Lire le Coran au second degré ?

Rappel du premier message :

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré. Jesus ayant souvent enseigné au moyen de paraboles, ils sont invités à rechercher l'esprit et non la lettre. "la lettre tue et l'esprit vivifie" disait St Paul

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

d'où ma question :

est t il possible dans la théologie islamique de rechercher l'esprit du Coran plutôt que s'attacher à respecter la lettre ?

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Il y a un premier niveau de lecture, moral édifiante qu'il ne faut pas juger selon les apparences ...etc.
L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ? Peu importe, quand le sage montre la lune du doigt ....Réel ou métaphorique l'enseignement est ce qui compte ici...
Le niveau 0 il existe partout !

J’applaudis Idriss.
Ces récits de la Caverne (récit adapté d’une légende chrétienne très symbolique n’ayant aucune réalité historique) cet du Khidr omportent donc bien un enseignement, d’ailleurs à peine voilé, l’enseignement à en tirer.
Tu poses la question

Citation :

L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ?

Avec pour réponse "Peu importe, […] l'enseignement est ce qui compte ici..."
Tout à fait d'accord !
Mon avis est qu’il y a une lecture au pied de la lettre, les Dormants de la Caverne ont existé, c’est écrit, Moïse a marché avec le Khidr et ces événements sont une histoire vraie. C’est hélas une lecture la plus fréquente la plus répandue, et l’on s’arrête là, c'est le problème de fond.
J’en vois pour manifestation les trop nombreuses citations de versets isolément, que l’on s’envoie mutuellement comme des armes, en les lisant au pied de la lettre. Jésus a dit la sourate x verset y il est écrit (Allah a dit).
Echange d’autant se projectiles, chacun brandit un texte croyant ainsi détenir La Vérité.
Et cela n’aboutit à rien d’autre que confusion crispation ignorance.

Et il y a une relecture, celle qui va à la recherche de ce qui importe en effet, l’enseignement porté.
Il s'agit de "relire", pas seulement le Coran mais tous les textes sacrés.
Mais là je ne parle pas de second degré : cette relecture relève d’une lecture débarrassée du dogme de la réalité historique. Pour moi ce n’est pas une question de degrés mais bien d’une manière d’aborder les récits rapportés dans les Textes Sacrés.

C’est ce que je tente de transmettre dans le sujet FOI et RAISON les récits mythiques.
Je pense ainsi que la question d’un événement circonstancier réel, ou métaphorique (peu  importe en effet) ne se pose même pas : peu importe le caractère historique réel on non de la narration, la forme littéraire de récit n’a pas pour objet de nous raconter une histoire, réelle ou pas, exacte ou pas, le but est d’apporter un Enseignement.

Quand les juifs ont décidé de fixer leurs Lois leurs Traditions leur Foi leur rencontre avec Dieu ils ont le plus souvent pris cette forme littéraire du récit narratif pour faire passer le Message déjà bien ancré dans la Tradition orale, c’est le côté que je dis mythique… faute de mieux.
Les bouddhistes en ont fait autant à partir leur tradition de Bouddha.

Dans le cas des Dormants de la Caverne la question de la réalité historique ne se pose même pas, ce n’était qu’une légende mais profondément ancrée dans l’imaginaire collectif de certains chrétiens. Le caractère métaphorique est flagrant, ce n’est qu’enseignement.

Par contre pour moi l’inimitabilité du Coran n’est qu’un dogme, je ne crois pas à "sa capacité de s'adresser à chacun à son niveau de compréhension."
...
Ce n’est pas à mon avis une question de niveau de compréhension, c’est une question de "lecture".
En rappelant à ce propos que c'est un message oral, mis par écrit, qu'il faut "entendre".

Pas besoin d’hermétisme pour faire une lecture éclairée des Textes Sacrés : quand je cite un échantillon de 18 croyances donnant chacune une version différente de la même Création, que voilà bien 18 "récits mythiques" pour une Vérité Unique.

Vérité qui nous reste inaccessible ici bas.

Continue de nous éclairer Idriss  

Plus simple que ça : C'est un fait historique qui a bien eu lieu (si Dieu nous informe ce récit c'est que c'est réel) qui est aussi un enseignement !
Dieu n'a pas besoin d'inventer des récits pour nous faire la morale, il les provoque et c'est plus réaliste et plus vrai !

la position d'Othy me semble représentative de celle des musulman,s du XXI siècle, incapables de prendre de la distance rapport au contenu littéral du texte coranique. si  "Dieu l'a dit" alors c'est forcément vrai au sens propre.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

J’applaudis Idriss.
Ces récits de la Caverne (récit adapté d’une légende chrétienne très symbolique n’ayant aucune réalité historique) cet du Khidr omportent donc bien un enseignement, d’ailleurs à peine voilé, l’enseignement à en tirer.
Tu poses la question
Avec pour réponse "Peu importe, […] l'enseignement est ce qui compte ici..."
Tout à fait d'accord !
Mon avis est qu’il y a une lecture au pied de la lettre, les Dormants de la Caverne ont existé, c’est écrit, Moïse a marché avec le Khidr et ces événements sont une histoire vraie. C’est hélas une lecture la plus fréquente la plus répandue, et l’on s’arrête là, c'est le problème de fond.
J’en vois pour manifestation les trop nombreuses citations de versets isolément, que l’on s’envoie mutuellement comme des armes, en les lisant au pied de la lettre. Jésus a dit la sourate x verset y il est écrit (Allah a dit).
Echange d’autant se projectiles, chacun brandit un texte croyant ainsi détenir La Vérité.
Et cela n’aboutit à rien d’autre que confusion crispation ignorance.

Et il y a une relecture, celle qui va à la recherche de ce qui importe en effet, l’enseignement porté.
Il s'agit de "relire", pas seulement le Coran mais tous les textes sacrés.
Mais là je ne parle pas de second degré : cette relecture relève d’une lecture débarrassée du dogme de la réalité historique. Pour moi ce n’est pas une question de degrés mais bien d’une manière d’aborder les récits rapportés dans les Textes Sacrés.

C’est ce que je tente de transmettre dans le sujet FOI et RAISON les récits mythiques.
Je pense ainsi que la question d’un événement circonstancier réel, ou métaphorique (peu  importe en effet) ne se pose même pas : peu importe le caractère historique réel on non de la narration, la forme littéraire de récit n’a pas pour objet de nous raconter une histoire, réelle ou pas, exacte ou pas, le but est d’apporter un Enseignement.

Quand les juifs ont décidé de fixer leurs Lois leurs Traditions leur Foi leur rencontre avec Dieu ils ont le plus souvent pris cette forme littéraire du récit narratif pour faire passer le Message déjà bien ancré dans la Tradition orale, c’est le côté que je dis mythique… faute de mieux.
Les bouddhistes en ont fait autant à partir leur tradition de Bouddha.

Dans le cas des Dormants de la Caverne la question de la réalité historique ne se pose même pas, ce n’était qu’une légende mais profondément ancrée dans l’imaginaire collectif de certains chrétiens. Le caractère métaphorique est flagrant, ce n’est qu’enseignement.

Par contre pour moi l’inimitabilité du Coran n’est qu’un dogme, je ne crois pas à "sa capacité de s'adresser à chacun à son niveau de compréhension."
...
Ce n’est pas à mon avis une question de niveau de compréhension, c’est une question de "lecture".
En rappelant à ce propos que c'est un message oral, mis par écrit, qu'il faut "entendre".

Pas besoin d’hermétisme pour faire une lecture éclairée des Textes Sacrés : quand je cite un échantillon de 18 croyances donnant chacune une version différente de la même Création, que voilà bien 18 "récits mythiques" pour une Vérité Unique.

Vérité qui nous reste inaccessible ici bas.

Continue de nous éclairer Idriss  

Plus simple que ça : C'est un fait historique qui a bien eu lieu (si Dieu nous informe ce récit c'est que c'est réel) qui est aussi un enseignement !
Dieu n'a pas besoin d'inventer des récits pour nous faire la morale, il les provoque et c'est plus réaliste et plus vrai !

la position d'Othy me semble représentative de celle des musulman,s du XXI siècle, incapables de prendre de la distance rapport au contenu littéral du texte coranique. si  "Dieu l'a dit" alors c'est forcément vrai au sens propre.

Pas seulement du XXIème siècle !

Quand on admet que le Coran est la parole divine alors tout ce qu'il contient est vrai qu'on le veuille ou non !

othy a écrit:

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Plus simple que ça : C'est un fait historique qui a bien eu lieu (si Dieu nous informe ce récit c'est que c'est réel) qui est aussi un enseignement !
Dieu n'a pas besoin d'inventer des récits pour nous faire la morale, il les provoque et c'est plus réaliste et plus vrai !

la position d'Othy me semble représentative de celle des musulman,s du XXI siècle, incapables de prendre de la distance rapport au contenu littéral du texte coranique. si  "Dieu l'a dit" alors c'est forcément vrai au sens propre.

Pas seulement du XXIème siècle !

Quand on admet que le Coran est la parole divine alors tout ce qu'il contient est vrai qu'on le veuille ou non !

sauf si Dieu parle en paraboles, ou utilise des fables pour se faire comprendre.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

rosarum a écrit:

la position d'Othy me semble représentative de celle des musulman,s du XXI siècle, incapables de prendre de la distance rapport au contenu littéral du texte coranique. si  "Dieu l'a dit" alors c'est forcément vrai au sens propre.

Pas seulement du XXIème siècle !

Quand on admet que le Coran est la parole divine alors tout ce qu'il contient est vrai qu'on le veuille ou non !

sauf si Dieu parle en paraboles, ou utilise des fables pour se faire comprendre.

On sait quand Dieu parle en paraboles ou pas
S'agissant de Moïse (pbuh), c'est obligé une histoire vrai ! Et Dieu ne raconte que des histoires vrais, Dieu n'a pas besoin d'inventer des histoires ...

Citation :

Plus simple que ça : C'est un fait historique qui a bien eu lieu (si Dieu nous informe ce récit c'est que c'est réel) qui est aussi un enseignement !
Dieu n'a pas besoin d'inventer des récits pour nous faire la morale, il les provoque et c'est plus réaliste et plus vrai !

Plus simple certes mais simpliste et simplissime.
Le gros ennui le très gros ennui Othy c’est que Dieu, qui est forcément le même puisqu’il est UN, a aussi provoqué des récits pour nous faire la morale dans des tas d’autres religions, je n’en ai cité qu’un petit échantillon de dix-huit récits de la Création, récits tous différents qui s’avèrent tous bien loin de la réalité cosmologique.
Alors donc depuis la descente du Coran… Dieu a cessé, il ne crée plus d’événements porteurs d’une leçon ?

Dieu a encore provoqué un événement tout récent, l’observation du fameux boson de Higgs, qui valide une autre approche de la création de la matière. Dans les découvertes scientifiques aussi il y a des leçons et des vérités, observables et indiscutables celles-là.

Quand Dieu depuis des siècles provoque des découvertes scientifiques majeures ce n'est donc plus pour nous éclairer ?

Citation :

la position d'Othy me semble représentative de celle des musulmans du XXI siècle, incapables de prendre de la distance rapport au contenu littéral du texte coranique. si "Dieu l'a dit" alors c'est forcément vrai au sens propre.

Détrompe-toi cher rosarum, il y a eu une époque où les musulmans ont délibéré débattu et échafaudé des doctrines concurrentes, mais les religieux dogmatiques ont vite mis fin à ces spéculations dangereuses et aux innovations blâmables.
Cela fait maintenant plus de douze siècles que l’islam reste sur ses positions : c’est écrit donc c’est vérité.
Avec pour corollaire il n’y a de vérité que dans le Coran et la sunna, et le Coran contient toute la Vérité.
Ce n’est donc pas propre aux seuls musulmans du XXIe.
Quand je dis devant même des chrétiens et surtout devant certains chrétiens d’églises protestantes minoritaires que « cela ne s’est pas forcément passé comme il a été écrit par des hommes » il y a des stupéfactions et des protestations « C’est écrit donc… »

Après tout il n’y a pas si longtemps Giordano Bruno, mais on ne parle plus que de Galilée condamné… à se rétracter, a été condamné et brûlé vif pour avoir contesté des vérités bibliques écrites.
Je vais même plus loin que ce que je tente de décrire dans FOI et RELIGION les récits mythiques : je recherche les quelques dogmes simples, systématiques et cohérents qui ont fait passer des récits mythiques bibliques aux récits coraniques correspondants dits similaires (La Création, Noé, Jonas, Moïse etc.) mais toujours différents.

En n’omettant pas des récits coraniques repris de légendes non bibliques.

C’est édifiant, ce sera un autre sujet.

vue que le sujet est ouvert par Rosarum (qui se dit agnostique si je ne me trompe pas), donc normalement il doit raisonner par la logique.


dans ma réponse d'avant hier, je lui avait dit qu'il se trompe, et parmi ses erreurs, lorsqu'il a dit :

Citation :

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente

tu te trompe, les PARABOLES dans le Coran sont nombreuses, je ne vais les montrer ici, mais j'indique simplement un lien qui montre un grand nombre de paraboles coranique :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


voila donc une erreur de Rosarum.


maintenant concernant l'interprétation du Coran, nous devons souligné qu'il y'a 2 types de versets :


CORAN : SOURATE AL IMRAN :
7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

donc 2 types de versets : LES VERSETS SANS EQUIVOQUES ET LES VERSETS EQUIVOQUES.

le verset sans équivoque est le verset qui n'admet qu'un seul SENS, et c'est le SENS APPARANT , LE SENS CLAIRE.

LE VERSET SANS EQUIVOQUE est un verset qui peut s'interpréter sur plusieurs sens, cependant UN SEUL EST LE VRAI est il est soutenu par le verset EQUIVOQUE.


exemple :


SOURATE AL IMRAN
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.


ce que j'ai mi en bleu, peut etre interpreter de plusieurs façon.
soit : DIEU T'ANNONCE UNE ANNONCE


ou alors d'autres interprertations, parmi elles : VOILA QUE DIEU DIT CLAIRMENT QUE JESUS EST SON VERBE DONC DE NATURE DIVINE.

voit tu , ROSARUM, comment je peut jouer avec ce verset selon MA PASSION???


tu sait bien que parmi tout les EXLICATIONS INVENTER , une seul est la bonne, et tu a vu que ce verset peut s'expliquer selon LA PASSION DES GENS par différentes manière.

cependant, il y'a des VERSETS SANS EQUIVOQUES, qui disent parlent clairement de la NATURE DE JESUS, et parmi eux :


Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !  Coran 5.72 ( Sourate Al-Mayda, verset 72)

ou encore :

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Coran 4.171 ( Sourate An-Nisaa, verset 171)


donc, comme tu voit, ces versets sont claire, JESUS n'est qu'un MESSAGER DE DIEU , et il est comme ADAM :

sourate AL IMRAN
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.


donc, conformément a ces versets, lorsque nous lisons le verset cité en haut :

SOURATE AL IMRAN
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.


nous comprenons clairment, selon LES VERSETS SANS EQUIVOQUES, que le sens de : UNE PAROLE DE SA PART, ne veut pas dire : JESUS EST LE VERBE DE DIEU ou l'incarnation du verbe de Dieu ou je ne sais quoi encore..........


les versets sans equivoques coranique, ont ECARTER CETTTE INTERPRETATION, et n'ont laisser place qu'a l'interpretation CORANIQUE, a savoir que JESUS EST L'ANNONCE DE DIEU QUI EST : SOIT, et il FUT :

sourate al imran
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.

et le Coran est claire, SANS EQUIVOQUE, IL EST COMME ADAM, donc HUMAIN.


j'espère que tu commence a comprendre la logique ISLAMIQUE.

maintenant, je vais te donner un exemple


Imagine (toi Rosarum), tu m'appelle : OH RACHID que tu es BON.


imagine alors que ma réponse soit : POURQUOI M'APPELLE TU BON??? DIEU SEUL EST LE BON....




va tu essayer de comprendre ma parole en ESPRIT?????


en suivant ce raisonnement, a chaque fois que tu parle a un INDIVIDU, tu va essayer constement a DECODER SES PAROLES....

or, chacun va decoder selon sa comprehension, et nous aurons 1000 interprétations différentes.


pourquoi chercher les CHEMINS TORDUS alors que le chemin le plus simple est sous vos yeux???


lorsque je te repond : : POURQUOI M'APPELLE TU BON??? DIEU SEUL EST LE BON....




sa veut dire clairement que je te dit de ne plus m'appeler ainsi, puisque seul Dieu m'érite d'étre appeler par cet attribut, et JE NE SUIS PAS DIEU.

c'est LE SENS premier qui te vient a l'ESPRIT


EN FAITE, le DECODER, ne te vient meme pas a l'Esprit.


une question

pourquoi seulement , lorsque sa concerne JESUS, alors vous etes ammener a essayer de DECODER ses paroles????


JESUS a bien dit :

Marc
10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.


la, IL N'est pas Dieu, UN POINT A LA LIGNE, il le dit.


Rosarum, peut tu me dire comment allons nous interpréter ce verset en ESPRIT??????

essaie de le faire si tu  arrive a le faire....


si ce n'était pas JESUS, et si c'était moi, SA PASSE normalement, mais parce que c'est JESUS, alors sa passe pas et nous devons REINTERPRETER SELON L'ESPRIT???????


autre chose, et tu voit bien que je raisonne LOGIQUEMENT , et quelqu'un comme toi , doit accepter la LOGIQUE.

imagine que je te dit :  MA MERE EST LA DOUCEUR.

Est ce que ce genre de PHRASE sont a prendre au sens PROPRE ou au sens Figuré????

tu sait bien que ce genre de PHRASE sont a prendre au sens figuré et non au sens apparent.

c'est la même chose pour le Coran et pour les livres saints.


certains versets sont a prendre au sens figuré et non au sens apparent.

par exemple , dans le Coran :

sourate AL IMRAN
10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,


voit tu la partie en bleu?

tu sait bien et tout le monde le comprend ainsi, : CE N'est a prendre au sens apparent.

ils ne sont pas COMBUSTIBLE, puisque sans le combustible, le feu s'ETAINT, or le feu de la gehenne ne s'éteint pas.

mais c'est une parabole qui pour sens que les mécréants sont les habitant de l'ENFER.....

j'éspere que tu a compris


il y'a des versets qui ont UN SENS CLAIRE  et qui est A PRENDRE A LA LETTRE, mais il y'a d'autres versets qui sont pris au sens figuré, et l'ésprit humain les detectera sans difficulté.


parexemple , lorsque JESUS TE DIT qu'il est la lumiere....

est-ce qu'on va décoder SA PAROLE juste par c'est JESUS QUI LE DIT et ceci afin de le DIVINISER????


sa parole est claire, et n'a pas besoin d'étre decoder, et si un autre que JESUS te dit la meme chose, soit sur , tu va la comprendre ainsi : JE DETIENT LA VERITE DE DIEU.


mais parceque c'est JESUS, vous etes toujours ammener a decoder ses paroles afin de le diviniser..


trouve tu cette METHODE NORMAL, toi qui pourtant semble suivre LA LOGIQUE?

j'éspere que tu a compris maintenant la demarche des musulmans, qui normalement ne doit te poser aucun probleme

j'ai remit mon ancienn commentaire, j'aimerrais lire la reponse de Rosarum

chrisredfeild a écrit:

vue que le sujet est ouvert par Rosarum (qui se dit agnostique si je ne me trompe pas), donc normalement il doit raisonner par la logique.


dans ma réponse d'avant hier, je lui avait dit qu'il se trompe, et parmi ses erreurs, lorsqu'il a dit :

Citation :

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente

tu te trompe, les PARABOLES dans le Coran sont nombreuses, je ne vais les montrer ici, mais j'indique simplement un lien qui montre un grand nombre de paraboles coranique :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


voila donc une erreur de Rosarum.

merci pour le lien
ce sont plutôt des comparaisons mais c'est OK.

les versets équivoques ou non ne sont pas vraiment le problème.
même un verset non équivoque peut être interprété de manière non littérale.

exemple avec le verset 5-38

Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.


voir ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

franchement, tu croit vraiment a l'interprétation donné par ce lien?