différents. Relis les épîtres et on en reparle.

Mais de là à parler de sectes.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Qu'ont les historiens de plus que moi ou que toi ?

Bé, faut savoir se montrer modeste quand même, c'est simple : ils étudient l'histoire bien plus que moi.

Ce que je veux dire c’est, qu’ont-ils comme éléments concernant les chrétiens du premier siècle que nous n’avons pas ?

Tonton a écrit:

Donc, je répète, que tu le veuilles ou pas, le premier siècle se caractérise par la coexistences de plusieurs dizaine de secte. C'est ce que révèle les apocryphes.

Les apocryphes révèlent surtout beaucoup de naîveté et d’ignorance de la part de ceux qui les ont écrits, entre autres l’ignorance des coutumes juives et de la géographie de la Palestine.

Tonton a écrit:

Puis réfléchit une petit peu sur les moyens de communication du premier siècle, l'illettrisme des gens, les croisades,  l'invention de l'imprimerie  par Gutenberg, les différentes étapes de l'histoire de l'occident, ses influences politiques, le siècles des lumières, etc...c'est un ensemble qui fait que le christianisme d'aujourd'hui est différent de celui du 1e siècle.  tu ne peux pas réduire l'histoire du christianisme à un seul consul. il faut porter un regard bien plus large, c'est d'ailleurs pourquoi avoir un œil sur l'histoire est nécessaire en théologie.

L’illétrisme n’était pas si important au premier siècle qu’il le fut plus tard en Europe et je ne vois pas ce que les croisades ont à voir avec le fait que le christianisme s’est très vite dégradé à partir du 2e siècle. Quant aux progrès techniques (l’imprimerie) ils sont arrivés bienplus tard et n’avaient pas de raison de modifier le christianisme. A propos des progrès techniques, je voudrais rappeler que certains attribuent aux chrétiens, sinon l’invention, du moins la vulgarisation du codex.

Tonton a écrit:

je suis d'accord, mais je ne parlerai pas d'erreur, je parlerai simplement de la présence incontournable du patrimoine socio-culturel dans l'édification des religions. je suis protestant mais je sais aussi que le point de vue de Calvin, qui intrinsèquement introduit l'idée de la possibilité du prêt à taux d'intérêt, et donc d'un des principe de la spéculations et de l'ultra libéralisme est à la foi contraire à la thora, contraire au point de vue catholique et contraire à l' Islam. Alors pourquoi j'irai reproché à l'un " des défaillances " alors qu'ii y en a dans toutes les religions et dans toutes les congrégations ?
D'autant que ce que je tire du NT, et du Christ donc, c'est avant tout un esprit de compassion et de miséricorde, pas de jugement.

Mais, en ce qui me concerne, il ne s’agit pas de juger, mais de rectifier le tir, comme on dit.  

Tonton a écrit:

le christianisme n'avait pas d'existence institutionnelle ( cela rejoins la réalité de communautés disparates )

Désolé, mais ce n’est pas exact. Dès la création d’assemblées chrétiennes par les apôtres ou par des chrétiens enseignés et formés par eux, ils ont mis à la tête de ces assemblées des "anciens" (des hommes capables d’enseigner et de veiller à la pureté de la communauté, s’inspirant en cela des communautés juives) qui veillaient au bon fonctionnement des dites assemblées, et même si les moyens de communication n’étaient pas ceux d’aujourd’hui, ils existaient, j’en veux pour preuve les lettres de Paul. Toutes tes explications (par ailleurs fort intéressantes) ne sont que la confirmation que le christianisme s’est dilué dans le système politico-religieux (romain d’abord, puis médiéval ensuite) pour aboutir à cette sorte de compromis que sont les principales églises et qui sont sensées être le christianisme. Il est notoire qu’au cours des siècles, ceux qui ont tenté de revenir au christianisme ont été contrés et pourchassés par l’église qui voyait en eux un danger pour l’institution toute puissante qu’elle était devenue.    

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?

parce que tantôt tu parles du premier siècle et tantôt d'un fonctionnement qui découle d'une évolution sur plusieurs siècle.

J’explique, c’est tout. Mais je te signale que tu fais exactement la même chose que moi.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.

mais ce n'est pas ce que dit l'orthodoxie, il n'est pas question d'une personne qui soit autre

Ce qu je voulais dire c’est que je crois que, non seulement le st esprit n’est pas une personne d’une trinité, mais plus précisément qu’il n’est pas une personne du tout, quoi qu’en dise ce que tu appelles l’orthodoxie.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.

A partir du moment où tu parles de 2 orthodoxies, moi je parle d'hétérodoxie.

Oui, c’est ainsi qu’il convient d’appeler celle issue de Nicée.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.

Ce qu'il faut surtout c'est comprendre ce que l'on pratique

Mais ça n’est pas suffisant. Il faut aussi s'assurer que ce qu’on pratique est approuvé par Dieu.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.

Savoir tenir compte des différences, ce qui ne veut pas dire être toujours d'accord, c'est dans le sens d'aimer plutôt que de juger.

Mais, du moins en ce qui me concerne, rejeter des pratiques non chrétiennes c'est une protection, c'est sans rapport avec le fait d'aimer ou non ceux qui les pratiquent.

Pegasus a écrit:

Je voudrais revenir sur ceci

Tonton a écrit:

Si l'on regarde les missionnaires d'outre atlantique, nous voyons que ces hommes étaient de formidable gestionnaire et homme d'affaire, capable d'exploiter les ressources primaires et même d'organiser son exportation ( l'histoire des caraïbes le montre bien, avec en plus, ce qui vient en argument avec une similitude au 1e siècle, non pas la naissance d'un christianisme orthodoxe, mais d'un mélange entre christianisme et vaudou encore existant aujourd'hui, les écrits des missionnaires témoignent de peu de converti " orthodoxe " )

N’oublie pas qu’il ne s’agit même pas d’un mélange de christianisme et de vaudou mais d’un mélange de catholicisme et de vaudou. Donc la base de départ qui se voulait chrétienne n’était pas saine et ça a donné au contact du vaudou quelque chose d’encore plus dénaturé que ne l’est le catholicisme. Cela fait que des millions de gens se croient chrétiens sans jamais l’avoir été.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

ce qui s’avéra une question de survie pour l’église de Jérusalem à ce moment-là n’a jamais été une exigence chrétienne.

tu oublies ce qui est arrivé à ce couple qui ne remis qu'une partie de ses biens

Non, je n’oublie pas. Mais n’oublie pas à ton tour que nulle part il n’est dit que les chrétiens avaient obligation de vendre leurs biens pour remettre l’argent aux apôtres. Ananias et de Saphira voyaient d’autres chrétiens vendre leurs biens et remettre l’argent aux apôtres pour que ceux-ci l’utilisent en aidant leurs frères dans le besoin. De toute évidence, Ananias et Saphira voulaient qu’on les loue pour leur générosité. Ils manquaient de foi en Dieu. Bien que n’étant pas dans l’obligation de le faire, ils vendirent un champ et se mirent d’accord pour ne verser qu’une partie de l’argent. Ils voulurent se faire passer pour plus généreux qu’ils n’étaient. Ils eurent donc recours au men.songe et prétendirent que la somme qu’ils versaient était le montant exact du prix de vente du champ. Par l’intermédiaire de Pierre, Dieu dévoila leur supercherie et les condamna à mort.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Ce que je veux dire c’est, qu’ont-ils comme éléments concernant les chrétiens du premier siècle que nous n’avons pas ?

Ah ok, ben je ferai la même réponse, les mêmes textes avec un chant de vision élargi à la connaissance historique.

Et ce champ de vision élargi à la connaissance historique, il est basé sur quoi ?

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Les apocryphes révèlent surtout beaucoup de naîveté et d’ignorance de la part de ceux qui les ont écrits, entre autres l’ignorance des coutumes juives et de la géographie de la Palestine.

la plupart des textes sont reconnu comme étant destinés aux peuples et pas aux érudits, à part quelque très rare exception destinée aux initiés, ce qui est paradoxale d'ailleurs d'avoir utilisé le mot " apocryphe " pour les désigner.

Toujours est-il qu’ils sont trompeurs, du moins ils le furent pour ceux qui les ont lus lorsqu’ils furent écrits.

Tonton a écrit:

Si je parle d'amalgame et d'anachronisme, c'est parce que tu ne peux pas reprocher à ceux qui sont à l'origine présent lors du consul de Nicée, l'attitude de gens qui naîtrons quasi mile ans plus tard.

Ce qui leur est reproché, ce n’est pas ce qui est arrivé après eux, mais ce qu’ils ont cautionné à leur époque et qui a largement contribué aux prises de position de ceux qui sont arrivés après. Et c’est bien pour ça que je ne considère pas ce qui est arrivé depuis nicée comme l’histoire du christianisme, mais comme l’histoire de ce qui s’est  substitué au christianisme, c’est à dire la chrétienté.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, en ce qui me concerne, il ne s’agit pas de juger, mais de rectifier le tir, comme on dit.

Tu sais bien que jésus conseille de s'occuper de ce que nous avons dans l'œil avant de s'occuper de ce qu'il y a dans l'œil du voisin.

Mais ça c’est à titre individuel, et ça n’a rien à voir avec les déviances et autres récupérations religieuses accumulées au cours des siècles et qui font que ce qui est appelé christianisme ne l’est plus du tout.

Tonton a écrit:

Ah mais à cela, je suis bien d'accord, ce que je ne suis pas d'accord c'est le fait  de dire que le responsable c'est le consul de Nicée

Ce n’est pas le seul responsable, mais ce concile a été l’officialisation de la dérive qui avait été subrepticement amorcée deux siècles plus tôt. C’est à Nicée qu’ont été entérinées les bases du catholicisme puis de l’église orthodoxe avec le schisme de 1054.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

J’explique, c’est tout. Mais je te signale que tu fais exactement la même chose que moi.

Ben je suis bien obligé de chercher à faire le tri, parce que tu ne peux résumer les controverses du christianisme à un seul évènement datant du IV siècle.

Ce n’est pas ce que je fais. Comme je te l’ai dit plus haut, Nicée est le point de départ officiel de l’histoire de la chrétienté.

Tonton a écrit:

Voila pourquoi je dis que l'on ne peut pas parler d'une orthodoxie au départ, puisque les opinions divergeaient.

Les opinions des apôtres n’ont jamais divergé concernant les bases du christianisme, mais seulement sur des points qui n’avaient pas encore été abordés et qu’il fallait éclaircir. C’est pourquoi Dieu guidait de son esprit saint l’église chrétienne naissante de diverses manières dont des actions prodigieuses (miracles). Et lorsqu’un point de division grave se présenta, Dieu amena les apôtres à se réunir en concile à Jérusalem pour éclaircir ce point. Disons donc que l’orthodoxie était en cours d’élaboration, élaboration qui s’acheva avec les écrits inspirés de l’apôtre Jean.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

]Mais ça n’est pas suffisant. Il faut aussi s'assurer que ce qu’on pratique est approuvé par Dieu.

la compréhension est donc nécessaire car Dieu n'agit pas sans raison.

Mais pour comprendre il faut d’abord avoir accès aux Ecritures.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais, du moins en ce qui me concerne, rejeter des pratiques non chrétiennes c'est une protection, c'est sans rapport avec le fait d'aimer ou non ceux qui les pratiquent.

On est sensé aimer tout le monde

Tout le monde, d’accord, mais pas les pratiques de tout le monde. Puis aimer tout le monde ne signifie pas sauter au cou de tout le monde. C’est à prendre dans le sens de ne pas haïr. Il est impossible d’aimer celui qui cherche à nous nuire de la même façon qu’on aime son épouse ou son enfant.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

N’oublie pas qu’il ne s’agit même pas d’un mélange de christianisme et de vaudou mais d’un mélange de catholicisme et de vaudou. Donc la base de départ qui se voulait chrétienne n’était pas saine et ça a donné au contact du vaudou quelque chose d’encore plus dénaturé que ne l’est le catholicisme. Cela fait que des millions de gens se croient chrétiens sans jamais l’avoir été.

je connais plein de chrétiens qui n'ont jamais ouvert la bible, ils vont à l'église, disent amen sans comprendre et confondent l'évangile avec un talisman.

Sont-ils chrétiens ? Je pense que non.

Tonton a écrit:

C'est vrai aujourd'hui, et d'autant hier, au 1e siècle, car les gens ne savaient pas lire, d'où les différences d'une communauté à une autre.

Holà, attention, les gens ne connaissent pas les Ecritures aujourd’hui parce qu’on les en a désintéressés à dessein. Pourtant au 20e siècle, alors que la plupart des gens savaient lire en France, la plupart d’entre eux ne savaient presque rien de la Bible, moi le premier d’ailleurs, car j’ai eu une Bible dans les mains pour la première fois à 18 ans bien qu’ayant fait 4 ans de catéchisme entre 8 et 12 ans. Au premier siècle beaucoup de gens savaient lire (à l’exemple des béréens), l’araméen voir l’hébreu chez les juifs, et le grec dans tout le bassin méditerranéen. Quand tu parles d’hier, c’est trop vague car cela englobe une période extrèmement longue où la population sachant lire a beaucoup varié.

Tonton a écrit:

Ton raisonnement est juste, merci. toutefois il y a aussi le jeune riche et le chameau dans le trou d'une aiguille. Suivre Jésus peut aller jusqu'à tout laisser, c'est tout un débat.

Mais là il s’agit d’autre chose. Jésus attire l’attention sur le fait qu la richesse peut être un obstacle au service pour Dieu.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Et ce champ de vision élargi à la connaissance historique, il est basé sur quoi ?

l'étude

A bon, l’étude est quelque chose qui leur est propre ?

Tonton a écrit:

Ils n'y a que très peu d'éléments venant des apocryphes qui perturbent l'orthodoxie, c'est le champs d'application de l'évangile qui changent plus que l'évangile en lui même. C'est pourquoi à partir du même évangile certains prient Marie et d'autre non.

Mais il y en a, et si tu y ajoutes ce qui lui vient du paganisme, l’orthodoxie (ou du moins ce que tu appelles tel) est bien moins orthodoxe que tu ne le penses.

Tonton a écrit:

heureusement, les historiens n'ont pas de parti pris

Je n’en jurerais pas.

Tonton a écrit:

C'est ça c'est à titre individuel, tu pourras faire le constat que dans mes propos je distingue la relation individuelle avec Dieu de la relation d'un collectif avec Dieu. C'est l'enseignement de la porte de la chambre fermée. J'ai donc forcement du recul avec ce qui est de l'ordre du dogmatisme et de la religion tout en acceptant que l'homme voulant exister à travers un groupe plutôt qu'à travers le chemin que Dieu lui demande de prendre ( un peu comme Abraham, tu quitteras et je te dirai où aller ) construira des dogmes pour fédérer le collectif. Ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de dogme que j'ai à penser que personne n'en a besoin.

Mais je persiste à penser que l’exemple de Jésus de regarder d’abord son oeil n’a pas de rapport avec le fait de dénoncer les déviances de ce qui est appelé christianisme de nos jours, et que tu appelles orthodoxie.

Tonton a écrit:

Non, le schisme de 1054 est due uniquement à une réalité d'un massacre fait dans le nom de Dieu alors qu'il ne servait que les intérêts économiques de Venise.

Mais de quoi parles-tu ? Le schisme est dû à de nombreux désaccords entre Rome et Constantinople dont les origines remontaient à environs trois siècles.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Comme je te l’ai dit plus haut, Nicée est le point de départ officiel de l’histoire de la chrétienté.

pas pour moi, c'est Jésus

Jésus n’a pourtant rien à voir avec la chrétienté. Il est très clair que cette dernière est devenue ce qu’elle est en déviant progressivement depuis le christianisme vers le paganisme jusqu’à avoir plus de points communs avec le paganisme qu’avec le christianisme.

Tonton a écrit:

C'est ça, donc le consul de Nicée n'est qu'un élément parmi une histoire longue de plus de 2 000 ans.

Ou plutôt le point de départ (officiel) d’une histoire vieille de 1700 ans.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais pour comprendre il faut d’abord avoir accès aux Ecritures.

Exactement, et cet accès est récent, savoir lire et écrire ou même avoir de quoi acheter un livre, ne s'est démocratisé que depuis peu. Ceci est très important. Car c'est à partir de l'érudition que les réformes jaillissent.

Pourtant, les réformes qui ont fait de la chrétienté ce qu’elle est n’ont pas attendu que la population dans son ensemble sache lire, c’est même exactement le contraire. Les réformes se sont faites sans l’assentiment des peuples qui les ont subies. Ceux qui ont eu vent de ces réforme et qui ont essayé de revenir à l’enseignement des Ecritures ont, la plupart du temps, subi les foudres des autorités religieuses.

Tonton a écrit:

C'est pourquoi je pense que l'orthodoxie en elle même ne présente pas de problème, c'est de vouloir l'imposer qui le pose.

Saufque si l’orthodoxie a dû être imposée pendant des siècles, c’est justement parce qu’elle n’est pas si orthodoxe que ça.

Tonton a écrit:

On aime pas non plus son épouse de la même manière que son enfant

Mais on les aime, alors qu’en ce qui concerne son ennemi, c’est bien plus nuancé, même si on est chrétien.

Tonton a écrit:

Puis la possibilité de diffusion était très restreinte à cause des moyens médiatiques, XVI e je coirs Gutenberg et internet quoi...20 ans peut être ?

Tu as attendu internet pour pouvoir t’informer ? Moi pas.

Tonton a écrit:

Seules les élites savait lire

Cela a énormément varié selon les lieux et les époques.

Tonton a écrit:

la génération de mes parents, enfants, se devait d'user un cahier jusqu'à la dernière page, le principe est bon mais cela répondait aussi à une réalité économique.

Oui, parce qu’on ne gaspillait pas, mais ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information.

L'Amour est universel !!

Les chrétiens appartiennent à Christ ... ils ont découvert et suivi Jésus et le célèbrent dans une liturgie qui scelle cette appartenance. La liturgie paroles, prières et envoi .. dans le monde pour devenir ce qu'ils ont reçus .. Dans les premières communautés chrétiennes c'est à la fraction du pain qu'on les reconnaissaient !

Cordialement.

 

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

A bon, l’étude est quelque chose qui leur est propre ?

les mathématiques sont étudiés par des spécialistes : les mathématiciens. Ceux qui étudient l'histoire ont les appelle les historiens, y'a un problème ? préférais tu qu'on appelle ceux qui étudient des TJ ?

Mais ça me dit pas quels éléments les historiens peuvent bien avoir de plus que nous concernant le christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

heureusement, les historiens n'ont pas de parti pris

Je n’en jurerais pas.

Un historien part di principe qu'une histoire est prise différemment selon le camp

Et si c’est pas du parti-pris, c’est quoi ?

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais je persiste à penser que l’exemple de Jésus de regarder d’abord son oeil n’a pas de rapport avec le fait de dénoncer les déviances de ce qui est appelé christianisme de nos jours, et que tu appelles orthodoxie.

Et ben...justement !

Hé ben oui, justement, il est normal, et même recommandé de dénoncer les déviances qui ont abouti à ce que tu appelles l’orthodoxie.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Ou plutôt le point de départ (officiel) d’une histoire vieille de 1700 ans.

non, 2 000, elle commence avec l'évangile

Pas d’accord, ce qui commence avec l’évangile c’est le christianisme, pas la chrétienté.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Pourtant, les réformes qui ont fait de la chrétienté ce qu’elle est n’ont pas attendu que la population dans son ensemble sache lire, c’est même exactement le contraire. Les réformes se sont faites sans l’assentiment des peuples qui les ont subies. Ceux qui ont eu vent de ces réforme et qui ont essayé de revenir à l’enseignement des Ecritures ont, la plupart du temps, subi les foudres des autorités religieuses.

C'est pour ça que je fais une distinction entre le dominical et le séculier.

Bof, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Tu as attendu internet pour pouvoir t’informer ? Moi pas.

Non, mais sans lui, on ne discuterai de rien là, toi et moi : ?????

Mais ça c’est autre chose, ça n’est pas l’accès à l’information.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

Seules les élites savait lire

Cela a énormément varié selon les lieux et les époques.

Non, le pouvoir s'est bien qu'il passe par le contrôle de la connaissance.

Pas forcément. Et si parfois il y a des révolutions c’est bien parce que le pouvoir ne contrôle pas (ou plus) la connaissance. Et dans ce cas, s’il conserve quand-même le pouvoir, c’est parce qu’il a la puissance policière et militaire. Mais ça c’est un autre sujet.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Oui, parce qu’on ne gaspillait pas, mais ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information.

l'information coute de l'argent. Pire, elle permet d'en gagner. Mais tu ne comprends pas, tu crois que depuis tjrs les gens vivent dans la mondialisation ?

A pas du tout, c'est toi qui a tendance à croire qu'avant la mondialisation c'était la préhistoire. Car pour avoir vécu une époque où l'info n'allait pas à la vitesse de la lumière, contrairement à aujourd'hui, j’ai suffisamment de recul pour savoir qu’il y a un siècle, même si l’info allait très lentement, elle passait quand-même. Par exemple, une info comme l’assassinat des deux journalistes hier après midi au Mali, au lieu de l’avoir dans les deux heures, mes grand-parents l’auraient eue le lendemain avec les journaux du matin.

eli29s a écrit:

L'Amour est universel !!

Les chrétiens appartiennent à Christ ... ils ont découvert et suivi Jésus et le célèbrent dans une liturgie qui scelle cette appartenance. La liturgie paroles, prières et envoi .. dans le monde pour devenir ce qu'ils ont reçus .. Dans les premières communautés chrétiennes c'est à la fraction du pain qu'on les reconnaissaient !

Cordialement.

 

 

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais ça me dit pas quels éléments les historiens peuvent bien avoir de plus que nous concernant le christianisme du premier siècle.

Ben étudie l'histoire.

C’est ce que je fais, et je ne vois pas ce qu’ils pourraient avoir de plus que nous concernant le christianisme. Je serais même renté de dire qu’ils ont moins que nous car ils ne considèrent pas le NT comme un document historique.

Tonton a écrit:

Bref, entre l'histoire qui circule de comptoir en comptoir, et la réalité des évènements, il est nécessaire d'étudier un peu, ce que font les historiens ( je vois vraiment pas ce qui te dérange chez eux, si ce n'est ne pas avoir la même visions des choses que toi )

Ils ne sont pas objectifs concernant le christianisme primitif parce qu’ils ne parviennent pas vraiment à s’affranchir de l’enseignement religieux qu’ils n’ont pas manqué d’avoir dans leur enfance, enseignement religieux qui les influence, même s’ils ne sont pas croyants.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Tonton a écrit:

Et ben...justement !

Hé ben oui, justement, il est normal, et même recommandé de dénoncer les déviances qui ont abouti à ce que tu appelles l’orthodoxie.

Mais ce n'est pas le produit d'un seul évènement, je te propose un livre si tu veux de Jacques Ellul, historien, théologien et sociologue ( diplômé si ce mot à un sens pour toi ) : la controverse du Christianisme.

Je ne prétends pas que c’est le produit d’un seul événement, mais que c’est le produit d’une lente déviance due au laxisme et à l’influence de plus en plus grande de la philo grecque. Ne pouvant plus nier ce fait, certains catholiques disent même maintenant ouvertement que c’est par la volonté de Dieu que la philo s’est immiscée dans le christianisme. Pour le livre, je suis d’accord pour le lire. Donne-moi les références et j’essaierai de le trouver.

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas d’accord, ce qui commence avec l’évangile c’est le christianisme, pas la chrétienté.

Tu peux m'expliquer la nuance stp ?

La chrétienté est un mélange de plusieurs croyances, religions et philosophies.  

Tonton a écrit:

Pegasus a écrit:

Bof, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

Et non, le clergé dominical vit avec le peuple, il est conscient des préoccupations quotidiennes sans avoir à gérer les enjeux politiques, le clergé séculier, lié au pouvoir est forcement préoccupé par les enjeux politiques. Le clergé a longtemps été un ascenseur social, mais pas le clergé dominicale, c'est pourquoi Lucien Borgia avait plus vocation à être que Pape que moine.

Ces enjeux politiques sont tout aussi présent dans les églises protestantes.

Jusqu’à il n’y a pas très longtemps, le clergé dans son ensemble soutenait les autorités et était soutenu par elles, même longtemps après 1905. Quand on était ecclésiastique, quelque soit le niveau, on était de droite et on faisait tout pour maintenir les ouailles dans le giron de la droite. Les choses n’ont changé qu’avec les prêtres ouvriers qui ont pris conscience d’inégalités et de souffrances qu’ils ignoraient avant de baigner eux-même dans le monde du travail. Mais les prêtres ouvriers avaient été créés pour modérer les mouvements ouvriers de gauche qui avaient tendance à éloigner les ouailles de l’église, mais ça a eu l’effet complètement inverse. Avec ma future épouse, quelques semaines avant de nous marier nous allions à des réunions dites "de préparation au mariage". Ces réunions étaient dirigées par un prêtre ouvrier. Ce prêtre nous parlait plus de la CGT que de la Bible.

Tonton a écrit:

Ah ! ben t'es là pour quoi ???? ( je crois que je devine )

Même si on apprend et si on s’informe sur internet, pour moi ça n’est pas le but principal. Je reste persuadé que la meilleure source du savoir est la lecture. Internet pourrait l’être, mais hélas en générale les jeunes n’y viennent pas du tout pour s’instruire. Personnellement j’apprends bien plus avec certaines émissions (télé) littéraires qu’avec internet. Je regrette la disparition d’émissions telles que Apostrophe et Bouillon de culture. Ce furent d’extraordinaires moments de télévision.

Tonton a écrit:

Juste après les puissances militaires, les dictatures  cherchent à contrôler les médias et l'enseignement.

D’ailleurs ils utilisent souvent le clergé pour contrôler les populations. Même Staline y a eu recours.

Tonton a écrit:

Mais tes arrières grands parents n'en auraient pas entendu parlé.

Bien sur que si. Mon dernier arrière grand-père est mort en 1939.