Qui est Emmanuel?

Salamou3aleikoum tout le monde

J'aimerai que ceux qui pensent qu'Emmanuel est Jesus montrent leurs preuves et ceux qui ne le pensent pas montrent aussi leurs preuves merci.

Salam.

Bonsoir Curiousmuslim ,

Emmanuel est Jésus :

Mathieu 1 : 22-23
22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d' Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous .

jojo a écrit:

Bonsoir Curiousmuslim ,

Emmanuel est Jésus :

Mathieu 1 : 22-23
22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d' Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous .

Merci Jojo , et qu'est ce qu'en dit l'AT ? d'avance.

Voici les verset consernant Emmanuel dans l'at :

Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Esaïe 8:8 Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel !

Dans l'at sa ne peut pas etre Ezéchias car , Ezéchias était déjà né et avait neuf ans ou plus quand Esaïe prophétisa sur la venue d’Emmanuel. C'est des explications parce que certains pensent que Emmanuel serais Ezéchias .

jojo a écrit:

Voici les verset consernant Emmanuel dans l'at :

Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Esaïe 8:8 Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel !

Dans l'at sa ne peut pas etre Ezéchias car , Ezéchias était déjà né et avait neuf ans ou plus quand Esaïe prophétisa sur la venue d’Emmanuel. C'est des explications parce que certains pensent que Emmanuel serais Ezéchias .

je vais donc verifer dans les chapitres et je te reponderai ensuite

D'abord , j'aimerai savoir si c'est Mathieu l'apotre de Jesus qui est l'auteur de l'eangile selon Mathieu ou bien c'est un autre Mathieu qui etait paien et qui s'est convertit?

Maintenant voici ce que dit Mathieu:



Mathieu 1 : 22-23
22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d' Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous .

Et voici ce que dit Esaie


Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Esaie n'a jamais parle de vierge.
Mathieu lui dit que la parole de Dieu avait dit qu'une vierge sera enceinte , ce qui n'est pas le cas. En plus Emmanuel , et Jesus c'est deux nom different , si Jesus veut aussi dire "Dieu avec nous" alors confirme le moi s'il te plait.

Selon Esaie , cet enfant apprendra au fur et a mesure a distingue le bien du mal


7:15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Donc cet Emanuel n'est pas parfait puisqu'a doit apprendre a rejeter le mal , cependant Jesus selon les chretiens n'a jamais commis de peche d'autant plus qu'il a le saint esprit en lui.

Maintenant je te copie la suite de la prophetie pour que tu me montre qu'il s'agit bien de Jesus , en expliquant les faits dans la prophetie et en les accordants a des faits qui se sont passe pendant avant ou apres le vecu de Jesus pbsl selon ce qu'en dit la prophetie:
7:16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.
7:17
L'Éternel fera venir sur toi, Sur ton peuple et sur la maison de ton père, Des jours tels qu'il n'y en a point eu Depuis le jour où Éphraïm s'est séparé de Juda (Le roi d'Assyrie.)
7:18
En ce jour-là, l'Éternel sifflera les mouches Qui sont à l'extrémité des canaux de l'Égypte, Et les abeilles qui sont au pays d'Assyrie ;
7:19
Elles viendront, et se poseront toutes dans les vallons désolés, Et dans les fentes des rochers, Sur tous les buissons, Et sur tous les pâturages.
7:20
En ce jour-là, le Seigneur rasera, avec un rasoir pris à louage Au delà du fleuve, Avec le roi d'Assyrie, La tête et le poil des pieds ; Il enlèvera aussi la barbe.
7:21
En ce jour-là, Chacun entretiendra une jeune vache et deux brebis ;
7:22
Et il y aura une telle abondance de lait Qu'on mangera de la crème, Car c'est de crème et de miel que se nourriront Tous ceux qui seront restés dans le pays.
7:23
En ce jour-là, Tout lieu qui contiendra mille ceps de vigne, Valant mille sicles d'argent, Sera livré aux ronces et aux épines :
7:24
On y entrera avec les flèches et avec l'arc, Car tout le pays ne sera que ronces et épines.
7:25
Et toutes les montagnes que l'on cultivait avec la bêche Ne seront plus fréquentées, par crainte des ronces et des épines : On y lâchera le boeuf, et la brebis en foulera le sol.


8:1
L'Éternel me dit : Prends une grande table, et écris dessus, d'une manière intelligible : Qu'on se hâte de piller, qu'on se précipite sur le butin.
8:2
Je pris avec moi des témoins dignes de foi, le sacrificateur Urie, et Zacharie, fils de Bérékia.
8:3
Je m'étais approché de la prophétesse ; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit : Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.
8:4
Car, avant que l'enfant sache dire : Mon père ! ma mère ! on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et le butin de Samarie.
8:5
L'Éternel me parla encore, et me dit :
8:6
Parce que ce peuple a méprisé les eaux de Siloé qui coulent doucement Et qu'il s'est réjoui au sujet de Retsin et du fils de Remalia, Voici, le Seigneur va faire monter
8:7
contre eux Les puissantes et grandes eaux du fleuve (Le roi d'Assyrie et toute sa gloire) ; Il s'élèvera partout au-dessus de son lit, Et il se répandra sur toutes ses rives ;
8:8
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel !

Mathieu 1 : 22-23
22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d' Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous .

Et voici ce que dit Esaie


Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

La question que je me pose cher Curiousmuslim est :

etre vierge cela empeche t'il d'etre jeune

etre jeune cela empeche t''il d'etre vierge ?

Dans un sens ou dans l'autre ''l'un n'empeche pas l'autre ''

Voici cher Curiousmuslim une page internet que j'ai lu :

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J'ai trouver ces explications très intéressantes bonne lecture

Curiousmuslim,je ne crois pas qu'en ces temps de prophétie que les filles de bonne famille avaient les cuisses légères.

Pour mieux expliquer si la jeune fille dont parle Esaie n'était plus vierge :soit il devait employer le terme "jeune femme " (c'est à dire une femme mariée) ou "jeune prostituée" (puisqu'une jeune fille non vierge sans être mariée était considérée ainsi par les juifs.Donc la prophétie d'Esaie rejoint le témoignage de Mathieu à mon humble avis

Curiousmuslim a écrit:

Mathieu 1 : 22-23
22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d' Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous .[/color]

Et voici ce que dit Esaie


Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

revenuedeloin a écrit:

Curiousmuslim,je ne crois pas qu'en ces temps de prophétie que les filles de bonne famille avaient les cuisses légères.

Pour mieux expliquer si la jeune fille dont parle Esaie n'était plus vierge :soit il devait employer le terme "jeune femme " (c'est à dire une femme mariée) ou "jeune prostituée" (puisqu'une jeune fille non vierge sans être mariée était considérée ainsi par les juifs.Donc la prophétie d'Esaie rejoint le témoignage de Mathieu à mon humble avis

Curiousmuslim a écrit:

Mathieu 1 : 22-23
22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d' Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous .[/color]

Et voici ce que dit Esaie


Esaïe 7:14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Une jeune femme peut aussi etre marie.

jojo a écrit:

Voici cher Curiousmuslim une page internet que j'ai lu :

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J'ai trouver ces explications très intéressantes bonne lecture

Jojo
Alors voyons ce qu'on a :

Citation :

1) Le nom ne confère pas la Divinité

Selon le musulman débateur, la signification d’un nom ne peut en aucune manière faire de celui qui le porte un “Dieu”. Il cite comme exemple son nom, qui veut dire “Dieu Tout-Puissant” et soutient que cela ne veut pas dire qu’il est le Dieu Tout-Puissant.

Son argument semble convaincant, sauf qu’il y commet une erreur de logique qu’on appelle “Cas accidentel”. Ceci se produit quand une généralisation est habituellement vraie mais est appliquée à une situation spéciale dans laquelle la généralisation n'est pas vraie pour cet exemple particulier.

Illustrons cela par un exemple :

Tous les humains ont deux pieds

Long John Silverest un humain

Long John Silver a deux pieds.

Bien qu’il soit vrai que les humains ont généralement deux pieds, cela n’est pas toujours le cas. D’ailleurs, Long John Silver, cité dans l’exemple ci-haut ne possédait qu'un pied.

Ainsi, bien qu’il soit vrai que le nom ne confère pas la Divinité, dans le cas de la prophétie d’Esaïe sur le nom d’Emmanuel, c’était une indication claire que le Fils qui sera enfanté par une vierge sera Dieu avec nous. C’est aussi ce que soutient Matthieu.

“22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. 24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. 25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.” (Matthieu 1 : 22 – 25)

Il ne montre pas en quoi "Dieu avec Nous" veut dire que Jesus est Dieu , il s'appuit seulement sur ce qu'il appelle "Cas acidentel" pour refuter ce qu'affirme le musulman mais il ne prouve rien , d'autant plus que Dieu s'adressant a tout le monde ne va pas se focalise sur les cas accidentel pour s'exprimer, puisque Dieu veut faire parvenir son message au maximum. "Dieu avec Nous" est en effet applicable a Ezechias , non pas en tant que Dieu , mais en considerant la victoire de ce peuple qui sera accomplit par Ezechias , et tout celui qui est victorieux a Dieu avec lui, enfin c'est ce que je crois comprendre.

Citation :

Jésus n’a jamais porté le nom d’Emmanuel

Le représentant musulman souligne que Jésus ne peut pas être Emmanuel parce qu’il n’a jamais porté ce nom et que ce n’est pas le nom qui a été donné par l’Ange. Il souligne que comme Salomon, Isaac et Jean Baptiste, Jésus n’avait porté que le nom qui avait été donné avant sa naissance.

Primo, il y a intrus parmi les personnes cités comme ayant reçu leur noms avant leur naissance. Salomon ne fait pas partie de ce nombre. Dieu avait envoyé Nathan donné à Salomon le nom de Jedidia après sa naissance.

“24 Et David consola sa femme Bath-Shéba; et il vint vers elle, et coucha avec elle; et elle enfanta un fils qu’il nomma Salomon. 25 Et l`Éternel l`aima; et il envoya Nathan, le prophète, qui lui donna le nom de Jédidia (aimé de l`Éternel), à cause de l`Éternel.” (2 Samuel 12 : 24 – 25, Ostervald)

Secundo, l’intrus introduit par le représentant musulman met à mal le deuxième point de son argumentaire.

Bien que Jédidia est le nom que Dieu avait donné à Salomon, on ne retrouve pas un autre endroit dans la Bible où on appelle Salomon par le nom que Dieu lui avait donné. Cela ne veut pourtant pas dire que le nom de Jédidia était sans importance.

Dans le Talmud, Menachot 53a et 53b, Il est souligné que tout ce qui est connecté au temple est marqué de l’attribut d’aimable ou “bien-aimé” (Yedid). Salomon qui avait reçu de Dieu le nom de Jédidia, “Bien aimé de l’Eternel” (2 Samuel 12 : 25), construisit le temple “aimable” (Psaumes 84 :2), situé dans la portion de Benjamin (Bien aimé de l’Eternel, Deutéronome 33 : 12), en l’honneur de Dieu qui est “Bien aimé” (Esaïe 5 : 1), afin que les péchés d’Israël (la bien-aimé de mon âme, Jérémie 12 : 7) puissent être pardonnés.

On voit donc que le nom de Jedidia donné à Salomon traduisait une réalité, l’amour de l’Eternel sur son serviteur, sa maison, son peuple, etc. De même, le nom d’Emmanuel traduisait la réalité de la présence de Dieu sur la terre, même s’il n’était pas utilisé pour appeler Jésus durant son séjour terrestre.

“22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. 24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. 25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.” (Matthieu 1 : 22 – 25)

Primo : l'enfant a sa naissance a ete nomme salomon , l'AT ne le precise pas mais elle dit que Dieu a ordonne qu'on le nomme Jedidia , mais Dieu donne ce nom a Salomon apres la naissance de Salomon et nous savons ceci grace a la citation :
“24 Et David consola sa femme Bath-Shéba; et il vint vers elle, et coucha avec elle; et elle enfanta un fils qu’il nomma Salomon. 25 Et l`Éternel l`aima; et il envoya Nathan, le prophète, qui lui donna le nom de Jédidia (aimé de l`Éternel), à cause de l`Éternel.” (2 Samuel 12 : 24 – 25, Ostervald)
Remarquer le "ET" qui montre l'enchainement des evenements , en plus de l'emploie du passe simple , ce "ET" nous montre qu'une action s'est passe apres l'autre. C'est donc apres la naissance de Salomon que Dieu a ordonne de l'appele Jedidia , alors que le musulman disait avant la naissance , il s'agit la de deux choses differentes et ceci n'explique pas pourquoi Jesus n'a pas ete appele Emmanuel.
Le reste de l'argumentation est refute parceque sa se base sur l'argument qui voulait que Dieu ait nomme Salomon Jedidia avant sa naissance, l'argument vien de couler.

Suite

suite

Citation :

Emmanuel est Ezéchias, le fils du rois Achaz

Le représentant musulman affirme que l’Emmanuel dont il est question dans Esaïe 7 : 14 est Ezéchias, le fils du roi Achaz.

Cette argumentation se rapproche de celle du Rabbin Bentzion Grawitz qui, dans son livre “La réponse Juive aux Missionnaires (p.25), affirme au sujet de la prophétie d’Esaïe 7 sur la naissance virginale que :

“Ce chapitre parle d’une prophétie transmise à Ahaz, roi de Juda, pour apaiser ses craintes devant les projets des rois de Damas et de Samarie qui se préparaient à envahir Jérusalem, environ six cents ans avant la naissance de Jésus. Isaïe présente ces événements comme imminents, et non, ainsi que le prétend le christianisme, comme devant avoir lieu six siècles plus tard. Cette imminence est soulignée de façon extrêmement claire dans le verset 16 : « Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude. » En fait, cette prophétie s’est réalisée au chapitre suivant avec la naissance d’un fils à Isaïe. Ainsi qu’il est écrit : « Car l’enfant ne saura pas encore dire : “Mon père, ma mère” que déjà on emportera devant le roi d’Assyrie les richesses de Damas et les dépouilles de Samarie » (Isaïe 8:4). Ce verset écarte entièrement tout lien avec Jésus, dont la naissance n’aura lieu que six cents ans plus tard.”

Citation :

Pourquoi alors la prophétie d’Esaïe 7 : 14 ne concerne-t-elle pas Ezéchias ou le fils d’Esaïe ?
Primo, Ezéchias était déjà né à l’époque où la prophétie sera donnée et avait même déjà atteint l’âge de neuf ans lorsque son père devint roi de Juda.
En effet, Ezéchias est devenus rois à l’âge de 25 ans (2 Rois 18 : 1 – 2) alors que son père Achaz à qui il a succédé avait régné pendant 16 ans (2 Rois 16 : 1). 25 – 16 = 9, donc, Ezéchias était déjà né et avait neuf ans ou plus quand Esaïe prophétisa sur la venue d’Emmanuel

Ceci ne pose de probleme que si et seulement si la prophetie fut ecrite en moins de 9 ans avant qu'Achaz ne monte sur le trone .
Maintenant si tu peux me donner les preuves qui confirment qu'Esaie a ecrit annonce cette prophetie alors qu'Ezichias est deja ne , aussi j'aimerai les preuves qui montrent que Ezichias n'avait que 25 lorsqu'il succeda a son pere , et aussi que son pere n'est reste au pouvoir que pendant 16 ans.

Citation :

Secundo, selon la prophétie, Emmanuel doit naître d’une vierge. Or, le fils qui naîtra de la femme d’Esaïe sera non seulement le second après Schear-Jaschub (dont il est question à Esaïe 7 : 3), mais sera aussi le fruit de l’union charnelle de ses parents.

Affirmation sans preuve , le mot employe est alma , alma n'a pas de sens precis , mais nous savons que sa veut dire Jeune femme , cependant Jeune femme peut ne pas etre vierge , peut etre marie etc...

Citation :

“3 Et je m'approchai de la prophétesse, et elle conçut, et enfanta un fils; et l'Éternel me dit: Appelle son nom: Maher-Shalal-Hash-Baz; 4 car avant que l'enfant sache crier: Mon père, et, Ma mère, on emportera la puissance de Damas et le butin de Samarie devant le roi d'Assyrie.” '(Esaïe 8 : 3 – 4)

Il est vrai que les rabbins du judaïsme orthodoxe affirment qu’en Esaïe 7 : 14, le mot que Matthieu traduit par vierge doit être traduit par jeune fille. Seulement, le fait est que :

- 250 ans avant la naissance de Jésus, le Souverain Sacrificateur avait demandé à 70 rabbins de traduire l’Ancien Testament dans la langue grecque. Ceux-ci, dans la traduction qui va porter le nom de la Septante, traduiront le mot alma par le grec parthenos, qui fait référence à une jeune fille vierge, n’ayant jamais connu un homme.

- le mot alma apparaît à sept reprises dans l’Ancien Testament. A chacune de ces fois, il fait référence à une jeune fille vierge, qui n’a pas encore connu un homme.

C'est faux , rien n'est sure , nous savons que Alma sa veut seulement dire jeune femme . Cependant vierge en hebreu c'est bethula , qu'il nous montrent que chaque jeune femme dans la bible est vierge.

Citation :

Tertio enfin, bien que prônant tous deux une lecture de la prophétie dans son contexte, le musulman comme le rabbin passent à côté d’un fait : Une partie d’une prophétie peut concerner un individu et un autre partie de la même prophétie concerner dans un autre individu (principe de la double référence).

Prenons exemple dans le passage suivant :

“12 Quand tes jours seront accomplis et que tu dormiras avec tes pères, je susciterai après toi ta semence, qui sortira de tes entrailles, et j'affermirai son royaume. 13 Lui, bâtira une maison à mon nom; et j'affermirai le trône de son royaume pour toujours. 14 Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils: s'il commet l'iniquité, je le châtierai avec une verge d'hommes et avec des plaies des fils des hommes; 15 mais ma bonté ne se retirera point de lui, comme je l'ai retirée d'avec Saül, que j'ai ôté de devant toi. 16 Et ta maison et ton royaume seront rendus stables à toujours devant toi, ton trône sera affermi pour toujours. 17 Nathan parla ainsi à David, selon toutes ces paroles et selon toute cette vision.” (2 Samuel 7 : 12 – 17)

Pris avec le passage de 1 Chroniques 22 : suivant, n’importe qui pourrait déduire que c’est de Salomon dont il était question ci-haut.

“7 David dit à Salomon: Mon fils, j'avais l'intention de bâtir une maison au nom de l'Éternel, mon Dieu. 8 Mais la parole de l'Éternel m'a été ainsi adressée: Tu as versé beaucoup de sang, et tu as fait de grandes guerres; tu ne bâtiras pas une maison à mon nom, car tu as versé devant moi beaucoup de sang sur la terre. 9 Voici, il te naîtra un fils, qui sera un homme de repos, et à qui je donnerai du repos en le délivrant de tous ses ennemis d'alentour; car Salomon sera son nom, et je ferai venir sur Israël la paix et la tranquillité pendant sa vie. 10 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom. Il sera pour moi un fils, et je serai pour lui un père; et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume en Israël.” (1 Chroniques 22 : 7 – 10)

Seulement quand on examine bien la prophétie donnée à David et les faits qui se sont produits dans la vie de Salomon, il est devient clair que ce n’est pas en Salomon que c’est accomplie toute la prophétie. Il ya notamment le fait que :

- La prophétie prévoyait que la semence promise puisse être susciter et commencer à régner après la mort de David. Pourtant, il est clair que Salomon avait commencé à régner avant que David ne meurt.

“32 Le roi David dit: Appelez -moi le sacrificateur Tsadok, Nathan le prophète, et Benaja, fils de Jehojada. Ils entrèrent en présence du roi. 33 Et le roi leur dit: Prenez avec vous les serviteurs de votre maître, faites monter Salomon, mon fils, sur ma mule, et faites-le descendre à Guihon. 34 Là, le sacrificateur Tsadok et Nathan le prophète l'oindront pour roi sur Israël. Vous sonnerez de la trompette, et vous direz: Vive le roi Salomon ! 35 Vous monterez après lui; il viendra s'asseoir sur mon trône, et il régnera à ma place. C'est lui qui, par mon ordre, sera chef d'Israël et de Juda. 36 Benaja, fils de Jehojada, répondit au roi: Amen ! Ainsi dise l'Éternel, le Dieu de mon seigneur le roi ! 37 Que l'Éternel soit avec Salomon comme il a été avec mon seigneur le roi, et qu'il élève son trône au-dessus du trône de mon seigneur le roi David ! 38 Alors le sacrificateur Tsadok descendit avec Nathan le prophète, Benaja, fils de Jehojada, les Kéréthiens et les Péléthiens; ils firent monter Salomon sur la mule du roi David, et ils le menèrent à Guihon. 39 Le sacrificateur Tsadok prit la corne d'huile dans la tente, et il oignit Salomon. On sonna de la trompette, et tout le peuple dit: Vive le roi Salomon !” (1 Rois 1 : 32 – 39)

- La prophétie avait aussi prévu que le roi dont il est question aura son trône affermi pour toujours. Pourtant, Salomon n’avait pas eu son trône affermi pour toujours, puisque le royaume qu’il avait légué à son fils fut très vite divisé.

“11 Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur. 12 Seulement, je ne le ferai point pendant ta vie, à cause de David, ton père. C'est de la main de ton fils que je l'arracherai. 13 Je n'arracherai cependant pas tout le royaume; je laisserai une tribu à ton fils, à cause de David, mon serviteur, et à cause de Jérusalem, que j'ai choisie.” (1 Rois 11 : 11 – 13)

Ainsi, bien qu’en Salomon s’était accomplis une partie de la prophétie, l’autre sur le roi à venir après la mort de David et qui aura son trône affermit pour toujours s’accomplis en Jésus-Christ, le Messie attendu.

“30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.” (Luc 1 : 30 – 33)

Comme le souligne le Dr. Trimm, dans la prophétie du verset 14 au verset 16 du chapitre 7 d’Esaïe, il est question de deux enfants: Emmanuel et le Fils d’Esaïe (double référence). Emmanuel est un signe pour toute la maison de David (et tout le royaume par ricochet) tandis que le Fils d’Esaïe est un signe pour Achaz seulement. Ceci se remarque dans l’utilisation du singulier (sgl) comme du pluriel (pl) dans le texte de la prophétie.

“3 Alors l'Éternel dit à Ésaïe: Va à la rencontre d'Achaz, toi (sgl) et Schear-Jaschub, ton(sgl) fils,…10 L'Éternel parla de nouveau à Achaz, et lui (sgl) dit: 11 Demande en ta (sgl) faveur un signe à l'Éternel, ton Dieu; demande -le, soit dans les lieux bas, soit dans les lieux élevés. 12 Achaz répondit: Je ne demanderai rien, je ne tenterai pas l'Éternel. 13 Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous (pl) de lasser la patience des hommes, Que vous(pl) lassiez encore celle de mon Dieu ? 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous (pl) donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. 15 Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. 16 Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu (sgl) crains les deux rois sera abandonné. 17 L'Éternel fera venir sur toi (sgl), Sur ton peuple et sur la maison de ton (sgl) père,…” (Esaïe 7 : 10 – 16)

D’ailleurs, même quand le Fils d’Esaïe naîtra, on ne lui donnera pas le nom d’Emmanuel parce que cette appellation était appelée à traduire une réalité et non à être utilisé comme nom propre.

“3 Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher-Schalal-Chasch-Baz. 4 Car, avant que l'enfant sache dire: Mon père ! ma mère ! on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et le butin de Samarie.” (Esaïe 8 : 3 – 4)

A la fin de son argumentaire, le représentant musulman cite Luc – : 12 pour soutenir que Jésus n’était pas Dieu. Voici ce qu’on affirme dans le passage cité :

“12 En ce temps -là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.” (Luc 6 : 12)

C’est que ce musulman ignore, c’est qu’il existe Dieu lui-même se décline au pluriel, ce qui fait qu’il est possible de voir dans la Bible de verset où Dieu s’adresse à Dieu, des versets où Dieu parle d’une action qui a été accomplie par Dieu et d’autres où il affirme avoir été envoyé par Dieu (voir l’article : Controverses sur la Divinité).

Ainsi en est-il du passage suivant où, pour revenir au sujet d’Emmanuel (Dieu parmi nous), Yahweh affirme que quand il habitera au milieu de son peuple, alors celui-ci saura que c’est Yahweh qui l’a envoyé.

“8 Car ainsi parle l'Éternel des armées: (…) 10 Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. 11 Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour -là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi.” (Zacharie 2 : 8, 10 – 11)

C'est une possibilite a condition que ce qui est deja demontre avant soit refute.

Curiousmuslim a écrit:

Salamou3aleikoum tout le monde

J'aimerai que ceux qui pensent qu'Emmanuel est Jesus montrent leurs preuves et ceux qui ne le pensent pas montrent aussi leurs preuves merci.

Salam.

As-tu remarqué Curiousmuslim que la prophétie annonce que c'est la jeune femme qui mettra au monde cet enfant qui lui donnera le nom d'Emmanuel ?

7 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et ELLE lui donnera le nom d'Emmanuel.

Ors, nous savons très bien que ce n'était jamais la mère qui donnait à son enfant un nom, c'était toujours le père, car la filiation elle était donné par le père. Et ce qui explique que c'est à Joseph, descendant de David, que l'ange demande de donner le nom de Jésus à l'enfant que Marie porte :

1 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint; 1 21 elle enfantera un fils, et TU l'appelleras du nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

Il y a le Nom que portait Jésus et que son Père du Ciel et son père adoptif de la terre, sur demande de Dieu via l'ange, lui avait donné : "Jésus" qui veut dire "Dieu sauve". Et il y a le nom que d'après la prophétie sa mère lui donnerait : "Emmanuel" qui veut dire "Dieu avec nous".

On ne sait pas comment Marie a appelé son Fils, si elle lui donnait aussi le nom d'Emmanuel.

Par contre, ce que l'on sait, c'est que Matthieu a fait le lien entre Jésus et cet Emmanuel de la prophétie, à cause de cette Parole que Jésus prononçait :

28 20 Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Jésus est non seulement "Dieu qui sauve", mais il est aussi l'Emmanuel, car Jésus est Dieu qui reste avec ses disciples jusqu'à la fin du monde, Dieu avec nous.

Jésus est bien Dieu avec nous, car il est Celui qui par sa présence, rend Dieu présent au milieu de nous : "Qui me voit, voit le Père" ; qui me connaît connaît le Père ; "le Père et moi sommes un".

Tu cherches une fois de plus une faille dans nos Ecriture, qui n'existe que pour toi.

Jésus est bien "Dieu qui nous sauve" et il est "l'Emmanuel", Dieu qui se rend présent au milieu de nous pour nous sauver. Il n'y a pas contradiction mais complémentarité.

Jésus est bien Dieu qui vient habiter en nous par son Esprit Saint, qui vient faire sa demeure en nous avec son Fils Jésus, sa Parole incrée ; ce qui ne l'empêche pas d'être Dieu présent qui nous sauve, qui nous libère intérieurement du péché et de la mort, qui nous arrache des mains du démon qui peut tuer notre âme en l'entraînant avec lui dans l'étang de Feu qui lui est réservé et réservé à tous ses disciples.

Voilà, te voici éclairé.

Ce n'est ni le pere ni la mere qui nomme l'enfant c'est Dieu , de meme pour Jean baptist pourquoi est ce que les gens etaient surpris lorsque la femme de Zachari et Zachari dirent mais sans se consulte qu'il s'appelera Jean baptist?

Beaucoup d'hommes peuvent dire "je suis avec vous pour toujours" dans plusieurs contextes sa ne fait pas d'eux Emmanuel , arrete de voir des signes la ou il n'y en a pas tu reve trops.
Quand on etude le contexte dans le quel Emmanuel naitera on sait que sa ne peut etre Jesus , lit mes derniers messages.

Et si cet Emmanuel est Jesus cela veut dire que Jesus n'a pas toujours ete saint donc pas Dieu , puisqu'Emmanuel doit apprendre a fire la difference entre le bien et le mal alors que selon vous Jesus n'a jamais commis de peche et pour ce faire il faut qu'il connaisse le bien et le mal , d'autant plus que si Jesus est Dieu il n'a pas besoin d'apprendre a faire la difference entre ce qu'il a cree , bien et mal.

Curiousmuslim a écrit:

Ce n'est ni le pere ni la mere qui nomme l'enfant c'est Dieu , de meme pour Jean baptist pourquoi est ce que les gens etaient surpris lorsque la femme de Zachari et Zachari dirent mais sans se consulte qu'il s'appelera Jean baptist?

Parce que tu crois que Zacharie qui a écrit sur une tablette le nom qu'il fallait donné à son fils, ne l'avait pas écrit depuis longtemps pour le montrer à sa femme ?

La famille est surpris parce que Zacharie confirme que c'est bien Jean qui faut l'appeler.

Curiousmuslim a écrit:

Beaucoup d'hommes peuvent dire "je suis avec vous pour toujours" dans plusieurs contextes sa ne fait pas d'eux Emmanuel , arrete de voir des signes la ou il n'y en a pas tu reve trops.

Sauf que tu oublies que pour Matthieu qui a écrit l'Evangile, Jésus était Dieu qui a dit "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". Pour Matthieu Jésus est bien "Dieu avec nous", Emmanuel.

Curiousmuslim a écrit:

Quand on etude le contexte dans le quel Emmanuel naitera on sait que sa ne peut etre Jesus , lit mes derniers messages.

Quand on l'étudie COMME TOI TU L'ETUDIE, avec l'appriori que Jésus n'est pas l'Emmanuel.

Et si cet Emmanuel est Jesus cela veut dire que Jesus n'a pas toujours ete saint donc pas Dieu , puisqu'Emmanuel doit apprendre a fire la difference entre le bien et le mal alors que selon vous Jesus n'a jamais commis de peche et pour ce faire il faut qu'il connaisse le bien et le mal , d'autant plus que si Jesus est Dieu il n'a pas besoin d'apprendre a faire la difference entre ce qu'il a cree , bien et mal.[/quote]

On peut apprendre à rejeter le mal avant d'avoir fait le mal. Si Jésus a bien appris à rejeter le mal, avec l'aide de ses parents, et qu'il l'a effectivement rejeté comme ses parents le lui ont appris, alors il n'a jamais commis le mal.

Jésus a voulu être pleinement homme ; et a donc reçu de ses parents une éducation ; ses parents lui ont appris à rejeter mal et à choisir le bien. Jésus n'a jamais commis aucun mal car il a toujours rejeter le mal pour ne choisir que le bien, pour ne faire que la volonté de son Père.

Citation :

Parce que tu crois que Zacharie qui a écrit sur une tablette le nom qu'il fallait donné à son fils, ne l'avait pas écrit depuis longtemps pour le montrer à sa femme ?
La famille est surpris parce que Zacharie confirme que c'est bien Jean qui faut l'appeler.

Zacharie a ecrit le nom de Jean baptist sur la tablette lorsqu'on lui demanda le nom qu'il souhaitait donner a son fils , ceci dit il ne l'avait pas ecrit avant pour le montrer a sa femme . Les gens ne seraient pas etonne si zachari avait rencontre sa femme pendant la periode de sa grossesse , parcequ'ils auraient bien pu s'entendre sur le nom que devra porter leur fils , cependant quand elle enfenta elle dit qu'il s'appelera Jean baptist et ils sont parti demand a zachari qui dit de meme. Si tu reussit a me prouve que Zachari pbsl fut dans la meme ville que sa femme et qu'il la rencontre pendant sa grossesse je laisse tombe. Mais note bien qu'un etonnement ne vient pas par hasard les gens n'etaient aussi retarde que tu veux nous le faire croire.

Citation :

Sauf que tu oublies que pour Matthieu qui a écrit l'Evangile, Jésus était Dieu qui a dit "Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde". Pour Matthieu Jésus est bien "Dieu avec nous", Emmanuel.

Un Dieu n'aurait pas dit jusqu'a la fin du monde , il aurait dit eternellement car la fin du monde exprime une fin alors que Dieu n'a pas de fin.
Il faudrait aussi s'assurer que l'auteur soit le vraie Mathieu parceque j'ai entendu que l'auteur de l'evangile selon Mathieu n'est pas Mathieu l'apotre de Jesus.

Citation :

Quand on l'étudie COMME TOI TU L'ETUDIE, avec l'appriori que Jésus n'est pas l'Emmanuel.

Je t'ai dit dans le contexte , le contexte ne parle visiblement pas de Jesus , des chretiens l'on meme admis (ils ont trouve d'autres explications mais acceptent que le contexte n'est pas en faveur de Jesus tu peux tout lire dans mes messages precedents)

Citation :

]On peut apprendre à rejeter le mal avant d'avoir fait le mal. Si Jésus a bien appris à rejeter le mal, avec l'aide de ses parents, et qu'il l'a effectivement rejeté comme ses parents le lui ont appris, alors il n'a jamais commis le mal.

Jésus a voulu être pleinement homme ; et a donc reçu de ses parents une éducation ; ses parents lui ont appris à rejeter mal et à choisir le bien. Jésus n'a jamais commis aucun mal car il a toujours rejeter le mal pour ne choisir que le bien, pour ne faire que la volonté de son Père.

En raisonnant ainsi Jesus n'est pas plus saint que Jean baptist . Apprendre necessite une ignorance , ignorance = imperfection , imperfection c'est le contraire de Dieu. Dire que Jesus est un homme parfait qui n'a jamais fait de peche implique qu'il n'a pas eut besoin d'education puisqu'il est parfait .

Curiousmuslim a écrit:

Citation :

Parce que tu crois que Zacharie qui a écrit sur une tablette le nom qu'il fallait donné à son fils, ne l'avait pas écrit depuis longtemps pour le montrer à sa femme ?
La famille est surpris parce que Zacharie confirme que c'est bien Jean qui faut l'appeler.

Zacharie a ecrit le nom de Jean baptist sur la tablette lorsqu'on lui demanda le nom qu'il souhaitait donner a son fils , ceci dit il ne l'avait pas ecrit avant pour le montrer a sa femme . Les gens ne seraient pas etonne si zachari avait rencontre sa femme pendant la periode de sa grossesse , parcequ'ils auraient bien pu s'entendre sur le nom que devra porter leur fils , cependant quand elle enfenta elle dit qu'il s'appelera Jean baptist et ils sont parti demand a zachari qui dit de meme. Si tu reussit a me prouve que Zachari pbsl fut dans la meme ville que sa femme et qu'il la rencontre pendant sa grossesse je laisse tombe. Mais note bien qu'un etonnement ne vient pas par hasard les gens n'etaient aussi retarde que tu veux nous le faire croire.

Pas Jean Baptiste, Jean.............tout court !


.

Curiousmuslim a écrit:

Si tu reussit a me prouve que Zachari pbsl fut dans la meme ville que sa femme et qu'il la rencontre pendant sa grossesse je laisse tomber.

1 23 Et il advint, quand ses jours de service furent accomplis, qu'il s'en retourna chez lui.
1 24 Quelque temps après, sa femme Elisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant.
1 25 "Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes!"

Donc, tiens ta parole et laisse tomber, puisque je t'apporte la preuve que Zacharie est retourné chez lui, vivre avec sa femme.

Poisson vivant a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Zacharie a ecrit le nom de Jean baptist sur la tablette lorsqu'on lui demanda le nom qu'il souhaitait donner a son fils , ceci dit il ne l'avait pas ecrit avant pour le montrer a sa femme . Les gens ne seraient pas etonne si zachari avait rencontre sa femme pendant la periode de sa grossesse , parcequ'ils auraient bien pu s'entendre sur le nom que devra porter leur fils , cependant quand elle enfenta elle dit qu'il s'appelera Jean baptist et ils sont parti demand a zachari qui dit de meme. Si tu reussit a me prouve que Zachari pbsl fut dans la meme ville que sa femme et qu'il la rencontre pendant sa grossesse je laisse tombe. Mais note bien qu'un etonnement ne vient pas par hasard les gens n'etaient aussi retarde que tu veux nous le faire croire.

Pas Jean Baptiste, Jean.............tout court !


.

Biensure , je m'excuse.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Si tu reussit a me prouve que Zachari pbsl fut dans la meme ville que sa femme et qu'il la rencontre pendant sa grossesse je laisse tomber.

1 23 Et il advint, quand ses jours de service furent accomplis, qu'il s'en retourna chez lui.
1 24 Quelque temps après, sa femme Elisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant.
1 25 "Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes!"

Donc, tiens ta parole et laisse tomber, puisque je t'apporte la preuve que Zacharie est retourné chez lui, vivre avec sa femme.

C'est probable mais pas sure , mais Ismael , son nom , c'est sa mere qui le lui a donne sous ordre de Dieu :

7 L'ange de l'Eternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Shur.
8 Il dit: «Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?» Elle répondit: «Je m'enfuis loin de Saraï, ma maîtresse.» 9 L'ange de l'Eternel lui dit: «Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous son pouvoir.»
10 Puis l'ange de l'Eternel lui affirma: «Je multiplierai ta descendance. Elle sera si nombreuse qu'on ne pourra pas la compter.»
11 L'ange de l'Eternel lui dit: «Te voici enceinte. Tu mettras au monde un fils à qui tu donneras le nom d'Ismaël, car l'Eternel t'a entendue dans ton malheur.
12 Il sera pareil à un âne sauvage. Sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui. Il habitera en face de tous ses frères.»

Remarque aussi que l'ange s'associe a Dieu en disant "Je multiplierai ta descendance" , tout comme Moise et Jesus , sa n'a rien d'etonnant.

Curiousmuslim a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est probable mais pas sure , mais Ismael , son nom , c'est sa mere qui le lui a donne sous ordre de Dieu :

7 L'ange de l'Eternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Shur.
8 Il dit: «Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?» Elle répondit: «Je m'enfuis loin de Saraï, ma maîtresse.» 9 L'ange de l'Eternel lui dit: «Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous son pouvoir.»
10 Puis l'ange de l'Eternel lui affirma: «Je multiplierai ta descendance. Elle sera si nombreuse qu'on ne pourra pas la compter.»
11 L'ange de l'Eternel lui dit: «Te voici enceinte. Tu mettras au monde un fils à qui tu donneras le nom d'Ismaël, car l'Eternel t'a entendue dans ton malheur.
12 Il sera pareil à un âne sauvage. Sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui. Il habitera en face de tous ses frères.»

Remarque aussi que l'ange s'associe a Dieu en disant "Je multiplierai ta descendance" , tout comme Moise et Jesus , sa n'a rien d'etonnant.

C'est normal, ici, que l'Ange de l'Eternel s'associe à Dieu puisque dans l'Ancien Testament, l'Ange de l'Eternel, c'est Dieu Lui-même :

22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

A qui Abraham n'a pas refusé son fils unique ? A un ange où à Dieu ?

Dieu parle à Abraham en passant par son propre Esprit Saint ; l'Esprit Saint, c'est tout à fait normal qu'il soit associé à Dieu, puisque c'est le propre Esprit de Dieu.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est normal, ici, que l'Ange de l'Eternel s'associe à Dieu puisque dans l'Ancien Testament, l'Ange de l'Eternel, c'est Dieu Lui-même :

22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

A qui Abraham n'a pas refusé son fils unique ? A un ange où à Dieu ?

Dieu parle à Abraham en passant par son propre Esprit Saint ; l'Esprit Saint, c'est tout à fait normal qu'il soit associé à Dieu, puisque c'est le propre Esprit de Dieu.

Dois je comprendre que tu confirme ce que j'avance?

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

C'est normal, ici, que l'Ange de l'Eternel s'associe à Dieu puisque dans l'Ancien Testament, l'Ange de l'Eternel, c'est Dieu Lui-même :

22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

A qui Abraham n'a pas refusé son fils unique ? A un ange où à Dieu ?

Dieu parle à Abraham en passant par son propre Esprit Saint ; l'Esprit Saint, c'est tout à fait normal qu'il soit associé à Dieu, puisque c'est le propre Esprit de Dieu.

Dois je comprendre que tu confirme ce que j'avance?

Je confirme que l'Ange de l'Eternel, où Yavhé, qui est l'Esprit même de Dieu, son propre Esprit et pas une esprit créé comme l'est l'Ange Gabriel ou une créature comme l'est Moïse, il est associé à Dieu puisque c'est Lui qui s'adresse à Agar.

Par contre, Moïse lorsqu'il répètait les paroles de Dieu, n'était associé à Dieu que pour répéter les paroles, pas pour faire tomber la pluie sur l'herbe de la terre promise pour qu'elle nourrisse le bétail avec lequel les hébreux se nourrissaient.

Interessant mon cher Petero , on voit du progres dans la discussion.
Permet moi de te citer

Citation :

Je confirme que l'Ange de l'Eternel, où Yavhé, qui est l'Esprit même de Dieu, son propre Esprit et pas une esprit créé comme l'est l'Ange Gabriel ou une créature comme l'est Moïse, il est associé à Dieu puisque c'est Lui qui s'adresse à Agar.

Nous progressons . Maintenant si on considere les personnes qui font Dieu on en a 4 au lieu de trois.
Sauf si l'Ange de l'Eternel est le Saint esprit , ce qui confirme ce que je disais dans un autre sujet (oui je suis HS mais bon).

Curiousmuslim a écrit:

Interessant mon cher Petero , on voit du progres dans la discussion.
Permet moi de te citer

Citation :

Je confirme que l'Ange de l'Eternel, où Yavhé, qui est l'Esprit même de Dieu, son propre Esprit et pas une esprit créé comme l'est l'Ange Gabriel ou une créature comme l'est Moïse, il est associé à Dieu puisque c'est Lui qui s'adresse à Agar.

Nous progressons . Maintenant si on considere les personnes qui font Dieu on en a 4 au lieu de trois.
Sauf si l'Ange de l'Eternel est le Saint esprit , ce qui confirme ce que je disais dans un autre sujet (oui je suis HS mais bon).

C'est toi qui progresse, car en effet, l'Ange de l'Eternelle, c'est Dieu qui se manifeste par son Esprit à Lui, son Esprit divin, Saint, son propre Esprit. Les autres esprits que Dieu envoie et qu'on appelle "les anges", ne sont pas l'Esprit Saint où l'Esprit incréé de Dieu, ce sont des esprits qui ont été créés. Les anges sont des créatures de Dieu. l'Ange de l'Eternel n'est pas une créature de Dieu, mais Dieu Lui-même se manifestant, parlant par son Esprit.

Je sais que vous confondez l'Esprit Saint avec un esprit saint ; l'Ange de l'Eternel, l'Esprit incréé de Dieu avec l'Ange Gabriel un esprit créé par Dieu.

Le Dieu manifesté en Jésus il est Père, Fils (Verbe) et Esprit Saint (son propre Esprit).

Seul le Verbe et l'Esprit sont associé à Dieu, à l'intérieur de Dieu, dans la divinité qu'Est Dieu. Tous les autres associés le sont à l'extérieur de Dieu, après avoir été choisis à l'extérieur de Dieu, dans la création. Les prophètes ont été associés à Dieu sans être Dieu avec Dieu. Jésus, Lui, associé de Dieu, du Père, à l'intérieur de Dieu, est sorti de Dieu pour s'accocier à l'humanité et faire de l'humanité un associés rempli de sa divinité ; ce que Dieu n'avait pas fait avec les autres prophètes avant Lui.

Les chrétiens ajoutent un article à Emmanuel. Ils ne disent pas "Jésus est Emmanuel" puisque Jésus n'a pas été appelé de cette façon.

Mais ils disent "Jésus est L'Emmanuel". Ils transforment ainsi le prénom en un titre. Cette petite astuce de langage permet de contourner le fait que Jésus n'a pas été prénommé Emmanuel comme le voudrait la prophétie.

Dans l'Ancien Testament, il annonce une prophétie dans le Livre de Daniel. Conformément à la signification de son nom (hébreu : גַּבְרִיאֵל [ġabrīēl], La Force de Dieu ou Dieu est ma Force ou le Héros de Dieu), de gabar (force) et El (Dieu), lorsqu'il se matérialise dans la Bible ou quand il apparaît dans une vision, son aspect est semblable à celui d'un homme robuste (Dan 8:15 ; Dan 12-7). Il est considéré comme la main gauche de Dieu.

Daniel 9



20 Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché de mon peuple d'Israël, et je présentais mes supplications à l'Éternel, mon Dieu, en faveur de la sainte montagne de mon Dieu;

21 je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir.

22 Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit: Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence.

23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision!

24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.

25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Curiousmuslim a écrit:

Dans l'Ancien Testament, il annonce une prophétie dans le Livre de Daniel. Conformément à la signification de son nom (hébreu : גַּבְרִיאֵל [ġabrīēl], La Force de Dieu ou Dieu est ma Force ou le Héros de Dieu), de gabar (force) et El (Dieu), lorsqu'il se matérialise dans la Bible ou quand il apparaît dans une vision, son aspect est semblable à celui d'un homme robuste (Dan 8:15 ; Dan 12-7). Il est considéré comme la main gauche de Dieu.

Attention de ne pas confondre l'Ange de l'Eternel avec l'Archange Gabriel. A chaque fois qu'il est question de l'Ange de l'Eternel, tout de suite après, on se rend compte que cet Ange, c'est Yahvé qui parle ; tandis que lorsque c'est l'Archange Gabriel qui parle, il n'est pas dit que c'est Dieu qui parle.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Dans l'Ancien Testament, il annonce une prophétie dans le Livre de Daniel. Conformément à la signification de son nom (hébreu : גַּבְרִיאֵל [ġabrīēl], La Force de Dieu ou Dieu est ma Force ou le Héros de Dieu), de gabar (force) et El (Dieu), lorsqu'il se matérialise dans la Bible ou quand il apparaît dans une vision, son aspect est semblable à celui d'un homme robuste (Dan 8:15 ; Dan 12-7). Il est considéré comme la main gauche de Dieu.

Attention de ne pas confondre l'Ange de l'Eternel avec l'Archange Gabriel. A chaque fois qu'il est question de l'Ange de l'Eternel, tout de suite après, on se rend compte que cet Ange, c'est Yahvé qui parle ; tandis que lorsque c'est l'Archange Gabriel qui parle, il n'est pas dit que c'est Dieu qui parle.

J'espere qu'ASHTAR ne sera pas contre si j'empreinte sa reponse.

Citation :

C'est un ange qui devance la révélation de Dieu
Exode 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
On voit bien que c'est un ange qui apparait puis Moise en le percevant se détourna alors Dieu l'appela du buisson ardent

Marc 12:26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?

pour Moise il entendait au début la voix de Dieu lui parvenir de partout ,puis Dieu lui dit "je suis Dieu d'Abraham etc.." l'ange est apparut pour que Moise fixe son regard sur le buisson ardent et qu'il ne soit pas distrait.
Genèse 16:7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
Et ce verset est très clair que c'est un simple ange l'ange de l'Éternel:
Genèse 21:17
Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.

De [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Curiousmuslim a écrit:

C'est un ange qui devance la révélation de Dieu
Exode 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
On voit bien que c'est un ange qui apparait, puis Moise en le percevant se détourna alors Dieu l'appela du buisson ardent

Et à quoi cela servirait-il qu'un ange devance la révélation !! Cela n'a pas de sens, un ange qui apparaît tout à coup au milieu du buisson et qui disparaît pour faire place à Dieu.

Curiousmuslim a écrit:

Marc 12:26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?

pour Moise il entendait au début la voix de Dieu lui parvenir de partout ,puis Dieu lui dit "je suis Dieu d'Abraham etc.." l'ange est apparut pour que Moise fixe son regard sur le buisson ardent et qu'il ne soit pas distrait.

Là encore cela n'a pas de sens !! Moïse ne risquait pas d'être distrait, vu le phénomène qu'il pouvait observer, un buisson qui se brûlait sans se consumer ; et la preuve que cela exite sa curiosité, c'est qu'il va faire le tour du buisson pour contempler ce phénomène par ordinaire.

3 3 Moïse dit : "Je vais faire un détour pour voir cet étrange spectacle, et pourquoi le buisson ne se consume pas." (Exode)

Curiousmuslim a écrit:

Genèse 16:7[color=red] L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
Et ce verset est très clair que c'est un simple ange l'ange de l'Éternel:

Eh bien NON, car la Bible dit elle-même que cet Ange qui a parlé à Agar, c'est Dieu, c'est yahvé :

Une autre preuve est ce passage :

22 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils. 22 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!" 22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

22 15 L'Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel 22 16 et dit : "Je jure par moi-même, parole de Yahvé : parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 22 17 je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis. 22 18 Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi."" (Genèse)

Nous avons très bien que c'est Dieu qui a demandé à Abraham d'immoler son Fils et pas un ange autre.

C'est bien Dieu qui a comblé de bénédictions Abraham et qui lui a donné une postérité aussi nombreuse que les étoiles.

L'Ange de Yahvé c'est bien Dieu Lui-même parlant pas son Verbe dans l'Esprit Saint, à Abraham.

Quand cet Ange de yahvé ou de l'Eternel marchait la nuit devant le peuple hébreux, il se manifestait dans une colonne de feu. Là encore cela s'accorde avec l'Esprit Saint qui est le Feu que Jésus est venu allumer sur la terre, dans le coeur des hommes.

Jean-Baptiste a annoncé que Jésus plongerait dans l'Esprit Saint et le Feu. Ors, l'Ange de l'Eternel, il se manifeste à Abraham dans le Feu du buisson ardent. L'Ange de l'Eternel c'est bien la manifestation de Dieu, dans l'Esprit Saint, son Esprit se manifestant dans le Feu.

22 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils. 22 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!" 22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

22 15 L'Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel 22 16 et dit : "Je jure par moi-même, parole de Yahvé : parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 22 17 je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis. 22 18 Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi."" (Genèse)


Essayons avec Petero : Petero dit a Curious "Je sais que le Qur'an te bloque , c'est la raison pour laquelle tu ne veux pas accepter les explications de Petero".
Si toi tu parle a la fois a la premiere personne et a la troisieme personne dans une meme phrase , je ne peux pas te repondre la dessus , ce style de langage je ne le connais pas et a mon sens sa n'a aucune coherence.
Mais puisque tu sais decoder ce que l'homme ne peut pas , il faut croire que tu es inspire. Reste a savoir si c'est vraiment le saint esprit , ou ton imagination , parceque tes explications ne sont pas lumieres puisque seule toi tu les comprend.

Curiousmuslim a écrit:

Essayons avec Petero : Petero dit a Curious "Je sais que le Qur'an te bloque , c'est la raison pour laquelle tu ne veux pas accepter les explications de Petero".
Si toi tu parle a la fois a la premiere personne et a la troisieme personne dans une meme phrase , je ne peux pas te repondre la dessus , ce style de langage je ne le connais pas et a mon sens sa n'a aucune coherence.
Mais puisque tu sais decoder ce que l'homme ne peut pas , il faut croire que tu es inspire. Reste a savoir si c'est vraiment le saint esprit , ou ton imagination , parceque tes explications ne sont pas lumieres puisque seule toi tu les comprend.

Regarde les Pharisiens et les docteurs de la Loi, les spécialistes de Dieu, des Ecritures, ils avaient en face d'eux Jésus, la Lumière du monde ; Jésus qui leur révélait Dieu, qui mettait en lumière Dieu en accomplissant des oeuvres qu'aucun homme n'a jamais accomplie, des oeuvres que Dieu seul peut accomplir. Comprenaient-il Jésus pour autant ? NON. Ils n'ont rien compris à ce que Jésus a dit et fait. Pourquoi ?

Parce que leur esprit s'est épaissi et qu'ils se sont bouchés les oreilles pour ne pas entendre ; ils ont fermés les yeux pour ne pas voir la Lumière, la Vérité révélée par Jésus.

13 14 Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. 13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. (Matthieu)

Eh bien c'est exactement ce que les musulmans emprisonnés par le Coran, par l'esprit qui a dicté le Coran à Mohamed, font ; c'est ce que tu fais. Ainsi s'accomplit pour toi aussi et tes frères musulmans prisonniers du Coran, cette prophétie d'Isaïe.

Depuis que j'échange avec toi, mais c'est avec tous les chrétiens, tu as beau entendre ce que je dis, tu ne comprends pas ; tu as beau voir ce que je te montre, tu ne vois pas, parce que tu te bouches les oreilles et tu fermes tes yeux de peur que tes yeux voient la Vérité et l'entendent, que ton esprit comprenne, et que tu te convertisses à Jésus, devient son disciples et que Jésus te libère de ton trésors, le Coran, auquel tu t'es attaché, comme le jeune homme riche s'était attaché à ses richesses.

Je reconnais que cet esprit qui a inspiré le Coran et qui te retiens prisonnier, est pour le moment, plus fort que moi. Seul Jésus, quand il le voudra, quand ton heure que Dieu seul connaît, sera venue, pourra te faire venir à Lui, c'est du moins ce que je désire pour toi. Tout ce que je pourrai donner pour que tu suives Jésus, le le donnerai, jusqu'à ma propre vie.

Je m'offre donc à Jésus pour que ton coeur, un jour, s'ouvre au don de son Esprit.

Curiousmuslim a écrit:

[color=blue]22 15 L'Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel 22 16 et dit : "Je jure par moi-même, parole de Yahvé

Tu as là une autre preuve que l'Ange de Yahvé, c'est bien Dieu Lui-même parlant par son Verbe, dans l'Esprit Saint ; puisque cet Ange ou envoyé dit : "Je jure par moi-même, parole de Yahvé". Ni un ange créé, ni un homme ne doit jurer par la Parole de Dieu. Dieu seul peut "jurer" en prenant la Parole de Dieu à témoin.

Cet Ange de Yahvé, il se présente comme étant lui-même, la Parole de Yahvé, sur laquelle il jure.

Quand à Dieu qui parle à la troisième personne et à la première personne dans une même phrase, c'est tout à fait normal puisqu'il est 3 personnes.

Moi, il peut m'arriver de dire à mon fils : "Jérome, écoute ce que ton père a à te dire : "je t'aime mon fils"." Pourquoi ce que moi je suis capable de dire, Dieu ne serait-il pas capable de le dire ?

Citation :

Quand à Dieu qui parle à la troisième personne et à la première personne dans une même phrase, c'est tout à fait normal puisqu'il est 3 personnes. Very Happy

Moi, il peut m'arriver de dire à mon fils : "Jérome, écoute ce que ton père a à te dire : "je t'aime mon fils"." Pourquoi ce que moi je suis capable de dire, Dieu ne serait-il pas capable de le dire ?

1)"Jérome, écoute ce que ton père a à te dire : "je t'aime mon fils"
C'est different de

2)"Jerome ecoute "ton pere va te dire que je t'aime".


C'est le style de phrase qui est employe dns la deuxieme phrase qui reflete les paroles de l'ange de l'eternel.

22 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils. 22 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!" 22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Dans le meme "" une parole directe emploie la premiere et la troisieme personne dans l'exemple que j'ai donne , dans ton exemple a toi ce n'est pas le cas ("je" est a part et "il(ton pere)" est a part, ils ne se trouvent dans le meme "").

Curiousmuslim a écrit:

Citation :

Quand à Dieu qui parle à la troisième personne et à la première personne dans une même phrase, c'est tout à fait normal puisqu'il est 3 personnes. Very Happy

Moi, il peut m'arriver de dire à mon fils : "Jérome, écoute ce que ton père a à te dire : "je t'aime mon fils"." Pourquoi ce que moi je suis capable de dire, Dieu ne serait-il pas capable de le dire ?

1)"Jérome, écoute ce que ton père a à te dire : "je t'aime mon fils"
C'est different de

2)"Jerome ecoute "ton pere va te dire que je t'aime".


C'est le style de phrase qui est employe dns la deuxieme phrase qui reflete les paroles de l'ange de l'eternel.

22 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils. 22 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!" 22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Dans le meme "" une parole directe emploie la premiere et la troisieme personne dans l'exemple que j'ai donne , dans ton exemple a toi ce n'est pas le cas ("je" est a part et "il(ton pere)" est a part, ils ne se trouvent dans le meme "").

Mais qu'est-ce qui m'empêche de dire à mon fils : "Jérome, je sais que tu crains ton père parce que tu n'as pas hésité à m'obéir".

Si l'Ange de l'Eternel n'était pas celui qui demande le sacrifice d'Isaac, c'est à dire l'Eternel lui-même, cet ange aurait dit : "Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu NE LUI A PAS REFUSE ton fils, ton unique". Ors, cet Ange de l'Eternel, il dit bien que c'est A LUI que ce sacrifice n'a pas été refusé. C'est bien Lui, cet Ange, qui a demandé ce sacrifice à Abraham ; c'est bien à Lui que Abraham n'a pas refusé ce sacrifice.

On n'offre pas de sacrifice à un ange, une créature de Dieu; on offre un sacrifice à Dieu et lorsque cet Ange de l'Eternel dit : "Tu ne m'as pas refusé ton fils", il est claire ici, c'est ce que nous révèle cet Ange de l'Eternel par cette parole qu'il prononce, qu'il est celui à qui Abraham n'a pas refusé son fils, qu'il est Dieu, car c'est bien à Dieu qu'Abraham n'a pas refusé son fils Isaac, d'autant plus que c'est Dieu qui lui a donné ce fils, le fils de la promesse.

Quand à Agar, elle reconnaît bien en cet Ange de l'Eternel, Dieu Lui-même puisque la bible dit : 16 13 A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom : "Tu es El-Roï" alors que c'est l'Ange de l'Eternel qui lui a parlé.

L'Ange de l'Eternel, c'est bien Yahvé qui lui a parlé.

Tu ne peux pas changer la Parole de Dieu telle que Dieu nous la donne, Curiousmuslim. Tu peux lui donner un sens qu'elle n'a pas pour l'accorder à ta croyance, mais dans ce cas, cela ne s'accorde plus avec la fin de la phrase. En faisant de l'Ange de l'Eternel un simple ange qui est extérieur à Dieu, tu fais que le sacrifice qu'Abraham fait en son fils Isaac à Dieu, un sacrifice qu'il n'offre plus à Dieu mais à cet ange.

Ton ancêtre, Agar, elle, elle a entendu cet Ange de l'Eternel et elle sait reconnaître en Lui, le créateur du Ciel et de la terre, Dieu, puisqu'elle lui donne le nom d'El Roi, le Roi Dieu. Elle sait, elle, que cet Ange de l'Eternel, c'est yahvé Lui-même ; que cet Ange est une manifestation de Dieu ; Dieu se manifestant à elle dans cette voix qu'il a envoyé du Ciel, qu'il a fait entendre du Ciel.

Imite donc ton ancêtre et ouvre enfin tes yeux et ton coeur pour reconnaître la vérité sur cet Ange, à l'image d'Agar, au lieu de détourner le sens de la phrase pour ne pas avoir à reconnaître cette Vérité révélée, de peur de te convertir et d'accueillir le salut que Jésus te propose.

Citation :

Mais qu'est-ce qui m'empêche de dire à mon fils : "Jérome, je sais que tu crains ton père parce que tu n'as pas hésité à m'obéir".

Bon exemple .

Curiousmuslim a écrit:

Citation :

Mais qu'est-ce qui m'empêche de dire à mon fils : "Jérome, je sais que tu crains ton père parce que tu n'as pas hésité à m'obéir".

Bon exemple .

Pour etre plus convaincant donne moi un exemple qui ne contient pas de possession "ton" .
Un peu comme dans

22 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils. 22 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit : "Abraham! Abraham!" Il répondit : "Me voici!" 22 12 L'Ange dit : "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.