Les alliances.

Rappel du premier message :

Bonjour, salam aleykoum.

En discutant avec un rabbin orthodoxe il y'a de cela un sacré bout de temps je me suis apperçu que les juifs croient qu'ils ne sont pas les seuls à avoir eu une alliance avec Dieu ou plutôt, ils ont eu l'Alliance mais il y'a aussi eu des alliances, raison pour laquelle généralement ils considèrent l'Islam comme une alliance supplémentaire.
En lisant l'Ancien Testament (loin d'avoir fini, j'ai terminé Exode) ce n'est pas du tout l'impression que j'ai on dirait que les seuls à avoir une relation avec Dieu sont les israëlites jusqu'à l'arrivée de Jésus, ce qui me semble étrange vu qu'en toute logique, Ismaël aussi aurait dû enseigner la religion d'Abraham à ses enfants etc etc (après je ne dis pas qu'elle ai pu dégénérer mais je vois mal Ismaël devenir soudain un païen et je dis cela en me basant sur ce que j'ai lu de la Bible le concernant, même si il n'a pas l'alliance, il semble bel et bien tout de même bien servi en bénédictions.)

Donc ma question : quelle est la position chrétienne là-dessus?

rosarum

d'accord, cela nous fait donc 3 alliances :
celle avec Noé
celle avec Abraham
celle avec Isaac

L'alliance est scellée avec Abraham en
vue de la constitution du peuple à venir.
A ce stade Abraham a deux fils : Ismaël et
Isaac.

A partir du moment où il s'agit de l'Alliance réelle
et advenue pour ses deux fils : Ismaël est ipso
facto dans l'Alliance.

poupette a écrit:

rosarum

d'accord, cela nous fait donc 3 alliances :
celle avec Noé
celle avec Abraham
celle avec Isaac

L'alliance est scellée avec Abraham en
vue de la constitution du peuple à venir.
A ce stade Abraham a deux fils : Ismaël et
Isaac.

A partir du moment où il s'agit de l'Alliance réelle
et advenue pour ses deux fils : Ismaël est ipso
facto dans l'Alliance.

si on lit bien, c'est un peu plus complexe que cela.

1) Ismaël est un fils "de substitution" parce que l'épouse en titre était stérile

2) Ismaël est né avant que Dieu ne fasse alliance avec Abraham.
il entre dans l'alliance en même temps qu'Abraham et toute la maison d'Abraham.

3) Isaac est le fils de l'épouse en titre
il est né de manière miraculeuse conformément à une promesse de Dieu (Sarah était stérile et âgée)
Dieu a provoqué sa naissance dans le but explicite de faire alliance avec lui.

on ne peut donc pas dire que l'alliance d'Isaac et celle d'Ismaël sont équivalentes.

rosarum a écrit:

poupette a écrit:

rosarum

d'accord, cela nous fait donc 3 alliances :
celle avec Noé
celle avec Abraham
celle avec Isaac

L'alliance est scellée avec Abraham en
vue de la constitution du peuple à venir.
A ce stade Abraham a deux fils : Ismaël et
Isaac.

A partir du moment où il s'agit de l'Alliance réelle
et advenue pour ses deux fils : Ismaël est ipso
facto dans l'Alliance.

si on lit bien, c'est un peu plus complexe que cela.

1) Ismaël est un fils "de substitution" parce que l'épouse en titre était stérile

2) Ismaël est né avant que Dieu ne fasse alliance avec Abraham.
il entre dans l'alliance en même temps qu'Abraham et toute la maison d'Abraham.

3) Isaac est le fils de l'épouse en titre
il est né de manière miraculeuse conformément à une promesse de Dieu (Sarah était stérile et âgée)
Dieu a provoqué sa naissance dans le but explicite de faire alliance avec lui.

on ne peut donc pas dire que l'alliance d'Isaac et celle d'Ismaël sont équivalentes.

1) ça peut se voir comme ça. Mais dans ce cas Dieu serait un 'roublard', un 'borné',
bref un 'méchant calculateur' qui ne revient pas sur sa volonté.

3) La stérilité est un phénomène tout ce qu'il y a
de plus naturel. Elle existe aussi chez l'homme.
C'est Sarah (la patronne) qui a supplié son mari
d'aller vers la servante Agar et de lui donner un fils.
Et ceci, bien sûr, avant la naissance d'Isaac !
De plus, l'annonce de la naissance d'Isaac a été faite
à Abraham et non à Sarah !

on ne peut donc pas dire que l'alliance d'Isaac et celle d'Ismaël sont équivalentes.

Certes : il y a une place pour chaque chose, mais pas une Alliance pour chaque individu.
L'Alliance passée avec Abraham et sa descendance est toujours d'actualité
aujourd'hui pour les Juifs, de même que la Révélation n'est pas caduque du fait
de la venue de l'Incarnation, de même, l'Election d'Israël demeure !

Pour résumer : l'humanité entière est 'sous' l'Alliance passée avec Abraham.
La question pour cette humanité, c'est de savoir si elle veut entrer ou pas
dans cette Alliance.

Oh? Je ne savais pas qu'Ismaël était considéré comme faisant partie de l'Alliance aussi pour les chrétiens :)

NicoIndonesie a écrit:

Oh? Je ne savais pas qu'Ismaël était considéré comme faisant partie de l'Alliance aussi pour les chrétiens :)

Pour tous les chrétiens, je ne sais pas, mais selon moi, oui !

Ensuite, il dépend de chacun de vouloir entrer dans cette alliance, cédée au seul Abraham, et par laquelle
la descendance vivra par elle. En fait, il s'agissait d'une conversion, invitant les païens de l'époque, eux aussi
appelés à entrer dans cette alliance. Mais cela exigeait de leur part qu'ils abandonnent librement
leurs idoles, en choisissant le Dieu d'Abraham !

NicoIndonesie a écrit:

Oh? Je ne savais pas qu'Ismaël était considéré comme faisant partie de l'Alliance aussi pour les chrétiens :)

par tous les chrétiens j'en doute.....
en tous cas quand j'étais catho, il 'y avait que 2 alliances.
- l'ancienne alliance qui concerne les juifs
- la nouvelle alliance qui rend caduque la première et qui concerne les chrétiens

rosarum a écrit:

si on lit bien, c'est un peu plus complexe que cela.

1) Ismaël est un fils "de substitution" parce que l'épouse en titre était stérile

substitution dis tu ? comment en arrives tu à cette conclusion ?

Citation :

2) Ismaël est né avant que Dieu ne fasse alliance avec Abraham.

Ce n'est pas exact. Ismael n'etait pas encore né

15.18
    En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

Citation :

3) Isaac est le fils de l'épouse en titre

C'est un argument qui n'a aucune valeur lorsque l'on considere que les enfants de Jacob sont égaux alors qu'ils sont issus d'épouse "en titre" (comme tu le dis), de seconde épouse, et de servantes.

Pourquoi cette remarque n'y figure pas le concernant ?

Sans parler de la position de Dieu à ce sujet :

Deuteronome
21.15
    Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
    il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
    Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

Citation :

il est né de manière miraculeuse conformément à une promesse de Dieu (Sarah était stérile et âgée)
Dieu a provoqué sa naissance dans le but explicite de faire alliance avec lui.

Ce n'est pas exact. La raison première est Abraham. Sa piété exemplaire lui valut une récompense de la part de Dieu. L'alliance est destiné surtout à Abraham et à descendance.

Citation :

on ne peut donc pas dire que l'alliance d'Isaac et celle d'Ismaël sont équivalentes.

L'alliance d'Abraham et celle d'Isaac sont elles equivalentes ?

L'alliance d'Isaac et celle de Jacob sont elles equivalentes ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

si on lit bien, c'est un peu plus complexe que cela.

1) Ismaël est un fils "de substitution" parce que l'épouse en titre était stérile

substitution dis tu ? comment en arrives tu à cette conclusion ?

16.1     Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
16.2     Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.

et donc si Saraï avait pu avoir un fils, Ismaël n'aurait jamais existé.

Citation :

Citation :

2) Ismaël est né avant que Dieu ne fasse alliance avec Abraham.

Ce n'est pas exact. Ismael n'etait pas encore né

15.18
    En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

oui mais alliance limitée concernant la terre
( et dont Ismaêl n'héritera pas puisque Dieu conseille à Abraham de faire ce que Sarah lui demande c'est à dire de chasser Agar et son fils  cf versets 21-10 et suivants)

Citation :

Citation :

3) Isaac est le fils de l'épouse en titre

C'est un argument qui n'a aucune valeur lorsque l'on considere que les enfants de Jacob sont égaux alors qu'ils sont issus d'épouse "en titre", comme tu le dis, et de servantes.

Pourquoi cette remarque n'y figure pas le concernant ?

Sans parler de la position de Dieu à ce sujet :

Deuteronome
21.15
    Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
    il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
    Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

eh bien Dieu se contredit puisqu'il donne raison à Sarah


21.10     et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11     Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

25.5     Abraham donna tous ses biens à Isaac.  

(mais ce qui moi me dérange, c'est qu'en acceptant de chasser Agar et son fils, il contredit aussi le code d'Hammurabi alors que pour le reste, le comportement d'Abraham vis à vis de ses deux femmes est conforme au code civil babylonien)

Citation :

Citation :

il est né de manière miraculeuse conformément à une promesse de Dieu (Sarah était stérile et âgée)
Dieu a provoqué sa naissance dans le but explicite de faire alliance avec lui.

Ce n'est pas exact. La raison première est Abraham. Sa piété exemplaire lui valut une récompense de la part de Dieu. L'alliance est destiné surtout à Abraham et à descendance.

Abraham avait déjà un fils et une alliance, n'était ce pas suffisant ?

Citation :

Citation :

on ne peut donc pas dire que l'alliance d'Isaac et celle d'Ismaël sont équivalentes.

L'alliance d'Abraham et celle d'Isaac sont elles equivalentes ?

L'alliance d'Isaac et celle de Jacob sont elles equivalentes ?

d'un point de vue logique, pas tout à fait : celui qui a fait alliance avec Dieu n'est pas tout à fait comme ceux dont l'alliance est "automatique" parce qu'ils sont de la postérité de celui qui a fait l'alliance.

par ailleurs, comment interprétes tu ces versets ?

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

rosarum a écrit:

par ailleurs, comment interprétes tu ces versets ?

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

Moi personnellement ,d'après ce verset, je n’interprète pas qu’Ismaël est sorti des entrailles d'Abraham, il est sorti de son dos.

rosarum a écrit:

et donc si Saraï avait pu avoir un fils, Ismaël n'aurait jamais existé.

c'est nul comme réflexion .tu ose argumenter au conditionnel

rosarum a écrit:

eh bien Dieu se contredit puisqu'il donne raison à Sarah

tu ose dire ca pour justifier ta thèse c'est de la malhonnêteté intellectuelle rosarum

rosarum a écrit:

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

oui Isaac paix sur lui a ete le premier heritier mais sa descendance n'a pas respecte le pacte de DIEU lis ca:

Mathieu
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. 21.45 Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait, 21.46 et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.

 Moïse a dit :
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.» Deut (32 ;28).
Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. Deut (32 ;5-6).

Le prophète Elie a confié :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Rois (1 19 ;10).

Dieu les a ainsi décrits dans le Livre du Prophète Ezéchiel :
« Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.» Ezéchiel (2 ; 3-8)

Leur description par le prophète Essaie est toujours la même :
« Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un bœuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.» Essaie (1 ; 1-6).

La colère de Dieu les envahit au point qu'il leur enleva Sa bénédiction. Il les frappa de son courroux et de sa vengeance :
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.» Malachie (2 ; 1-3).

Lorsque Jésus fut chargé par DIEU à communiquer Sa Mission aux Juifs, il interpella Jérusalem :
« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »Matthieu 513.37)
à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. JESUS (psl) s'adressant aux foules les mit en garde :
« Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»Matthieu (23 ; 13-37).

Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec DIEU
Les Juifs détestèrent Jésus parce qu'il a clamé, tout haut, dans leur société, La Vérité dont ils se sont éloignés. Il les informa qu'ils ont perdu à tout jamais le royaume céleste. Dieu leur dit qu'il ôte aux fils d'Israël le privilège de la sélection des Apôtres parmi eux. IL octroiera cet honneur à une autre nation.
Nous lisons bien sur Matthieu :
"Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé."

Est-ce que cette nation, menacée par les Envoyés de Dieu, qui traite certains d'entre eux de menteurs et qui tuent certains autres mérite-elle cet honneur.??


A MÉDITER

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et donc si Saraï avait pu avoir un fils, Ismaël n'aurait jamais existé.

c'est nul comme réflexion .tu ose argumenter au conditionnel

rosarum a écrit:

eh bien Dieu se contredit puisqu'il donne raison à Sarah

tu ose dire ca pour justifier ta thèse c'est de la malhonnêteté intellectuelle rosarum

rosarum a écrit:

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

oui Isaac paix sur lui a ete le premier heritier mais sa descendance n'a pas respecte le pacte de DIEU lis ca:

Faux cher ami !

Lis avec moi ce verset :

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

et ce verset :

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.(MARYAM (MARIE) 19)

Si Dieu qu'IL soit glorifié te dis qu'Ismael a été un messager et un prophète comment Isac peut-il être le premier héritier ?

Remarque avec moi la deuxième chose :

Ismael -Messager et un prophète

Isac- un prophète

Cela ne te rappelle rien ?

Voici ce dont tu dois te rappeler :

Deuteronome
21.15
Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

 

Mais si tu dis : les descendants d'Isac et non pas Isac furent les premiers à assumer la prophétie avant qu'elle ne passe aux descendants d'Ismael c'est logique et en effet le coran le confirme :

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)

Je dis bien assurer les premiers l’alliance de Dieu et non pas garder à jamais l'alliance avec respects des conditions de l'alliance...Qu'il respectent ou pas les règles de l'Alliance,ils doivent la passer aux descendants d’Ismaël...C'est clair et net dans la Bible...

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

si on lit bien, c'est un peu plus complexe que cela.

1) Ismaël est un fils "de substitution" parce que l'épouse en titre était stérile

substitution dis tu ? comment en arrives tu à cette conclusion ?

16.1     Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
16.2     Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.

et donc si Saraï avait pu avoir un fils, Ismaël n'aurait jamais existé.

Tu oublies un point crucial : Dieu.

Il n'y a pas de "si" pour l'Omniscient. Dieu savait par avance qu'il accorderait à Sara un fils nommé Isaac. Donc comment peux tu m'expliquer qu'Ismael soit un fils de substitution ?

Citation :

Citation :

Citation :

2) Ismaël est né avant que Dieu ne fasse alliance avec Abraham.

Ce n'est pas exact. Ismael n'etait pas encore né

15.18
    En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

oui mais alliance limitée concernant la terre
( et dont Ismaêl n'héritera pas puisque Dieu conseille à Abraham de faire ce que Sarah lui demande c'est à dire de chasser Agar et son fils  cf versets 21-10 et suivants)

Mais cela n'a rien à voir. ELoigner Agar et son fils est une chose, ne pas hériter la terre est autre chose. Et puis Dieu parle de la posterité future. Nous voyons bien qu'actuellement les terres sont occupés par les descendants d'Abraham, en majorité la posterité d'Ismael

Citation :

Citation :

Citation :

3) Isaac est le fils de l'épouse en titre

C'est un argument qui n'a aucune valeur lorsque l'on considere que les enfants de Jacob sont égaux alors qu'ils sont issus d'épouse "en titre", comme tu le dis, et de servantes.

Pourquoi cette remarque n'y figure pas le concernant ?

Sans parler de la position de Dieu à ce sujet :

Deuteronome
21.15
    Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
    il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
    Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

eh bien Dieu se contredit puisqu'il donne raison à Sarah


21.10     et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.11     Cette parole déplut fort aux yeux d'Abraham, à cause de son fils.
21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.

25.5     Abraham donna tous ses biens à Isaac.  

Ce n'est pas une contradiction. De plus il ne donne pas raison à Sara, il lui accorde simplement sa requête (Eloigner Agar et Ismael ). Ce n'est pas la meme chose.

Et il y a une raison à tout cela. Le plan de Dieu va au delà d'Ismael et d'Isaac puisqu'il parle de la posterité d'Abraham comme la poussière de la terre et de spiritualité.

Sur le fond, les descendants d'Ismael ont hérité de la majorité de la region, le dernier prophete qui eut scellé la revelation et qui fut envoyé à toute l'humanité est un descendant d'Ismael, ils pratiquent la religion de leur Père Abraham;  Le royaume est toujours existant, bref Ismael a bien eu une portion double.

Citation :

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Citation :

il est né de manière miraculeuse conformément à une promesse de Dieu (Sarah était stérile et âgée)
Dieu a provoqué sa naissance dans le but explicite de faire alliance avec lui.

Ce n'est pas exact. La raison première est Abraham. Sa piété exemplaire lui valut une récompense de la part de Dieu. L'alliance est destiné surtout à Abraham et à descendance.

Abraham avait déjà un fils et une alliance, n'était ce pas suffisant ?

Crois tu qu'à l'époque, un enfant etait suffisant pour un père ? De toute façon, Dieu avait planifié pour qu'Abraham ait plus d'un enfant et les destiner à un avenir.

Citation :

Citation :

Citation :

on ne peut donc pas dire que l'alliance d'Isaac et celle d'Ismaël sont équivalentes.

L'alliance d'Abraham et celle d'Isaac sont elles equivalentes ?

L'alliance d'Isaac et celle de Jacob sont elles equivalentes ?

d'un point de vue logique, pas tout à fait : celui qui a fait alliance avec Dieu n'est pas tout à fait comme ceux dont l'alliance est "automatique" parce qu'ils sont de la postérité de celui qui a fait l'alliance.

Et bien qu'est ce qu'ils ont en  moins ?

Citation :

par ailleurs, comment interprétes tu ces versets ?

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

lequel precisement ? Ils sont tres explicites.

Ce que tu as souligné veut dire simplement celui qu'il aura engendré, de son sang, Ismael ou Isaac par exemple.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Et bien qu'est ce qu'ils ont en  moins ?

Citation :

par ailleurs, comment interprétes tu ces versets ?

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

lequel precisement ? Ils sont tres explicites.

Ce que tu as souligné veut dire simplement celui qu'il aura engendré, de son sang, Ismael ou Isaac par exemple.

oui mais il parle d'UN héritier au singulier,

or par ailleurs tu argumentes en disant que Dieu avait tout planifié : la stérilité de Sarah qui entraine la naissance d'Ismaël et le miracle de la naissance d'Isaac.

il savait donc qu'il y aurait deux héritiers.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et bien qu'est ce qu'ils ont en  moins ?

Citation :

par ailleurs, comment interprétes tu ces versets ?

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

lequel precisement ? Ils sont tres explicites.

Ce que tu as souligné veut dire simplement celui qu'il aura engendré, de son sang, Ismael ou Isaac par exemple.

oui mais il parle d'UN héritier au singulier,

or par ailleurs tu argumentes en disant que Dieu avait tout planifié : la stérilité de Sarah qui entraine la naissance d'Ismaël et le miracle de la naissance d'Isaac.

il savait donc qu'il y aurait deux héritiers.

Un homme se plaint :

Ah j'en ai marre de marcher à pieds ! j'aimerai bien avoir UNE voiture !

Ce bonhomme dit bien une voiture...Pourquoi ne dit-il pas des voitures ?

amr a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et donc si Saraï avait pu avoir un fils, Ismaël n'aurait jamais existé.

c'est nul comme réflexion .tu ose argumenter au conditionnel

rosarum a écrit:

eh bien Dieu se contredit puisqu'il donne raison à Sarah

tu ose dire ca pour justifier ta thèse c'est de la malhonnêteté intellectuelle rosarum

rosarum a écrit:

15.2     Abram répondit: Seigneur Éternel, que me donneras-tu? Je m'en vais sans enfants; et l'héritier de ma maison, c'est Éliézer de Damas.
15.3     Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4     Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

oui Isaac paix sur lui a ete le premier heritier mais sa descendance n'a pas respecte le pacte de DIEU lis ca:

Faux cher ami !

Lis avec moi ce verset :

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

et ce verset :

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.(MARYAM (MARIE) 19)

Si Dieu qu'IL soit glorifié te dis qu'Ismael a été un messager et un prophète comment Isac peut-il être le premier héritier ?

Remarque avec moi la deuxième chose :

Ismael -Messager et un prophète

Isac- un prophète

Cela ne te rappelle rien ?

Voici ce dont tu dois te rappeler :

Deuteronome
21.15
   Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
   il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
   Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

 

Mais si tu dis : les descendants d'Isac et non pas Isac furent les premiers à assumer la prophétie avant qu'elle ne passe aux descendants d'Ismael c'est logique  et en effet le coran le confirme :

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)

Je dis bien assurer les premiers l’alliance de Dieu et non pas garder à jamais l'alliance avec respects des conditions de l'alliance...Qu'il respectent ou pas les règles de l'Alliance,ils doivent la passer aux descendants d’Ismaël...C'est clair et net dans la Bible...

Euh ...merci pour ta remarque frere mais nous lisons dans CORAN 29:27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

les musulmans ne nient pas que la lignée d'Isaac paix sur lui fut au début préférè mais nous disons que sa descendance n'a pas respecte l'alliance d'ABRAHAM paix sur lui en ne respectant pas justement les commandements de DIEU d'une part ,en falsifiant la thora ,en tuant les prophètes de DIEU

DIEU dit dans CORAN 2:122. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés et que Je vous ai favorisés par dessus le reste du monde (de leur époque).

MAIS il précise après dans CORAN  2:124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: ‹Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens›. - ‹Et parmi ma descendance›? demanda-t-il. - ‹Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes›.

je t'invite frere a lire les 3 premiers chapitres (hizb) de sourate el BAKARA ou DIEU explique l'alliance d'Abraham paix sur lui .

  a toi frere

rosarum a écrit:

oui mais il parle d'UN héritier au singulier,

or par ailleurs tu argumentes en disant que Dieu avait tout planifié : la stérilité de Sarah qui entraine la naissance d'Ismaël et le miracle de la naissance d'Isaac.

il savait donc qu'il y aurait deux héritiers.

Je te propose deux interpretations :

1 (d'un point de vue textuel) :

Abraham a parlé au singulier en évoquant Eliezer. Normal donc que Dieu lui réponde au singulier. Si Abraham parlait au pluriel (héritiers), la réponse serait (Dieu seul sait) au pluriel.


2 (d'un point de vue spirituel) :

Dieu évoque celui qui va préserver la spiritualité d'Abraham (Rappelons que c'est du monotheisme pur, et de la soumission totale à Dieu (sans discuter))

Genese
18.19
    Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...



et apporter le message pour toute l'humanité  

18.18
    Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.



En ce qui me concerne, cet heritier est Ismael, pour plusieurs raisons :


A - Ismael est le fils d'Abraham (il "sort bien de ses entrailles")

B - Il est l'ainé. Donc selon Dieu :

Deuteronome
21.15
   Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
   il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
   Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.


C - Ismael (Dieu entend) porte un nom qui montre bien que Dieu a entendu les prieres d'Abraham d'avoir une postérité

D - Dieu lui destine une grande Nation (un fait qui n'est apparu qu'à la venue de l'Islam). Je porte une attention particulière à ces deux versets qui semble mystérieusement coincider :

17.20
    A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.


avec celui ci :


18.18
    Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.



En conclusion, une alliance de Dieu n'est pas éternelle et sans condition, comme certains semblent croire. Un verset biblique apportent cette clarification :


Genese
18.19
    Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...


Nous lisons bien que l'Alliance est accepté sous certaines conditions (garder la voie de l'Eternel, pratiquer la droiture et la justice). Cette condition a été dite avant la naissance d'Isaac, donc une alliance qui peut "sauter" à tout moment.

Posons nous donc la question : Est ce que la postérité d'Isaac a gardé la voie de l'Eternel, pratiqué la droiture et la justice ? Ma réponse est non. La réponse se trouve également dans les paroles de Jesus.


Bien entendu, ce n'est mon point de vue.


Cordialement

rosarum a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Oh? Je ne savais pas qu'Ismaël était considéré comme faisant partie de l'Alliance aussi pour les chrétiens :)

par tous les chrétiens j'en doute.....
en tous cas quand j'étais catho, il 'y avait que 2 alliances.
- l'ancienne alliance qui concerne les juifs
- la nouvelle alliance qui rend caduque la première et qui concerne les chrétiens

On parle d'ancienne et de nouvelle alliance : oui !

Mais la nouvelle n'abroge en rien l'ancienne.

La 1ère alliance ne concernait que les Juifs, c'est-à-dire le peuple exclusif de Dieu.
De plus, cette alliance contient la Loi, et comme dit Jésus, 'pas un "i" de la Loi ne
sera aboli. La 2ème alliance scellée en Jésus, concerne toute l'humanité.

Et là, c'est pareil : l'homme y adhère ou n'y adhère pas.

Ce qui veut dire en gros que le judaïsme est toujours valide c'est bien ça? Et qu'en est il de quelqu'un qui voudrait se convertir au judaïsme aujourd'hui? Est-ce valide ou est il supposé se convertir au christianisme?

NicoIndonesie a écrit:

Ce qui veut dire en gros que le judaïsme est toujours valide c'est bien ça? Et qu'en est il de quelqu'un qui voudrait se convertir au judaïsme aujourd'hui? Est-ce valide ou est il supposé se convertir au christianisme?

Bien sûr : la fidélité de Dieu à Israël est indestructible !
Disons que la deuxième alliance confirme la première,
celle-ci annonçant le Christ.

Comme c'est Dieu qui appelle en premier, on répond oui ou non.

La conversion à la religion est très longue à obtenir !
Qu'un chrétien passe au judaïsme, ne changera rien
à la fidélité de Dieu qui s'étend à toute l'humanité
si celle-ci répond oui à l'appel !

SKIPEER a écrit:

amr a écrit:

Faux cher ami !

Lis avec moi ce verset :

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

et ce verset :

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.(MARYAM (MARIE) 19)

Si Dieu qu'IL soit glorifié te dis qu'Ismael a été un messager et un prophète comment Isac peut-il être le premier héritier ?

Remarque avec moi la deuxième chose :

Ismael -Messager et un prophète

Isac- un prophète

Cela ne te rappelle rien ?

Voici ce dont tu dois te rappeler :

Deuteronome
21.15
   Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,
21.16
   il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né.
21.17
   Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.

 

Mais si tu dis : les descendants d'Isac et non pas Isac furent les premiers à assumer la prophétie avant qu'elle ne passe aux descendants d'Ismael c'est logique  et en effet le coran le confirme :

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)

Je dis bien assurer les premiers l’alliance de Dieu et non pas garder à jamais l'alliance avec respects des conditions de l'alliance...Qu'il respectent ou pas les règles de l'Alliance,ils doivent la passer aux descendants d’Ismaël...C'est clair et net dans la Bible...

Euh ...merci pour ta remarque frere mais nous lisons dans CORAN 29:27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

les musulmans ne nient pas que la lignée d'Isaac paix sur lui fut au début préférè mais nous disons que sa descendance n'a pas respecte l'alliance d'ABRAHAM paix sur lui en ne respectant pas justement les commandements de DIEU d'une part ,en falsifiant la thora ,en tuant les prophètes de DIEU

DIEU dit dans CORAN 2:122. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés et que Je vous ai favorisés par dessus le reste du monde (de leur époque).

MAIS il précise après dans CORAN  2:124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: ‹Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens›. - ‹Et parmi ma descendance›? demanda-t-il. - ‹Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes›.

je t'invite frere a lire les 3 premiers chapitres (hizb) de sourate el BAKARA ou DIEU explique l'alliance d'Abraham paix sur lui .

  a toi frere

Oui,oui je connais très bien ce verset : on va le lire encore une deuxième fois tous les deux :

CORAN 29:27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Dieu qu'IL soit glorifié parle de qui ici ?
D'Abraham bien sûr ,
Et qui va hériter du Livre et de la Prophétie ?
Sa descendance ...Cette descendance ne comprenne que Isac et ses fils ?
Si ta réponse est oui alors tu as raison 100%
Si ta réponse est non alors l'héritage prophétique concerne les deux.

Et que dit le saint Coran ?

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (MARYAM (MARIE) 19)
-------
49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.(MARYAM (MARIE) 19)

Les choses sont très claires.

Maintenant leur descendance -je parle des deux prophètes :

Vont-ils hériter eux aussi tout ensemble du LIvre et de la Porphétie ?

Réponse du Coran :

CORAN 2:[/color]124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: ‹Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens›. - ‹Et parmi ma descendance›? demanda-t-il. - [color=#000099]‹Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes›.

Oui l'ensemble de leur descendance vont hériter eux aussi du Livre et de la Prophétie MAIS LES INJUSTES PARMI EUX seront écartés;reste les modalités de la transmission de la prophétie à chacun d'entre eux, Dieu dans son bon vouloir a décidé que la prophétie par les descendants d'Isac on a rien à dire la dessus, c'est Son choix,ils vont la garder aussi longtemps qu'il respecteront les engagements de Dieu mais...Mais...Il y d'autres héritier qui attends leur tours aussi qui vont bien un jour finir par la recevoir...

Il va falloir se rendre bien un jour à l'évidence du Coran ;quand il te dis que les deux fils d'Abraham étaient des prophètes et un autre me dis que non l'héritage prophétique incombe uniquement Isac il y a un problème-là !

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Ce qui veut dire en gros que le judaïsme est toujours valide c'est bien ça? Et qu'en est il de quelqu'un qui voudrait se convertir au judaïsme aujourd'hui? Est-ce valide ou est il supposé se convertir au christianisme?

Bien sûr : la fidélité de Dieu à Israël est indestructible !
Disons que la deuxième alliance confirme la première,
celle-ci annonçant le Christ.

Comme c'est Dieu qui appelle en premier, on répond oui ou non.

La conversion à la religion est très longue à obtenir !
Qu'un chrétien passe au judaïsme, ne changera rien
à la fidélité de Dieu qui s'étend à toute l'humanité
si celle-ci répond oui à l'appel !

Très longue à obtenir? Vous parlez du judaïsme? LE christianisme ça se fait facilement n'est ce pas?

NicoIndonesie a écrit:

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Ce qui veut dire en gros que le judaïsme est toujours valide c'est bien ça? Et qu'en est il de quelqu'un qui voudrait se convertir au judaïsme aujourd'hui? Est-ce valide ou est il supposé se convertir au christianisme?

Bien sûr : la fidélité de Dieu à Israël est indestructible !
Disons que la deuxième alliance confirme la première,
celle-ci annonçant le Christ.

Comme c'est Dieu qui appelle en premier, on répond oui ou non.

La conversion à la religion est très longue à obtenir !
Qu'un chrétien passe au judaïsme, ne changera rien
à la fidélité de Dieu qui s'étend à toute l'humanité
si celle-ci répond oui à l'appel !

Très longue à obtenir? Vous parlez du judaïsme? LE christianisme ça se fait facilement n'est ce pas?

Oui pour le judaïsme.

Le christianisme, c'est simple, oui !


Pour les conversions adultes, l'enseignement dure trois ans au bout desquels
le baptême est reçu.

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

poupette a écrit:

Bien sûr : la fidélité de Dieu à Israël est indestructible !
Disons que la deuxième alliance confirme la première,
celle-ci annonçant le Christ.

Comme c'est Dieu qui appelle en premier, on répond oui ou non.

La conversion à la religion est très longue à obtenir !
Qu'un chrétien passe au judaïsme, ne changera rien
à la fidélité de Dieu qui s'étend à toute l'humanité
si celle-ci répond oui à l'appel !

Très longue à obtenir? Vous parlez du judaïsme? LE christianisme ça se fait facilement n'est ce pas?

Oui pour le judaïsme.

Le christianisme, c'est simple, oui !


Pour les conversions adultes, l'enseignement dure trois ans au bout desquels
le baptême est reçu.

Et donc avant 3 ans (pour son bapteme) il n'est pas chretien? Et pk toute cette duree? Et enseignement de quoi?

Je suis étonné, trois ans c'est long. Que se passe t'il si on meurt pendant ces trois ans, on est "excusé"? Toutes les églises font cela?

je pense que nous disons la même chose mais de manière différente .Oui je confirme encore une fois qu’Ismaël est prophete puisque
le CORAN nous le dit dans le verset de la sourate 19 verset 54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
On raconte qu'il était prophete pour la tribu de Djourhoum et pour le yemen .

Pour ce qui est de l'alliance Dieu l'a faite avec ABRAHAM paix sur lui en raison de sa piétè puis celle ci fut transmise a toute sa descendance LA LIGNÉE d'ISAAC psl fut choisis puis après  Jacob psl puis a moise psl mais a la SEULE  condition qu'ils respectent les commandements mais ce ne fut pas le cas puisque les israelites n'ont pas respecte cette ALLIANCE .

NicoIndonesie a écrit:

Je suis étonné, trois ans c'est long.

Et ceux qui font médecine, ça dure 7 ans ! 

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Je suis étonné, trois ans c'est long.

Et ceux qui font médecine, ça dure 7 ans ! 

Euh ....c'est pas la même chose poupette  la il est question du salut éternel qui est mis en jeux pendant ces 03ans

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Je suis étonné, trois ans c'est long.

Et ceux qui font médecine, ça dure 7 ans ! 

chez les évangéliques, je crois que c'est beaucoup plus rapide

pour les catholiques, c'est ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

poupette a écrit:

Bien sûr : la fidélité de Dieu à Israël est indestructible !
Disons que la deuxième alliance confirme la première,
celle-ci annonçant le Christ.

Comme c'est Dieu qui appelle en premier, on répond oui ou non.

La conversion à la religion est très longue à obtenir !
Qu'un chrétien passe au judaïsme, ne changera rien
à la fidélité de Dieu qui s'étend à toute l'humanité
si celle-ci répond oui à l'appel !

Très longue à obtenir? Vous parlez du judaïsme? LE christianisme ça se fait facilement n'est ce pas?

Oui pour le judaïsme.

Le christianisme, c'est simple, oui !


Pour les conversions adultes, l'enseignement dure trois ans au bout desquels
le baptême est reçu.

Dans le catholicisme c'est bien moins long que ça. J'ai eu le cas dans ma famille d'une jeune fille qui, pour se marier à l'église, a dû se faire baptiser. C'est de l'ordre de quelques semaines, quelques moins grand maximum.

Pegasus a écrit:

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Très longue à obtenir? Vous parlez du judaïsme? LE christianisme ça se fait facilement n'est ce pas?

Oui pour le judaïsme.

Le christianisme, c'est simple, oui !


Pour les conversions adultes, l'enseignement dure trois ans au bout desquels
le baptême est reçu.

Dans le catholicisme c'est bien moins long que ça. J'ai eu le cas dans ma famille d'une jeune fille qui, pour se marier à l'église, a dû se faire baptiser. C'est de l'ordre de quelques semaines, quelques moins grand maximum.

je trouve cette histoire en même temps bizarre et  illogique Dieu n'a pas besoin de tout ce temps  pour accueillir ses fidèles serviteurs qui veulent venir a lui .

Pegasus a écrit:

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Très longue à obtenir? Vous parlez du judaïsme? LE christianisme ça se fait facilement n'est ce pas?

Oui pour le judaïsme.

Le christianisme, c'est simple, oui !


Pour les conversions adultes, l'enseignement dure trois ans au bout desquels
le baptême est reçu.

Dans le catholicisme c'est bien moins long que ça. J'ai eu le cas dans ma famille d'une jeune fille qui, pour se marier à l'église, a dû se faire baptiser. C'est de l'ordre de quelques semaines, quelques moins grand maximum.

Oui. En fait tout se passe durant la préparation au mariage.

rosarum a écrit:

poupette a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Je suis étonné, trois ans c'est long.

Et ceux qui font médecine, ça dure 7 ans ! 

chez les évangéliques, je crois que c'est beaucoup plus rapide

pour les catholiques, c'est ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Purée ils donnent limite envie de fuir aux musulmans qui veulent se convertir lol. Si l'apostasie est certes punie de mort dans certains pays c'est pas le cas partout, en Asie du Sud-Est personne ne va vous couper la tête parce que vous devenez chrétiens, je suis bien placé pour le savoir il y'en a plein des apostats par chez moi.

C'est intéressant comme processus, mais je me demande , concrètement, si on meurt durant ce processus qu'est ce qui se passe selon les chrétiens?

Citation :

je trouve cette histoire en même temps bizarre et  illogique Dieu n'a pas besoin de tout ce temps  pour accueillir ses fidèles serviteurs qui veulent venir a lui

mais l'Eglise a besoin de s'assurer de la sincérité et de la profondeur de la démarche.

rosarum a écrit:

Citation :

je trouve cette histoire en même temps bizarre et  illogique Dieu n'a pas besoin de tout ce temps  pour accueillir ses fidèles serviteurs qui veulent venir a lui

mais l'Eglise a besoin de s'assurer de la sincérité et de la profondeur de la démarche.

Oui, et en plus prudente et respectueuse de la liberté d'engagement, puisque avant que ne commence la célébration,
il est demandé à l'encore cathécumène si il veut recevoir le baptême.

Celui qui se convertit veut se rapprocher de Dieu ( je parle en general), c'est donc une histoire entre la personne et Dieu. Que vient faire l'Eglise la dedans pour qu'il ne devienne "veritablement" chretien qu'apres 3 ans?
Je te cite rosarum:" mais l'Eglise a besoin de s'assurer de la sincérité et de la profondeur de la démarche."
C'est pas a l'eglise de juger la sincerite de la personne mais a Dieu!
Au moins en islam n'importe qui peut se convertir quand il veut en prononçant une simple phrase ( sans oublier les temoins) ; quant a la sincerite c'est une affaire entre le converti et Dieu personne ne va venir lui interdire ou lui autoriser de se convertir!

Semsem a écrit:

Celui qui se convertit veut se rapprocher de Dieu ( je parle en general), c'est donc une histoire entre la personne et Dieu. Que vient faire l'Eglise la dedans pour qu'il ne devienne  "veritablement" chretien qu'apres 3 ans?
Je te cite rosarum:" mais l'Eglise a besoin de s'assurer de la sincérité et de la profondeur de la démarche."
C'est pas a l'eglise de juger la sincerite de la personne mais a Dieu!
Au moins en islam n'importe qui peut se convertir quand il veut en prononçant une simple phrase ( sans oublier les temoins) ; quant a la sincerite c'est une affaire entre le converti et Dieu personne ne va venir lui interdire ou lui autoriser de se convertir!

c'est votre choix.
si les conversions factices (juste pour épouser une musulmane par exemple) ne vous dérangent pas, les catholiques préfèrent la qualité à la quantité.

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Celui qui se convertit veut se rapprocher de Dieu ( je parle en general), c'est donc une histoire entre la personne et Dieu. Que vient faire l'Eglise la dedans pour qu'il ne devienne  "veritablement" chretien qu'apres 3 ans?
Je te cite rosarum:" mais l'Eglise a besoin de s'assurer de la sincérité et de la profondeur de la démarche."
C'est pas a l'eglise de juger la sincerite de la personne mais a Dieu!
Au moins en islam n'importe qui peut se convertir quand il veut en prononçant une simple phrase ( sans oublier les temoins) ; quant a la sincerite c'est une affaire entre le converti et Dieu personne ne va venir lui interdire ou lui autoriser de se convertir!

c'est votre choix.
si les conversions factices (juste pour épouser une musulmane par exemple) ne vous dérangent pas, les catholiques préfèrent la qualité à la quantité.

La quantite ne m'interesse nullement vu que c'est l'intention qui compte; et il n'ya que Dieu qui connaisse les veritables intentions de chacun.

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Celui qui se convertit veut se rapprocher de Dieu ( je parle en general), c'est donc une histoire entre la personne et Dieu. Que vient faire l'Eglise la dedans pour qu'il ne devienne  "veritablement" chretien qu'apres 3 ans?
Je te cite rosarum:" mais l'Eglise a besoin de s'assurer de la sincérité et de la profondeur de la démarche."
C'est pas a l'eglise de juger la sincerite de la personne mais a Dieu!
Au moins en islam n'importe qui peut se convertir quand il veut en prononçant une simple phrase ( sans oublier les temoins) ; quant a la sincerite c'est une affaire entre le converti et Dieu personne ne va venir lui interdire ou lui autoriser de se convertir!

c'est votre choix.
si les conversions factices (juste pour épouser une musulmane par exemple) ne vous dérangent pas, les catholiques préfèrent la qualité à la quantité.

La quantite ne m'interesse nullement vu que c'est l'intention qui compte; et il n'ya que Dieu qui connaisse les veritables intentions de chacun.

oui bien sûr mais celui qui persévère jusquà 3 ans à vouloir devenir chrétien, c'est quand même un signe positif.

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

c'est votre choix.
si les conversions factices (juste pour épouser une musulmane par exemple) ne vous dérangent pas, les catholiques préfèrent la qualité à la quantité.

La quantite ne m'interesse nullement vu que c'est l'intention qui compte; et il n'ya que Dieu qui connaisse les veritables intentions de chacun.

oui bien sûr mais celui qui persévère jusquà 3 ans à vouloir devenir chrétien, c'est quand même un signe positif.

Et c'est pourquoi y en plein qui rebroussent chemin au beau milieu..... C'est tellement compliqué.....

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

La quantite ne m'interesse nullement vu que c'est l'intention qui compte; et il n'ya que Dieu qui connaisse les veritables intentions de chacun.

oui bien sûr mais celui qui persévère jusquà 3 ans à vouloir devenir chrétien, c'est quand même un signe positif.

Et c'est pourquoi y en plein qui rebroussent chemin au beau milieu..... C'est tellement compliqué.....

la prophétie n'est donner qu'aux descendant d’Isaac , tous les prophètes doivent être juifs .

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

La quantite ne m'interesse nullement vu que c'est l'intention qui compte; et il n'ya que Dieu qui connaisse les veritables intentions de chacun.

oui bien sûr mais celui qui persévère jusquà 3 ans à vouloir devenir chrétien, c'est quand même un signe positif.

Et c'est pourquoi y en plein qui rebroussent chemin au beau milieu..... C'est tellement compliqué.....

Dieu guide qui il veut .......