FOI et RAISON : les récits mythiques

Le discours de Ratisbonne, certes maladroit mais pas infondé, a soulevé bien des polémiques passionnelles.
Bien plus modestement quand j'expose ce qui n'est de ma part qu'un essai de thèse sur " Les Récits Mythiques " je constate que je reçois plus de volées de bois vert, je suis traité de mécréant, que de timides soutiens.
Alors je vous propose de débattre du sujet en analysant un de ces récits que je ne dis pas mythiques mais que j'appelle " récits mythiques ".
Cela en examinant un de ces nombreux récits que je n'ai pas encore abordés, il y en a tant, dans les textes bibliques comme dans le texte coranique et le hadith, celui de la descendance d'Isaac et Rebecca, avec leurs fils jumeaux Esaü et Jacob, à partir de Genèse 25, 19

Genèse 25, 19 Voici l'histoire d'Isaac fils d'Abraham. Abraham engendra Isaac.
20 Isaac avait 40 ans lorsqu'il épousa Rébecca, …

Une bien sordide "affaire de famille", on le verra.
La question est :
pourquoi ce récit dès la Genèse, le premier Livre de la Bible ?
Que peut-il avoir de vérité historique ?
Quelle signification 2500 à 2600 ans plus tard ?

Ce forum pourrait aussi s'intituler Histoire(s) des religions, il y en a tant, d'histoires et de religions ou idéologies.

La recherche que j'ai entreprise dans la Bible et dans le corpus coranique, avec l'aide des découvertes archéologiques récentes, et avec des méthodes d'exégèse moderne, m'a conduit à des remises en cause de nos certitudes et de nos acquis à propos de l'Histoire biblique, et notamment à considérer que les récits du Livre de la Genèse, en premier, que nous considérions pendant les siècles passés comme historiques, relèvent davantage du MYTHE ou de l'Idéologie que des réalités de l' Histoire.
Aucun ouvrage d'époque ne permet de confronter les récits bibliques avec d'autres écrits.
Aucune citation, aucune référence, rien, rien que le texte biblique.

Les grandes invraisemblances de récits reçus comme vrais tel que "l'histoire" de Jonas envoyé dissident suicidaire avalé par le poisson et recraché tout vif portent même le croyant à s'interroger.
Quant au non croyant comment lui faire admettre qu'il y ait réalité historique dans ces "récits" rocambolesques ?
La Bible nous raconterait-elle des craques ? Pas pensable!
J'ai à maintes reprises sur notre site de dialogue mentionné ce que j'appelle Récit Mythique "RM" dans les Textes Sacrés... de toutes religions ou croyances.
J'ai dû constater que quand je dis "RM" on me rétorque Non ce n'est pas un mythe c'est la vérité écrite (ou dictée). « Parole de dieu »…

Je renouvelle ma définition (en gestation) du Récit Mythique :

- le RM a la forme narrative d'un récit historique, c'est le cas déjà des récits des onze premiers chapitres de la Genèse.
- Ces récits racontent ce qui semble être une histoire, avec des événements des dialogues précis, mais bien peu crédibles et surtout leur objet n'est pas de raconter une histoire, il serait plutôt, à l'analyse première, de "réécrire" l'histoire.
- Avec la Genèse apparaissent déjà les nombreux emprunts faits par les rédacteurs de la Bible hébraïque à la mythologie sumérienne, que les juifs ont côtoyée en exil à Babylone.
- Mais les juifs, quand ils ont ressenti la nécessité de consigner par écrit leur origine leur propre histoire dans leur Tradition leur croyance leur découverte de Dieu UN par Sa Révélation ont eu le génie de reprendre à leur compte des récits mythologiques sumériens tels que le Roi Sargon la Création et autres mais en en gommant toute trace de mythologie antérieure.
- De cette démarche il résulte que les récits bibliques peuvent rapporter des événements qui n'ont AUCUNE REALITE historique mais ces Récits Mythiques sont devenus Vérités de Foi par leur sacralisation dans les Textes Sacrés dits fondateurs : "C'est écrit, Parole de Dieu"
-Cela conduit alors à se demander pourquoi les avoir écrits et fait passer pour réalité historique : tout simplement comme supports d'une Vérité spirituelle, faute de pouvoir "démontrer Dieu" ?

C'est là ma thèse et donc ce que je nomme RM, un texte ayant la forme d'une narration historique (Et Dieu dit :…) mais sans souci de réalité historique et surtout porteur d'une Vérité spirituelle, d'un Enseignement, de La Révélation elle-même.

L'exemple du Déluge est typique: qu'importe le récit bien mythique de ce déluge, on le retrouve dans quantité de mythologies, Noé et son rapport à Dieu autant que le rapport de Dieu à Noé importent bien plus pour nous croyants que ce phénomène cataclysmique.
Et au-delà de ce rapport entre Dieu et Homme, en l’occurrence le personnage de Noé, la Réalité profonde, le message, c'est l'Alliance conclue, renouvelée.
On pourra indéfiniment Bible en main rechercher la fabuleuse arche construite par un Noé architecte naval, on passe alors tout à côté de la Révélation et de la réelle Arche d’Alliance.
Le récit n'est ici qu'un support, la réalité historique est tout à fait secondaire face au message d'une Alliance renouvelée.

Les exégètes modernes affirment que le récit biblique n'a pas pour vocation de rapporter des faits prétendument historiques, mais d'apporter un enseignement théologique à des personnes peu accessibles à l'abstraction.
Autre découverte : le Pentateuque a vraisemblablement été rédigé pendant l'Exil à Babylone (-587 –536), et en Judée, après le retour de l'Exil.

Nous avons également découvert que certains événements, que nous considérions comme historiques sont contredits par les découvertes de l'Archéologie :
• L’Égypte ancienne ne pratiquait pas l'esclavage avant la conquête romaine.
• il n'y a jamais eu de sortie massive d'Hébreux d'Égypte et donc pas d'Exode pendant quarante années, ni d'installation subite en Canaan
• Abraham, Isaac, Jacob, Moïse sont des personnages dont l'existence historique n'est attestée dans aucun autre livre que la Bible.

Nous pouvons être légitimement troublés par les découvertes récentes.
Nous devons néanmoins réaffirmer que notre confiance dans la Bible comme Parole de Dieu n'est pas fondée sur la réalité d'événements historiques, mais sur notre conviction personnelle, issue de la Tradition que nous avons reçue, et acceptée :

- n'importe quel genre de texte peut être vecteur de la Parole de Dieu ;
- la vérité de la Parole de Dieu est indépendante de la vérité historique du texte.

Constitution conciliaire "Dei Verbum" promulguée le 18 novembre 1965

12. Comment interpréter l’Écriture
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression.

Foi et Raison : les recits mythiques



Est ce que la resurection et les miracles de Jesus pbsl sont mythiques?

Ici la foi et la raison ne peuvent allez ensemble. Que choisir? foi? alors pourquoi ne pas en faire de meme avec les autres "recits mythiques"? au moins dans la facon de faire il y aurait une raison

On n’en sait rien curiousmuslim et il est bien trop tôt pour y répondre.
Ce serait du manichéisme, une religion, désormais très rare, dont le fondateur fut le perse Mani au IIIe siècle de notre ère et encore très présente à Bagdad des siècles après l'Hégire.

C'était un syncrétisme du zoroastrisme, du bouddhisme et du christianisme ; les partisans de ce dernier l’ont combattu avec véhémence, il est manifeste qu’il y a du Mani dans la théologie islamique, division binaire entre bien et mal, guidés et égarés, musulmans et non-musulmans, croyants et non croyants, bon et méchant, oui et non.

Eh non la vie la foi le monde ne se réduisent pas à pile ou face, sauvés ou damnés.
Par dérivation et simplification du terme, on qualifie aujourd'hui de manichéenne une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste, où le bien et le mal sont clairement définis et séparés.
Que la vie serait meilleure pour tous si c’était si simple.

Les récits concernant la Résurrection de Jésus et les récits concernant ses miracles ont tous été écrits par des hommes uniquement des hommes.
Donc ils peuvent parfaitement être des récits mythiques sans pour cela être des relations d’événements historiques réels fidèlement rapportées ni être des mythes. Une réponse par oui ou par non ne serait pas une réponse.
Pourquoi ne pas jouer la réponse à ta question à pile ou face ? Parce que ta question n’a pas de sens, elle est ici prématurée.

Un court exemple : quand Jésus Christ multiplie les pains. Depuis vingt siècles les croyants et a fortiori l’islam y ont vu un "miracle". Qu’en savent-ils donc, le Prophète de l’islam y compris ?
"Avec la permission de Dieu", selon la version islamique ? Alors pour toi musulman ce sont des faits réels historiques la question est superflue.
(Muhammad a lui aussi multiplié les pains et les poissons dans des hadith.)
Ou de son propre pouvoir ?
Ou a-t-il simplement signifié à ses disciples qui eux ne réagissaient pas à la demande de la foule : Bottez-vous le … pour leur donner à manger vous-mêmes tas d’incapables. Jésus leur a donné par son exemple ce qu’ils avaient à faire : nourrir ceux qui ont fait.
Une façon de prédire le dicton Aide-toi et le Ciel t'aidera.
La Foi fait des miracles, tu ne le sais donc pas ?
Ta question est bien du genre de celles des pharisiens légalistes du NT.
Prends patience et tu n’auras plus à la poser.
Enfin si j’arrive au bout de ma micro-théorie, la contestation sera alors ouverte.

Roger es ce que l'on te l'as deja dit?
tu es plus proche de l'agnostique que du croyant.

Un croyant ne repond que par oui ou non , il n'y a pas de milieu ni de doute.

Enfin de compte j'en deduis que pour toi Moise pbsl aurait pu comme aurait ne pas pu etre un mythe , car tu n'en sais rien apres tout ,

De meme Jesus pbsl est un mythe ou realite , la probabilite de l'un est egale a l'autre.


La logique mon ami est tres importante pour moi , si je te fais penser aux pharisiens sache qu'eux au moins ne sont pas agnostique.
Et la logique ne me raproche pas de ces pharisiens.


Dernier point : toute question peut etre repondu par un oui ou un non , si cela semble impossible 'est parceque la question posee n'est pas la bonne.

Nous savons aujourd'hui qu'il est essentiel, dans la recherche biblique, de distinguer la REALITE de la VERITE. Beaucoup, des événements rapportés dans la Bible (Ancien et Nouveau Testament), ne sont pas REELS : nous savons ou nous devons admettre que "ça ne s'est pas passé comme ça".

Car l'Histoire elle-même est bien souvent fondée sur une idéologie, sur des Mythes, dont la fonction est de justifier le présent en le basant sur des évènements primordiaux.

Et pourtant ces récits que je dis mythiques ont été rapportés dans les Livres, car ils sont porteurs d'un MESSAGE, qui, lui, est VRAI. Et aussi vrai pour nous aujourd'hui, qu'il l'était pour nos prédécesseurs des siècles passés.
La recherche ainsi entreprise amène à distinguer, du point de vue de l'Histoire, le REEL de l'INVENTION littéraire.

Cette recherche permet surtout de découvrir le MESSAGE que les auteurs bibliques ont voulu nous transmettre, et qui a nourri la foi des générations passées, comme il nourrit la nôtre aujourd'hui. En matière de recherche biblique, il importe de ne pas regarder comme historiques des récits mythiques.

Mais il est essentiel de ne pas confondre la foi personnelle avec la recherche historique : la RAISON peut parfaitement être compatible avec la FOI.
Quel MESSAGE les auteurs bibliques ont donc voulu nous transmettre en écrivant l’histoire de Jacob ?
Et que peut-il y avoir de commun entre Jacob et Yacoub ?

Roger76 a écrit:

Nous savons aujourd'hui qu'il est essentiel, dans la recherche biblique, de distinguer la REALITE de la VERITE. Beaucoup, des événements rapportés dans la Bible (Ancien et Nouveau Testament), ne sont pas REELS : nous savons ou nous devons admettre que "ça ne s'est pas passé comme ça".

Car l'Histoire elle-même est bien souvent fondée sur une idéologie, sur des Mythes, dont la fonction est de justifier le présent en le basant sur des évènements primordiaux.

Et pourtant ces récits que je dis mythiques ont été rapportés dans les Livres, car ils sont porteurs d'un MESSAGE, qui, lui, est VRAI. Et aussi vrai pour nous aujourd'hui, qu'il l'était pour nos prédécesseurs des siècles passés.
La recherche ainsi entreprise amène à distinguer, du point de vue de l'Histoire, le REEL de l'INVENTION littéraire.

Cette recherche permet surtout de découvrir le MESSAGE que les auteurs bibliques ont voulu nous transmettre, et qui a nourri la foi des générations passées, comme il nourrit la nôtre aujourd'hui. En matière de recherche biblique, il importe de ne pas regarder comme historiques des récits mythiques.

Mais il est essentiel de ne pas confondre la foi personnelle avec la recherche historique : la RAISON peut parfaitement être compatible avec la FOI.
Quel MESSAGE les auteurs bibliques ont donc voulu nous transmettre en écrivant l’histoire de Jacob ?
Et que peut-il y avoir de commun entre Jacob et Yacoub ?

Donc pour toi la religion c'est une philosophie , les auteurs de la Bible ne sont que des philosophes?

C'est toi qui parles de philosophes.

Mais tu approches de la VERITE :
Deux hommes ont été condamnés et exécutés pour avoir osé clamer:

" Dieu n'est pas ce que vous croyez"
Socrate il y a 2400 ans, niant la mythologie grecque.
D'autres avant lui avaient dénoncé les mythologies des grecs antiques mais Socrate dérangeait...
Puis Jésus Christ, Messie.
Lui aussi dérangeait...

Jésus philosophe, la proposition est plaisante, oui Jésus Christ a été aussi un SAGE donc un "aimant la Sagesse".
C'est bien la signification du vocable philosophe.

Citation :

Pourquoi la démocratie et les droits de l'homme sont-ils nés en Occident plutôt qu'en Inde, en Chine, ou dans l'Empire ottoman ? Parce que l'Occident était chrétien et que le christianisme n'est pas seulement une religion. Certes, le message des Evangiles s'enracine dans la foi en Dieu, mais le Christ enseigne aussi une éthique à portée universelle : égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l'individu à l'égard du groupe et de la femme à l'égard de l'homme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, fraternité humaine. Quand, au IVe siècle, le christianisme devient religion officielle de l'Empire romain, la sagesse du Christ est en grande partie obscurcie par l'institution ecclésiale. Elle renaît mille ans plus tard, lorsque les penseurs de la Renaissance et des Lumières s'appuient sur la " philosophie du Christ ", selon l'expression d'Erasme, pour émanciper les sociétés européennes de l'emprise des pouvoirs religieux et fonder l'humanisme moderne. Frédéric Lenoir raconte ici le destin paradoxal du christianisme - du témoignage des apôtres à la naissance du monde moderne, en passant par l'Inquisition - et nous fait relire les Evangiles d'un œil radicalement neuf.

Le Christ philosophe, par Frédéric Lenoir (philosophe)

"relire les Evangiles d'un œil radicalement neuf" dit le commentateur.

Et pourquoi donc refuser de relire les Textes Sacrés d'un œil radicalement neuf ?
C'est bien ce que le propose.

Parceque lire les textes sacres d'un oeil radicalement neuf veut dire que l'apres mort n'existe pas.
Resumons nos textes sacres a un philosophie , prennons la moral qui s'y trouve .
Cela revien a remettre en doute meme l'existence de Dieu car la morale se limite a observe le bien et s'eloigner du mal , les recits surealistes ou Dieu meme ne servent qu'alimenter la morale et n'ont as besoin d'etre reel.
J'espere que tu comprend .

Donc lire les livres sacres d'un oeil radicalement neuf equivaut a devenir athe ou agnostique , voir boudiste.

Curiousmuslim a écrit:

Parceque lire les textes sacres d'un oeil radicalement neuf veut dire que l'apres mort n'existe pas.
Resumons nos textes sacres a un philosophie , prennons la moral qui s'y trouve .
Cela revien a remettre en doute meme l'existence de Dieu car la morale se limite a observe le bien et s'eloigner du mal , les recits surealistes ou Dieu meme ne servent qu'alimenter la morale et n'ont as besoin d'etre reel.
J'espere que tu comprend .

Donc lire les livres sacres d'un oeil radicalement neuf equivaut a devenir athe ou agnostique , voir boudiste.

je dirai que c'est sortir de l'enfance, qui croit en Dieu comme il croit au Père Noël, pour passer à l'age adulte qui s'interroge et qui cherche à comprendre.

tiré d'une liste de questions-réponses sur ce site :

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Citation :

Question

Dieu existe-t-il?


Réponse

Si vous pensez à Dieu comme à un être existant à côté et en plus des autres êtres du monde, demeurant « ailleurs », dans son « ciel » et pouvant intervenir ici-bas dans l'histoire des hommes, alors évidemment un tel Dieu n'existe pas. Mais si vous pensez à l'Elan créateur, au dynamisme de vie animant toutes choses de l'intérieur, comme la sève qui monte dans les plantes ou comme le sang qui irrigue la vie, alors bien sûr l'élan de vie existe, tout le monde en est témoin car sans lui tout serait mort.

Citation :

Question

Est ce qu'il vous arrive douter sur certains enseignements religieux?
Est ce qu'il vous arrive de ne pas être en parfait accord avec les enseignements donnés par vos religions ? Lorsqu'on adhère à une religion doit on tt suivre et accepter sa totalité ou peut on vivre sa foi selon son coeur ? Quelle est la place de l'individu dans la religion, la foi étant un chemin personnel en fonction de d'individu. Comment passer du l'individuel au collectif en matière de foi sans jamais remettre en cause le moindre point ?


Réponse

Les différents systèmes religieux sont les réponses des hommes à la présence divine dans leurs coeurs. Ils sont évidemment exprimés dans la langue, dans les conceptions politiques, économiques, sociales, mythiques que l'on avait dans la culture de l'époque.
Par exemple toute la rédaction du Nouveau Testament (récits des évangiles, commentaires éthiques de Paul, de Jacques, de Jean, de Pierre) sont marqués par le fait qu'en ce temps-là on vivait sous la dictature de l'Empereur, l'esclavage était considéré comme normal, les femmes inférieures aux hommes, la menace des démons permanente etc.
Il en est de même pour la rédaction de la Bible juive, des Védas hindous, du Coran musulman etc. Et c'est bien naturel.
L'esprit, le souffle qui animait les auteurs est ce qui compte pour nous. Les protestants aiment chanter : « Esprit qui les fis vivre anime leurs enfants pour qu'ils sachent les suivre ».

Evidemment quand le doigt désigne la lune il ne faut pas regarder le doigt. Quand les auteurs saints parlent de Dieu il ne faut pas s'attacher au langage et aux conceptions de leur époque.Ce ne sont pas les conceptions matérielles que les auteurs saint utilisaient pour parler de Dieu qui comptent : c'est Dieu ! Nous devons faire preuve d'intelligence, d'ouverture à Dieu pour le comprendre à la manière d'aujourd'hui et non à la manière d'autrefois. Car Dieu ne change pas mais nous oui.

Les différents systèmes religieux sont les réponses des hommes à la présence divine dans leurs cœurs. Ils sont évidemment exprimés dans la langue, dans les conceptions politiques, économiques, sociales, mythiques que l'on avait dans la culture de l'époque.

Un grand merci rosarum de nous avoir rappelé cette page, que je ne connaissais pas.
Je n’en cite que :

Citation :

Les différents systèmes religieux sont les réponses des hommes à la présence divine dans leurs coeurs. Ils sont évidemment exprimés dans la langue, dans les conceptions politiques, économiques, sociales, mythiques que l'on avait dans la culture de l'époque.

Je soutiens par ailleurs que toute religion est construction humaine, cela veut dire exactement la même chose, les récits mythiques font partie de la construction : peut-être aurai-je la chance de découvrir un jour un récit dans un Texte Sacré qui soit réellement vérité historique ?
C’est ce qui pourrait m’arriver de mieux, car alors je serais tenu de corriger ma thèse.
Jusque-là je n’ai trouvé aucune réalité historique dans les premiers récits mythiques de la Bible hébraïque, je suis en échec justement sur cette "histoire de Jacob et de son frère jumeau" car je ne vois pas du tout le message spirituel sous-jacent à ce récit d’une sordide affaire de famille.
Un défi, tant pis si je me plante : quel est le message spirituel ici ?

Avis : je ne répondrai aux obstructions que dans la mesure où elles traiteront du sujet ouvert ici.
Je ne parle pas de mythes mais de récits mythiques tels que je les ai définis.

Roger si tu adhere a ce que Rosarum vien de dire cela veut dire que tu ne crois pas que Dieu a cree le monde. Cela veut dire que Dieu n'a pas de volonte . Et cela veut dire que Jesus pbsl ne fait pas la volonte du Pere

Roger76 a écrit:

Un grand merci rosarum de nous avoir rappelé cette page, que je ne connaissais pas.

je m'aperçois que le lien que j'ai indiqué ne marche pas

voici le bon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'en profite pour ajouter celle ci qui est en plein dans le sujet

Citation :

Question

Comment combiner "Foi" et "Raison" ?

Réponse

Sans aucune espèce de difficulté. Utilisez votre raison pour replacer tout simplement les doctrines et les prescriptions d'éthique dans leur contexte historique :

Comprendre ce que signifiait au 4e siècle byzantin l'affirmation que Jésus était Dieu

Comprendre au 11e siècle féodal ce que signifiait l' « honneur » de Dieu mis en question par les fautes de l'homme

Comprendre ce que signifiait au Moyen-Age l'idéal de « pureté » féminine etc...

Et chaque fois c'est un visage de Dieu saisissant qui surgit et... la libération de l'acceptation littérale des affirmations de l'époque.

C'est ce qu'on appelle l'approche « historique et critique » des dogmes et des textes bibliques.
La religion paraît alors beaucoup moins stupide qu'on ne dit et Dieu beaucoup plus souriant et créateur que ne le pensent ceux qui ignorent l'histoire de la Bible et des dogmes.

Excellent, rosarum
(je n’ai pas eu de problème avec le lien donné)

Du second j’extrais :

Citation :

Il faut dépersonnaliser un peu Dieu pour le comprendre. Probablement que votre erreur provient de la mauvaise traduction que l'on fait souvent du mot latin « persona » qui désignait le rôle joué par Dieu dans le concert de la création et que l'on a malencontreusement rendu par le français « personne » : alors que justement Dieu n'est pas une personne.

J’avais soulevé le même argument dans les fastidieuses contestations du dogme de la Trinité, le sens de la "personne".
Dans une conférence faite à Tokyo par un grand penseur français ethnologue sociologue celui-ci a souvent employé ce terme de personne : les interprètes n’ont pas eu de terme japonais équivalent, elles ont tout simplement repris la personne.

@ curiousmuslim : décidément tu ne lis et ne comprends que ce que tu veux comprendre.
Où vois-tu donc que je que je ne crois pas que Dieu a créé le monde ?
Je dis et c’est une réalité que Dieu N’A PAS créé l’Univers COMME IL EST ECRIT DANS LES TEXTES.
Et je ne parle pas ici que de la Bible et du Coran mais des écrits de toutes les religions du monde.
Ce Forum "HISTOIRE DES RELIGIONS" pourrait tout aussi bien se titrer HISTOIRES DES RELIGIONS.
Toujours la même ou les mêmes "histoires".

Voici donc « l’HISTOIRE » de Jacob selon la Bible :
Genèse 25, 19-28
Voici l'histoire d'Isaac, fils d'Abraham. Abraham engendra Isaac. Isaac était âgé de quarante ans quand il prit pour femme Rébecca, fille de Bathuel l'Araméen, de Paddan -Aram, et sœur de Laban, l'Araméen.
Isaac implora l'Eternel au sujet de sa femme, car elle était stérile; l'Eternel l'exauça et Rébecca, sa femme, conçut. Les enfants se heurtaient dans son sein, et elle dit: " S'il en est ainsi, pourquoi suis-je enceinte? " Elle alla consulter l'Eternel; et l'Eternel lui dit. " Deux nations sont dans ton sein; deux peuples, au sortir de tes entrailles, se sépareront; un peuple l'emportera sur I'autre, et le plus grand servira le plus petit."
Le temps où elle devait enfanter arriva, et voici, il y avait deux jumeaux dans son sein. Celui qui sortit le premier était roux, tout entier comme un manteau de poil, et ils l'appelèrent Ésaü; ensuite sortit son frère, tenant dans sa main le talon d'Ésaü, et on le nomma Jacob. Isaac était âgé de soixante ans quand ils naquirent.
Ces enfants grandirent. Ésaü devint un habile chasseur, un homme des champs; mais Jacob était un homme paisible, demeurant sous la tente. Isaac prit en affection Ésaü, parce qu'il aimait la venaison, et l'affection de Rébecca était pour Jacob.

Il semble qu’on l’appelle Esaü parce qu’il est roux et velu : il faut avouer que la relation de cause à effet ne saute pas franchement aux yeux, même si le lecteur de la Bible se souvient qu’être roux fait jeu de mot avec Edom, le pays où s’installeront les descendants d’Esaü.
Quant à Jacob, faut-il comprendre son nom comme Que Dieu protège, ou bien comme un jeu de mot avec talon, rappelant qu’il agrippe celui de son frère, prêt déjà à lui ravir son droit d’aînesse ? Déjà en venant au monde un geste bien peu fraternel
Quoi qu'il en soit, nous sommes ici en plein MYTHE. Car il s'agit de fonder l'origine de la rivalité entre Edom et Israël, les deux pays voisins qui seront si souvent en guerre, en la situant dans un "commencement intemporel" : cela commence dès la seconde génération après Abraham, que l’on ne peut dater... C'est donc à la fois un texte surréaliste mythique et idéologique.
Et il y a de la Révélation prophétique :
" Deux nations sont dans ton sein; deux peuples, au sortir de tes entrailles, se sépareront; un peuple l'emportera sur l’autre, et le plus grand servira le plus petit."
Le message porté est la naissance de deux nations.
Mais cela est écrit combien de siècles voire de millénaires plus tard ? Est-ce là un compte-rendu d’évènements ou la prédiction a posteriori de deux peuples frères mais antagonistes ?
J'y vois plus une tentative d'explication de cette rivalité entre deux peuples que la narration d'une naissance de jumeaux.
Et la préférence du père pour l’un de la mère pour l’autre aura des conséquences lourdes mais nien analysées par les psychiatres : les auteurs de la Bible étaient sur certains points bien en avance.

Citation :

Question
Dieu existe-t-il?

Réponse
Si vous pensez à Dieu comme à un être existant à côté et en plus des autres êtres du monde, demeurant « ailleurs », dans son « ciel » et pouvant intervenir ici-bas dans l'histoire des hommes, alors évidemment un tel Dieu n'existe pas. Mais si vous pensez à l'Elan créateur, au dynamisme de vie animant toutes choses de l'intérieur, comme la sève qui monte dans les plantes ou comme le sang qui irrigue la vie, alors bien sûr l'élan de vie existe, tout le monde en est témoin car sans lui tout serait mort.

si ceci ne veut pas dire que Dieu n'a pas cree le monde ?

Récits mythiques – La saga de Jacob et Esaü fils de Isaac fils de Abraham
Suite, Genèse 25, 29 à Genèse 25, 34

Une fois, Jacob prépara un potage et Esaü revint de la campagne, épuisé.
Esaü dit à Jacob: "Laisse-moi avaler ce roux, ce roux-là; je suis épuisé" - C'est pourquoi on l'a appelé Edom. -
Jacob dit: "Vends-moi d'abord ton droit d'aînesse.
Esaü répondit: "Voici que je vais mourir, à quoi me servira le droit d'aînesse ?"
Jacob reprit : "Prête-moi d'abord serment"; il lui prêta serment et vendit son droit d'aînesse à Jacob.
Alors Jacob lui donna du pain et du potage de lentilles, il mangea et but, se leva et partit. C'est tout le cas qu'Esaü fit du droit d'aînesse.

En Genèse 26, 26 nous avions Ensuite sortit son frère et sa main tenait le talon d'Esaü; on l'appela Jacob.
Comme si déjà dans le sein de Rébecca Jacob avait voulu retenir son frère jumeau de voir le jour le premier.
Cela se confirme ici, Jacob-Israël achète à son frère Esaü-Edom son droit d'aînesse… pour du pain et un potage de lentilles.
Franchement pas bien moral, ce comportement odieux du cadet envers son aîné épuisé l’implorant.
On se demande bien ce que ce sordide marchandage vient faire dans un Texte Sacré ?

A y regarder de près, le ou les auteurs bibliques ne se scandalisent pas du tout du chantage odieux de Jacob, le fautif le condamnable c’est bien l’aîné Esaü :
C'est tout le cas qu'Esaü fit du droit d'aînesse.

Ce que je nomme récit mythique est le plus souvent une forme littéraire, fréquent dans les Textes Sacrés, narrant des événements pseudo historiques qui peuvent n’avoir aucune réalité historique mais leur narration est porteur d’un message, une pensée, une vérité sous-jacente, reprise et transformée à partir d’un mythe déjà ancré dans une tradition de l’imaginaire collectif.
C’était le cas des premiers chapitres de la Genèse.
Ici on voit apparaître le récit mythique comme également fondateur d’un mythe : non pas la supériorité du Royaume d’Israël sur son voisin du Sud Edom, mais l’infériorité la faiblesse le manque de courage de ce dernier : Esaü n’a pas lutté contre son cadet, il a renoncé à ses droits et à sa responsabilité, il n’en était pas digne.
Le récit justifie a posteriori les péripéties entre Israël et Edom comme une faiblesse congénitale d’Edom.

Nous sommes ici en plein RECIT MYTHIQUE.
Car il s'agit de fonder l'origine de la rivalité entre Edom et Israël, les deux pays voisins qui seront si souvent en guerre, en la situant dans un "commencement intemporel". C'est donc à la fois un texte mythique et idéologique.
S’ils relatent des événements, dont la réalité historique n’a rien d’évident, les rédacteurs portent aussi un jugement sur eux. Or, très visiblement, le regard porté sur Ésaü est négatif.
C’est avec un art très fin que l’auteur, génial, transmet son jugement sévère au lecteur. Le v. 34 l’atteste après qu’Esaü ait vendu son droit d’aînesse : il mangea et but, il se leva et partit. Il a obtenu ce qu’il voulait, manger, et ses mouvements s’enchaînent sans regret ni retour en arrière, donnant une impression de légèreté, de manque de courage :
Que conclure d’autre que son indifférence au droit d’aînesse, ce droit mais aussi cette responsabilité essentielle ? L’auteur peut ainsi conclure : Ésaü méprisa son droit d’aînesse, nous invitant à conclure qu’il n’en était pas digne.

"La suite au prochain numéro"

Récits mythiques – La saga de Jacob et Esaü fils de Isaac fils de Abraham

Suite, Genèse 26,1 à Genèse 26,6

Il y eut une famine dans le pays - en plus de la première famine qui eut lieu du temps d'Abraham - et Isaac se rendit à Gérar chez Abimélek, roi des Philistins.
Yahvé lui apparut et dit: "Ne descends pas en Egypte; demeure au pays que je te dirai.
Séjourne dans ce pays-ci, je serai avec toi et te bénirai. Car c'est à toi et à ta race que je donnerai tous ces pays-ci et je tiendrai le serment que j'ai fait à ton père Abraham.
Je rendrai ta postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, je lui donnerai tous ces pays et par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, en retour de l'obéissance d'Abraham, qui a gardé mes observances, mes commandements, mes règles et mes lois."
Ainsi Isaac demeura à Gérar.

Cela a bien la forme d’un "récit historique" mais en est-ce vraiment un ?
Que nous apprend ce passage de l’Ecrit ? Ce qui s’est passé comme cela s’est passé ?

Il serait bien difficile d’imaginer une vie davantage bénie par le Seigneur que celle d’Abraham.
Celle d’Isaac sera tout aussi remplie de bénédictions divines, et pourtant, ce personnage n’est guère sympathique. Encore une fois, le Livre de la Genèse nous redit que l’ampleur de la bénédiction ne tient pas à celui qui la reçoit mais à Celui qui la prononce et la réalise : le Seigneur seul.

Bien plus que dans l’histoire c’est bien là qu’est le message.
Il serait intéressant de relire ces chapitres en se demandant pourquoi le Seigneur comble ainsi de bénédictions ceux qu’il choisit. Le texte biblique donne une réponse : " Je serai avec toi ". On pourrait entendre aussi : "parce que je suis Dieu, c’est Ma Volonté".
Cela ne dépend que de Dieu, de son libre choix : jusque-là Jacob ne s’en est pas franchement montré digne.

"La suite au prochain numéro"

Récits mythiques – La saga de Jacob et Esaü fils de Isaac fils de Abraham
Suite, Genèse 26, 7 à Genèse 26, 33

Genèse 26, 7 à Genèse 26, 14
Les gens du lieu l'interrogèrent sur sa femme et il répondit: "C'est ma sœur." Il eut peur de dire: "Ma femme", pensant: "Les gens du lieu me feront mourir à cause de Rébecca, car elle est belle."
Il était là depuis longtemps quand Abimélek, le roi des Philistins, regardant une fois par la fenêtre, vit Isaac qui caressait Rébecca, sa femme.
Abimélek appela Isaac et dit: "Pour sûr, c'est ta femme! Comment as-tu pu dire: C'est ma sœur?" Isaac lui répondit :"Je me disais: je risque de mourir à cause d'elle."
Abimélek reprit: "Qu'est-ce que tu nous as fait là? Un peu plus, quelqu'un du peuple couchait avec ta femme et tu nous chargeais d'une faute!"
Alors Abimélek donna cet ordre à tout le peuple: "Quiconque touchera à cet homme et à sa femme sera mis à mort."
Isaac fit des semailles dans ce pays et, cette année-là, il moissonna le centuple. Yahvé le bénit
et l'homme s'enrichit, il s'enrichit de plus en plus, jusqu'à devenir extrêmement riche.
Il avait des troupeaux de gros et de petit bétail et de nombreux serviteurs. Les Philistins en devinrent jaloux.

Ce début du chapitre 26 nous paraît un peu fort : Il y eut une famine dans le pays... ce sont exactement les mêmes mots qu’en 12,10 : Il y eut une famine dans le pays et Abram descendit en Egypte pour y séjourner, car la famine pesait lourdement sur le pays.
L’auteur prend soin de rappeler aussi au lecteur le serment du Seigneur à Abraham au début du chapitre 12 :
Yahvé dit à Abram: "Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t'indiquerai.
Ensuite, Isaac va à Guérar, chez Abimélek, exactement comme Abraham en Gn 20, 1 et 2, il adopte la même expression pour parler de sa femme qu'Abraham : C’est ma sœur !
Abraham partit de là pour le pays du Négeb et demeura entre Cadès et Shur. Il vint séjourner à Gérar.
Abraham dit de sa femme Sara:"C'est ma sœur"
Jacob aura encore la même expression que Abimélek en Genèse 29, 25 Le matin arriva, et voilà que c'était Léa! Jacob dit à Laban: "Que m'as-tu fait là? N'est-ce pas pour Rachel que j'ai servi chez toi? Pourquoi m'as-tu trompé?"


Bien curieuses répétitions, avec pratiquement le même scénario pour des biographies de personnages qui ne sont pas les mêmes.
L'auteur ou les auteurs insistent fort pour passer leur message : Jacob le manœuvrier qui a dupé son frère est bien l'héritier d'Abraham choisi par YHWH. Et ce n'est pas fini.
Très visiblement, les rédacteurs veulent que le lecteur se souvienne de ce qui était arrivé à Abraham et qu’il établisse un lien entre la vie d’Isaac et celle du patriarche vénéré.
Non seulement, ils disent ainsi la légitimité d’Isaac, qui n'est pourtant pas le fils aîné d'Isaac, mais reconnu digne de marcher sur les pas d’Abraham : ils font en même temps d’Isaac l’héritier des promesses du Seigneur à Abraham.

Genèse 26, 15 à Genèse 26, 23
Tous les puits que les serviteurs de son père avaient creusés, - du temps de son père Abraham, - les Philistins le savaient bouchés et comblés de terre.
Abimélek dit à Isaac: "Pars de chez nous, car tu es devenu beaucoup plus puissant que nous."
Isaac partit donc de là et campa dans la vallée de Gérar, où il s'établit.
Isaac creusa de nouveau les puits qu'avaient creusés les serviteurs de son père Abraham et que les Philistins avaient bouchés après la mort d'Abraham, et il leur donna les mêmes noms que son père leur avait donnés.
Les serviteurs d'Isaac creusèrent dans la vallée et ils trouvèrent là un puits d'eaux vives.
Mais les bergers de Gérar entrèrent en dispute avec les bergers d'Isaac, disant: "L'eau est à nous!" Isaac nomma ce puits Eseq, parce qu'ils s'étaient querellés avec lui.
Ils creusèrent un autre puits et il y eut encore une dispute à son propos; il le nomma Sitna.
Alors il partit de là et creusa un autre puits, et il n'y eut pas de dispute à son propos; il le nomma Rehobot et dit  :"Maintenant Yahvé nous a donné le champ libre pour que nous prospérions dans le pays." De là il monta à Bersabée (Beer Schéba).

Genèse 26, 24 à Genèse 26, 33
Yahvé lui apparut cette nuit-là et dit: "Je suis le Dieu de ton père Abraham. Ne crains rien, car je suis avec toi. Je te bénirai, je multiplierai ta postérité, en considération de mon serviteur Abraham."
Il bâtit là un autel et invoqua le nom de Yahvé. Il dressa là sa tente. Les serviteurs d'Isaac forèrent un puits.
Abimélek vint le voir de Gérar, avec Ahuzzat son familier et Pikol le chef de son armée.
Isaac leur dit : "Pourquoi venez-vous à moi, puisque vous me haïssez et que vous m'avez renvoyé de chez vous ?"
Ils répondirent: "Nous avons eu l'évidence que Yahvé était avec toi et nous avons dit: Qu'il y ait un serment entre nous et toi et concluons une alliance avec toi:
jure de ne nous faire aucun mal, puisque nous ne t'avons pas molesté, que nous ne t'avons fait que du bien et t'avons laissé partir en paix. Maintenant, tu es un béni de Yahvé."
Il leur prépara un festin, et ils mangèrent et burent.
Levés de bon matin, ils se firent un serment mutuel. Puis Isaac les congédia et ils le quittèrent en paix.
Or ce fut ce jour-là que les serviteurs d'Isaac lui apportèrent des nouvelles du puits qu'ils creusaient et ils lui dirent: "Nous avons trouvé l'eau!"
Il appela le puits Sabée, d'où le nom de la ville, Bersabée, jusqu'à maintenant.

C’est Abimélek, le roi païen, qui reconnaît que le Seigneur est avec Isaac et passe alliance avec lui… Un comble.

"Cela se corse au prochain numéro, à suivre."

Récits mythiques – La saga de Jacob et Esaü fils de Isaac fils de Abraham

Genèse 26, 34 à Genèse 27, 17

Quand Esaü eut 40 ans, il prit pour femmes Yehudit, fille de Bééri le Hittite, et Basmat, fille d'Elôn le Hittite.
Elles furent un sujet d'amertume pour Isaac et pour Rébecca.
Genèse 27, 1 Isaac était devenu vieux et ses yeux avaient faibli jusqu'à ne plus voir. Il appela son fils aîné Esaü: "Mon fils!" lui dit-il, et celui-ci répondit: "Oui!"
Il reprit: "Tu vois, je suis vieux et je ne connais pas le jour de ma mort.
Maintenant, prends tes armes, ton carquois et ton arc, sors dans la campagne et tue-moi du gibier.
Apprête-moi un régal comme j'aime et apporte-le moi, que je mange, afin que mon âme te bénisse avant que je meure"
Or Rébecca écoutait pendant qu'Isaac parlait à son fils Esaü.- Esaü alla donc dans la campagne chasser du gibier pour son père.
Rébecca dit à son fils Jacob: "Je viens d'entendre ton père dire à ton frère Esaü :
Apporte-moi du gibier et apprête-moi un régal, je mangerai et je te bénirai devant Yahvé avant de mourir.
Maintenant, fils, écoute-moi et fais comme je t'ordonne.
Va au troupeau et apporte-moi de là deux beaux chevreaux, et j'en préparerai un régal pour ton père, comme il aime.
Tu le présenteras à ton père et il mangera, afin qu'il te bénisse avant de mourir."
Jacob dit à sa mère Rébecca: "Vois: mon frère Esaü est velu, et moi j'ai la peau bien lisse.
Peut-être mon père va-t-il me tâter, il verra que je me suis moqué de lui et j'attirerai sur moi la malédiction au lieu de la bénédiction."
Mais sa mère lui répondit: "Je prends sur moi ta malédiction, mon fils! Ecoute-moi seulement et va me chercher les chevreaux."
Il alla les chercher et les apporta à sa mère qui apprêta un régal comme son père aimait.
Rébecca prit les plus beaux habits d'Esaü, son fils aîné, qu'elle avait à la maison, et en revêtit Jacob, son fils cadet.
Avec la peau des chevreaux elle lui couvrit les bras et la partie lisse du cou.
Puis elle mit le régal et le pain qu'elle avait apprêtés entre les mains de son fils Jacob.

Elles furent un sujet d'amertume pour Isaac et pour Rébecca. On ne nous dit pas ce que Rebecca et Jacob avaient à leur reprocher.
Or Rébecca écoutait pendant qu'Isaac parlait à son fils Esaü. Oh la vilaine…
Mais quelle sombre machination se prépare là : décidément le sens moral n’est pas la première vertu de Rebecca.
Ni de Jacob qui, déjà comblé de faveurs par YHWH, se montre bien docile devant la proposition manigancée par sa mère, il n’élève aucune protestation.
Franchement ce "Béni de Dieu" est bien indigne de tant de faveurs, mais ça ne se discute pas, c’est ainsi.
Devant ce complot aussi réaliste que surréaliste, on peut bien chercher quel enseignement spirituel en tirer.
Si jamais vous trouvez nous sommes preneur.
L’intention de l’auteur n’est manifestement pas d’apporter un récit historique, dont on se passerait bien, ni même un message théologique.
A la rigueur du genre "Les choix de YHWH sont souverains".
Mais bien plutôt un message politique : Jacob est bien plus malin que son bêta de frère sans envergure.

Au fait, vous y croyez vous à cette "histoire", cette narration d’un complot ? Un complot étant par nature secret, les auteurs de la Genèse paraissent ici trop bien informés jusqu’au détail, à un poil (de chevreau) près.
Quelle mère dévouée, prenant sur elle la malédiction du père mourant.

Roger76 a écrit:

Ce que je nomme récit mythique est le plus souvent une forme littéraire, fréquent dans les Textes Sacrés, narrant des événements pseudo historiques qui peuvent n’avoir aucune réalité historique mais leur narration est porteur d’un message, une pensée, une vérité sous-jacente, reprise et transformée à partir d’un mythe déjà ancré dans une tradition de l’imaginaire collectif.

Parfaitement d'accord avec cette définition
C'est pourquoi j'avais entamé il y a longtemps, sur mon blog perso, une exploration "en parallèle" pour tenter de mieux percevoir les convergences et divergences dans les messages de la Bible, du Coran et d'autres textes :
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Grand merci Ren’, heureux de te retrouver sur le forum, et merci de me signaler tes recherches, j’irai voir.
Avec Jacob fils d’Isaac fils de Abraham je m’attaque à particulièrement difficile puisqu’ici il y a une pincée de message spirituel pour un max de message politique, et que la genèse habituelle du récit mythique à partir du mythe est inversée : Jacob-Israël est supérieur à Esaü-Edom par le choix souverain de YHWH.
Et au moins ce Jacob-là est quasi ignoré des musulmans qui ne se rattachent pas à cette lignée.
Une autre caractéristique du « RM » est sa débauche de détails pour « faire vrai », ce n’est pas ce qui importe.
 

Roger76 a écrit:

Grand merci Ren’, heureux de te retrouver sur le forum

A l'occasion, passez de temps en temps "par chez nous"
...Pour ce qui est de mon travail sur ce sujet, il est délaissé depuis pas mal de temps, j'ai eu fort à faire avec mes traductions d'auteurs byzantins et ma lecture d'Ibn Taymiyya, Haydar Amolî et Ghazali... Je m'y remettrai... Un jour, si Dieu le veut !