islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

Rappel du premier message :

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?

Red1 a écrit:

Je pense que les interventions d'Encelade et de Pétunia montrent que le problème peut provenir d'un manque d'humanité , non pas dans le sens d'inhumain ou de monstrueux mais dans le sens de chaleur et de simplicité .

On ne peut mettre des mots et parler en concept . Je ne sais si tu te rappelles des interventions de Petero , mais c'est incompréhensible et on perd vite le fil , alors que les enfants ont une formidable intelligence intuitive . Ils savent et comprennent beaucoup de chose sans pouvoir toujours l'expliquer avec des mots .

Il y a beaucoup de code dans le catholicisme , des uniformes , des rituels et en plus la messe dure assez longtemps . Un enfant n'a pas toujours envie de perdre son temps à rester assis et écouter des choses qu'il ne comprend pas . Je pense qu'il peut y avoir une lassitude et une mauvaise expérience traumatisante .

Pour les protestants , c'est différent car il y a moins de codes et plus de liberté . Le sermon peut être cool et le discours peut être fait dans un langage familier , avec des blagues , des chants rythmés ...

non si peu!!!! LOL

enfant je me débrouillais pour y aller avec mon grand père car au moins on se marrait un peu.


C'est très douloureux de lutter contre le sommeil....

mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de Eglise.
Nous voyons à quel point l’inquisition manque à des chrétiens.

Il est question dans ce sujet de la liberté de conscience en islam , mais vu les dernières interventions , on devrait poser la question aux chrétiens .
Car si grâce aux Lumières , à la science , à la raison et à l’empathie il a été possible de construire une Europe avec des principes tolérants et pleins d’empathies , remarquons que ce fut toujours contre l'Eglise et contre certains chrétiens qui voient en l’athée la pire abomination.

Question bien dans le sujet : les Lumières en Islam, où sont-elles ?

Les lumières de la lapidation
Les lumières de la main coupée
Les lumières de la répudiation
Les lumières de battre sa femme
Les lumières des femmes esclaves
Etc.
Etc.

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Il y a beaucoup de code dans le catholicisme , des uniformes , des rituels et en plus la messe dure assez longtemps . Un enfant n'a pas toujours envie de perdre son temps à rester assis et écouter des choses qu'il ne comprend pas . Je pense qu'il peut y avoir une lassitude et une mauvaise expérience traumatisante .

Pour les protestants , c'est différent car il y a moins de codes et plus de liberté . Le sermon peut être cool et le discours peut être fait dans un langage familier , avec des blagues , des chants rythmés ...

non si peu!!!! LOL

enfant je me débrouillais pour y aller avec mon grand père car au moins on se marrait un peu.


C'est très douloureux de lutter contre le sommeil....

La bonne solution serait, me semble-t-il, de donner des responsabilités aux enfants présents : distribution de feuilles de chants, participation à la chorale, servants de messe ........

Marie-Chantal a écrit:

Les lumières de la lapidation
Les lumières de la main coupée
Les lumières de la répudiation
Les lumières de battre sa femme
Les lumières des femmes esclaves
Etc.
Etc.

Tu n'as pas plus caricatural ?
Si tu n'as pas compris la discussion et que la question de MFL n'avait aucun rapport les précédentes interventions , évite au moins de caricaturer de cette façon .
Si un musulman ne peut parler de l'histoire de l'Europe et du combat de penseurs contre l'Eglise et qu'il ne peut que demander pardon pour des crimes commis par des coreligionnaire , alors on peut se demander si nous sommes réellement dans un forum d'échange .

Mais soit , les lumières en islam sont éteintes et le monde musulman est effectivement dans une période obscurantiste , je pense que personne ne le nie .
Mais dire que le christianismes est cause des Lumières , magnifique et beau ... est une aberration .

Les lumières de la main coupée ?
Les lumières de la lapidation ?
Il est vrai que l'amputation pour vol appartient bien au monde musulman . Et on peut dire que le monde musulman est resté très archaïque dans le domaine des châtiments . La lapidation par exemple n'est pas coranique , mais biblique . Ce qui en passant nous amène à réfléchir ce l'Europe qui n'est pas né après la seconde mondiale , mais qui a une histoire . Or on ne peut prendre un demi siècle pour affirmer que le monde Européen a toujours été magnifique .
LEs châtiments du Moyen âge ont été particulièrement affreux , et cela même pour des crimes anodins . Faut il rappeler , la roue , la cage , le sciage , l'écartèlement , le buché ... Mais grâce aux Lumières , on a réussi à développé la technologie permettant de châtier d'une façon moderne , la guillotine , la chaise électrique , les chambres à gaz ... Je ne sais si l'on peut réellement comparer le monde musulman qui n'a jamais réellement réfléchi sur le meilleur moyen de mettre à mort et l'Europe qui a réellement fait un bond prodigieux . Je pense que le monde musulman s'est focalisé sur des outils de médecines , tel que scalpel et autres objets tranchants .

Les lumières de la répudiation ?
Il est vrai que le divorce fut toujours une bonne chose et que le divorce a été réellement désiré par l'Eglise .
Combien de temps ? Il aura fallu attendre le XVIII siècle pour ce droit , alors que le divorce fut autorisée d'emblée dans le monde musulman . Et pour ce qui est de la répudiation , je pense que le sexisme et le système patriarcal a fait aussi du "bon" boulot en Europe .

Les lumières de battre sa femme?

Et dire que dans des états des états-unis il y a des lois autorisant de battre sa femme .
Et dire que durant le règne de l'Eglise la chasse aux sorcières étaient un passe temps . Mais oui pour certains la femme étaient un outil diaboloque et pour d'autres la femme est aussi une mère à qui l'on doit respect .
Mais là encore il ne faut pas remercier les Lumières qui ont tout de même permis d'apporter des droits à ce qui n'étaient qu'un objet . Mais c'est l'islam le méchant .

Les lumières des femmes esclaves ?
Esclaves ou esclavage moderne , c'est du kif kif bourricot avec une belle hypocrisie à la clé . La prostitution est ce de l'esclavage ou non ?

Red1 a écrit:

Mais dire que le christianismes est cause des Lumières , magnifique et beau ... est une aberration .
.............................

Je pense que personne n'ose proférer une telle fausseté !... La seule chose que j'ai essayé de prouver est que le Moyen-Age n'était pas si "obscurantiste" que ça !

mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Mais dire que le christianismes est cause des Lumières , magnifique et beau ... est une aberration .
.............................

Je pense que personne n'ose proférer une telle fausseté !... La seule chose que j'ai essayé de prouver est que le Moyen-Age n'était pas si "obscurantiste" que ça !

Et je t'ai répondu que lorsque l'on utilise le terme obscurantisme c'est en rapport avec les Lumières . Ensuite l'idée générale que l'on se fait sur le Moyen-âge comme étant un vide absolu est faux , de la même façon que rendre le Moyen-âge comme une période propice au savoir est faux .

*

Revenons au sujet : "Islam et liberté de conscience"

désolé c'est pas tout à fait le sujet mais je voulais juste répondre à Encelade par rapport à cette phrase sur l'univers :

Citation :

Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."

elle dit que c'est une affirmation gratuite

pas du tout c'est un constat !

à moins de n'avoir aucun sens , pas de vue , pas d'ouïe , et pas de cerveau , bref d'être un légume , et encore ...

loli83 a écrit:

désolé c'est pas tout à fait le sujet mais je voulais juste répondre à Encelade par rapport à cette phrase sur l'univers :

Citation :

Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."

elle dit que c'est une affirmation gratuite

pas du tout c'est un constat !

à moins de n'avoir aucun sens , pas de vue , pas d'ouïe , et pas de cerveau , bref d'être un légume , et encore ...

t'es une belle carotte alors, Ou une endive peut être.... un chicon.

quand certains ne savent plus quoi répondre

Il faut qu’il est extrêmement difficile de se mettre au niveau de certains intervenants , surtout le tien.
Il faut dire que tu es spécialiste de la bible , du coran , de la science et en plus tu es diététicienne et footballeuse.
On a du mal à considérer les génies , ils ne sont plus normaux .
Bientôt tu nous diras que tu as eu une révélation .

Red1 a écrit:

Il faut qu’il est extrêmement difficile de se mettre au niveau de certains intervenants .

zut tu m'as devancée.


On ne peut discuter avec quelqu'un qui sait déjà tout, et bien mieux que tout le monde.


Ne pas voir son ignorance, c'est quand même la meilleure preuve.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

en même temps, l'Eglise actuelle, quand on lit ce que produit l'académie pontificale des sciences, est ultra-ouverte, et à l'opposé de ce que les catholiques du forum racontent.

D'ailleurs ca me laisse rêveuse la distance qu'il y a entre le discours du clergé et ce que je lis ici.

Je veux bien te croire, ma chère ENCELADE, mais j'aimerais que tu me donnes des exemples !

Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...
L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.
La rédaction de la bible.... l'église sait que ce sont des textes écrits, réécrits, remaniés.... une bonne partir du forum, affirme que le texte est "authentique"
La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
............. je vais arrêter là la liste, mais je suis sure que je peux en trouver des tas et des tas d'autres.

Pour moi ce forum est un anti-pub parfaite pour les religions... tout ce qu'il y a de plus moche dedans est représenté ici.

Heureusement, que j'avais lu des théologiens avant et que je connaissais un peu le catholicisme.

Et je n'oublie pas que tu as fermé un de mes sujets, où je ne faisais qu'exposer le travail théologique d'un chrétien reconnu et respecté.....; mais dont les idées ne plaisent pas au forum

pour ceux que le sujet aurait intéressé, et pour montrer, la liberté de conscience dans le christianisme:
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encelade a écrit:

Heureusement, que j'avais lu des théologiens avant et que je connaissais un peu le catholicisme.

Ne faudrait il pas faire la distinction entre chrétien de culture (avoir une vague idée du catholicisme) et catholique (suivre les documents du concile vatican II et les diverses publications en matière de théologie ) .

J'ai l'impression que les chrétiens ne lisent pas la bible tout en affirmant la lire et affirmant que les autres n'ont rien compris .
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On affirme que le christianisme c'est comme ci ou comme ça et que la mise en pratique des enseignements du Christ sont absolues , alors que dans des interventions on se demande où est l'influence du Christ . Un slogan ?
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J'ai bien l'impression que le chrétien sait qu'il est sauvé par la grâce , et qu'il n' a plus rien à faire de tout le reste qui est bien trop compliqué . Il est préférable de parler de certains chrétiens dont le chrétien peut être fier, mais j'ai l'impression qu'il oubli que lui aussi à un rôle à jouer . être fier de l'abbé pierre et rejeter les migrants ce n'est pas très cohérent .

Mais en lisant les sondages , on remarque que la majorité est chrétienne , mais que de nom . Ceci explique beaucoup de chose .
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Même constat avec l'islam


Mais la comparaison s'arrête là, car le corpus de textes et de références sont incomparables en variété et en quantité dans l'islam.


j'ajoute que j'estime que les intervenants affichés chrétiens, ne le sont pas que de culture sur le forum... ou alors qu'ils mettent athées sur leur profil, car je suis de culture chrétienne (même baptisée)

Ah non , le constat sur l’islam est pire ...

Le chretien ne connaissant pas ses textes , sa théologie se base sur un souvenir lointain de l’agape (amour , charité)

Le musulman lui se souvient de jihad , enfer , mécréant ...

Red1 a écrit:

Ah non , le constat sur l’islam est pire ...

Le chretien ne connaissant pas ses textes , sa théologie se base sur un souvenir lointain de l’agape (amour , charité)

Le musulman lui se souvient de jihad , enfer , mécréant ...

:)

on en parle souvent avec mon mari quand on parle athéisme...

On connait un bon paquet de passages des évangiles... la dernière pierre, le bon samaritain, la samaritaine, "ils ne savent pas ce qu'ils font", les pharisiens, tendre la joue, laver les pieds, la impureté c'est pas ce qui rentre dans la bouche mais ce qui sort................ j'en oublie la majorité.
On m'a élevée à coup de citation des évangiles... j'ai des réflexes... quand j'entends quelqu'un dire "je jure qu..." j'ai un automatisme dans ma tête "on ne jure pas". LOOL

c'est super ancré.


Mais tu exagères sur les musulmans, y a des "adages" plutot sympas qui ressortent avant le jihad... en tout cas, je les connaissais avant de connaitre tout ce versant négatif.

Je parlais de souvenir lointain , les musulmans se souviennent des conquêtes et d’un empire très vaste en un temps record .

Mais la culture n’est pas un souvenir , le respect des parents et surtout de la mère est très ancrée , le partage ( on ne peut manger sans proposer ) , aider les personnes âgées....

Mais pour beaucoup le fait d’avoir un jour prononcer les attestations de foi est synonyme de salut .

Red1 a écrit:

Je parlais de souvenir lointain , les musulmans se souviennent des conquêtes et d’un empire très vaste en un temps record .

Mais la culture n’est pas un souvenir , le respect des parents et surtout de la mère est très  ancrée , le partage ( on ne peut manger sans proposer ) , aider les personnes âgées....

Mais pour beaucoup le fait d’avoir un jour prononcer les attestations de foi est synonyme de salut .

"une licence morale" c'est par ça que les chercheurs qui avait mené l'étude qui concluait à un moindre altruisme chez les "enfants croyants" expliquait leur résultat... enfin une explication plausible mais pas certaine.

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Je ne sais qu'en penser finalement.

*Encelade* a écrit:

Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...
L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.
La rédaction de la bible.... l'église sait que ce sont des textes écrits, réécrits, remaniés.... une bonne partir du forum, affirme que le texte est "authentique"
La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
............. je vais arrêter là la liste, mais je suis sure que je peux en trouver des tas et des tas d'autres.

Pour moi ce forum est un anti-pub parfaite pour les religions... tout ce qu'il y a de plus moche dedans est représenté ici.

Heureusement, que j'avais lu des théologiens avant et que je connaissais un peu le catholicisme.

Je te trouve injuste, il se trouve que certaines personnes qui ont les défauts que tu nommes ont également le défaut d'être très productifs de posts, des posts longs, incompréhensibles ou exaltés, mais même si  ce  sont  quelques personnes  et qu'ils sont parfois  omniprésents ils sont malgré tout une minorité.

Je me souviens de la discussion avec petite voix car j'y ai participé aussi, mais je trouve injuste qu'à partir de ce cas on généralise sur tous les chrétiens.
Si on se plaint que les croyants essentialisent les athées et que les chrétiens essentialisent les musulmans, il ne faut pas non plus faire comme eux, mais bon dans un forum les gens viennent surtout se défouler et ce n'est pas étonnant qu'ils choisissent la polémique en priorité.
Sinon les gens s'endormiraient ; )

Je signale aussi que le hors-sujet continue.

Cette remarque précède normalement un verrouillage.

Red1 a écrit:

Je parlais de souvenir lointain , les musulmans se souviennent des conquêtes et d’un empire très vaste en un temps record .
.

je me demande si c'est pas plus prégnant chez les hommes?
moi c'est plutot des musulmanes qui m'ont parlé de leur religion... genre de mémoire, une amie qui avait peur que ce qu'elle avait dit porte préjudice à l'emploi d'une femme (une voleuse de personnes âgées donc pas quelqu'un de bien)... elle m'expliquait qu'il valait mieux se couper la main que d'enlever le moyen de subsistance à quelqu'un, ou un truc comme ça....
Bref, j'ai tout le temps entendu des trucs comme ça... beaucoup d'éthique je trouve... le jihad s'il n'y avait pas eu l'actualité, j'en aurais jamais entendu parlé!


(oui je suis une grande méchante, injuste je sais, pas assez girouette... j'adapte pas assez mes opinions à mes amitiés honte à moi.. mais je répondais poliment à la question que me posait Mario... ne pas répondre à une question est très impolie dans mon éducatio.... et il me semble que nous ne sommes pas hors sujet quand nous évoquons la morale et comment les enfants apprennent leur religion.............. mais vas y verrouille, je suis si méchante)

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Je parlais de souvenir lointain , les musulmans se souviennent des conquêtes et d’un empire très vaste en un temps record .
.

je me demande si c'est pas plus prégnant chez les hommes?
moi c'est plutot des musulmanes qui m'ont parlé de leur religion... genre de mémoire, une amie qui avait peur que ce qu'elle avait dit porte préjudice à l'emploi d'une femme (une voleuse de personnes âgées donc pas quelqu'un de bien)... elle m'expliquait qu'il valait mieux se couper la main que d'enlever le moyen de subsistance à quelqu'un, ou un truc comme ça....
Bref, j'ai tout le temps entendu des trucs comme ça... beaucoup d'éthique je trouve... le jihad s'il n'y avait pas eu l'actualité, j'en aurais jamais entendu parlé!


(oui je suis une grande méchante, injuste je sais, pas assez girouette... j'adapte pas assez mes opinions à mes amitiés honte à moi.. mais je répondais poliment à la question que me posait Mario... ne pas répondre à une question est très impolie dans mon éducatio.... et il me semble que nous ne sommes pas hors sujet quand nous évoquons la morale et comment les enfants apprennent leur religion.............. mais vas y verrouille, je suis si méchante)

Et moi je suis une vieille dame emmerdante lorsqu'elle trouve qu'il y a trop d'agressions gratuites. Je te réponds sur le même ton.


Dans le passage de toi que j'avais cité il y avait une généralisation du christianisme à partir des exemples les plus déplorables du forum.
La polémique constante m'écoeure, d'où qu'elle vienne.

cailloubleu a écrit:

La polémique constante m'écoeure, d'où qu'elle vienne.

je n'aime pas les polémiques non plus , plutôt les échanges courtois

mais Cailloubleu , ne te laisse quand même pas écoeuré , il faut le prendre de qui ça vient , et par ailleurs il y a vraiment de belles personnes sur ce forum avec de bons discours tolérants
je pense à Tonton , Just de passage , Marie Chantal , Camille , Allabatar (quand il a le temps ) , Raph , et bien d'autres  ...

comme le dit aussi Pétunia , ne perdons pas notre joie

Red1 a écrit:

J'ai bien l'impression que le chrétien sait qu'il est sauvé par la grâce , et qu'il n' a plus rien à faire de tout le reste qui est bien trop compliqué.

Tu confonds entre les catholiques et les autres.

C'est une grave erreur de penser que le pécheur dans sa mauvaise conduite est toujours justifié, sauvé ou récompensé par Dieu au seul motif du Sacrifice du Christ par une foi vivante, sans besoin de coopérer par des bonnes œuvres.
Saint Paul affirmait aux Ephésiens :
"Nous sommes en effet son ouvrage, crées dans le Christ Jésus en vue des bonnes œuvres que Dieu a préparées d’avance pour que nous les pratiquions" (Eph 2,10)

marie-chantal a écrit:

Red1 a écrit:

J'ai bien l'impression que le chrétien sait qu'il est sauvé par la grâce , et qu'il n' a plus rien à faire de tout le reste qui est bien trop compliqué.

Tu confonds entre les catholiques et les autres.

C'est une grave erreur de penser que le pécheur dans sa mauvaise conduite est toujours justifié, sauvé ou récompensé par Dieu au seul motif du Sacrifice du Christ par une foi vivante, sans besoin de coopérer par des bonnes œuvres.
Saint Paul affirmait aux Ephésiens :
"Nous sommes en effet son ouvrage, crées dans le Christ Jésus en vue des bonnes œuvres que Dieu a préparées d’avance pour que nous les pratiquions" (Eph 2,10)

C'est très bien qu'il y ait encore des chrétiens qui ont la foi et qui rendent grâce à Dieu . Je ne le nie pas .

Rosarm bonjour

Bien sur que c'est possible. il sufit de voir l'histoire des musulmans pour s'en convaincre.Ils ont été bien plus tolerent que nous autre.

marie-chantal a écrit:

Red1 a écrit:

J'ai bien l'impression que le chrétien sait qu'il est sauvé par la grâce , et qu'il n' a plus rien à faire de tout le reste qui est bien trop compliqué.

Tu confonds entre les catholiques et les autres.

C'est une grave erreur de penser que le pécheur dans sa mauvaise conduite est toujours justifié, sauvé ou récompensé par Dieu au seul motif du Sacrifice du Christ par une foi vivante, sans besoin de coopérer par des bonnes œuvres.
Saint Paul affirmait aux Ephésiens :

Quelle est donc la différence, entre les catholiques et le autres? Les chrétiens ont des opinions divergentes vis à vis du salut?

Alfred# a écrit:

marie-chantal a écrit:

Tu confonds entre les catholiques et les autres.

C'est une grave erreur de penser que le pécheur dans sa mauvaise conduite est toujours justifié, sauvé ou récompensé par Dieu au seul motif du Sacrifice du Christ par une foi vivante, sans besoin de coopérer par des bonnes œuvres.
Saint Paul affirmait aux Ephésiens :

Quelle est donc la différence, entre les catholiques et le autres? Les chrétiens ont des opinions divergentes vis à vis du salut?

J'ai bien dit les autres sans les nommer car sur notre forum, les polémiques entre sunnites et chiites (et autres branches) ou entre catholiques et protestants (orthodoxes et autres branches) sont proscrites.

Alfred# a écrit:

marie-chantal a écrit:

Tu confonds entre les catholiques et les autres.

C'est une grave erreur de penser que le pécheur dans sa mauvaise conduite est toujours justifié, sauvé ou récompensé par Dieu au seul motif du Sacrifice du Christ par une foi vivante, sans besoin de coopérer par des bonnes œuvres.
Saint Paul affirmait aux Ephésiens :

Quelle est donc la différence, entre les catholiques et le autres? Les chrétiens ont des opinions divergentes vis à vis du salut?

Je voulais juste faire une parenthèse; il y a vraiment erreur si quelqu'un croit ceci de notre foi, il n'est aucunement question que le pécheur dans sa mauvaise conduite soit toujours justifié, sauvé ou récompensé par Dieu.. Une foi vivante est par definition l'exacte contraire d'une mauvaise conduite.

Sola Fide;
C’est cette foi seule qui nous justifie, ne reste pas seule. Comme le montre Jacques 2 en particulier, cette foi produit des œuvres dans la vie du croyant – un cœur changé qui débouche sur une vie nouvelle. Ces œuvres ne sont pas la base du salut, mais la conséquence. Ces œuvres ne suffiraient jamais à nous rendre justes devant Dieu, mais sont le résultat du pardon que Dieu nous a donné et que nous avons reçu par la foi seule.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

non si peu!!!! LOL

enfant je me débrouillais pour y aller avec mon grand père car au moins on se marrait un peu.


C'est très douloureux de lutter contre le sommeil....

La bonne solution serait, me semble-t-il, de donner des responsabilités aux enfants présents : distribution de feuilles de chants, participation à la chorale, servants de messe ........

L'école du dimanche serait une très bonne solution, selon moi., c'est adaptee pour les differentes categories d'age, et en plus cela donne l'occasion aux jeunes de mieux connaitre les autres enfants de l'église et développer des liens.
Personnellement j'aimais aller a l'église étant tout jeune, je doute que cela aurait été le cas, sans l'école du dimanche.

marie-chantal a écrit:

Alfred# a écrit:

Quelle est donc la différence, entre les catholiques et le autres? Les chrétiens ont des opinions divergentes vis à vis du salut?

J'ai bien dit les autres sans les nommer car sur notre forum, les polémiques entre sunnites et chiites (et autres branches) ou entre catholiques et protestants (orthodoxes et autres branches) sont proscrites.

Moi qui comptait m'instruire.

Instruction Google:

Citation :

les catholiques estiment que les fidèles sont sauvés par les Oeuvres, les protestants estiment que seule la Grâce de Dieu peut les sauver.

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Je vois que personne ne croit au salut automatique comme le disent souvent les musulmans.

Ce lien fait erreur lorsqu'il affirme que les catholiques croient au salut par les oeuvres., c'est plus compliqué que cela, et ils ne sont quand meme pas pélagien,

mais...

samuel777444 a écrit:

Ce lien fait erreur lorsqu'il affirme que les catholiques croient au salut par les oeuvres., c'est beaucoup plus compliqué que cela, et ils ne sont quand meme pas pélagien,

mais...

Et le protestants, ils ne croient qu'en la Grâce, ou bien un mélange de Grâce et d'oeuvres?

Justifié par grace au moyen de la foi seule., nous croyons que les oeuvres ne sont pas a la base de la justification mais simplement la consequence de celle-ci.

*Sinon catholique, protestant, orthodoxe croyons tous que la foi sans les oeuvres est morte.

alfred a écrit:

Je vois que personne ne croit au salut automatique comme le disent souvent les musulmans.

Je crois bien que c'est bien plus compliqué que cela , le pélagianisme et le gnosticisme sont tout deux condamnés , que ce soit par les protestants ou par les catholiques .
On parle bien d'un don de Dieu , la grâce du Christ est un don gratuit de Dieu , et on y participe par le baptême .

Or les œuvres viennent avec la grâce car ce don sanctifie .
Cela veut dire qu'en toute logique , un homme qui reçoit un don doit se montrer reconnaissant dès lors qu'il participe à la grâce par le baptême .
Si les oeuvres ne suivent pas ...

Donc lorsque tu dis que le musulman dit que ...; c'est peut être parce que des chrétiens disent que ...
qu'est ce qu'être sanctifié ? Comment le Saint Esprit agit ?
à ces questions le musulman ne peut avoir la même croyance que les chrétiens .
C'est à dire que si un athée fait de bonnes actions , il est la preuve que le Saint Esprit agit en tout les hommes alors que pour l'athée s'il fait une bonne action c'est simplement naturel .

Je ne suis pas chrétien , je ne pense pas que je sois là pour parler en leur nom , je suis là pour échangé et bien souvent dans des échanges , on en arrive à mettre des personnes au pied du mur .

Parce qu'un Don gratuit c'est un don gratuit .

Red1 a écrit:

C'est à dire que si un athée fait de bonnes actions , il est la preuve que le Saint Esprit agit en tout les hommes alors que pour l'athée s'il fait une bonne action c'est simplement naturel .

Depuis la chute il y a une separation entre l'homme et Dieu, qui s'appelle péché. Que l'homme soit déformé par le péché, cela ne veut pas dire qu'il est incapable de faire le bien ou encore qu'un athée faisait le bien est signe que le Saint-Esprit agit en lui, mais pas du tout. Faut-il rappeler que le plus grand commandement est d'aimer Dieu de toutes ses forces, son cœur et pensée.

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

en même temps, l'Eglise actuelle, quand on lit ce que produit l'académie pontificale des sciences, est ultra-ouverte, et à l'opposé de ce que les catholiques du forum racontent.

D'ailleurs ca me laisse rêveuse la distance qu'il y a entre le discours du clergé et ce que je lis ici.

Je veux bien te croire, ma chère ENCELADE, mais j'aimerais que tu me donnes des exemples !

Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...

Récusé le "Dessein intelligent". Pas tant que ça :   Il n’est pas rationnellement absurde de voir à l’œuvre un "dessein" de Dieu dans la nature. Mais cette position n’est pas pour autant démontrable ; elle résulte d’une option, d’un choix, d’une décision. Elle ne peut pas être la conséquence nécessaire d’un examen scientifique. A l’inverse, celui-ci ne peut pas plus aboutir à un constat de non-sens ; il doit plutôt rester ouvert sur ce plan. Les débats autour de l’évolution sont une bonne occasion pour le théologien de resituer son propos sur le Dieu créateur du ciel et de la terre, sans se réfugier dans un  "autre monde". Face aux questions graves que soulèvent les nouvelles représentations scientifiques du monde, il ne s’agit pas d’édulcorer l’Evangile. L'Eglise catholique caractérise l'évolutionnisme comme une thèse hautement probable, mais le "Desssein intelligent " ne contredit pas forcément l'évolutionnisme .

Citation :

L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.

FAUX : les Catholiques du forum savent très bien que l'histoire de Noé est une fable d'origine babylonienne.

Citation :

La rédaction de la bible.... l'église sait que ce sont des textes écrits, réécrits, remaniés.... une bonne partir du forum, affirme que le texte est "authentique"

Tu parles de l'AT. Les Catholiques du forum affirment qu'il est faux d'affirmer comme le font les Musulmans que l'AT a été falsifié ; mais ils savent que depuis Jamnia, le Canon de la Bible-AT. est définitivement reçu comme inspiré et non modifiable .

Citation :

La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".

Le pape l'a dit aussi. Quant-à la Petite Voix, il faut lui dire de relire la Parabole du Bon Samaritain.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

   La rédaction de la bible.... l'église sait que ce sont des textes écrits, réécrits, remaniés.... une bonne partir du forum, affirme que le texte est "authentique"

Tu parles de l'AT. Les Catholiques du forum affirment qu'il est faux d'affirmer comme le font les Musulmans que l'AT a été falsifié ; mais ils savent que depuis Jamnia, le Canon de la Bible-AT. est définitivement reçu comme inspiré et non modifiable .

Aucun texte n'est original, le coran pas plus que les autres et je ne vois pas de mal à polir un texte. Mais ce texte tel qu'il est aujourd'hui doit être respecté et c'est le texte tel qu'il est aujourd'hui qui doit faire foi, le passé de ce texte ne devrait pas intéresser le croyant mais seulement l'historien.

Je suis contre cette idée que le passé est plus respectable que le présent.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

Des exemples?
Les sciences déjà...90% du forum est créationniste, voir partisan de l'intelligent design, alors que c'est récusé par l'église totalement...

Récusé le "Dessein intelligent". Pas tant que ça :   Il n’est pas rationnellement absurde de voir à l’œuvre un "dessein" de Dieu dans la nature. Mais cette position n’est pas pour autant démontrable ; elle résulte d’une option, d’un choix, d’une décision. Elle ne peut pas être la conséquence nécessaire d’un examen scientifique. A l’inverse, celui-ci ne peut pas plus aboutir à un constat de non-sens ; il doit plutôt rester ouvert sur ce plan. Les débats autour de l’évolution sont une bonne occasion pour le théologien de resituer son propos sur le Dieu créateur du ciel et de la terre, sans se réfugier dans un  "autre monde". Face aux questions graves que soulèvent les nouvelles représentations scientifiques du monde, il ne s’agit pas d’édulcorer l’Evangile. L'Eglise catholique caractérise l'évolutionnisme comme une thèse hautement probable, mais le "Desssein intelligent " ne contredit pas forcément l'évolutionnisme .

une partie du  texte que tu cites c'est moi qui l'ai posté... La partie en italique... mais par contre la partie en gras c'est toi qui l'ajoute...
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Ce texte vient en conclusion d'un texte bien plus long que tu aurais du lire visiblement car tu ne sembles pas avoir saisi... ce texte détaille ce qu'est la théorie de l'intelligent design et précise que ce n'est pas la position officielle de l'église. Cette théorie contredit la théorie de l'évolution, tout en admettant une partie. Cette théorie de l'intelligent design estime qu'il y a des étapes évolutives qui n'ont pu se produire sans "intervention directe d'une intelligence" ... Or, cela se veut dans le domaine de la science puisque que cela remet en cause les mécanisme même de l'évolution tout en se basant sur des thèses non réfutables, donc non scientifiques.

La position de l'église si je devais l'expliquer la plus simplement: les mécanismes de l'évolution qu'a mis à jour la science sont une réalité=hasard, contingence, continuité... mais cela n'empeche pas que comme dieu est omniscient et omnipotent, il savait que la vie en arriverait à l'homme sans avoir besoin d'intervenir pour modifier les lois de bases.
Mais cette idée de finalité et de dessein prédéterminé, ne peut pas être démontrable ou ne contredit pas les mécanismes de base que la science a mis au jour. Cette idée est du domaine du choix.

Au début du texte, il pose ce qu'est l'intelligent design et il suffit de lire pour comprendre... par ailleurs, ce n'est pas la 1ere fois que tu confonds la théorie de l'intelligent design, et la position de l'église sur le "dessein divin", je t'ai pourtant à plusieurs reprises donné des sources directes du vatican.

je cite la partie du texte dont tu t'es servi, qui l'évoque:

Citation :

Une tendance nouvelle s’affirme depuis une quinzaine d’années, celle du « dessein intelligent » (Intelligent Design). Il ne s’agit plus de défendre la création en sept jours calendaires, ni même l’apparition récente de l’humanité sur la terre, mais de soutenir, sur un plan qui se veut strictement scientifique, l’existence d’une intelligence extra-naturelle qui rendrait compte de la « complexité irréductible » de certains organismes .

Les Eglises « historiques », dont l’Eglise catholique, se sont toujours tenues à l’écart du courant créationniste. Le message du pape Jean Paul II, adressé le 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des Sciences, avait été particulièrement bien reçu dans le monde scientifique nord-américain .... Reconnaissant que l’évolution était désormais « plus qu’une hypothèse », le Pape apportait un démenti à l’opinion communément reçue que l’Eglise s’oppose à l’évolution.

Le trouble est venu récemment d’un article du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne et rédacteur principal du « Catéchisme de l’Eglise catholique ». Dans cet article, publié dans le New York Times du 7 juillet 2005, il qualifiait curieusement le message de Jean Paul II de « plutôt imprécis et sans importance ». Il affirmait de plus « l’incontestable évidence de l’existence d’un dessein [design] dans la biologie » et, par conséquent, le caractère non scientifique de toute théorie qui avancerait l’opinion contraire .

Survenant en plein milieu d’une campagne des mouvements fondamentalistes en faveur de l’enseignement de l’Intelligent Design, l’article a provoqué de nombreuses réactions. Plusieurs personnalités scientifiques catholiques, dont le biologiste Kenneth Miller et le Père George Coyne, directeur de l’Observatoire du Vatican, s’efforcèrent d’en amortir l’impact en le présentant comme une opinion privée, et non un changement dans la position catholique officielle 

Citation :

Citation :

L'historicité des événements bibliques.... une bonne partie du forum pense que Noé est une histoire à prendre littéralement.

FAUX : les Catholiques du forum savent très bien que l'histoire de Noé est une fable d'origine babylonienne.

Tous? tu en es sur?

Citation :

Citation :

La définition du mot "prochain".... j'ai déjà lu sur le forum (la petite voix pour ne pas la nommer et personne ne l'a contredit) dire que le prochain, c'est notre voisin, notre semblable et pas l'étranger.
L'accueil  à faire aux migrants...... quand j'ai mis en avant les paroles du pape, tu m'as demandé de la boucler car "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".

Le pape l'a dit aussi.

? pas en enjoignant à se taire aux voix qui relaient son appel.

Citation :

Quant-à la Petite Voix, il faut lui dire de relire la Parabole du Bon Samaritain.

Ben fais le, moi je me fais modérer si je contredis ces dires.