EGYPTE

Rappel du premier message :

ÉGYPTE:
Au vu de ce qui se passe en Égypte qui a raison compte tenu que les deux partis en confrontation sont en train de nous montrer que seule une dictature est possible dans ce pays
On a un président élu "démocratiquement" soutenu par une partie du peuple mais qui flirt facilement avec les extrémiste religieux .
On a une armée et une parti du peuple qui veulent un régime laïc qui n'est pas plus démocratique que les prétendants régimes dans ce pays.

Est-on capable dans ce pays de se gouverner sans imposer un régime qui base son autorité sur les coups de pieds au fondement.

Qui souhaite la déstabilisation de la région ?
À qui profite ce début de guerre civile ?
Cultiver la terre ne serait-il pas plus profitable au peuple égyptien?
Au lieu de transformer les soc de charrues et canons et fusils.

Qui est en mesure d'assumer ses responsabilités dans ce pays sans utiliser la force , la peur, la terreur, la dictature?

J'ose espérer que les extrémistes musulmans de ce pays ne vont pas faire dynamité les pyramides comme l'ont fait les talibans avec les bouda.

Les reportages que l'on voit à la télévision montrent une foule qui clame :" nous sommes tous des musulmans......."

Plus de 600 mort est une honte pour un régime ou l'armée doit avant tout protéger le peuple.
Et quand on entend certains frères musulmans qui crient maintenant vengeance comme si la vengeance était la solution au pays.

Je me pause la question de savoir si les égyptiens qu'on voit dans les rues sont bien les vrais descendants des pharaons?
Je dis aux Égyptiens :" attention le monde vous regarde" ne faite pas les mêmes erreurs que certains de vos voisins.
En vous battant entre vous vous allez à votre perte et ce sera un autre pays qui vous gouvernera.

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Le point de vue d'un prêtre vivant au Caire :

P. Jean-Jacques Pérennès, directeur de l’Institut dominicain d’études orientales du Caire

« L’Égypte vit des heures dramatiques qui suscitent dans la presse occidentale une condamnation sans nuance des forces de sécurité égyptiennes, contribuant à ancrer dans l’opinion publique la conviction que la destitution de Mohamed Morsi a été une fâcheuse initiative, « véritable coup d’État contre un président démocratiquement élu ».

Je déplore, bien entendu, les centaines de morts occasionnées par l’évacuation des deux places occupées par les Frères musulmans depuis six semaines et aurais préféré qu’il en fût autrement, mais quelques mises au point s’imposent :

– La destitution de Mohamed Morsi a été le résultat d’un immense mouvement populaire de protestation qui a mobilisé des millions d’Égyptiens, toutes classes d’âge, de confession et de statut social confondus. Cette mobilisation a été beaucoup plus large que celle qui avait renversé Moubarak deux ans et demi plus tôt et conduit à penser qu’une grande majorité de musulmans égyptiens a compris, au bout seulement d’un an, qu’il fallait en finir avec l’islamisme politique. Ceci est une très bonne nouvelle, annonçant, nous l’espérons, un coup de frein sinon un coût d’arrêt à l’islam politique qui empoisonne le destin du Moyen-Orient depuis des décennies. Si cette transition réussissait, ce serait décisif pour l’ensemble de la région qui regarde ce pays avec moins de préjugés que l’Occident, qui, une fois de plus, juge ce qui se passe avec un regard trop simpliste. L’armée égyptienne a été l’instrument de cette transition et il est douteux qu’elle veuille rester aux affaires, car elle en a déjà fait l’amère expérience entre février 2011 et juin 2012. Elle est soucieuse, certes, de garder ses privilèges, mais il est indéniable que le peuple égyptien soutient massivement la lutte en cours contre l’extrémisme des Frères musulmans.

– La deuxième clarification est que les Frères musulmans égyptiens sont aujourd’hui démasqués. Profitant de l’ouverture démocratique du printemps 2011 qui leur a permis de constituer leur parti politique, le parti Liberté et Justice, ils ont accédé au pouvoir en tentant de rassurer tout le monde sur leurs intentions. « Non, ils n’accapareraient pas le pouvoir, les coptes seraient considérés comme des citoyens à part entière, etc. » Aujourd’hui, on y voit plus clair. Mohamed Morsi s’est comporté de manière sectaire : non comme le président de tous les Égyptiens mais comme la courroie de transmission de la Confrérie des Frères musulmans devenue, sous des apparences d’une démocratie formelle, le véritable centre du pouvoir politique. Cela, les Égyptiens l’ont vite compris, à commencer par beaucoup de ceux qui avaient voté pour eux, convaincus que, guidés par l’islam, ils allaient véritablement servir le bien commun du pays.

En réalité, ils ont surtout travaillé à s’installer au pouvoir, usant de toutes les méthodes pour s’assurer des postes, et n’ont offert à une population dont 40 % sont au-dessous du seuil de pauvreté qu’un discours politico-religieux, là où elle attendait du travail, des hôpitaux décents, des écoles qui fonctionnent, plus de justice sociale. Un an de pouvoir a suffi pour décrédibiliser les Frères musulmans aux yeux de la grande majorité des Égyptiens.

– La troisième clarification a été donnée ces dernières semaines, lorsque, au moment de la destitution de Mohamed Morsi, les dirigeants de la Confrérie ont appelé leurs partisans à « résister jusqu’au martyre ». Immense responsabilité lorsqu’on sait les résonances de cette formule dans l’inconscient musulman : djihad, paradis promis, etc. Le pouvoir intérimaire leur a, pourtant, proposé de revenir dans le jeu politique où il est légitime qu’ils aient une place, car ils ont une vraie base populaire ; des tentatives de médiation ont été menées par l’Union européenne et les États-Unis. Tout cela n’a servi à rien : leur logique jusqu’au-boutiste a conduit aux drames de ces derniers jours, où ceux qui meurent sont les militants de base et non les dirigeants de la Confrérie, dont la responsabilité est grande dans le bain de sang qui a suivi.

– Enfin, comment croire aujourd’hui aux propos lénifiants tenus ces derniers mois par les Frères musulmans pour rassurer les chrétiens égyptiens ? Les discours de haine prononcés trop souvent dans les mosquées et les milieux islamistes ont donné leurs fruits ces derniers jours : des dizaines d’églises, deux monastères et un orphelinat incendiés, des religieuses tabassées alors qu’elles ont passé leur vie à servir les pauvres, et l’on peut craindre que cela ne s’arrête pas là.

L’Occident – presse et responsables politiques confondus – porte une grave responsabilité en se contentant de condamner unilatéralement la répression en cours, alors que tout le monde s’est tu lorsque Mohamed Morsi s’est arrogé les pleins pouvoirs, a fait passer en force une Constitution destinée à jeter les bases d’un État islamique au terme d’une mascarade d’assemblée constituante que les Frères musulmans s’étaient employés à verrouiller. On parle aujourd’hui de couper les vivres à l’Égypte, ce qui ne ferait que la plonger un peu plus dans la misère et dans les bras des extrémistes.

Ce constat dramatique étant fait, que faut-il souhaiter pour l’avenir ?

– D’abord, la reprise, dès que possible, du dialogue politique tenté par les émissaires européens et américains. Les pétromonarchies du Golfe n’ont pas caché leur intention d’être des acteurs décisifs dans l’avenir de l’Égypte : en soutenant le renversement de Mohamed Morsi et en proposant immédiatement une aide financière de 14 milliards de dollars, très précieux pour un pays exsangue, ces pays se placent pour la suite. Ils ne sont pas les mieux placés pour soutenir l’aspiration à la liberté et à la citoyenneté qu’a fait naître le printemps arabe. L’équipe au pouvoir en Égypte est fragile : les contraintes économiques et sociales auxquelles elle doit faire face sont très lourdes. L’État doit lutter, par ailleurs, contre un vrai risque djihadiste au Sinaï, qui pourrait conduire à une dérive terroriste. Les Égyptiens attendent de l’Occident moins de condamnations et plus de soutien.

– Le pouvoir intérimaire a déjà entrepris une révision de la Constitution que Mohamed Morsi avait fait passer sans débat suffisant. Il prévoit d’organiser dès que possible des élections législatives et présidentielle. C’est là le meilleur chemin pour un retour aussi rapide que possible à un fonctionnement normal des institutions, qui verrait les militaires rentrer dans leurs casernes et les politiques reprendre les pleins pouvoirs. Cela ne sera pas simple : les risques d’un retour des moubarakistes ne sont pas nuls ; les « libéraux » égyptiens sont encore trop divisés ; les jeunes révolutionnaires de Tahrir trop idéalistes. Cet accouchement d’une démocratie égyptienne prendra des années. Il faut donner du temps à ce pays pour y arriver, l’accompagner et le soutenir dans cette conquête.

– Pour l’heure, les blessures et le ressentiment sont profonds aussi bien chez les Frères musulmans que chez les coptes. Il faudra beaucoup de temps à la société égyptienne pour panser ces plaies, mais l’Égypte a l’avantage sur plusieurs autres pays du Moyen-Orient (Irak, Liban, Syrie) d’être un pays homogène, sans fracture régionale ou ethnico-religieuse. Elle n’est pas née du découpage de la région après la chute de l’Empire ottoman et cela constitue aujourd’hui un atout très précieux.

Il reste que l’épisode dramatique que nous venons de vivre sera peut-être considéré dans quelques années comme la première étape de l’invention par un peuple à majorité musulmane d’un avenir post-islamiste. Si cela se confirmait, il s’agirait pour l’Égypte et toute la région d’une immense bonne nouvelle qui mérite mieux que nos jugements hâtifs.»

mario-franc_lazur a écrit:

Le point de vue d'un prêtre vivant au Caire :

Spoiler:

intéressant mais je diverge de lui sur un point.
à trop persécuter les frères musulman, l'armée va en faire des "martyrs" et leur redonner une certaine crédibilité.

mario-franc_lazur a écrit:: Le point de vue d'un prêtre vivant au Caire :

Il reste que l’épisode dramatique que nous venons de vivre sera peut-être considéré dans quelques années comme la première étape de l’invention par un peuple à majorité musulmane d’un avenir post-islamiste. Si cela se confirmait, il s’agirait pour l’Égypte et toute la région d’une immense bonne nouvelle qui mérite mieux que nos jugements hâtifs.»

Excellente analyse. Si ce religieux dit vrai, étant donné qu'il vit sur place, je comprends le renversement de Morsi par l'armée et une partie du peuple.
Je ne me rendais pas compte de l'importance de la vague populaire anti-islamiste, et je trouvais même injuste le renversement du président élu.

Il y a un exemple semblable à Gaza, avec le gouvernement islamiste du Hamas élu par une majorité. Mais la différence est que personne ne peut contester, à cause du verrouillage policier de la Bande. L'Egypte aurait en quelque sorte échappé à un sort identique.

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Tomi a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Le point de vue d'un prêtre vivant au Caire :

Il reste que l’épisode dramatique que nous venons de vivre sera peut-être considéré dans quelques années comme la première étape de l’invention par un peuple à majorité musulmane d’un avenir post-islamiste. Si cela se confirmait, il s’agirait pour l’Égypte et toute la région d’une immense bonne nouvelle qui mérite mieux que nos jugements hâtifs.»

Excellente analyse. Si ce religieux dit vrai, étant donné qu'il vit sur place, je comprends le renversement de Morsi par l'armée et une partie du peuple.
Je ne me rendais pas compte de l'importance de la vague populaire anti-islamiste, et je trouvais même injuste le renversement du président élu.

Il y a un exemple semblable à Gaza, avec le gouvernement islamiste du Hamas élu par une majorité. Mais la différence est que personne ne peut contester, à cause du verrouillage policier de la Bande. L'Egypte aurait en quelque sorte échappé à un sort identique.

Et, grâce à l'action violente de l'armée, à une guerre civile style Syrie, peut-être aussi !

Invité

Tomi a écrit:: Excellente analyse. Si ce religieux dit vrai, étant donné qu'il vit sur place, je comprends le renversement de Morsi par l'armée et une partie du peuple.
Je ne me rendais pas compte de l'importance de la vague populaire anti-islamiste, et je trouvais même injuste le renversement du président élu.

Il y a un exemple semblable à Gaza, avec le gouvernement islamiste du Hamas élu par une majorité. Mais la différence est que personne ne peut contester, à cause du verrouillage policier de la Bande. L'Egypte aurait en quelque sorte échappé à un sort identique.

Analyse qui demande à être nuancé tous de même. Les Frères musulmans sont responsables de ce qui leur arrive .Mais le pouvoir leur est tombé dessus sans crier gare alors qu'a force de s'y préparer ils étaient vraiment pas pret. De plus l'armée égyptienne ( 30% de l'économie) et ses alliés de circonstance ( les saoudiens et les israéliens) ont tous fait en coulisse pour saboter le "travail" des FM et habilement manipulé l'opinion publique.

P. Jean-Jacques Pérennès a écrit:: L’Occident – presse et responsables politiques confondus – porte une grave responsabilité en se contentant de condamner unilatéralement la répression en cours, alors que tout le monde s’est tu lorsque Mohamed Morsi s’est arrogé les pleins pouvoirs

Les média ne se sont pas tuent tant que cela puisse qu'elle a parlé "d'hivers islamiste."

De plus il faudrait se souvenir des circonstances dans lesquels Morsi a pris les pleins pouvoirs :
Voir l'analyse d'Alain Gresh qui laisse entrevoir ce qui va arriver plus d'un an à l'avance et rétabli les responsabilités de chacun.

décembre 2012 monde diplo:

Les FM n'ont pas assez élargis l'ouverture aux autres partis , a l'opposition, aux coptes...etc et placé des hommes à eux.
Mais si les "libéraux étaient arrivés au pouvoir suite aux élections auraient-ils nommé des FM musulmans ? Leurs auraient-ils attribué des postes clés? Non et personne ne les en auraient blâmé.
Et si dans ce cas de figure inversé cela avait été les islamistes qui étaient descendu dans la rue pour demander la destitution d'un président libéral démocratiquement élu les média et l'occident n'aurait-ils pas hurlé à la déstabilisation d'un régime démocratiquement élu?

Les coptes!?
Beaucoup ici sont ému à juste titre du sort de la minorité coptes. Mais honnêtement si il n' y avait pas cette proximité confessionnelle seriez vous aussi solidaire et attristé? Si il y avait eu une minorité shiite par exemple qui avait subit des violences et des persécutions ,comme c'est arrivé...?

Les coptes ne sont pas tous blanc dans cette affaire , ils ont soutenus Moubarak pour des raisons historique, participé à la répression des F.M et accepté d'une certaine manière de jouer le rôle de martyre face aux islamistes ( Et soit dit en passant se sont plus les salafistes que les sympathisants des FM qui s'en sont pris aux coptes).
L'armée a au minimum laisser les exactions ce faire contre les coptes parce que cela servait ses intérêts.

Pour le coup ce sont les chrétiens sur ce coup qui ont une mentalité de protégés et qui se rangent sous la protection des bottes de l'armée Égyptienne par instincts de survie et habitude...comme en Syrie où ils soutiennent majoritairement le régime de Bachar el Assad. On peut les comprendre, mais de là à les suivre dans leur défense de ces bourreaux corrompus jusqu'à l'os ...

Enfin il y a serte le point de vu intérieur Égyptien...Mais l’Égypte n'est qu'une pièce sur l'échiquier du moyen orient. Ce qui c'est joué entre FM et l'armée dépasse largement les frontières Égyptiennes...
Les FM si ils avaient été lucide , ils n'auraient jamais dû accepter de prendre le pouvoir en Égypte ... tant que les Wahhabites et leurs alliés sionistes ( appelons un chat un chat) sont en place ils n'ont aucune chance de pouvoir l'exercer.

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Curiousmuslim a écrit:

N'as-tu pas de vidéos en langue française ?

mario-franc_lazur a écrit:: N'as-tu pas de vidéos en langue française ?

Si j'en trouve je les met In Cha Allah

Invité

Alain Gabon a écrit:: Les cinq raisons du coup d’État égyptien
Par Alain Gabon*

Le nouveau régime égyptien ayant désormais révélé au vu de tous sa nature meurtrière, fascisante et totalitaire – fût-il soutenu par une large partie de la population, voire la moitié ou plus ce qui ne changerait rien (Hitler était lui aussi soutenu par la majorité de la nation allemande) –, on doit s’interroger sur les motivations du général al-Sissi et de l’armée égyptienne.

En effet, la manichéenne image d’Épinal de tout un peuple mené par une « jeunesse libertaire éprise de liberté » se soulevant contre un affreux « dictateur islamiste », et celle d’une armée égyptienne apolitique et désintéressée, « père (ou mère) de la nation » qui serait spontanément venue à l’aide du bon peuple pour « sauver la patrie », cette image n’est plus tenable. Seuls de grands naïfs désinformés ou les propagandistes du régime al-Sissi peuvent encore la soutenir.

On sait maintenant que l’armée voulait et préparait ce coup d’État depuis des mois et probablement depuis les premières élections qui suivirent la chute de leur ancien chef Moubarak.

Un coup d’État préparé de longue date
Sans nier la sincérité de la rancœur et de la colère de millions d’Égyptiens contre le gouvernement Morsi et les Frères musulmans, ni les raisons propres qui ont poussé quelque 14 millions d’entre eux à descendre dans les rues lors des manifestations de fin juin 2013, on voit maintenant que les manifestants ont bien été les « idiots utiles » des militaires, ceux-ci attendaient le bon moment pour leur putsch et l’excuse parfaite pour reprendre le pouvoir et restaurer l’ère Moubarak.

Cet alibi en or, ce sont les manifestants du 30 juin qui le leur ont apporté sur un plateau.
Mais loin d’attendre passivement l’occasion, les militaires préparaient leur coup d’État depuis longtemps, et ce en coopération avec les « foulouls » (les alliés de l’ancien régime Moubarak tant dans l’appareil d’État que dans le secteur privé) et l’Arabie Saoudite.

Par exemple, on sait désormais que le haut commandement égyptien avait obtenu de longue date la garantie que le royaume viendrait au secours, notamment financier, du nouveau régime en cas d’élimination des Frères musulmans, honnis par la dynastie saoudienne.

On sait aussi comment les militaires et les « foulouls » de l’appareil judiciaire, des médias et de l’économie ont, dès le départ, orchestré une véritable campagne de sabotage et de déstabilisation du gouvernement Morsi : dissolution du Parlement, pourtant démocratiquement et légitimement élu ; refus de la police, soudain absente, d’assurer la sécurité des locaux des Frères lorsque ceux-ci furent sauvagement attaqués et brûlés dans tout le pays pendant les journées précédant le coup d’État ; créations artificielles de pénuries d’essence et de coupures de courants visant à aggraver la vie quotidienne des Égyptiens, déjà misérable, afin de les lancer dans les rues contre Morsi, tenu responsable de ces pénuries, etc.

Pénuries qui comme on le sait aussi, car cela a été très largement commenté dans les médias, cessèrent pour la plupart, miraculeusement, le jour du coup d’État ! Un peu gros pour croire à une coïncidence, surtout quand on sait que ces problèmes avaient empiré les semaines précédant les manifestations et qu’en Égypte, c’est l’armée qui contrôle la distribution d’essence.

Les cinq raisons du coup d’État
Pour la quasi-totalité des analystes et égyptologues, l’affaire est donc entendue : les militaires voulaient ce coup d’État et y travaillaient activement depuis des mois en complicité avec les « foulouls » de Moubarak et, plus tard, les idiots utiles du Tamarrod et autres anti-Morsi.

Quelles étaient donc leurs motivations principales ? On peut en citer cinq, toutes reliées.

1. Le poids de la tradition. Dans ce cas, le fait que l’armée égyptienne, contrairement par exemple à sa consœur tunisienne, a toujours été une armée hautement politique, qui plus est, une institution qui se pense et se veut au centre de la nation, son cœur et sa colonne vertébrale. En cela, elle est proche de l’armée turque des généraux putschistes invétérés d’avant l’ère Erdogan.

2. L’anti-démocratie. À ce titre, c’est toute leur suprématie que le processus démocratique du printemps arabe menaçait. L’armée égyptienne, profondément anti-démocratique (et ultraviolente comme on l’a vu pendant les mois où elle dirigeait le pays avant la transition vers Morsi et comme on le voit à nouveau depuis le putsch), n’a jamais accepté et n’acceptera jamais l’idée même de démocratie.

3. Morsi, premier président égyptien civil. Mohamed Morsi, en tant que premier Président démocratiquement élu, annonçait donc pour elle le début de la fin. Qui plus est, cela n’est pas assez souligné, Morsi était aussi le premier Président civil non issu de ses rangs, contrairement à ses prédécesseurs Nasser, Sadate et Moubarak. Il était donc doublement inacceptable et dangereux pour eux.

4. La suprématie de l’armée menacée. Pire, la façon dont Morsi se débarrassa du Conseil suprême des forces armées en juillet-août 2012 et mit à la retraite, sans ménagement, le chef des armées le maréchal Hussein Tantaoui, leur prouva qu’il avait bien l’intention de mettre l’institution militaire, jusque-là souveraine, sous la coupe du pouvoir civil. Là encore, l’exemple d’Erdogan, en Turquie, les a sans doute stimulés davantage à prendre très au sérieux cette perspective pour eux dramatique. Enfin, Morsi n’était pas de ceux qui allaient se plier aux menaces, tentatives de corruption ou chantage de l’armée.

5. Hold-up sur l’économie égyptienne. C’est donc également les intérêts économiques du haut commandement et des autres « foulouls », leur mainmise sur les richesses de la nation (on estime que l’armée contrôle entre 20 % et 40 % de l’économie nationale) qui se trouvaient, eux aussi, menacés.
Soulignons ici que loin d’être la « mère de la nation » généreuse et désintéressée que nombre d’Égyptiens naïfs et aveugles imaginent encore, le haut commandement de cette armée ressemble bien plus aux Pasdarans iraniens, cette élite des Gardiens de la révolution qui ont commis un véritable hold-up sur l’économie et les richesses de leur pays. Comme leur équivalent iranien, l’armée égyptienne se battra jusqu’à bout et éliminera quiconque menace sa juteuse entreprise.

Pourquoi les massacres ?
Pour terminer, proposons également l’idée que de même que le coup d’État était voulu et planifié, les massacres à répétitions (trois en deux mois) sont, eux aussi, voulus.

Ils répondent à une stratégie ben pensée. D’abord, on sait comment al-Sissi a refusé toutes les offres de médiations ou de négociations qui lui étaient offertes par John Kerry, par les Européens et d’autres, justement pour éviter ce dernier bain de sang que tous pressentaient.

Ensuite, cette dernière tuerie, la pire, aurait parfaitement pu être évitée en délogeant les manifestants du sit-in par des moyens certes violents, gradués mais non mortels : gaz lacrymogène, puis canons à eau, etc. L’armée égyptienne sait faire cela. Si elle ne l’a pas fait et a directement tiré dans le tas, c’est qu’elle voulait la violence et les morts.

Alors pourquoi ?
On peut le deviner sans peine : seule l’instabilité, la confrontation ouverte, une situation de guerre civile ou du moins quelque chose qui y ressemble, permettra maintenant à al-Sissi et ses pantins civils non élus comme le pathétique Adly Mansour de conserver les pouvoirs absolus qu’ils se sont octroyés.

Les massacres ne sont donc pas du pur sadisme gratuit : ils visent à provoquer les Frères musulmans, à les pousser à la violence pour créer et maintenir aussi longtemps que possible une situation d’instabilité, de menace et de conflits au sein de la population qui permettra alors au régime de maintenir l’état d’urgence et de retarder les élections libres ad vitam aeternam, en argumentant que la « sécurité nationale » ne s’y prête pas pour le moment. On reconnaît un vieux classique des coups d’État.

Al-Sissi, excellent stratège despotique, a bel et bien mis la transition démocratique échec et mat.

* Alain Gabon, professeur des universités aux États-Unis, dirige le programme de français à Virginia Wesleyan College (université affiliée à l’Église méthodiste de John Wesley), où il est maître de conférence. Il est l’auteur de nombreuses présentations et articles sur la France contemporaine.

Source :
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Merci Curiousmuslim pour ces magnifiques photos ! Il est temps que la paix revienne en Egypte !

Idriss a écrit:

Alain Gabon a écrit:

Les cinq raisons du coup d’État égyptien
Par Alain Gabon*

Spoiler:

je crains qu'il n'ait malheureusement raison

Administrateur - Fondateur

DE : Tewfik Aclimandos, politologue et historien égyptien
Vendredi 11 octobre, à l’Institut de recherches et d’études sur la Méditerrnée et le Moyen-orient (Iremmo)
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La révolution égyptienne brouille les pistes. Des mouvements de fond puissants font émerger des acteurs qui peuvent être balayés lors de la révolte suivante. Des réalités cachées apparaissent tout à coup au grand jour puis replongent dans l’anonymat ou dans la clandestinité.
Universitaires, diplomates, journalistes – et investisseurs – assistent à cet étrange ballet dont un des protagonistes les plus importants est la confrérie des Frères musulmans. Fondée en 1928 par un instituteur, Hassan al Banna, cette organisation était devenue depuis les années 1970 le principal opposant au système politico-militaire mis en place par le colonel Nasser et poursuivi par les présidents (et généraux) Anouar el Sadate et Hosni Moubarak. Elle est arrivée au pouvoir à la faveur de l’élection de Mohamed Morsi comme président de la République le 17 juin 2011. Mais elle est aujourd’hui réprimée après qu’une révolte populaire et l’armée ont renversé celui-ci le 3 juillet 2013.
Organisation internationale active dans plusieurs dizaines de pays, y compris en Europe, la confrérie avait bénéficié ces dernières années d’un a priori favorable chez de nombreux observateurs et militants démocratiques du monde arabe. Elle était perçue comme un acteur incontournable de toute transformation politique et comme une force proto-démocratique. L’idée dominante était que de ses rangs émaneraient de nombreux « démocrates musulmans » – par analogie aux partis démocrates chrétiens européens.
Tewfik Aclimandos a toujours été sceptique envers cette thèse. Chercheur au Centre français d’études et de documentation économiques, juridiques et sociales du Caire (le CEDEJ), de 1984 à 2009, il a soutenu en 2004 une thèse de doctorat en sciences politiques sur le thème : « Les activistes politiques au sein de l’armée égyptienne (1936-1954) ».
« Deux camps en guerre psychologique »
Il a participé vendredi 11 octobre à un colloque organisé par l’Iremmo (Institut de recherches et d’études sur la Méditerranée et le Moyen-orient) et l’Association pour le droit international humanitaire (ADIF) sur le thème « Les ‘terrorismes’ aujourd’hui, en Afrique et au Moyen Orient ». « En Égypte aujourd’hui, il y a deux camps en guerre, au moins en guerre psychologique« , a-t-il prévenu d’emblée devant une soixantaine de personnes. « Il est difficile de se faire une idée de ce qui se passe sur le terrain, de savoir si on est manipulé ou pas« .
« Il est très difficile, voire impossible, de négocier avec les Frères »
« Si on se retourne sur les dix-huit mois écoulés, on se rend compte qu’il est très difficile, voire impossible, de négocier avec les Frères musulmans« , commence le chercheur, associé à la Chaire d’Histoire contemporaine du monde arabe au Collège de France. « Ils ne lâchent rien et quand ils lâchent, ils ne respectent pas leur engagement. Aujourd’hui, ils disent à l’armée : ‘soit vous nous tuez tous, soit vous relâchez tous’. On avait déjà constaté cette attitude avec le Hamas, la branche palestinienne des Frères. Ce qui est sûr, c’est que ce mouvement n’est pas éradicable. Il fait partie du réel égyptien, même s’il est haï aujourd’hui par trois Égyptiens sur quatre ou cinq« .
« On n’adhère pas aux Frères musulmans, on y est coopté »
« Leur organisation a toujours été duale, avec un mouvement de masse et un appareil clandestin« , poursuit Tewfik Aclimandos. « Le mouvement de masse est très ouvert mais on n’y adhère pas, c’est lui qui vous coopte, s’il juge que vous avez le bon profil, le bon comportement. Cela ressemble à une secte. Ils vont par exemple repérer un étudiant de la campagne qui arrive pour la première fois en ville, un travailleur immigré dans un pays qu’il ne connait pas. On va à la mosquée avec lui, on lui rend de petits services, on l’observe. Au bout d’un moment, s’il convient, on lui propose d’intégrer le mouvement. En général, s’il n’a pas déjà pris ses distances, c’est qu’il y est disposé ».
« Le fondateur Hassan al Banna disait que l’islam risquait de disparaître de la terre »
« Quant à l’appareil clandestin, il a existé dès le début. Quand il avait 14-15 ans, le fondateur Hassan al Banna avait déjà ce culte du secret absolu« , précise le chercheur. « Selon son récit, il y avait un risque que l’islam disparaisse de la terre. Pour le sauver, il fallait créer une organisation clandestine. Cette culture du secret et de la contre-histoire font qu’il est difficile de trouver des points communs entre la mémoire collective des Frères et celles des autres acteurs politiques. Ils ne partagent pas, par exemple, la vision du règne de Nasser qu’ont les autres opposants, marxistes ou wafdistes(nationalistes libéraux). Soit ils ne reconnaissent pas les faits, soit ils tissent des connections improbables. Ainsi, ils n’acceptent pas qu’on dise qu’ils ont essayé d’assassiner Nasser en 1954« .
« La question de la violence divise profondément la confrérie«
« Le rapport à la violence existe depuis le début« , souligne Tewfik Aclimandos. « Il y a l’idée de contraindre les gens à correctement aimer Dieu. Hassan al Banna avait aussi créé des milices, officiellement pour préparer le jihad en Palestine. Mais c’est une question qui divise profondément la confrérie« .
« Le monde serait retourné à l’état d’ignorance anté-islamique »
« Le théoricien de la violence est Saïd Qotb, un militant venu du camp laïque libéral à la fin des années 1940, pendu en prison en 1966« , résume-t-il. « Dans ses derniers textes, écrits alors qu’il est détenu, il écrit qu’il n’y a plus de société musulmane sur terre, que le monde est retourné à la ‘jahiliyya’, l’état d’ignorance anté-islamique. Il explique que Dieu, qui a créé les hommes, les connait mieux qu’ils ne se connaissent, qu’il a décidé de les priver du droit de légiférer car sinon, ils vont recréer des rapports de domination entre eux. La charia a été donnée pour être appliquée. Voter une loi dans le cadre d’un parlement élu, c’est une erreur, une faute, une apostasie de l’islam car on s’oppose ainsi à la la loi de Dieu révélée par le Coran et par le prophète de l’islam Mohamed« .
« Saïd Qotb a réhabilité le djihad offensif »

« Saïd Qotb s’oppose à tout effort doctrinal« , insiste Tewfik Aclimandos. « Il réhabilite le djihad offensif qui vise, selon lui, à libérer les hommes en imposant l’application de la charia. Il promeut une rupture hautaine et arrogante avec la société. Mais Qotb a eu tout de suite des ennemis au sein de la confrérie. Avec la politique d’ouverture menée par Anouar el Sadate qui a relâché des milliers de cadres du mouvement, un débat intense a opposé les pro et les anti-Qotb. Finalement, un accord de renonciation à la violence a été entériné par le guide suprême des Frères musulmans, cheikh Hassan al Hodeibi, qui avait succédé en 1951 à Hassan al Banna. Lui était contre l’organisation secrète. Il disait qu’elle avait trahi al Banna« .
« Les théories doctrinales de Saïd Qotb sont toujours enseignées »
« Toutefois, une grande partie de l’appareil est resté qotbien et ses théories doctrinales sont toujours enseignées« , assure le chercheur. « Actuellement, plusieurs hauts dirigeants appartiennent à ce courant, comme Khayrat al Shatir, premier adjoint au guide suprême Mohamed Badie et candidat initial de la confrérie à l’élection présidentielle de 2011 avant d’être retoqué par l’armée« . Il a été arrêté le 5 juillet 2013, quelques semaines avant Mohamed Badie, pour « incitation au meurtre« .
« Les milices islamistes armées existent »
« Aujourd’hui, on sait que des milices armées des Frères existent« , affirme Tewfik Aclimandos. « On les a vu à l’œuvre dans leurs manifestations. Personnellement, je rend à la fois l’armée et les Frères responsables du massacre des innocents de la place Rabaa, qui a fait 500 à 600 morts, le 14 août 2013. Sur la place il y avait 100 000 à 200 000 personnes et on entendait deux types de discours, les uns protestants contre la destitution de Morsi, les autres, djihadistes et sectaires. Un moment, un accord a été trouvé pour ouvrir un corridor permettant à ceux qui le voulaient de partir. Mais les Frères ont-ils vraiment cherché à protéger les militants, les femmes, les enfants? Non. Des snipers dans leurs rangs se sont mis à tirer. »
« Les Frères ont passé une alliance avec les djihadistes »
« On sait que la confrérie peut aussi recourir aux beltaguis, ces forces constituées par des caïds de quartier qui se louent au plus offrant« , poursuit-il. « Les Frères ont en outre passé une alliance avec les djihadistes, actifs notamment dans le Sinaï. Quand Moubarak est tombé, ceux-ci étaient environ 150. En 2012, leur nombre était estimé à 5000 et aujourd’hui, ils seraient de 8000 à 20 000. Morsi a gracié de nombreux djihadistes et beaucoup sont allés dans le Sinaï. Curieusement, les attentats contre le gazoduc s’y sont arrêtés lorsque Morsi était au pouvoir et ont repris depuis sa chute. Quand les Frères musulmans étaient au pouvoir, ils étaient les patrons de l’alliance. Aujourd’hui qu’ils sont en prison, ce sont eux qui ont besoin des djihadistes. Depuis la chute de Morsi, le discours des Frères est extrêmement violent. Ce sont eux qui ont brûlé une soixantaine d’églises« .
« En juin 2011, c’est un chantage à la guerre civile qui a conduit à proclamer Morsi vainqueur «
« En fait, on ne sait toujours pas si Morsi était vraiment vainqueur de l’élection présidentielle de juin 2011« , ajoute Tewfik Aclimandos. « Il y a eu des fraudes massives dans les deux camps. On sait que des villages coptes entiers ont été empêchés de voter en Haute et Moyenne Égypte, que des Frères occupaient des bureaux de vote pour dissuader des opposants d’y venir. Au final, c’est un chantage à la guerre civile brandi par les révolutionnaires en cas de victoire de l’autre candidat, l’ancien premier ministre Ahmed Chafik, qui a fait pencher la balance et conduit à proclamer Morsi vainqueur« .
« L’armée est au-dessus des lois, c’est un problème »
« Aujourd’hui, l’armée égyptienne est au-dessus des lois. Bien sûr, c’est un problème« , reconnait le chercheur. « Mais tant qu’il n’y a pas de démocratie, elle se perçoit et elle est perçue par les Égyptiens comme protectrice de la population. Le ministre de la défense al Sisi, vice-premier ministre et véritable homme fort, organisera-t-il une transition démocratique ou se prêtera-t-il à un autoritarisme à la Nasser se préoccupant de justice sociale? En tout cas, les monarchies du golfe, qui en ont ras-le-bol de l’instabilité, semblent prêtes à soutenir un tel régime« .

Sujet: Re: EGYPTE Jeu 17 Oct 2013, 10:36

Ce n'est que l'avis d'une personne. Une personne d'un autre camp aurait dit parfaitement le contraire.
Je cite: " ce qui est sûr, c’est que ce mouvement n’est pas éradicable. Il fait partie du réel égyptien, même s’il est haï aujourd’hui par trois Égyptiens sur quatre ou cinq."
Des chiffres non prouvés.

Administrateur - Fondateur

Idriss a écrit:

Citation :: ....................
Enfin il y a serte le point de vu intérieur Égyptien...Mais l’Égypte n'est qu'une pièce sur l'échiquier du moyen orient. Ce qui c'est joué entre FM et l'armée dépasse largement les frontières Égyptiennes...
Les FM si ils avaient été lucide , ils n'auraient jamais dû accepter de prendre le pouvoir en Égypte ... tant que les Wahhabites et leurs alliés sionistes ( appelons un chat un chat) sont en place ils n'ont aucune chance de pouvoir l'exercer.

Et quelle est la différence de doctrine religieuse ou politique entre les Wahhabites et les Frères Musulmans ?

Administrateur - Fondateur

Hala Shukrallah, une copte pour diriger le parti libéral égyptien Al-Dostour

Pour la première fois en Égypte, une femme - et une copte -, Hala Shukrallah, est élue présidente d’un parti politique.

Le parti libéral Al Dostour a été fondé par l’ancien chef de l’Agence internationale de l’énergie nucléaire (AIEA), Mohamed El Baradei.

Cette nomination un véritable défi dans un pays conservateur, où la femme est devenue l’égale de l’homme depuis tout juste trois mois, grâce à la nouvelle Constitution.

Sociologue et militante des droits de l’homme

Hala Shukrallah, âgée de 59 ans, était totalement inconnue des médias jusqu’à son élection lors de l’assemblée générale du parti Al-Dostour (« la Constitution »), le 22 février. Elle en est désormais la vedette. « Quelque chose a changé en Égypte », a-t-elle déclaré.

Diplômée de sociologie de l’université du Caire, elle a préparé son master à l’université du Sussex, en Grande-Bretagne, puis son doctorat au University College de Londres. De retour au Caire, bien que mariée et mère de famille, cette Égyptienne a connu une vie d’activiste mouvementée. Sociologue de gauche, elle a milité pour les organisations des droits de l’homme avant de devenir, en 2006, la cofondatrice du mouvement « Égyptiens contre la discrimination ».

Restructurer un parti fragilisé

En avril 2012, à la fondation d’Al-Dostour, Hala Shukrallah est numéro deux et se voit confier l’éducation politique des jeunes révolutionnaires qui ont rallié le parti. Ces mêmes jeunes gens l’ont poussée à briguer la présidence du parti, menacé d’effritement après la démission de son fondateur, Mohamed El Baradei, du poste de vice-président de la République, mais surtout après son départ pour l’Autriche, après avoir dénoncé la brutalité de la répression des islamistes par l’armée, le 14 août 2013.

La nouvelle présidente a été élue à une écrasante majorité des voix : 108 sur 187. Son but est aujourd’hui de restructurer le parti, qui sera probablement dans l’opposition. « À l’évidence, le pays ne va pas vers la démocratie… Nous choisirons de soutenir pour la présidence de la République le candidat qui a une vision démocratique et un agenda pour la renaissance de l’Égypte », a-t-elle confié."

DENISE AMMOUN (au Caire)

Sujet: Re: EGYPTE Jeu 27 Mar 2014, 19:23

Edito du « Monde ». Sinistre mascarade, acte destiné à terroriser une partie de la population ou geste d’un juge trop occupé à satisfaire sa hiérarchie ? Au fond, peu importe. La décision d’un magistrat égyptien, lundi 24 mars, de condamner à mort 529 personnes accusées d’avoir tué un policier lors d’une émeute et conduit des attaques anti-coptes dit bien ce que vit l’Egypte aujourd’hui : l’instauration d’une dictature militaire déterminée à écraser toute liberté.

les pays arabes sont il condamnés à choisir entre une dictature personnelle, une dictature islamiste ou une dictature militaire ?

Sujet: Re: EGYPTE Jeu 27 Mar 2014, 23:22

rosarum a écrit:: Edito du « Monde ». Sinistre mascarade, acte destiné à terroriser une partie de la population ou geste d’un juge trop occupé à satisfaire sa hiérarchie ? Au fond, peu importe. La décision d’un magistrat égyptien, lundi 24 mars, de condamner à mort 529 personnes accusées d’avoir tué un policier lors d’une émeute et conduit des attaques anti-coptes dit bien ce que vit l’Egypte aujourd’hui : l’instauration d’une dictature militaire déterminée à écraser toute liberté.

les pays arabes sont il condamnés à choisir entre une dictature personnelle, une dictature islamiste ou une dictature militaire ?

Sans blague? 529 personnes ensembles ont tué UN policier? Et les 1000 manifestants et plus pro-FM tués, où sont leurs auteurs? Sur les tapis rouges à parler de paix et de justice.
Mais quelle justice? Leur justice à eux, justice politique.

Sujet: Re: EGYPTE Jeu 27 Mar 2014, 23:37

rosarum a écrit:: Edito du « Monde ». Sinistre mascarade, acte destiné à terroriser une partie de la population ou geste d’un juge trop occupé à satisfaire sa hiérarchie ? Au fond, peu importe. La décision d’un magistrat égyptien, lundi 24 mars, de condamner à mort 529 personnes accusées d’avoir tué un policier lors d’une émeute et conduit des attaques anti-coptes dit bien ce que vit l’Egypte aujourd’hui : l’instauration d’une dictature militaire déterminée à écraser toute liberté.

les pays arabes sont il condamnés à choisir entre une dictature personnelle, une dictature islamiste ou une dictature militaire ?

S'il n'y a pas de dictature, chacun n'en fait qu'à sa tête car ils ne se mettent jamais d'accord Very Happy

Si les arabes faisaient un peu d'effort, les pays arabes iraient beaucoup mieux. Il faut aussi qu'ils essayent d'être un peu fair play bons joueurs dans la politique, chose qui leur manque cruellement ces temps-ci où ils en ont plus que jamais besoin. Ce n'est que mon avis, même si je suis arabe.

Sujet: Re: EGYPTE Ven 28 Mar 2014, 11:09

*Amy* a écrit:: S'il n'y a pas de dictature, chacun n'en fait qu'à sa tête car ils ne se mettent jamais d'accord Si les arabes faisaient un peu d'effort, les pays arabes iraient beaucoup mieux. Il faut aussi qu'ils essayent d'être un peu fair play bons joueurs dans la politique, chose qui leur manque cruellement ces temps-ci où ils en ont plus que jamais besoin. Ce n'est que mon avis, même si je suis arabe.

Quand on est musulmane et qu'on pense que tout est sous le contrôle d'Allah, il faudrait alors nous éclairer sur le désintérêt que montre (ou semble montrer) Allah envers la communauté des croyants, la Oumma. Désintérêt qui va jusqu'à l'abandon quand on pense à la Somalie, à l'Afghanistan ou à la Syrie.

Sujet: Re: EGYPTE Ven 28 Mar 2014, 14:59

Tomi a écrit:

*Amy* a écrit:: S'il n'y a pas de dictature, chacun n'en fait qu'à sa tête car ils ne se mettent jamais d'accord Si les arabes faisaient un peu d'effort, les pays arabes iraient beaucoup mieux. Il faut aussi qu'ils essayent d'être un peu fair play bons joueurs dans la politique, chose qui leur manque cruellement ces temps-ci où ils en ont plus que jamais besoin. Ce n'est que mon avis, même si je suis arabe.

Quand on est musulmane et qu'on pense que tout est sous le contrôle d'Allah, il faudrait alors nous éclairer sur le désintérêt que montre (ou semble montrer) Allah envers la communauté des croyants, la Oumma. Désintérêt qui va jusqu'à l'abandon quand on pense à la Somalie, à l'Afghanistan ou à la Syrie.

Je ne vois nulle part cette phrase dans ce que j'ai écrit

Sujet: Re: EGYPTE Sam 29 Mar 2014, 00:01

*Amy* a écrit:

Tomi a écrit:: Quand on est musulmane et qu'on pense que tout est sous le contrôle d'Allah, il faudrait alors nous éclairer sur le désintérêt que montre (ou semble montrer) Allah envers la communauté des croyants, la Oumma. Désintérêt qui va jusqu'à l'abandon quand on pense à la Somalie, à l'Afghanistan ou à la Syrie.

Je ne vois nulle part cette phrase dans ce que j'ai écrit

Exact, cette phrase ne se trouve pas dans ton texte. Je l'ai déduite de ta croyance, puisque tu te déclares musulmane.

Mais tu as peut-être une autre idée de la toute-puissance d'Allah que les autres musulmans, et tu penses qu'Allah ne contrôle pas tout.
Dans ce cas, je retire mon message.

Sujet: Re: EGYPTE Sam 29 Mar 2014, 00:07

rosarum a écrit:: Edito du « Monde ». Sinistre mascarade, acte destiné à terroriser une partie de la population ou geste d’un juge trop occupé à satisfaire sa hiérarchie ? Au fond, peu importe. La décision d’un magistrat égyptien, lundi 24 mars, de condamner à mort 529 personnes accusées d’avoir tué un policier lors d’une émeute et conduit des attaques anti-coptes dit bien ce que vit l’Egypte aujourd’hui : l’instauration d’une dictature militaire déterminée à écraser toute liberté.

les pays arabes sont il condamnés à choisir entre une dictature personnelle, une dictature islamiste ou une dictature militaire ?

non les pays arabes n'ont pas besoin de ton avis laisse les peuples Musulmans décider de leur avenir .... seul l'Islam a le droit de citer en terre d'Islam en terme de pouvoir, les terres Musulmanes ce n'est pas l'occident quand est ce aller vous imprégner cela dans votre cerveau???.. les Musulmans en égypte avaient choisi leur émir ce fut morsi donc ce n'est pas une dictature ..il existe d'autre concept que celui de la démocratie et tout autre concept n'est pas obligatoirement une dictature respecte les peuples qui rejettent ta démocratie même si cela nuis a ton égo coloniale .... ayez un peu de dignité n'insister pas quand une civilisation vous dit gentille-ment on ne veut pas de votre démocratie décadente on veut l'Islam en terre d'Islam...... le pire c'est que votre démocratie c'est une mascarade on le voit tout les jours en France mais le pire du pire c'est que vous n'etes même pas fidèle a vos principes quand en Égypte les gens votent pour l'Islam alors la vous dites non ils ont mal voté recommencer ou alors faites un coup d'état monsieur le général dictateur sissi ..........imaginons que les Musulmans faisaient comme toi et demander aux occidentaux de vivre selon la charia ,selon les lois Islamiques quelle effet cela te ferais? vous vous permettez de faire des choses que vous ne supporteriez pas qu'on vous fasse a force de jouer a ce jeu vous nous radicaliser ....... occuper vous de vos homos occuper vous a les marier et laisser les Musulmans vivre chez eux comme ils l'entendent ... les chinois aussi ont n'ont ras le bol de votre posture coloniale ,les russes aussi ....... pour beaucoup de civilisation l'occident n'est pas un exemple c'est une civilisation décadente ..... je vais prendre une image vous me faites penser a ce genre de mec au lycée qui croit que tout les filles l'aiment parce qu'il se croient beau alors que tout le monde le déteste ....... occident donneur de leçon arrogant alors qu'il ai décadent ......bonne soirée

Sujet: Re: EGYPTE Dim 30 Mar 2014, 15:15

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:: Edito du « Monde ». Sinistre mascarade, acte destiné à terroriser une partie de la population ou geste d’un juge trop occupé à satisfaire sa hiérarchie ? Au fond, peu importe. La décision d’un magistrat égyptien, lundi 24 mars, de condamner à mort 529 personnes accusées d’avoir tué un policier lors d’une émeute et conduit des attaques anti-coptes dit bien ce que vit l’Egypte aujourd’hui : l’instauration d’une dictature militaire déterminée à écraser toute liberté.

les pays arabes sont il condamnés à choisir entre une dictature personnelle, une dictature islamiste ou une dictature militaire ?

non les pays arabes n'ont pas besoin de ton avis laisse les peuples Musulmans décider de leur avenir .... seul l'Islam a le droit de citer en terre d'Islam en terme de pouvoir, les terres Musulmanes ce n'est pas l'occident quand est ce aller vous imprégner cela dans votre cerveau???.. les Musulmans en égypte avaient choisi leur émir ce fut morsi donc ce n'est pas une dictature ..il existe d'autre concept que celui de la démocratie et tout autre concept n'est pas obligatoirement une dictature respecte les peuples qui rejettent ta démocratie même si cela nuis a ton égo coloniale .... ayez un peu de dignité n'insister pas quand une civilisation vous dit gentille-ment on ne veut pas de votre démocratie décadente on veut l'Islam en terre d'Islam......

terre d'islam, cela n'existe pas. la terre appartient à tout le monde
et puisque nous parlons de l'égypte, je te rappelle que les coptes sont chez eux. (ce sont même eux les vrais égyptiens)

Citation :: le pire c'est que votre démocratie c'est une mascarade on le voit tout les jours en France mais le pire du pire c'est que vous n'etes même pas fidèle a vos principes quand en Égypte les gens votent pour l'Islam alors la vous dites non ils ont mal voté recommencer ou alors faites un coup d'état monsieur le général dictateur sissi ......

personnellement j'aurais préféré qu'on laisse les frères musulmans faire la démonstration que l'islam est inapte à gérer une société moderne. cela aurait peut être ouvert les yeux à toi et quelques autres.

Citation :: .imaginons que les Musulmans faisaient comme toi et demander aux occidentaux de vivre selon la charia ,selon les lois Islamiques quelle effet cela te ferais? vous vous permettez de faire des choses que vous ne supporteriez pas qu'on vous fasse a force de jouer a ce jeu vous nous radicaliser ....... occuper vous de vos homos occuper vous a les marier et laisser les Musulmans vivre chez eux comme ils l'entendent ... les chinois aussi ont n'ont ras le bol de votre posture coloniale ,les russes aussi ....... pour beaucoup de civilisation l'occident n'est pas un exemple c'est une civilisation décadente ..... je vais prendre une image vous me faites penser a ce genre de mec au lycée qui croit que tout les filles l'aiment parce qu'il se croient beau alors que tout le monde le déteste ....... occident donneur de leçon arrogant alors qu'il ai décadent ......bonne soirée

tu oublies un peu vite que ceux qui s'en sortent sont ceux qui ont compris les "leçons" occidentales et ont su les adapter à leur culture (japon et turquie par exemple, qui ont renversés leurs vieux régimes théocratiques et qui s'en trouvent fort bien)

Sujet: Re: EGYPTE Dim 30 Mar 2014, 18:43

rosarum a écrit:: terre d'islam, cela n'existe pas. la terre appartient à tout le monde
et puisque nous parlons de l'égypte, je te rappelle que les coptes sont chez eux. (ce sont même eux les vrais égyptiens)

Oui la terre appartient a tout le monde mais tu as des nations sur cette terre ..... selon toi les terres chrétiennes cela existe? oui les coptes sont chez eux l'ai je nier mais je dis que ses terres sont Islamiques la Loi sur ses terre c'est l'Islam ...si tu pense que les terres d'Islam n'existent pas je t'invite a te rendre alors sur ses terres pour le dire ..... concernant "les leçons occidentales" sort donc un peu de ta posture coloniale ......

Sujet: Re: EGYPTE Dim 30 Mar 2014, 22:36

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:: terre d'islam, cela n'existe pas. la terre appartient à tout le monde
et puisque nous parlons de l'égypte, je te rappelle que les coptes sont chez eux. (ce sont même eux les vrais égyptiens)

Oui la terre appartient a tout le monde mais tu as des nations sur cette terre ..... selon toi les terres chrétiennes cela existe? oui les coptes sont chez eux l'ai je nier mais je dis que ses terres sont Islamiques la Loi sur ses terre c'est l'Islam ...si tu pense que les terres d'Islam n'existent pas je t'invite a te rendre alors sur ses terres pour le dire ..... concernant "les leçons occidentales" sort donc un peu de ta posture coloniale ......

s'il existe une terre d'islam,
s'il existe une terre chrétienne,
alors ils existe une terre juive.

Sujet: Re: EGYPTE Lun 31 Mar 2014, 04:23

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:: terre d'islam, cela n'existe pas. la terre appartient à tout le monde
et puisque nous parlons de l'égypte, je te rappelle que les coptes sont chez eux. (ce sont même eux les vrais égyptiens)

Oui la terre appartient a tout le monde mais tu as des nations sur cette terre ..... selon toi les terres chrétiennes cela existe? oui les coptes sont chez eux l'ai je nier mais je dis que ses terres sont Islamiques la Loi sur ses terre c'est l'Islam ...si tu pense que les terres d'Islam n'existent pas je t'invite a te rendre alors sur ses terres pour le dire ..... concernant "les leçons occidentales" sort donc un peu de ta posture coloniale ......

s'il existe une terre d'islam,
s'il existe une terre chrétienne,
alors ils existe une terre juive.

il a existé une terre Juive ...... étant donner que tu étais coincé sur la réalité des choses tu vas dans la polémique

Sujet: Re: EGYPTE Lun 31 Mar 2014, 12:12

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:: Oui la terre appartient a tout le monde mais tu as des nations sur cette terre ..... selon toi les terres chrétiennes cela existe? oui les coptes sont chez eux l'ai je nier mais je dis que ses terres sont Islamiques la Loi sur ses terre c'est l'Islam ...si tu pense que les terres d'Islam n'existent pas je t'invite a te rendre alors sur ses terres pour le dire ..... concernant "les leçons occidentales" sort donc un peu de ta posture coloniale ......

s'il existe une terre d'islam,
s'il existe une terre chrétienne,
alors ils existe une terre juive.

il a existé une terre Juive ...... étant donner que tu étais coincé sur la réalité des choses tu vas dans la polémique

"il a existé une terre Juive ...... " dis tu comme il a existé une "terre d'islam" en Espagne.

tu vois que ta notion de "terre d'islam" est volatile et ne repose que sur des rapports de force.

Sujet: Re: EGYPTE Lun 31 Mar 2014, 12:41

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:: s'il existe une terre d'islam,
s'il existe une terre chrétienne,
alors ils existe une terre juive.

il a existé une terre Juive ...... étant donner que tu étais coincé sur la réalité des choses tu vas dans la polémique

"il a existé une terre Juive ...... " dis tu comme il a existé une "terre d'islam" en Espagne.

tu vois que ta notion de "terre d'islam" est volatile et ne repose que sur des rapports de force.

Ce n'est pas une question de rapports de force mais de réalité religieuse ,de culture historique il existe des pays Musulman et il existe des pays chrétien .......... concernant l'Espagne elle n'est pas une terre d'Islam actuellement elle a été pendant 10 siècle mais la réalité de nos jours est autre je suis lucide .......

Sujet: Re: EGYPTE Lun 31 Mar 2014, 13:34

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:: terre d'islam, cela n'existe pas. la terre appartient à tout le monde
et puisque nous parlons de l'égypte, je te rappelle que les coptes sont chez eux. (ce sont même eux les vrais égyptiens)

Oui la terre appartient a tout le monde mais tu as des nations sur cette terre ..... selon toi les terres chrétiennes cela existe? oui les coptes sont chez eux l'ai je nier mais je dis que ses terres sont Islamiques la Loi sur ses terre c'est l'Islam ...si tu pense que les terres d'Islam n'existent pas je t'invite a te rendre alors sur ses terres pour le dire ..... concernant "les leçons occidentales" sort donc un peu de ta posture coloniale ......

s'il existe une terre d'islam,
s'il existe une terre chrétienne,
alors ils existe une terre juive.

à la différence que pour le judaïsme(me semble-t-il), cette terre ne leur sera rendu qu'à l'arrivée du Messie
Pas de messie=Pas de terre promise

» L'Egypte.
» pourquoi cette violence contre les Chrétiens coptes ?
» et maintenant : ..........l'Egypte !
» Egypte: au moins 52 morts dans un attentat dans une église
» Egypte: des musulmans attaquent une église