Lire le Coran au second degré ?

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré. Jesus ayant souvent enseigné au moyen de paraboles, ils sont invités à rechercher l'esprit et non la lettre. "la lettre tue et l'esprit vivifie" disait St Paul

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

d'où ma question :

est t il possible dans la théologie islamique de rechercher l'esprit du Coran plutôt que s'attacher à respecter la lettre ?

rosarum a écrit:

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré. Jesus ayant souvent enseigné au moyen de paraboles, ils sont invités à rechercher l'esprit et non la lettre. "la lettre tue et l'esprit vivifie" disait St Paul

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

d'où ma question :

est t il possible dans la théologie islamique de rechercher l'esprit du Coran plutôt que s'attacher à respecter la lettre ?

bien sur , sheik imran hosein a une lecture du coran plus spirituelle . Malheureusement , je constate que la grosse majorité des musulmans en sont incapables , c'est pour cela qu'ils ne comprennent pas le nouveau testament

Deuxième, troisième etc il est l'Intérieur, le Subtil.
Non seulement c'est possible, mais ça existe
"Cherchez et vous trouverez"

Pas vraiment le second degré mais faut comprendre les morales des histoires des prophètes ^_^

pour info :

La doctrine des quatre sens est pratiquée dans la tradition judaïque pour l'étude de la Torah :

   Pshat : littéral ;
   Remez : allusif (littéralement : allusion) ;
   Drash : allégorique (littéralement : creuser, sonder, chercher) ;
   Sod (kabbale) : mystique (littéralement : secret).

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Il y a aussi dans l'ésotérisme une lecture "selon la lettre", pas au sens courant, mais dans laquelle chaque lettre (ou la valeur numérique de la lettre) a un sens symbolique.
Ca n' a pas de sens en français, mais en hébreu et en arabe, oui
ex: paix
p : sens ?
a : sens ?
i : sens ?
x : sens ?

en arabe salâm,

sîn :  sens (une des lettres isolées)
lâm : sens (une des lettres isolées)
alif : sens (une des lettres isolées)
mîm :  sens (une des lettres isolées)

Non , le Qur'an par sa lecture litterale presente deja tout les autres degres .
C'est un livre parfait ,

PS: pour les chretiens , il n'y a pas lieu d'une lecture au second degres lorsque Jesus pbsl ne precise pas qu'il s'agit d'une parabole . Si non la crucifixion et la resurection sont aux second degres  

Les degrés ne s'opposent pas entre eux, il y a un évènement, il y a le sens, il n'y a pas d'opposition entre les deux.

Instant a écrit:

Les degrés ne s'opposent pas entre eux, il y a un évènement, il y a le sens, il n'y a pas d'opposition entre les deux.

C'est ce que je pense aussi du Qur'an .

Cependant "lire" au second degre ne doit pas empeche de considerer le premier degre

Curiousmuslim a écrit:

Instant a écrit:

Les degrés ne s'opposent pas entre eux, il y a un évènement, il y a le sens, il n'y a pas d'opposition entre les deux.

C'est ce que je pense aussi du Qur'an .

Cependant "lire" au second degre ne doit pas empeche de considerer le premier degre

Je pense quant-à moi, que la lecture au second degré de la Bible concerne surtout l'AT.

Car, COMMENT LIRE L'ANCIEN TESTAMENT En fait, toute la question est là ! Car de là on  pourrait se demander comment lire le Coran ...

Je vais tâcher d'y répondre :

Il ne faut surtout pas imaginer, comme les Musulmans semblent le faire, que c'est DIEU qui a parlé de Sa propre voix, certes non ! C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple ! Car ne pas les détruire, cela voulait dire, à cette époque : être détruits par eux.

Et cet enseignement quel est-il ???

...Il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.


Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs........

Voilà la LOGIQUE biblique !

Et quel enseignement veut nous donner YHWH à travers la Bible ?


Premier enseignement : DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté. Donc ce que les Musulman reprochent à Dieu : les ordres génocidaires de YHWéH, qui ne sont que des ordres humains , identiques à ce que faisait les peuples à côté ! Ce sont les généraux qui donnent ces ordres, pas YHWH .

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone... Et "les dieux étrangers" de nos jours, qu’est-ce que c’est ? Ce sont les idoles modernes qui s’appellent l’argent , le sexe, le pouvoir !!!! En résumé, ce sont les exploitations de toute nature pour obtenir argent, sexe et pouvoir !!!

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera...

...Que nos frères et amis Musulmans lisent donc la Bible avec ce regard, et tout leur semblera moins "haïssable" !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors chacun comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .

Car la PAROLE DE DIEU s'adresse avant tout à chacun de nous .


Et pour le Coran, peut-on procéder de la même façon ?


Fraternellement

L'AT qui commence par Dieu qui se "repose" c'est quand même bizarre ...

othy a écrit:

L'AT qui commence par Dieu qui se "repose" c'est quand même bizarre ...

et un Dieu qui "se repose" pris au second degré cela pourrait vouloir dire quoi ?

rosarum a écrit:

othy a écrit:

L'AT qui commence par Dieu qui se "repose" c'est quand même bizarre ...

et un Dieu qui "se repose" pris au second degré  cela pourrait vouloir dire quoi ?

Ah tous les degrés c'est aberrant !

rosarum a écrit:

othy a écrit:

L'AT qui commence par Dieu qui se "repose" c'est quand même bizarre ...

et un Dieu qui "se repose" pris au second degré cela pourrait vouloir dire quoi ?

Au second degre ça donne ["Dieu se repose" au carré] donc ça change rien.....
Et si tu nous disait toi au second degre ça donne quoi?

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

othy a écrit:

L'AT qui commence par Dieu qui se "repose" c'est quand même bizarre ...

et un Dieu qui "se repose" pris au second degré  cela pourrait vouloir dire quoi ?

Au second degre ça donne ["Dieu se repose" au carré] donc ça change rien.....

 

Citation :

Et si tu nous disait toi au second degre ça donne quoi?

1) cela te semble aberrant parce que dans ta conception de Dieu, il ne peut pas se fatiguer, mais peut être que ta conception de Dieu n'est pas juste ?

2) si ta conception de Dieu est juste, alors il ne peut pas être fatigué, donc s'il se repose c'est pour une autre raison.

selon la bible, à la fin du 6me jour, la création du monde est achevée.
Dieu se repose le 7me jour, cela peut vouloir dire que Dieu ne crée plus rien.
Le monde est complet, parfait , tout y est, les lois de la Nature sont en place et il n'a pas a y retoucher.

n'est ce pas ce que nous observons ? la science nous dit que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Dieu se repose, cela veut dire "l'activité créatrice de Dieu est au repos" non pas parce qu'il est fatigué mais parce qu'elle est achevée.

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

et un Dieu qui "se repose" pris au second degré  cela pourrait vouloir dire quoi ?

Au second degre ça donne ["Dieu se repose" au carré] donc ça change rien.....

 

Citation :

Et si tu nous disait toi au second degre ça donne quoi?

1) cela te semble aberrant parce que dans ta conception de Dieu, il ne peut pas se fatiguer, mais peut être que ta conception de Dieu n'est pas juste ?

2) si ta conception de Dieu est juste, alors il ne peut pas être fatigué, donc s'il se repose c'est pour une autre raison.

selon la bible, à la fin du 6me jour, la création du monde est achevée.
Dieu se repose le 7me jour, cela peut vouloir dire que Dieu ne crée plus rien.
Le monde est complet, parfait , tout y est, les lois de la Nature sont en place et il n'a pas a y retoucher.

n'est ce pas ce que nous observons ? la science nous dit que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Dieu se repose, cela veut dire "l'activité créatrice de Dieu est au repos"  non pas parce qu'il est fatigué mais parce qu'elle est achevée.

  !!!!!!!! Le probleme c'est que ce n'est pas donné à tous le monde de reflechir comme ça hihi  

misao1304 a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Au second degre ça donne ["Dieu se repose" au carré] donc ça change rien.....

 

Citation :

Et si tu nous disait toi au second degre ça donne quoi?

1) cela te semble aberrant parce que dans ta conception de Dieu, il ne peut pas se fatiguer, mais peut être que ta conception de Dieu n'est pas juste ?

2) si ta conception de Dieu est juste, alors il ne peut pas être fatigué, donc s'il se repose c'est pour une autre raison.

selon la bible, à la fin du 6me jour, la création du monde est achevée.
Dieu se repose le 7me jour, cela peut vouloir dire que Dieu ne crée plus rien.
Le monde est complet, parfait , tout y est, les lois de la Nature sont en place et il n'a pas a y retoucher.

n'est ce pas ce que nous observons ? la science nous dit que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Dieu se repose, cela veut dire "l'activité créatrice de Dieu est au repos"  non pas parce qu'il est fatigué mais parce qu'elle est achevée.

  !!!!!!!!  Le probleme c'est que ce n'est pas donné à tous le monde de reflechir comme ça hihi  

en tous cas l'auteur du coran avait pris la bible au premier dégré puisqu'il écrit


Qaf 50.38. certes, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché »

rosarum a écrit:

misao1304 a écrit:

rosarum a écrit:

 


1) cela te semble aberrant parce que dans ta conception de Dieu, il ne peut pas se fatiguer, mais peut être que ta conception de Dieu n'est pas juste ?

2) si ta conception de Dieu est juste, alors il ne peut pas être fatigué, donc s'il se repose c'est pour une autre raison.

selon la bible, à la fin du 6me jour, la création du monde est achevée.
Dieu se repose le 7me jour, cela peut vouloir dire que Dieu ne crée plus rien.
Le monde est complet, parfait , tout y est, les lois de la Nature sont en place et il n'a pas a y retoucher.

n'est ce pas ce que nous observons ? la science nous dit que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Dieu se repose, cela veut dire "l'activité créatrice de Dieu est au repos"  non pas parce qu'il est fatigué mais parce qu'elle est achevée.

  !!!!!!!!  Le probleme c'est que ce n'est pas donné à tous le monde de reflechir comme ça hihi  

en tous cas l'auteur du coran avait pris la bible au premier dégré puisqu'il écrit


Qaf 50.38. certes, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché »

"Le repos" n'est pas un attribut de Dieu ....quand dans la Bible il est dit "Dieu se reposa" c'est un blasphème ....les Chrétiens se reposent le Dimanche en rapport avec le repos de Dieu ..... on ne peut pas assimiler Dieu et repos .......... les Chrétiens ont toujours voulu rabaisser Dieu a leur niveau de créature donc ce n'est pas étonnant ils sont cohérent .........

rosarum a écrit:

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré. Jesus ayant souvent enseigné au moyen de paraboles, ils sont invités à rechercher l'esprit et non la lettre. "la lettre tue et l'esprit vivifie" disait St Paul

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

d'où ma question :

est t il possible dans la théologie islamique de rechercher l'esprit du Coran plutôt que s'attacher à respecter la lettre ?

Dis nous ce qu'est la lecture littérale et ce qu'est la notion de parabole dans le Coran ? tu déclare que les Musulmans semblent privilégier la lecture littérale ?qu 'est ce donc? car en Islam le prophète Muhammad(psl) nous a enseigné l'interprétation du Coran ...Muhammad(psl) était le Coran qui marchait ...... tu t'ai avancé sur deux points nous lisons de façon littérale le Coran et la notion de parabole semble absente apporte tes preuves ....mais avant d'apporter tes preuves explique nous ce qu'est le littéralisme .... apporte nous des exemple du Coran

misao1304 a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Au second degre ça donne ["Dieu se repose" au carré] donc ça change rien.....

 

Citation :

Et si tu nous disait toi au second degre ça donne quoi?

1) cela te semble aberrant parce que dans ta conception de Dieu, il ne peut pas se fatiguer, mais peut être que ta conception de Dieu n'est pas juste ?

2) si ta conception de Dieu est juste, alors il ne peut pas être fatigué, donc s'il se repose c'est pour une autre raison.

selon la bible, à la fin du 6me jour, la création du monde est achevée.
Dieu se repose le 7me jour, cela peut vouloir dire que Dieu ne crée plus rien.
Le monde est complet, parfait , tout y est, les lois de la Nature sont en place et il n'a pas a y retoucher.

n'est ce pas ce que nous observons ? la science nous dit que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Dieu se repose, cela veut dire "l'activité créatrice de Dieu est au repos"  non pas parce qu'il est fatigué mais parce qu'elle est achevée.

  !!!!!!!!  Le probleme c'est que ce n'est pas donné à tous le monde de reflechir comme ça hihi  

Merci de ta remarque acerbe et pleine de spiritualité  

merci mario pour cet exposé auquel j'acquiese entierement..

sauf pour ta vision et ta description des autres dieux..tu a oublier de mettre dans ta liste les autres religions , islam,boudhisme,chintoisme,vaudoux,temoins de jeovah,etc....

car aller vers une autre religion c'est aussi ce detourner de dieu et du christ , jesus le dit lui meme..

misao1304 a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Au second degre ça donne ["Dieu se repose" au carré] donc ça change rien.....

 

Citation :

Et si tu nous disait toi au second degre ça donne quoi?

1) cela te semble aberrant parce que dans ta conception de Dieu, il ne peut pas se fatiguer, mais peut être que ta conception de Dieu n'est pas juste ?

2) si ta conception de Dieu est juste, alors il ne peut pas être fatigué, donc s'il se repose c'est pour une autre raison.

selon la bible, à la fin du 6me jour, la création du monde est achevée.
Dieu se repose le 7me jour, cela peut vouloir dire que Dieu ne crée plus rien.
Le monde est complet, parfait , tout y est, les lois de la Nature sont en place et il n'a pas a y retoucher.

n'est ce pas ce que nous observons ? la science nous dit que "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

Dieu se repose, cela veut dire "l'activité créatrice de Dieu est au repos"  non pas parce qu'il est fatigué mais parce qu'elle est achevée.

  !!!!!!!!  Le probleme c'est que ce n'est pas donné à tous le monde de reflechir comme ça hihi  

  

exactement,dieu ce repose ne veut pas forcement dire que dieu est fatigue et qu'il part faire la sieste..ou  

ça implique une faiblesse hamagil....

explique moi laquelle alors ?

dieu ne peut pas contempler son oeuvre en ne faisant rien ? en mettant sa creation a l'arret pour une periode ?
meme un humain ne fait jamais rien,il pense , contemple ou il dort mais il ne fait jamais rien..alors dieu , imagine..
comme le dit rosarum , il met sa force creatrice a l'arret , en quoi cela implique t'il une faiblesse.. ?

La faiblesse, Dieu étant Parfait et semblable en rien a sa création se reposer comme nous les hommes

excuse moi mais je comprends pas ta reponse..

dieu ne ce repose pas dans le sens strict du terme , mais il contemple sa creation , il ne fait que contempler..il met a l'arret ses forces creatrices..c'est pas il ce repose car il est fatigué,il fait pas de sieste..
il ce reposa dans le sens , il arreta de creer..car il vit que ce qu'il avait fait etait parfait,juste et bien..

othy a écrit:

L'AT qui commence par Dieu qui se "repose" c'est quand même bizarre ...

Le verbe hébreu shavat des versets de Genèse 2:2-3 veut dire se reposer mais aussi cesser toute activité.

Si beaucoup de traductions choisissent le sens de repos, d'autres comme la TOB, privilégient le sens de cessation:
2:2 "Elohim...arrêta au septième jour toute l'oeuvre qu'il faisait".

Le Sabbat des juifs, vendredi soir et samedi, ne consiste pas en une sieste prolongée due à une grande fatigue, mais à la cessation d'activités non religieuses.

rosarum a écrit:

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré. Jesus ayant souvent enseigné au moyen de paraboles, ils sont invités à rechercher l'esprit et non la lettre. "la lettre tue et l'esprit vivifie" disait St Paul

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

d'où ma question :

est t il possible dans la théologie islamique de rechercher l'esprit du Coran plutôt que s'attacher à respecter la lettre ?

tu te trompe entièrement sur ce que tu dit, mais vu que je suis pressé et je doit sortir, se soir inchallah nous parlons sur ceci.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré. Jesus ayant souvent enseigné au moyen de paraboles, ils sont invités à rechercher l'esprit et non la lettre. "la lettre tue et l'esprit vivifie" disait St Paul

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

d'où ma question :

est t il possible dans la théologie islamique de rechercher l'esprit du Coran plutôt que s'attacher à respecter la lettre ?

tu te trompe entièrement sur ce que tu dit, mais vu que je suis pressé et je doit sortir, se soir inchallah nous parlons sur ceci.

J'attends ta réaction sur ce point avec impatience, mon cher RACHID !

hamagil a écrit:

excuse moi mais je comprends pas ta reponse..

dieu ne ce repose pas dans le sens strict du terme , mais il contemple sa creation , il ne fait que contempler..il met a l'arret ses forces creatrices..c'est pas il ce repose car il est fatigué,il fait pas de sieste..
il ce reposa dans le sens , il arreta de creer..car il vit que ce qu'il avait fait etait parfait,juste et bien..

Ah bon qui t'as dit qu'il arrête de créer ?

othy a écrit:

hamagil a écrit:

excuse moi mais je comprends pas ta reponse..

dieu ne ce repose pas dans le sens strict du terme , mais il contemple sa creation , il ne fait que contempler..il met a l'arret ses forces creatrices..c'est pas il ce repose car il est fatigué,il fait pas de sieste..
il ce reposa dans le sens , il arreta de creer..car il vit que ce qu'il avait fait etait parfait,juste et bien..

Ah bon qui t'as dit qu'il arrête de créer ?

Le verset de la Bible pardi! Il suffit de le lire, je l'ai d'ailleurs cité plus haut, en raccourci:

Genèse 2:2 "Elohim...arrêta au septième jour toute l'oeuvre qu'il faisait".

@ rosarum
Mais non rosarum les chrétiens ne lisent pas la Bible en "l’interprétant" selon l’esprit et non selon la lettre.
Du moins pas tous.
Dans le Coran aussi il y aurait des paraboles, disent certains.
L’important comme l’enseignait le regretté Mohammed Arkoun est de resituer le texte dans son contexte.
Le contexte pas seulement du Livre mais dans l’histoire la société les mœurs les croyances la langue la culture de l’époque et j’en passe.
Mais aussi de le resituer dans le contexte scientifique culturel etc. de notre temps.

Question à réponse par pile ou face :
Les juifs ont-ils instauré le shabbat parce que selon eux YHWH se serait reposé (ce n’est pas ce qui est écrit en fait) le septième jour ou bien ont-ils écrit ce verset de l’arrêt de l’œuvre créatrice de YHWH au septième jour pour légaliser, justifier, leur coutume du repos hebdomadaire ?
En fait ce qui est interdit au shabbat c’est le travail créatif, il n’est pas interdit de méditer la Bible.

Citation :

Pas vraiment le second degré mais faut comprendre les morales des histoires des prophètes

Nous dit Othy.
Les fables ont une morale mais les dires attribués aux prophètes ?

Mario pose la vraie question :
Et quel enseignement veut nous donner YHWH à travers la Bible ?
YHWH n’a très certainement pas voulu nous enseigner comment Dieu s’y était pris pour créer l’Univers.

Citation :

en tous cas l'auteur du coran avait pris la bible au premier degré puisqu'il écrit

Qaf 50.38. certes, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre les deux en six jours sans que nulle fatigue Nous ait touché »

Je dis au degré zéro.
A qui donc se fier ???
1 - Les Apaches : Le gentil Créateur sur son petit nuage.
2 - Babylone : Marduk le terrible, maître des dieux et des hommes.
3 – Platon + Tchouang Tseu : Le géomètre et les bousilleurs.
4 - La Genèse : Adam et Eve.
5 - Islam : La splendeur du trône d’Allah.
6 - Les Aztèques : Les dieux ont soif.
7 - Sumer : Enlil le bienveillant.
8 - La Gnose : Le démiurge pervers.
9 - Afrique : Les deux rivaux.
10 - Pays nordiques : Wotan le borgne.
11 - Bible + K.G. Jung : Les remords de Yahvé.
12 - Les Indiens zunis : Du fond des ténèbres.
13 - Australie : Les Héros Totémiques.
14 - Les Esquimaux : Le Père Corbeau.
15 - Empédocle : L’atelier d’Aphrodite.
16 - Les Grecs : D’Ouranos à Zeus.
17 - Egypte : Procès de Noun contre Rê.
18 - Guinée : L’Homme, la Mort et sa Fille.

Et ce n’est là qu’un échantillon des récits tous bien mythiques de la Création, réponses très diverses que les hommes se sont données eux-mêmes à leur questionnement existentiel : d’où venons-nous ?
Qu'à travers leur recherche ils aient eu la Révélation est un plus: Abraham l'aurait-il reçue s'il n'avait pas été en recherche du VRAI Dieu ?

Alors avant d’aller dans la quatrième dimension, pardon au 4e degré, en passant par l’ésotérisme la kabbale l’astrologie et autres spéculations hasardeuses essayons donc déjà de quitter le degré zéro.
C’est-à-dire le degré de la lecture au pied de la lettre.

Dans ma jeunesse parmi mes camarades que de juifs sépharades, juifs traditionnalistes rigoureux s’il en est.
Le jour du shabbat pas de jeux pas de travail créatif, on fait la cuisine la veille : absolument pas pour se reposer à l’exemple de YHWH, mais bien pour se mettre entièrement en Sa Présence, en famille et dans le recueillement.
Temps pour Dieu, Repos de l'homme.
Mais dans la coutume, qui a dévié de l’esprit du shabbat, c’est devenu un interdit de travail au lieu d’être un jour de rencontre.

"Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est aisé et mon fardeau léger." (Matthieu 11:28-30)

L’esprit du repos du Chabbat est aussi important que son observance pratique. Évitez de parler d’affaires ou d’autres thèmes appartenant à la semaine. Le Shabbat est un temps dédié aux activités spirituelles – l’étude de la Torah, la prière, et passer de précieux moments en famille. Un temps pour reprendre contact avec son âme.
Si vraiment nous croyons que le récit de la Création, mais lequel parmi l’échantillon proposé, rapporte avec exactitude historique le "comment cela s’est passé" alors nous n’en sommes qu’au degré zéro.
Mais si nous entrevoyons qu’à travers ce qui semble être un récit historique un Enseignement venant de Dieu nous est communiqué alors nous commencerons à voir poindre une lueur de Vérité.
Pas dans le récit, il y en a tant avec tant de variantes, mais dans le message qu’il porte.
Brandir tel ou tel verset qu’il soit de Bouddha de Lao Tseu de Confucius Brahman Moïse ou du texte coranique c’est, pire que le prendre au degré zéro, le trahir.

PS : étant évolutionniste je crois certes que Dieu est notre Créateur (pas forcément comme les juifs l’ont écrit ou les musulmans l’ont transcrit) mais pour qui nous prenons-nous en préjugeant qu’il se soit reposé, c’est bien son droit, ou qu’il ait cessé de créer, cela n’a absolument rien de certain.
Quant à cesser de lire le Coran au pied de la lettre, en s’en tenant à des siècles de tafsir accumulés tous très conformistes sans aucune exégèse réelle, pour le moment cela me paraît inconcevable.
Et sans doute pas même souhaitable, car cela ne pourrait pas se faire sans soubresauts et sans déchirements.

Tomi a écrit:

othy a écrit:

hamagil a écrit:

excuse moi mais je comprends pas ta reponse..

dieu ne ce repose pas dans le sens strict du terme , mais il contemple sa creation , il ne fait que contempler..il met a l'arret ses forces creatrices..c'est pas il ce repose car il est fatigué,il fait pas de sieste..
il ce reposa dans le sens , il arreta de creer..car il vit que ce qu'il avait fait etait parfait,juste et bien..

Ah bon qui t'as dit qu'il arrête de créer ?

Le verset de la Bible pardi! Il suffit de le lire, je l'ai d'ailleurs cité plus haut, en raccourci:

Genèse 2:2 "Elohim...arrêta au septième jour toute l'oeuvre qu'il faisait".

Ah bon ? Et nos âmes se créé d'elle même ? Et les anges se créent d'eux même aussi ?

othy a écrit:

Tomi a écrit:

othy a écrit:

Ah bon qui t'as dit qu'il arrête de créer ?

Le verset de la Bible pardi! Il suffit de le lire, je l'ai d'ailleurs cité plus haut, en raccourci:

Genèse 2:2 "Elohim...arrêta au septième jour toute l'oeuvre qu'il faisait".

Ah bon ? Et nos âmes se créé d'elle même ? Et les anges se créent d'eux même aussi ?

On dirait que tu considères Dieu comme un super-homme, qui fait tout comme nous.

Dans ce cas, je vais chercher son numéro de portable perso sur Internet et je te le passerai. Comme ça tu pourras Lui poser toi-même tes questions "Pourquoi ceci, pourquoi cela".

Second degré est impropre d'un point de l'expression française , mais il existe bien de nombreux niveaux de lecture du Coran.
C'est même une caractéristique de l'inimitabilité du Coran , sa capacité de s'adresser à chacun à son niveau de compréhension....

Citation :

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L’affirmation selon laquelle le Coran, en tant que Livre sacré, ne saurait être réduit au sens littéral de ses versets est confirmée par un hadith qu’Ibn ‘Arabî juge fondamental pour quiconque s’intéresse à l’interprétation du Coran

rosarum a écrit:

La notion de parabole semble absente et ils considèrent comme des faits réels toutes les histoires rapportées dans le Coran, même les plus invraisemblables.

Citation :

Sourate La Caverne (18) Verset 60 à 82

(Rappelle-toi) quand Moïse dit à son valet: "Je n´arrêterai pas avant d´avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années"

Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer."

Puis, lorsque tous deux eurent dépassé [cet endroit,] il dit son valet: "Apporte-nous notre déjeuner: nous avons rencontré de la fatigue dans notre présent voyage"

[Le valet lui] dit: "Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j´ai oublié le poisson - le Diable seul m´a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer".

[Moïse] dit: "Voilà ce que nous cherchions". Puis, ils retournèrent sur leurs pas, suivant leurs traces.

Ils trouvèrent l´un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Moïse lui dit: "Puis-je suivre, à la condition que tu m´apprennes de ce qu´on t´a appris concernant une bonne direction?"

[L´autre] dit: "Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.

Comment endurerais-tu sur des choses que tu n´embrasses pas par ta connaissance?".

[Moïse] lui dit: "Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres".

"Si tu me suis, dit [l´autre,] ne m´interroge sur rien tant que je ne t´en aurai pas fait mention".

Alors les deux partirent. Et après qu´ils furent montés sur un bateau, l´homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: "Est-ce pour noyer ses occupants que tu l´as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!"

[L´autre] répondit: "N´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?".

"Ne t´en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m´impose pas de grande difficulté dans mon affaire"

Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l´homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: "As-tu tué un être innocent, qui n´a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!"

[L´autre] lui dit: "Ne t´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?

"Si, après cela, je t´interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m´accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi".

Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l´hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s´écrouler. L´homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: "Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire".

"Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l´homme,] Je vais t´apprendre l´interprétation de ce que tu n´as pu supporter avec patience.

Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu´il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu´ils extraient, [eux- mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l´ai d´ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l´interprétation de ce que tu n´as pas pu endurer avec patience".

Il y a un premier niveau de lecture , moral édifiante qu'il ne faut pas juger selon les apparences ...etc

Il y a aussi un autre niveau par exemple  : Al Khidr montre à Moïse sa vie: les barques c'est le berceau dans lequel il a été placé sur le Nil, le jeune homme tué c'est l’égyptien que Moïse tue accidentellement  et le mur des deux ophelins qu'il reconstruit c'est la pierre qu'il bouge pour les deux sœurs...

Spoiler:

 

L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, où métaphorique ? Peut importe , quand le sage montre la lune du doigt ....Réel ou métaphorique l'enseignement est ce qui compte ici...Moussa dans sa rencontre initiatique avec al Khidr est comme dans un rêve ( éveillé?!) les scènes sont un peu surréalistes, et comme dans un rêve les évènements demandent à être interprétés ( la barque pour le berceau...etc ) . Les événements de nos vie sont aussi sujet à interprétation, il y a des signes , les choses ne nous arrivent peut-être pas par hasard....D'ailleurs ne nous réveillerons-nous pas réellement au moment de notre mort?

rosarum a écrit:

peut  t'on lire le coran au second degré ?

Quand les chrétiens lisent la Bible, il est fréquent qu'ils interprètent le texte non pas littéralement mais au second degré.

Et quand un sioniste Chrétien assimile les palestiniens aux philistins , et Bagad à Babylone pour justifier la politique d’Israël et la guerre d'Irak , c'est du second degré?

Le niveau 0 il existe partout !
Quant aux interprétations contemporaine , après coup, elle sont aussi parfois de véritables anachronismes....
Qui est le personnage centrale dans la parabole du fils prodigue?



Bon je dis çà juste comme parenthèse, je ne vais pas me lancer dans un concours du moins disant , Bible versus Coran ...Positivons....vers le haut...
Un jour , inch'allah , il faudrait que je poste l' explication d'un chrétiens hermétiste qui trouve la justification de la théorie de l'évolution dans le nouveau testament ... j'avais trouvé çà très fort... ( dans le passage sur "la tentation du désert" si je me souviens bien....) .

vue que le sujet est ouvert par Rosarum (qui se dit agnostique si je ne me trompe pas), donc normalement il doit raisonner par la logique.


dans ma réponse d'avant hier, je lui avait dit qu'il se trompe, et parmi ses erreurs, lorsqu'il a dit :

Citation :

Les musulmans au contraire semblent privilégier la lecture littérale. La notion de parabole semble absente

tu te trompe, les PARABOLES dans le Coran sont nombreuses, je ne vais les montrer ici, mais j'indique simplement un lien qui montre un grand nombre de paraboles coranique :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


voila donc une erreur de Rosarum.


maintenant concernant l'interprétation du Coran, nous devons souligné qu'il y'a 2 types de versets :


CORAN : SOURATE AL IMRAN :
7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

donc 2 types de versets : LES VERSETS SANS EQUIVOQUES ET LES VERSETS EQUIVOQUES.

le verset sans équivoque est le verset qui n'admet qu'un seul SENS, et c'est le SENS APPARANT , LE SENS CLAIRE.

LE VERSET SANS EQUIVOQUE est un verset qui peut s'interpréter sur plusieurs sens, cependant UN SEUL EST LE VRAI est il est soutenu par le verset EQUIVOQUE.


exemple :


SOURATE AL IMRAN
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.


ce que j'ai mi en bleu, peut etre interpreter de plusieurs façon.
soit : DIEU T'ANNONCE UNE ANNONCE


ou alors d'autres interprertations, parmi elles : VOILA QUE DIEU DIT CLAIRMENT QUE JESUS EST SON VERBE DONC DE NATURE DIVINE.

voit tu , ROSARUM, comment je peut jouer avec ce verset selon MA PASSION???


tu sait bien que parmi tout les EXLICATIONS INVENTER , une seul est la bonne, et tu a vu que ce verset peut s'expliquer selon LA PASSION DES GENS par différentes manière.

cependant, il y'a des VERSETS SANS EQUIVOQUES, qui disent parlent clairement de la NATURE DE JESUS, et parmi eux :


Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : «En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit : «Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! Coran 5.72 ( Sourate Al-Mayda, verset 72)

ou encore :

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Coran 4.171 ( Sourate An-Nisaa, verset 171)


donc, comme tu voit, ces versets sont claire, JESUS n'est qu'un MESSAGER DE DIEU , et il est comme ADAM :

sourate AL IMRAN
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.


donc, conformément a ces versets, lorsque nous lisons le verset cité en haut :

SOURATE AL IMRAN
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.


nous comprenons clairment, selon LES VERSETS SANS EQUIVOQUES, que le sens de : UNE PAROLE DE SA PART, ne veut pas dire : JESUS EST LE VERBE DE DIEU ou l'incarnation du verbe de Dieu ou je ne sais quoi encore..........


les versets sans equivoques coranique, ont ECARTER CETTTE INTERPRETATION, et n'ont laisser place qu'a l'interpretation CORANIQUE, a savoir que JESUS EST L'ANNONCE DE DIEU QUI EST : SOIT, et il FUT :

sourate al imran
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.

et le Coran est claire, SANS EQUIVOQUE, IL EST COMME ADAM, donc HUMAIN.


j'espère que tu commence a comprendre la logique ISLAMIQUE.

maintenant, je vais te donner un exemple


Imagine (toi Rosarum), tu m'appelle : OH RACHID que tu es BON.


imagine alors que ma réponse soit : POURQUOI M'APPELLE TU BON??? DIEU SEUL EST LE BON....




va tu essayer de comprendre ma parole en ESPRIT?????


en suivant ce raisonnement, a chaque fois que tu parle a un INDIVIDU, tu va essayer constement a DECODER SES PAROLES....

or, chacun va decoder selon sa comprehension, et nous aurons 1000 interprétations différentes.


pourquoi chercher les CHEMINS TORDUS alors que le chemin le plus simple est sous vos yeux???


lorsque je te repond : : POURQUOI M'APPELLE TU BON??? DIEU SEUL EST LE BON....




sa veut dire clairement que je te dit de ne plus m'appeler ainsi, puisque seul Dieu m'érite d'étre appeler par cet attribut, et JE NE SUIS PAS DIEU.

c'est LE SENS premier qui te vient a l'ESPRIT


EN FAITE, le DECODER, ne te vient meme pas a l'Esprit.


une question

pourquoi seulement , lorsque sa concerne JESUS, alors vous etes ammener a essayer de DECODER ses paroles????


JESUS a bien dit :

Marc
10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.


la, IL N'est pas Dieu, UN POINT A LA LIGNE, il le dit.


Rosarum, peut tu me dire comment allons nous interpréter ce verset en ESPRIT??????

essaie de le faire si tu arrive a le faire....


si ce n'était pas JESUS, et si c'était moi, SA PASSE normalement, mais parce que c'est JESUS, alors sa passe pas et nous devons REINTERPRETER SELON L'ESPRIT???????


autre chose, et tu voit bien que je raisonne LOGIQUEMENT , et quelqu'un comme toi , doit accepter la LOGIQUE.

imagine que je te dit : MA MERE EST LA DOUCEUR.

Est ce que ce genre de PHRASE sont a prendre au sens PROPRE ou au sens Figuré????

tu sait bien que ce genre de PHRASE sont a prendre au sens figuré et non au sens apparent.

c'est la même chose pour le Coran et pour les livres saints.


certains versets sont a prendre au sens figuré et non au sens apparent.

par exemple , dans le Coran :

sourate AL IMRAN
10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,


voit tu la partie en bleu?

tu sait bien et tout le monde le comprend ainsi, : CE N'est a prendre au sens apparent.

ils ne sont pas COMBUSTIBLE, puisque sans le combustible, le feu s'ETAINT, or le feu de la gehenne ne s'éteint pas.

mais c'est une parabole qui pour sens que les mécréants sont les habitant de l'ENFER.....

j'éspere que tu a compris


il y'a des versets qui ont UN SENS CLAIRE et qui est A PRENDRE A LA LETTRE, mais il y'a d'autres versets qui sont pris au sens figuré, et l'ésprit humain les detectera sans difficulté.


parexemple , lorsque JESUS TE DIT qu'il est la lumiere....

est-ce qu'on va décoder SA PAROLE juste par c'est JESUS QUI LE DIT et ceci afin de le DIVINISER????


sa parole est claire, et n'a pas besoin d'étre decoder, et si un autre que JESUS te dit la meme chose, soit sur , tu va la comprendre ainsi : JE DETIENT LA VERITE DE DIEU.


mais parceque c'est JESUS, vous etes toujours ammener a decoder ses paroles afin de le diviniser..


trouve tu cette METHODE NORMAL, toi qui pourtant semble suivre LA LOGIQUE?

j'éspere que tu a compris maintenant la demarche des musulmans, qui normalement ne doit te poser aucun probleme

Citation :

Il y a un premier niveau de lecture, moral édifiante qu'il ne faut pas juger selon les apparences ...etc.
L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ? Peu importe, quand le sage montre la lune du doigt ....Réel ou métaphorique l'enseignement est ce qui compte ici...
Le niveau 0 il existe partout !

J’applaudis Idriss.
Ces récits de la Caverne (récit adapté d’une légende chrétienne très symbolique n’ayant aucune réalité historique) cet du Khidr omportent donc bien un enseignement, d’ailleurs à peine voilé, l’enseignement à en tirer.
Tu poses la question

Citation :

L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ?

Avec pour réponse "Peu importe, […] l'enseignement est ce qui compte ici..."
Tout à fait d'accord !
Mon avis est qu’il y a une lecture au pied de la lettre, les Dormants de la Caverne ont existé, c’est écrit, Moïse a marché avec le Khidr et ces événements sont une histoire vraie. C’est hélas une lecture la plus fréquente la plus répandue, et l’on s’arrête là, c'est le problème de fond.
J’en vois pour manifestation les trop nombreuses citations de versets isolément, que l’on s’envoie mutuellement comme des armes, en les lisant au pied de la lettre. Jésus a dit la sourate x verset y il est écrit (Allah a dit).
Echange d’autant se projectiles, chacun brandit un texte croyant ainsi détenir La Vérité.
Et cela n’aboutit à rien d’autre que confusion crispation ignorance.

Et il y a une relecture, celle qui va à la recherche de ce qui importe en effet, l’enseignement porté.
Il s'agit de "relire", pas seulement le Coran mais tous les textes sacrés.
Mais là je ne parle pas de second degré : cette relecture relève d’une lecture débarrassée du dogme de la réalité historique. Pour moi ce n’est pas une question de degrés mais bien d’une manière d’aborder les récits rapportés dans les Textes Sacrés.

C’est ce que je tente de transmettre dans le sujet FOI et RAISON les récits mythiques.
Je pense ainsi que la question d’un événement circonstancier réel, ou métaphorique (peu  importe en effet) ne se pose même pas : peu importe le caractère historique réel on non de la narration, la forme littéraire de récit n’a pas pour objet de nous raconter une histoire, réelle ou pas, exacte ou pas, le but est d’apporter un Enseignement.

Quand les juifs ont décidé de fixer leurs Lois leurs Traditions leur Foi leur rencontre avec Dieu ils ont le plus souvent pris cette forme littéraire du récit narratif pour faire passer le Message déjà bien ancré dans la Tradition orale, c’est le côté que je dis mythique… faute de mieux.
Les bouddhistes en ont fait autant à partir leur tradition de Bouddha.

Dans le cas des Dormants de la Caverne la question de la réalité historique ne se pose même pas, ce n’était qu’une légende mais profondément ancrée dans l’imaginaire collectif de certains chrétiens. Le caractère métaphorique est flagrant, ce n’est qu’enseignement.

Par contre pour moi l’inimitabilité du Coran n’est qu’un dogme, je ne crois pas à "sa capacité de s'adresser à chacun à son niveau de compréhension."
...
Ce n’est pas à mon avis une question de niveau de compréhension, c’est une question de "lecture".
En rappelant à ce propos que c'est un message oral, mis par écrit, qu'il faut "entendre".

Pas besoin d’hermétisme pour faire une lecture éclairée des Textes Sacrés : quand je cite un échantillon de 18 croyances donnant chacune une version différente de la même Création, que voilà bien 18 "récits mythiques" pour une Vérité Unique.

Vérité qui nous reste inaccessible ici bas.

Continue de nous éclairer Idriss  

Roger76 a écrit:

Citation :

Il y a un premier niveau de lecture, moral édifiante qu'il ne faut pas juger selon les apparences ...etc.
L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ? Peu importe, quand le sage montre la lune du doigt ....Réel ou métaphorique l'enseignement est ce qui compte ici...
Le niveau 0 il existe partout !

J’applaudis Idriss.
Ces récits de la Caverne (récit adapté d’une légende chrétienne très symbolique n’ayant aucune réalité historique) cet du Khidr omportent donc bien un enseignement, d’ailleurs à peine voilé, l’enseignement à en tirer.
Tu poses la question

Citation :

L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ?

Avec pour réponse "Peu importe, […] l'enseignement est ce qui compte ici..."
Tout à fait d'accord !
Mon avis est qu’il y a une lecture au pied de la lettre, les Dormants de la Caverne ont existé, c’est écrit, Moïse a marché avec le Khidr et ces événements sont une histoire vraie. C’est hélas une lecture la plus fréquente la plus répandue, et l’on s’arrête là, c'est le problème de fond.
J’en vois pour manifestation les trop nombreuses citations de versets isolément, que l’on s’envoie mutuellement comme des armes, en les lisant au pied de la lettre. Jésus a dit la sourate x verset y il est écrit (Allah a dit).
Echange d’autant se projectiles, chacun brandit un texte croyant ainsi détenir La Vérité.
Et cela n’aboutit à rien d’autre que confusion crispation ignorance.

Et il y a une relecture, celle qui va à la recherche de ce qui importe en effet, l’enseignement porté.
Il s'agit de "relire", pas seulement le Coran mais tous les textes sacrés.
Mais là je ne parle pas de second degré : cette relecture relève d’une lecture débarrassée du dogme de la réalité historique. Pour moi ce n’est pas une question de degrés mais bien d’une manière d’aborder les récits rapportés dans les Textes Sacrés.

C’est ce que je tente de transmettre dans le sujet FOI et RAISON les récits mythiques.
Je pense ainsi que la question d’un événement circonstancier réel, ou métaphorique (peu  importe en effet) ne se pose même pas : peu importe le caractère historique réel on non de la narration, la forme littéraire de récit n’a pas pour objet de nous raconter une histoire, réelle ou pas, exacte ou pas, le but est d’apporter un Enseignement.

Quand les juifs ont décidé de fixer leurs Lois leurs Traditions leur Foi leur rencontre avec Dieu ils ont le plus souvent pris cette forme littéraire du récit narratif pour faire passer le Message déjà bien ancré dans la Tradition orale, c’est le côté que je dis mythique… faute de mieux.
Les bouddhistes en ont fait autant à partir leur tradition de Bouddha.

Dans le cas des Dormants de la Caverne la question de la réalité historique ne se pose même pas, ce n’était qu’une légende mais profondément ancrée dans l’imaginaire collectif de certains chrétiens. Le caractère métaphorique est flagrant, ce n’est qu’enseignement.

Par contre pour moi l’inimitabilité du Coran n’est qu’un dogme, je ne crois pas à "sa capacité de s'adresser à chacun à son niveau de compréhension."
...
Ce n’est pas à mon avis une question de niveau de compréhension, c’est une question de "lecture".
En rappelant à ce propos que c'est un message oral, mis par écrit, qu'il faut "entendre".

Pas besoin d’hermétisme pour faire une lecture éclairée des Textes Sacrés : quand je cite un échantillon de 18 croyances donnant chacune une version différente de la même Création, que voilà bien 18 "récits mythiques" pour une Vérité Unique.

Vérité qui nous reste inaccessible ici bas.

Continue de nous éclairer Idriss  

Plus simple que ça : C'est un fait historique qui a bien eu lieu (si Dieu nous informe ce récit c'est que c'est réel) qui est aussi un enseignement !
Dieu n'a pas besoin d'inventer des récits pour nous faire la morale, il les provoque et c'est plus réaliste et plus vrai !

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Il y a un premier niveau de lecture, moral édifiante qu'il ne faut pas juger selon les apparences ...etc.
L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ? Peu importe, quand le sage montre la lune du doigt ....Réel ou métaphorique l'enseignement est ce qui compte ici...
Le niveau 0 il existe partout !

J’applaudis Idriss.
Ces récits de la Caverne (récit adapté d’une légende chrétienne très symbolique n’ayant aucune réalité historique) cet du Khidr omportent donc bien un enseignement, d’ailleurs à peine voilé, l’enseignement à en tirer.
Tu poses la question

Citation :

L'histoire de la rencontre entre al Khidr et Moussa est-il un événement circonstancier réel, ou métaphorique ?

Avec pour réponse "Peu importe, […] l'enseignement est ce qui compte ici..."
Tout à fait d'accord !
Mon avis est qu’il y a une lecture au pied de la lettre, les Dormants de la Caverne ont existé, c’est écrit, Moïse a marché avec le Khidr et ces événements sont une histoire vraie. C’est hélas une lecture la plus fréquente la plus répandue, et l’on s’arrête là, c'est le problème de fond.
J’en vois pour manifestation les trop nombreuses citations de versets isolément, que l’on s’envoie mutuellement comme des armes, en les lisant au pied de la lettre. Jésus a dit la sourate x verset y il est écrit (Allah a dit).
Echange d’autant se projectiles, chacun brandit un texte croyant ainsi détenir La Vérité.
Et cela n’aboutit à rien d’autre que confusion crispation ignorance.

Et il y a une relecture, celle qui va à la recherche de ce qui importe en effet, l’enseignement porté.
Il s'agit de "relire", pas seulement le Coran mais tous les textes sacrés.
Mais là je ne parle pas de second degré : cette relecture relève d’une lecture débarrassée du dogme de la réalité historique. Pour moi ce n’est pas une question de degrés mais bien d’une manière d’aborder les récits rapportés dans les Textes Sacrés.

C’est ce que je tente de transmettre dans le sujet FOI et RAISON les récits mythiques.
Je pense ainsi que la question d’un événement circonstancier réel, ou métaphorique (peu  importe en effet) ne se pose même pas : peu importe le caractère historique réel on non de la narration, la forme littéraire de récit n’a pas pour objet de nous raconter une histoire, réelle ou pas, exacte ou pas, le but est d’apporter un Enseignement.

Quand les juifs ont décidé de fixer leurs Lois leurs Traditions leur Foi leur rencontre avec Dieu ils ont le plus souvent pris cette forme littéraire du récit narratif pour faire passer le Message déjà bien ancré dans la Tradition orale, c’est le côté que je dis mythique… faute de mieux.
Les bouddhistes en ont fait autant à partir leur tradition de Bouddha.

Dans le cas des Dormants de la Caverne la question de la réalité historique ne se pose même pas, ce n’était qu’une légende mais profondément ancrée dans l’imaginaire collectif de certains chrétiens. Le caractère métaphorique est flagrant, ce n’est qu’enseignement.

Par contre pour moi l’inimitabilité du Coran n’est qu’un dogme, je ne crois pas à "sa capacité de s'adresser à chacun à son niveau de compréhension."
...
Ce n’est pas à mon avis une question de niveau de compréhension, c’est une question de "lecture".
En rappelant à ce propos que c'est un message oral, mis par écrit, qu'il faut "entendre".

Pas besoin d’hermétisme pour faire une lecture éclairée des Textes Sacrés : quand je cite un échantillon de 18 croyances donnant chacune une version différente de la même Création, que voilà bien 18 "récits mythiques" pour une Vérité Unique.

Vérité qui nous reste inaccessible ici bas.

Continue de nous éclairer Idriss  

Plus simple que ça : C'est un fait historique qui a bien eu lieu (si Dieu nous informe ce récit c'est que c'est réel) qui est aussi un enseignement !
Dieu n'a pas besoin d'inventer des récits pour nous faire la morale, il les provoque et c'est plus réaliste et plus vrai !

la position d'Othy me semble représentative de celle des musulman,s du XXI siècle, incapables de prendre de la distance rapport au contenu littéral du texte coranique. si  "Dieu l'a dit" alors c'est forcément vrai au sens propre.