Les alliances.

Bonjour, salam aleykoum.

En discutant avec un rabbin orthodoxe il y'a de cela un sacré bout de temps je me suis apperçu que les juifs croient qu'ils ne sont pas les seuls à avoir eu une alliance avec Dieu ou plutôt, ils ont eu l'Alliance mais il y'a aussi eu des alliances, raison pour laquelle généralement ils considèrent l'Islam comme une alliance supplémentaire.
En lisant l'Ancien Testament (loin d'avoir fini, j'ai terminé Exode) ce n'est pas du tout l'impression que j'ai on dirait que les seuls à avoir une relation avec Dieu sont les israëlites jusqu'à l'arrivée de Jésus, ce qui me semble étrange vu qu'en toute logique, Ismaël aussi aurait dû enseigner la religion d'Abraham à ses enfants etc etc (après je ne dis pas qu'elle ai pu dégénérer mais je vois mal Ismaël devenir soudain un païen et je dis cela en me basant sur ce que j'ai lu de la Bible le concernant, même si il n'a pas l'alliance, il semble bel et bien tout de même bien servi en bénédictions.)

Donc ma question : quelle est la position chrétienne là-dessus?

^^

Salam aleykoum, mon frère merci pour le lien mais je demande ici le point de vue chrétien :).

NicoIndonesie a écrit:

Bonjour, salam aleykoum.

En discutant avec un rabbin orthodoxe il y'a de cela un sacré bout de temps je me suis apperçu que les juifs croient qu'ils ne sont pas les seuls à avoir eu une alliance avec Dieu ou plutôt, ils ont eu l'Alliance mais il y'a aussi eu des alliances, raison pour laquelle généralement ils considèrent l'Islam comme une alliance supplémentaire.  
En lisant l'Ancien Testament (loin d'avoir fini, j'ai terminé Exode) ce n'est pas du tout l'impression que j'ai on dirait que les seuls à avoir une relation avec Dieu sont les israëlites jusqu'à l'arrivée de Jésus, ce qui me semble étrange vu qu'en toute logique, Ismaël aussi aurait dû enseigner la religion d'Abraham à ses enfants etc etc (après je ne dis pas qu'elle ai pu dégénérer mais je vois mal Ismaël devenir soudain un païen et je dis cela en me basant sur ce que j'ai lu de la Bible le concernant, même si il n'a pas l'alliance, il semble bel et bien tout de même bien servi en bénédictions.)

Donc ma question : quelle est la position chrétienne là-dessus?

Bonjour mon cher NicoIndonesie ,

voici ce que dit la bible :

Hébreux 8:13 En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

et

Hébreux 13:20 Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus,

Bonjour

Ca j'avais bien compris la question de la Nouvelle Alliance qui abroge les anciennes. Mais justement voilà ma question : mis à part le judaïsme , selon le christianisme est il possible qu'il y'ait eu d'autres cultes monothéistes? (je pense plus particulièrement aux religions asiatiques dont des éléments peuvent laisser penser que ce fut le cas auparavant.)

NicoIndonesie a écrit:

Bonjour

Ca j'avais bien compris la question de la Nouvelle Alliance qui abroge les anciennes. Mais justement voilà ma question : mis à part le judaïsme , selon le christianisme est il possible qu'il y'ait eu d'autres cultes monothéistes? (je pense plus particulièrement aux religions asiatiques dont des éléments peuvent laisser penser que ce fut le cas auparavant.)

Des fois je me dis qu'il n'est pas trop question d'alliance parce que "Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur." [35.24]

Quand je dis alliance, c'est selon le point de vue juif (ou tout au moins des juifs orthodoxes qui ont la même opinion que les musulmans concernant le fait qu'ils ne furent pas le seul peuple à recevoir une révélation, juste que la leur était "plus élevée" en quelques sortes)

NicoIndonesie a écrit:

Bonjour

Ca j'avais bien compris la question de la Nouvelle Alliance qui abroge les anciennes. Mais justement voilà ma question : mis à part le judaïsme , selon le christianisme est il possible qu'il y'ait eu d'autres cultes monothéistes? (je pense plus particulièrement aux religions asiatiques dont des éléments peuvent laisser penser que ce fut le cas auparavant.)

Tout ce que je sais avant la bible est que le pharaon Akenaton avais supprimer les dieux de son pere et disais qu'il onorais un seul dieu .

Les autres je ne suis pas au courante , peut etre que d'autre pourrons nous éclairer !

Un appercu du dictionnaire :

Un monothéisme (du grec μονός [monos], « seul, unique » et θεός [theos], « dieu ») est une religion qui affirme l'existence d'un Dieu unique et la transcendance de Dieu, créateur du monde.

Dans cette acception exclusive, l'histoire des religions suit une définition précise. «Dans la mesure où l'on entend le monothéisme au sens strict (non seulement comme croyance en un seul Dieu, mais comme négation explicite de tous les autres dieux), il n'y a pour l'histoire des religions que quatre grandes religions monothéistes : la religion d'Israël, la religion de Zarathoustra (mazdéisme), le christianisme et l'islam[1]. »

Auparavant, dès le XIVe siècle av. J.-C., le règne d'Akhénaton est le cadre d'une brève révolution monothéiste stricte basée sur le culte solaire d'Aton[réf. nécessaire] et le rejet des autres divinités égyptiennes précédentes, culte qui selon certains historiens n'aurait été suivi de manière assidue que par le pharaon, sa famille et l'élite dominante [2] et qui s'effondre peu après la disparition de ce pharaon lorsque son fils Toutânkhaton, sous la houlette du clergé thébain du dieu Amon décide de changer son nom en Toutânkhamon et d'éradiquer toute trace du culte instauré par son père afin de restaurer la religion abandonnée par celui-ci. On a longtemps voulu y puiser l'origine du monothéisme biblique, ce qui est contesté par certains auteurs actuels[3] : le monothéisme juif n'apparaît que huit siècles plus tard et ne revêt sa forme exclusive actuelle qu'au cours du VIe siècle av. J.-C.[4], au retour du peuple juif de l'exil de Babylone[5],[3].

Quand une religion conçoit une divinité nationale[6],[3] comme simplement supérieure à d'autres, on parle plutôt de « monolâtrie » ou d'« hénothéisme »[1], termes de création récente[3], types de polythéisme.



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Ok je comprends mieux maintenant merci :)

NicoIndonesie a écrit:

Bonjour, salam aleykoum.

En discutant avec un rabbin orthodoxe il y'a de cela un sacré bout de temps je me suis apperçu que les juifs croient qu'ils ne sont pas les seuls à avoir eu une alliance avec Dieu ou plutôt, ils ont eu l'Alliance mais il y'a aussi eu des alliances, raison pour laquelle généralement ils considèrent l'Islam comme une alliance supplémentaire.  
En lisant l'Ancien Testament (loin d'avoir fini, j'ai terminé Exode) ce n'est pas du tout l'impression que j'ai on dirait que les seuls à avoir une relation avec Dieu sont les israëlites jusqu'à l'arrivée de Jésus, ce qui me semble étrange vu qu'en toute logique, Ismaël aussi aurait dû enseigner la religion d'Abraham à ses enfants etc etc (après je ne dis pas qu'elle ai pu dégénérer mais je vois mal Ismaël devenir soudain un païen et je dis cela en me basant sur ce que j'ai lu de la Bible le concernant, même si il n'a pas l'alliance, il semble bel et bien tout de même bien servi en bénédictions.)

Donc ma question : quelle est la position chrétienne là-dessus?

les juifs ne reconnaissent que deux alliances:
l'alliance particulièrement que dieu leur a offert et les Sept Lois de Noé plus souvent appelées lois noahides et qui sont une liste de sept impératifs moraux qui auraient été données, d'après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l'humanité.
Au chapitre VII du Livre des Jubilés, verset 21, Noé « prescrit à ses enfants d'accomplir la justice, de couvrir la honte de leur corps, de bénir leur Créateur, d'honorer père et mère, d'aimer chacun son prochain, de se garder de la fornication, de l'impureté et de toute violence. »

les chrétiens et les autres humains sont donc tenues de respecter les lois noahides et non les lois juives
l'alliance entre dieu et Mohamed est une escroquerie

kabyl-latina a écrit:

l'alliance entre dieu et Mohamed est une escroquerie

Pourtant cette "escroquerie" perdura jusqu'à la fin du temps =p

jojo a écrit:

Dans cette acception exclusive, l'histoire des religions suit une définition précise. «Dans la mesure où l'on entend le monothéisme au sens strict (non seulement comme croyance en un seul Dieu, mais comme négation explicite de tous les autres dieux), il n'y a pour l'histoire des religions que quatre grandes religions monothéistes : la religion d'Israël, la religion de Zarathoustra (mazdéisme), le christianisme et l'islam[1]. »

C'est une vision très "occidentalo-centrée". Le zoroastrisme a rapidement évolué vers un dualisme (Dieu bon contre Dieu du mal), et a peu de partisans.

En Inde, la religion monothéiste sikh a plus de membres que le judaïsme. Mais comme c'est en Inde, on n'en parle pas!
L'hindouisme oscille parfois entre monothéisme et polythéisme. Reste aussi le bahaïsme et le mormonisme, mais pour ce dernier, leur trinité en trois dieux me pose question.

Citation :

Auparavant, dès le XIVe siècle av. J.-C., le règne d'Akhénaton est le cadre d'une brève révolution monothéiste stricte basée sur le culte solaire d'Aton[réf. nécessaire] et le rejet des autres divinités égyptiennes précédentes,

Il n'est pas certains qu'il s'agissait d'un monothéisme strict. Seul le dieu Soleil était adoré, mais on pense que l'existence des autres dieux n'était pas niée. Il s'agissait donc très probablement d'un hénothéisme.






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Tomi a écrit:

jojo a écrit:

Dans cette acception exclusive, l'histoire des religions suit une définition précise. «Dans la mesure où l'on entend le monothéisme au sens strict (non seulement comme croyance en un seul Dieu, mais comme négation explicite de tous les autres dieux), il n'y a pour l'histoire des religions que quatre grandes religions monothéistes : la religion d'Israël, la religion de Zarathoustra (mazdéisme), le christianisme et l'islam[1]. »

C'est une vision très "occidentalo-centrée". Le zoroastrisme a rapidement évolué vers un dualisme (Dieu bon contre Dieu du mal), et a peu de partisans.

En Inde, la religion monothéiste sikh a plus de membres que le judaïsme. Mais comme c'est en Inde, on n'en parle pas!
L'hindouisme oscille parfois entre monothéisme et polythéisme. Reste aussi le bahaïsme et le mormonisme, mais pour ce dernier, leur trinité en trois dieux me pose question.

Citation :

Auparavant, dès le XIVe siècle av. J.-C., le règne d'Akhénaton est le cadre d'une brève révolution monothéiste stricte basée sur le culte solaire d'Aton[réf. nécessaire] et le rejet des autres divinités égyptiennes précédentes,

Il n'est pas certains qu'il s'agissait d'un monothéisme strict. Seul le dieu Soleil était adoré, mais on pense que l'existence des autres dieux n'était pas niée. Il s'agissait donc très probablement d'un hénothéisme.






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[/quote]
Tout à fait! Et si on lit le Tao to King, on peut penser que le taoïsme n'était pas polythéiste à son commencement!

J'ai vu un reportage sur les boudhistes l'autre fois.... idolatrie a 10000 % !! Ils pensent vraiment qu'une statue va les entendre ? et des statues geantes en plus! Ils apprenaient aux petits enfants a prier devant la statue (ou plutot prier la statue) ; pauvres enfants ils vont croire a tout ça....

Semsem a écrit:

J'ai vu un reportage sur les boudhistes l'autre fois.... idolatrie a 10000 % !! Ils pensent vraiment qu'une statue va les entendre ? et des statues geantes en plus!  Ils apprenaient aux petits enfants  a prier devant la statue (ou plutot prier la statue) ; pauvres enfants ils  vont croire a tout ça....

les pauvres enfants musulmans vont bien croire qu'un livre appelé "Coran" écrit ne sait quand par on ne sait qui serait la parole de Dieu

rosarum a écrit:

les pauvres enfants musulmans vont bien croire qu'un livre appelé "Coran" écrit ne sait quand par on ne sait qui serait la parole de Dieu

ah le pauvre ROSARUM.....

j'éspere que Dieu te guidera pour que tu ne serra pas parmi ceux qui sont décrit dans ce verset coranique :


sourate AL MOUTAFUFOUNE (les fraudeurs)
29. Les criminels riaient de ceux qui croyaient,

30. et, passant près d'eux, ils se faisaient des oeillades,

31. et, retournant dans leurs familles, ils retournaient en plaisantant,

32. et les voyant, ils disaient: ‹Ce sont vraiment ceux-là les égarés›.

33. Or, ils n'ont pas été envoyés pour être leurs gardiens.

34. Aujourd'hui (au paradis), donc, ce sont ceux qui ont cru qui rient des infidèles

35. sur les divans, ils regardent.

36. Est-ce que les infidèles ont eu la récompense de ce qu'ils faisaient (enfer)?

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

J'ai vu un reportage sur les boudhistes l'autre fois.... idolatrie a 10000 % !! Ils pensent vraiment qu'une statue va les entendre ? et des statues geantes en plus!  Ils apprenaient aux petits enfants  a prier devant la statue (ou plutot prier la statue) ; pauvres enfants ils  vont croire a tout ça....

les pauvres enfants musulmans vont bien croire qu'un livre appelé "Coran" écrit ne sait quand par on ne sait qui serait la parole de Dieu

Et les pauvres enfants athees vont croire qu'ils etaient des singes

pour revenir à la question de NicoIndonesie, je confirme la réponse de Kabyle-latina.

à ma connaissance les juifs ne reconnaissent que deux alliances :
- celle avec Noé qui concerne toute  l'humanité
- celle avec Isaac qui ne concerne que le peuple Juif.

(Ismaël a simplement reçu la promesse que son peuple serait une grande nation)

voir ici les lois Noahides

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jojo a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Bonjour

Ca j'avais bien compris la question de la Nouvelle Alliance qui abroge les anciennes. Mais justement voilà ma question : mis à part le judaïsme , selon le christianisme est il possible qu'il y'ait eu d'autres cultes monothéistes? (je pense plus particulièrement aux religions asiatiques dont des éléments peuvent laisser penser que ce fut le cas auparavant.)

Tout ce que je sais avant la bible est que le pharaon Akenaton avais supprimer les dieux de son pere et disais qu'il onorais  un seul dieu .

Les autres je ne suis pas au courante , peut etre que d'autre pourrons nous éclairer !

Paix, tu sais Jojo Dieu a envoyé beaucoup de prophètes dont il n'a pas donné le nom dans ces livres mais on peut effectivement penser que certaines personnes aurait pu l'etre :)

C'est comme une chose qui m'a fait réfléchire c'était un philosophe grecq qui disait qu'il y avait forcément une entité supérieur qui avait crée le monde :)

je chercherai inshAllah

rosarum a écrit:

(Ismaël a simplement reçu la promesse que son peuple serait une grande nation)

Qui dit cela ? toi ou les juifs ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

(Ismaël a simplement reçu la promesse que son peuple serait une grande nation)

Qui dit cela ? toi ou les juifs ?

Cordialement

je lis ce qui est écrit :

Genèse
17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

et jésus a dit que l'alliance sera rompue avec ISRAEL et sera donné a un autre peuple, et puisque tu li ce que tu li, tu doit etre informé de cette parole de JESUS.

donc quel est cette nation?

chrisredfeild a écrit:

et jésus a dit que l'alliance sera rompue avec ISRAEL et sera donné a un autre peuple, et puisque tu li ce que tu li, tu doit etre informé de cette parole de JESUS.

donc quel est cette nation?

on peut tenir le même raisonnement avec vous.
depuis longtemps vous êtes égarés loin du vrai islam, et donc qui va vous remplacer ?
les baha'is ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

(Ismaël a simplement reçu la promesse que son peuple serait une grande nation)

Qui dit cela ? toi ou les juifs ?

Cordialement

je lis ce qui est écrit :

Genèse
17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Alors relis bien :

Genese
17.7
    J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
    Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
    Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
    C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
    Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
    A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
    On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
    Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
    Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
    Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
    Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
    Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
    Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20
    A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21
    J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22
    Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
17.23
    Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24
    Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25
    Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26
    Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.


Cordialement

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et jésus a dit que l'alliance sera rompue avec ISRAEL et sera donné a un autre peuple, et puisque tu li ce que tu li, tu doit etre informé de cette parole de JESUS.

donc quel est cette nation?

on peut tenir le même raisonnement avec vous.
depuis longtemps vous êtes égarés loin du vrai islam, et donc qui va vous remplacer ?
les baha'is ?

Euh ...j'ai un ami qui était baha's et il est maintenant musulman sunnite .

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et jésus a dit que l'alliance sera rompue avec ISRAEL et sera donné a un autre peuple, et puisque tu li ce que tu li, tu doit etre informé de cette parole de JESUS.

donc quel est cette nation?

on peut tenir le même raisonnement avec vous.
depuis longtemps vous êtes égarés loin du vrai islam, et donc qui va vous remplacer ?
les baha'is ?

mais l'islam n'a pas annoncé d'autres prophètes, mais JESUS a clairement dit que l'alliance avec ISRAEL sera rompue et serra donné a une autre nation qui donnera les fruit.

etant donné que le sujet parle des alliances , parle nous de l'alliance prophetisé par JESUS?

au moins pour BAHAI, tu admettra que le Coran et les Hadith authentique ne l'ont jamais annoncé, mais au contraire, ils sont claire: Mohamad le dernier des prophètes.


mais, : STOP


BAHAI n'est pas LE SUJET, tu ne va pas te servir de sa pour fuir ma question sur l'annonce de JESUS.

parle de moi de cette ALLIANCE PROPHETISE PAR JESUS qui d'apres lui, était dabord avec ISRAEL, puis elle sera donné a un autre peuple?

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Qui dit cela ? toi ou les juifs ?

Cordialement

je lis ce qui est écrit :

Genèse
17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Alors relis bien :

Genese
17.7
    J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
    Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
    Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
    C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
    Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
    A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
    On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
    Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
    Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
    Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
    Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
    Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
    Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20
    A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21
    J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22
    Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
17.23
    Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24
    Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25
    Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26
    Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.


Cordialement

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

  tu accuserai DIEU d’être raciste c'est grave ce que tu dis

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

Est ce une alliance, oui ou non ?

Car au verset 17, il est dit :

17.14
   Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Citation :

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Oui pour Isaac. Mais on ne peut soustraire les autres alliances que Dieu a faites au reste de la famille d'Abraham, dont Abraham lui meme, juste parce que nous lisons qu'Isaac aura une alliance.

Citation :

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

Ah parce que tu crois que la naissance d'Ismael n'est pas de la volonté de Dieu ?

Cordialement

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

  tu accuserai DIEU d’être raciste c'est grave ce que tu dis

je ne dis  rien mais si Dieu est intervenu pour que l'épouse stérile ait un enfant dans sa vieillesse, il devait avoir ses raisons.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

  tu accuserai DIEU d’être raciste c'est grave ce que tu dis

je ne dis  rien mais si Dieu est intervenu pour que l'épouse stérile ait un enfant dans sa vieillesse, il devait avoir ses raisons.

Non mais pourquoi tu n'avouerai pas tout simplement qu'il est logique qu’Abraham paix sur lui a eu deux fils légitimes?!
Dailleurs   les passages de genese 16:12 et 25:18 que j'ai cite le prouvent

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

  tu accuserai DIEU d’être raciste c'est grave ce que tu dis

je ne dis  rien mais si Dieu est intervenu pour que l'épouse stérile ait un enfant dans sa vieillesse, il devait avoir ses raisons.

Chacun a droit aux faveurs de l'éternel qu'il soit glorifié, il donne en abondances à tout le monde peut-être seront-ils reconnaissant envers lui !
Les chrétiens disent que les juifs sont nais pour porter la laideur du monde, toi qui est un ex-chrétien es-tu d'accord avec ceci ?

SKIPEER a écrit:

Non mais pourquoi tu n'avouerai pas tout simplement qu'il est logique qu’Abraham paix sur lui a eu deux fils légitimes?!
Dailleurs   les passages de genese 16:12 et 25:18 que j'ai cite le prouvent

Ne te casse pas la tête avec lui, il sait tout cela et plus que tu ne crois ...Pourquoi tu crois qu'il s'est fait athée ?
C'est par rage envers l'éternel depuis qu'il a su toute la vérité concernant l'alliance de Dieu avec Ismaël !

L'autre personne qui sait la vérité de A à Z concernant l'Alliance ici dans ce forum c'est Arnauld Dumouch, je crois que c'est le catholique le plus attaqué par d'autres chrétiens sur le net et pourtant il n'est ni plus ni moins pire que les autres !
Alors pourquoi cet acharnement contre lui ?
C'est parce qu'il sentent ses contradicteurs qu'un jour ou l'autre il va finir par avouer que l'Islam est une vraie religion ; alors il prennent l'initiative et passent les premiers à l'attaque !
Combien vas-tu tenir Arnaud, combien de temps encore !
Je me pose cette question depuis 3 ans !
Je crois que tu es le premier chrétien qui a compris que le vatican est entrain doucement d'avouer sans jamais le déclarer haut que l'Islam ... 
tu es dans un beau pétrin !
Je sais qu'il va venir ici et nier et même faire quelques drôleries sur ce que je poste ici ,je le comprends , je suis bon joueur ,il y va de son gagne-pain et puis il y a une certaine limite qu'il ne faut pas franchir pour lui...Un Abbé pagés est capable de faire une vraie fatwa contre lui si jamais il le déclare... !

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

Est ce une alliance, oui ou non ?

oui

Citation :

Citation :

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Oui pour Isaac. Mais on ne peut soustraire les autres alliances que Dieu a faites au reste de la famille d'Abraham, dont Abraham lui meme, juste parce que nous lisons qu'Isaac aura une alliance.

d'accord, cela nous fait donc 3 alliances :
celle avec Noé
celle avec Abraham
celle avec Isaac

mais il n'y a pas d'alliance spécifique pour Ismaël. son alliance ne vaut qu'en tant qu'il est de la postérité d'Abraham.
il n'est pas écrit que Dieu fait alliance avec Ismaël à titre personnel.

Citation :

Citation :

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

Ah parce que tu crois que la naissance d'Ismael n'est pas de la volonté de Dieu ?

peu importe, si Dieu prend la peine de faire un miracle pour la naissance d'Isaac, ce n'est sans doute pas pour rien.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

  tu accuserai DIEU d’être raciste c'est grave ce que tu dis

je ne dis  rien mais si Dieu est intervenu pour que l'épouse stérile ait un enfant dans sa vieillesse, il devait avoir ses raisons.

Non mais pourquoi tu n'avouerai pas tout simplement qu'il est logique qu’Abraham paix sur lui a eu deux fils légitimes?!
Dailleurs   les passages de genese 16:12 et 25:18 que j'ai cite le prouvent

parce que  ce passage de la genèse est fortement influencé par le code d'HAMMURABI qui était le code civil de l'époque.

en particulier articles 145 et 146 qui correspondent au cas de Sarah et Agar.

§ 145. Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d’enfants, et s’il se dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l’introduire dans sa maison. Il ne rendra pas cette concubine l’égale de l’épouse.

§ 146.Si un homme a pris une épouse, et si celle-ci a donné à son mari une esclave qui lui procrée des enfants; si ensuite cette esclave rivalise avec sa maîtresse, parce qu’elle a donné des enfants, sa maîtresse ne peut plus la vendre; elle lui fera une marque et la comptera parmi les esclaves.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Ismaël est circoncis comme tous les autres mâles de la maison. son "alliance" n'a rien de plus que celle des autres membres de la maison d'Abraham.

Est ce une alliance, oui ou non ?

oui

Ainsi nous pouvons dire qu'Ismael, descendant d'Abraham, a une alliance avec Dieu.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

mais plus loin je lis :

21.12     Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
21.13     Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Oui pour Isaac. Mais on ne peut soustraire les autres alliances que Dieu a faites au reste de la famille d'Abraham, dont Abraham lui meme, juste parce que nous lisons qu'Isaac aura une alliance.

d'accord, cela nous fait donc 3 alliances :
celle avec Noé
celle avec Abraham
celle avec Isaac

Tu fais erreur. Tu ne lis pas correctement ce qui est écrit.

Que fais tu de Jacob dit Israel, Moise, David, Esaie, Jeremie, Jean Baptiste (pour ne citer qu'eux) ? Ont il eu une alliance avec Dieu ? Pourtant je ne lis rien leur concernant.

Citation :

mais il n'y a pas d'alliance spécifique pour Ismaël.

Tout comme les prophetes cités precedemment. Comment peux tu résoudre ce probleme en utilisant ton argument "d'alliance spécifique" ?

Citation :

son alliance ne vaut qu'en tant qu'il est de la postérité d'Abraham.

Tout comme les prophetes cités precedemment. Comment peux tu résoudre ce probleme en utilisant ton argument "son alliance ne vaut qu'en tant qu'il est de la postérité d'Abraham" ?

Citation :

il n'est pas écrit que Dieu fait alliance avec Ismaël à titre personnel.

Tout comme les prophetes cités precedemment. Comment peux tu résoudre ce probleme en utilisant ton argument "il n'est pas écrit que Dieu fait alliance avec Jacob dit Israel, Moise, David, Esaie, Jeremie, Jean Baptiste, à titre personnel"

Citation :

Citation :

Citation :

Isaac fil de l'épouse légitime et né de par la volonté expresse de Dieu et Ismaël fils de la servante ne sont donc pas considérés de la même façon.

Ah parce que tu crois que la naissance d'Ismael n'est pas de la volonté de Dieu ?

peu importe, si Dieu prend la peine de faire un miracle pour la naissance d'Isaac, ce n'est sans doute pas pour rien.

Si Dieu prend la peine de choisir de nommer le premier fils d'Abraham, Ismael (Dieu entend ) et de predestiner sa descendance à un grand avenir, ce n'est sans doute pas pour rien.


Cordialement

rosarum

d'accord, cela nous fait donc 3 alliances :
celle avec Noé
celle avec Abraham
celle avec Isaac

L'alliance est scellée avec Abraham en
vue de la constitution du peuple à venir.
A ce stade Abraham a deux fils : Ismaël et
Isaac.

A partir du moment où il s'agit de l'Alliance réelle
et advenue pour ses deux fils : Ismaël est ipso
facto dans l'Alliance.