LES MIRACLES DE JESUS

Rappel du premier message :

Jésus L'homme aux miracles , dans les écrits bibliques , apocryphes et dans le coran , nous trouvons toute une série de miracles , quel enseignement pouvant nous conclure de tout ces miracles citées ?

les miracles de jésus dans les évangiles :

1

Spoiler:

Les miracles de jésus dans les apocryphes :

Spoiler:

les miracles de jésus dans le coran :

Spoiler:

Est ce que qu'il y a aussi d'autres miracles que j'ai oublié ?

Citation :

Où est-il écrit, ma chère HERMI, que Jésus, à l'approche de la fin des temps, redescendrait sur terre pour y mourir et ensuite ressusciter ???

(Coran, 4:156-159) :il ne restera personne, parmi les gens du Livre, qui n'aie la foi en lui avant sa mort .

tous les Gens du Livre le verront et lui obéiront pendant qu'il sera en vie, ce qui n'a pas été le cas lorsqu'il fut sur terre la premiere fois puisque ce sont des gens du livre qui complotèrent contre lui avant son ascension; il reviendra donc une deuxieme fois et là personne des gens du livre ne lui désobeira.

hermi95000 a écrit:

Citation :

Où est-il écrit, ma chère HERMI, que Jésus, à l'approche de la fin des temps, redescendrait sur terre pour y mourir et ensuite ressusciter ???

(Coran, 4:156-159) :il ne restera personne, parmi les gens du Livre, qui n'aie la foi en lui avant sa mort .

tous les Gens du Livre le verront et lui obéiront pendant qu'il sera en vie, ce qui n'a pas été le cas lorsqu'il fut sur terre la premiere fois puisque ce sont des gens du livre qui complotèrent contre lui avant son ascension; il reviendra donc une deuxieme fois et là personne des gens du livre ne lui désobeira.

Ma chère HERMI, quand tu veux répondre à quelqu'un de précis, tu cliques sur "citer", sinon, je suis obligé de t'éditer à chaque fois !!! LOL !!!

Ma chère HERMI, quand tu veux répondre à quelqu'un de précis, tu cliques sur "citer", sinon, je suis obligé de t'éditer à chaque fois !!! LOL !!![/quote]

ok

hermi95000 a écrit:

Ma chère HERMI, quand tu veux répondre à quelqu'un de précis, tu cliques sur "citer", sinon, je suis obligé de t'éditer à chaque fois !!! LOL !!!

ok[/quote]




Et là tu as encore raté !!!

Il manque le [quote="mario-franc_lazur"] qui aurait dû suivre le [quote="hermi95000"]


Tu l'avais effacé ???

mario-franc_lazur a écrit:

hermi95000 a écrit:

Ma chère HERMI, quand tu veux répondre à quelqu'un de précis, tu cliques sur "citer", sinon, je suis obligé de t'éditer à chaque fois !!! LOL !!!

ok

Et là tu as encore raté !!!

Il manque le [quote="mario-franc_lazur"] qui aurait dû suivre le

hermi95000 a écrit:

Tu l'avais effacé ???

oui, ah d'accord j'ai compris

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Donc si j'ai bien compris il n' y a que les médinois (Arabie), Musulmans ou futurs Musulmans et un roi indien qui aurait vu et rapporté ce miracle et personne chez les scientifiques de l'époque qui étudié la Lune, le Soleil, les Astres, etc...., et qui mentionnait tout ce qu'ils observaient.

Donc si on résume, sur des centaines de milliers de personnes qui ont vu ce phénoméne, une seule personne hors Arabie a rapporté ce phénoméne.
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Bonjour , Poisson vivant ,

Quand tu parle de scientifiques de l'époque en l'an 600 ap-jc , est ce que tu peux me citer quelque uns !!

à cette époque je ne connais aucun !!

à moins s'il y en a un , en devrait consulter ses travaux !!

Quand je dis scientifique, je parle des personnes qui étudiaient la lune, le soleil et les astres (astronomie) au 7éme siécle, les indiens, les amérindiens , les perses.

"Vers le VIe siècle, l’astronomie indienne reçut une impulsion nouvelle avec les idées d’Âryabhata, à qui entre autres on attribue l’invention du zéro. Par la suite, le mahârâja Jai Singh II fera édifier cinq observatoires au début du XVIIIe siècle, entre autres à Delhi et Jaipur. Le plus grand d'entre eux, le Jantar Mantar de Jaipur, comporte quatorze tours d'observation pour la mesure précise des positions astrales"

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Désolée Chrisredfeild,ta réponse ne correspond pas à ma question.Mais merci d'avoir essayé au moins

Par ailleurs ,tu dis que les HADITS sont une révélation de DIEU,à ma connaissance (et jusqu'à preuve de contraire) ,c'est un recueil des habitudes de votre prophète ou j'avais mal saisi les explications de mes amis musulmans ?

chrisredfeild a écrit:

j'ai dit que lorsqu'il retourneraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


je veut dire SON RETOUR SUR TERRREEEEEEEEE


reli bien ce que j'ai dit

MA SOURCE SE SONT LES HADITHS qui sont une revelation de Dieu tout comme le Coran

il retournera, vaincra l'anti christ, et n'acceptera que l'islam, puis apres quelques année, il mourra, et sera enterrer, puis ressussitera au jour de la résurection.

revenuedeloin a écrit:

Désolée Chrisredfeild,ta réponse ne correspond pas à ma question.Mais merci d'avoir essayé au moins

Par ailleurs ,tu dis que les HADITS sont une révélation de DIEU,à ma connaissance (et jusqu'à preuve de contraire) ,c'est un recueil des habitudes de votre prophète ou j'avais mal saisi les explications de mes amis musulmans ?

chrisredfeild a écrit:

j.

Merci d'aller te présenter à la communauté dans le topic 'Faisons connaissance'

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Bonjour , Poisson vivant ,

Quand tu parle de scientifiques de l'époque en l'an 600 ap-jc , est ce que tu peux me citer quelque uns !!

à cette époque je ne connais aucun !!

à moins s'il y en a un , en devrait consulter ses travaux !!

Quand je dis scientifique, je parle des personnes qui étudiaient la lune, le soleil et les astres (astronomie) au 7éme siécle, les indiens, les amérindiens , les perses.

"Vers le VIe siècle, l’astronomie indienne reçut une impulsion nouvelle avec les idées d’Âryabhata, à qui entre autres on attribue l’invention du zéro. Par la suite, le mahârâja Jai Singh II fera édifier cinq observatoires au début du XVIIIe siècle, entre autres à Delhi et Jaipur. Le plus grand d'entre eux, le Jantar Mantar de Jaipur, comporte quatorze tours d'observation pour la mesure précise des positions astrales"

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Âryabhata astronome indien est mort en 550 ap-jc , c'est à dire 20 ans avant la naissance du Prophète Mohamed (psl)

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand je dis scientifique, je parle des personnes qui étudiaient la lune, le soleil et les astres (astronomie) au 7éme siécle, les indiens, les amérindiens , les perses.

"Vers le VIe siècle, l’astronomie indienne reçut une impulsion nouvelle avec les idées d’Âryabhata, à qui entre autres on attribue l’invention du zéro. Par la suite, le mahârâja Jai Singh II fera édifier cinq observatoires au début du XVIIIe siècle, entre autres à Delhi et Jaipur. Le plus grand d'entre eux, le Jantar Mantar de Jaipur, comporte quatorze tours d'observation pour la mesure précise des positions astrales"

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Âryabhata astronome indien est mort en 550 ap-jc , c'est à dire 20 ans avant la naissance du Prophète Mohamed (psl)

Sais-t-on exactement, ou à peu près en quelle année Dieu aurait fendu la lune en 2 pour montrer que Mohamed était son prophète ?

petero a écrit:

azdan a écrit:

Âryabhata astronome indien est mort en 550 ap-jc , c'est à dire 20 ans avant la naissance du Prophète Mohamed (psl)

Sais-t-on exactement, ou à peu près en quelle année Dieu aurait fendu la lune en 2 pour montrer que Mohamed était son prophète ?

ce qui est sûr , c'était dans la première période , lorsqu'il était déjà à la mecque avant son départ vers Médine en 622 ap-jc

il né en 570 ou 571
à l'âge de 40 ans il commence sa mission de prophète 610 ou 611

donc ce serait entre 611 et 622 , je pourrais faire plus de recherche pour m'approcher encore plus de l'année en question.

azdan a écrit:

donc ce serait entre 611 et 622 , je pourrais faire plus de recherche pour m'approcher encore plus de l'année en question.

Donc, ce qui aurait été parfait c'est que Bhaskaran, un indien qui était mathematicien et astronome qui a écrit en l'an 629 un traité de mathématique et qui observait certainement, comme astronome, les astres, ait laissé un témoignage sur ce soit disant miracle ; d'autant plus qu'un indien, d'après les musulmans, ce serait converti grâce à ce miracle.

Si cet indien a été témoin de ce phénomène extraordinaire, il n'y a aucune raison que cet astronome du même pays ne l'ai pas vu où que personne ne lui en a parlé !!!

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand je dis scientifique, je parle des personnes qui étudiaient la lune, le soleil et les astres (astronomie) au 7éme siécle, les indiens, les amérindiens , les perses.

"Vers le VIe siècle, l’astronomie indienne reçut une impulsion nouvelle avec les idées d’Âryabhata, à qui entre autres on attribue l’invention du zéro. Par la suite, le mahârâja Jai Singh II fera édifier cinq observatoires au début du XVIIIe siècle, entre autres à Delhi et Jaipur. Le plus grand d'entre eux, le Jantar Mantar de Jaipur, comporte quatorze tours d'observation pour la mesure précise des positions astrales"

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Âryabhata astronome indien est mort en 550 ap-jc , c'est à dire 20 ans avant la naissance du Prophète Mohamed (psl)

Azdan, peu importe en quelle année il soit mort, ça prouve simplement qu'à cet époque il y avait des personnes qui étudiaient le ciel. Âryabhata n'était certainement pas le seul.



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petero a écrit:

azdan a écrit:

donc ce serait entre 611 et 622 , je pourrais faire plus de recherche pour m'approcher encore plus de l'année en question.

Donc, ce qui aurait été parfait c'est que Bhaskaran, un indien qui était mathematicien et astronome qui a écrit en l'an 629 un traité de mathématique et qui observait certainement, comme astronome, les astres, ait laissé un témoignage sur ce soit disant miracle ; d'autant plus qu'un indien, d'après les musulmans, ce serait converti grâce à ce miracle.

Si cet indien a été témoin de ce phénomène extraordinaire, il n'y a aucune raison que cet astronome du même pays ne l'ai pas vu où que personne ne lui en a parlé !!!

Les traités de ce mathématicien indou sont pratiquement très rare , les seuls connus sont sur les mathématiques , il y a un autre traité en anglais :
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L'important c'est comme on te l'as dit un roi l'a vu , et les sources existe , maintenant la parole d'un roi vaut elle quelle chose pour toi , là est la question !!?

azdan a écrit:

petero a écrit:

Donc, ce qui aurait été parfait c'est que Bhaskaran, un indien qui était mathematicien et astronome qui a écrit en l'an 629 un traité de mathématique et qui observait certainement, comme astronome, les astres, ait laissé un témoignage sur ce soit disant miracle ; d'autant plus qu'un indien, d'après les musulmans, ce serait converti grâce à ce miracle.

Si cet indien a été témoin de ce phénomène extraordinaire, il n'y a aucune raison que cet astronome du même pays ne l'ai pas vu où que personne ne lui en a parlé !!!

Les traités de ce mathématicien indou sont pratiquement très rare , les seuls connus sont sur les mathématiques , il y a un autre traité en anglais :
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L'important c'est comme on te l'as dit un roi l'a vu , et les sources existe , maintenant la parole d'un roi vaut elle quelle chose pour toi , là est la question !!?

Ce n'est pas la parole d'un Roi qu'il faut mettre en doute, c'est pourquoi il est le seul à avoir rapporter ceci alors que des milliers de personnes ont forcément vu la lune fendue en deux et parmi ces personnes, il y avait des "astronomes" qui étudiaient le ciel, comme de tout temps et eux auraient du nous rapporter un fait aussi étrange.

C'est étrange !



.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Les traités de ce mathématicien indou sont pratiquement très rare , les seuls connus sont sur les mathématiques , il y a un autre traité en anglais :
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L'important c'est comme on te l'as dit un roi l'a vu , et les sources existe , maintenant la parole d'un roi vaut elle quelle chose pour toi , là est la question !!?

Ce n'est pas la parole d'un Roi qu'il faut mettre en doute, c'est pourquoi il est le seul à avoir rapporter ceci alors que des milliers de personnes ont forcément vu la lune fendue en deux et parmi ces personnes, il y avait des "astronomes" qui étudiaient le ciel, comme de tout temps et eux auraient du nous rapporter un fait aussi étrange.
C'est étrange !

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Tu sais la parole d'un roi vaut la parole d'un peuple , c'est un groupe de personnes l'ont vu , à cette époque dans ce contré de l'inde , les gens ne savait pas écrire , peu de scribes existait , et si la réaction d'un roi se fait remarquer , c'est que son peuple l'a approuvé , il n'avait aucune raison d'inventer ce fait , et puisqu'il est le premier représentant donc sa parole suffit , mais ce qui est étrange qu'au moins il y a un témoignage , et si on cherche bien nous trouverons d'autres témoignages , mais puis-qu’actuellement les astronomes sont perplexes devant ses fissures trouvés sur la lune , cela prouve encore plus de étrangeté de ce fait , c'est là qu'il faut connaître la vie des spécialistes , l'approche sera plus scientifique , mais jusqu'à maintenant , il n'y a que des théories , mais certaines atteste de la fente de la lune , quand et comment là c'est une autre étude que doivent vérifier les chercheurs .

azdan a écrit:

Tu sais la parole d'un roi vaut la parole d'un peuple, c'est un groupe de personnes l'ont vu

Le problème c'est qu'il n'existe aucune preuve que ce roi a bien existé et qu'il s'est converti à l'Islam grâce à ce miracle, sinon cette tradition ou légende.

J'ai fait des recherches sur l'arrivée de l'Islam en Inde et voici ce qu'écrit Aminah Mohammad-Arifun, chercheur du CNRS :

La présence des musulmans dans le sous-continent indien remonte au premier siècle de l'islam et s'est effectuée en deux vagues successives. La première comprend, d'une part, des conquérants arabes envahissant le Sind dès 711 et de l'autre, des marins et commerçants, également arabes, arrivant par l'océan Indien. La seconde vague, dont est issue la majorité des musulmans indiens, inclut des conquérants venus d'Asie centrale, d'Iran et d'Afghanistan : commencées au XIe siècle par les Ghaznavides, les incursions musulmanes prennent une tournure systématique à partir du XIIIe siècle, Turcs, Afghans, puis Moghols – qui sont des Turco-Mongols – établissant une domination durable sur le sous-continent ; les conquérants musulmans y régneront jusqu'au XVIIIe siècle où ils seront supplantés par les Britanniques.

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Les musulmans ne seraient arrivés en Inde qu'en l'an 711, soit presque 100 ans après ce soit disant miracle et cette conversion à l'Islam de ce soit disant roi musulman !!!

Tu vois pas qu'il y a quelque chose qui cloche !!!

Cette histoire de Roi et de fente de lune, cela ne peut être qu'une histoire inventée par les musulmans arrivées après 711 où je ne sais quel autre musulman, pour attribué à Mohamed un miracle extraordinaire

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce n'est pas la parole d'un Roi qu'il faut mettre en doute, c'est pourquoi il est le seul à avoir rapporter ceci alors que des milliers de personnes ont forcément vu la lune fendue en deux et parmi ces personnes, il y avait des "astronomes" qui étudiaient le ciel, comme de tout temps et eux auraient du nous rapporter un fait aussi étrange.
C'est étrange !

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Tu sais la parole d'un roi vaut la parole d'un peuple , c'est un groupe de personnes l'ont vu , à cette époque dans ce contré de l'inde , les gens ne savait pas écrire , peu de scribes existait , et si la réaction d'un roi se fait remarquer , c'est que son peuple l'a approuvé , il n'avait aucune raison d'inventer ce fait , et puisqu'il est le premier représentant donc sa parole suffit , mais ce qui est étrange qu'au moins il y a un témoignage , et si on cherche bien nous trouverons d'autres témoignages , mais puis-qu’actuellement les astronomes sont perplexes devant ses fissures trouvés sur la lune , cela prouve encore plus de étrangeté de ce fait , c'est là qu'il faut connaître la vie des spécialistes , l'approche sera plus scientifique , mais jusqu'à maintenant , il n'y a que des théories , mais certaines atteste de la fente de la lune , quand et comment là c'est une autre étude que doivent vérifier les chercheurs .

Azdan, c'est ta foi et je la respecte mais je ne peux pas conçevoir que la moitié de la terre est vu ce miracle et que seul un roi est rapporté ceci. c'est juste impossible.



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azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Azdan, c'est ta foi et je la respecte mais je ne peux pas conçevoir que la moitié de la terre est vu ce miracle et que seul un roi est rapporté ceci. c'est juste impossible.



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Falvius Joseph né à Jérusalem vers 37 et mort à Rome vers 100, est un historiographe judéen d'origine juive et de langue grecque du Ier siècle, considéré comme l'un des plus importants de l'Antiquité gréco-romaine.


En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, (si toutefois il faut l'appeler un homme, car) ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. (Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet). Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens (ainsi nommé après lui) n'a pas disparu".
(Antiquités Judaïques 18 / 63-64)


”Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude.”
Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines”
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)






Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux 51 Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.
Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres.



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Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Falvius Joseph né à Jérusalem vers 37 et mort à Rome vers 100, est un historiographe judéen d'origine juive et de langue grecque du Ier siècle, considéré comme l'un des plus importants de l'Antiquité gréco-romaine.


En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, (si toutefois il faut l'appeler un homme, car) ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. (Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet). Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens (ainsi nommé après lui) n'a pas disparu".
(Antiquités Judaïques 18 / 63-64)


”Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude.”
Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines”
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)






Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux 51 Mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.
Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres.
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Poisson vivant , ce Flavius je le connais bien , car ce que tu me ramène là ces des sources Slavones qui ont été critiqué par beaucoup d'historiens , quoique dans ce texte on peut retenir " signes , oeuvres , miracles ,faiseurs de prodiges" sans pour autant décrire la nature du miracle , chose importante à retenir .

Revenons à Flavius voilà ce qu'on dit sur son Testimonium Flavium :

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La controverse

La controverse s'est intensifiée au XVIIe siècle puis au XVIIIe siècle où Voltaire et les encyclopédistes ont imposé l'idée d'un faux. Ernest Renan fut le premier savant moderne d'envergure, cependant après Henri Wallon, à défendre l'authenticité, sous réserve d'interpolations mineures. La thèse de l'interpolation totale a été prédominante entre les deux guerres, puis, à la suite de la publication en 1971 des manuscrits syriaques par Shlomo Pinès, celle de l'interpolation partielle.

Cette thèse la plus habituelle chez les historiens contemporains consiste en la position intermédiaire entre la thèse d'un faux intégral - une interpolation complète du passage - et celle d'une authenticité totale - le texte ne contiendrait aucun ajout : en isolant des interpolations ponctuelles, qui sont vraisemblablement des ajouts d'origine chrétiennes remontant probablement à l'Antiquité, on peut obtenir un texte que peut avoir écrit un historiographe judéen du Ier siècle14.
Interpolation complète

L'ensemble du passage serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IVe siècle). Les raisons qui permettent d'affirmer que ce passage est un faux sont:

Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »

Le passage est mis entre deux faits qui l'excluent rhétoriquement.

Il suffit d'examiner les deux événements, reportés dans leur position originale, pour se rendre compte comment le passage concernant Jésus est une évidente insertion (maladroite) qui interrompt la relation séquentielle que Flavius Josèphe voulait donner à deux disgrâces qui arrivent aux Juifs à cette époque.

Après avoir terminé le récit d'un massacre d'habitants de Judée par des soldats romains, suite à une émeute parce que Pilate s'était servi de l'argent du Trésor sacré pour réaliser un aqueduc, par la phrase : « Ainsi se termina l'émeute », Joseph Flavius raconte ensuite une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : « Dans la même période un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d'Isis à Rome... ». Il a suffi de mettre entre les deux phrases, que l'auteur réunit comme les anneaux d'une chaîne, le passage concernant Jésus qui commence par : « Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage... » pour se rendre compte que cette phrase est une interpolation grossière entre deux faits qui l'excluent.

Flavius Josèphe dans son Autobiographie parle de l'année 53 et du recensement des sectes existantes :

« Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. »

Suivant la chronologie chrétienne, en 53 ap. J.-C., Paul prêche ardemment et convertit de nombreuses personnes. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens se multiplient, des foules ont suivi Jacques, Pierre et Paul et un évangile, ne comportant que de des paroles de Jésus (la source Q que l'on retrouve dans les évangiles attribué à Matthieu et à Luc) serait déjà en circulation.

Pourtant, Flavius Josèphe, qui désire se faire un avis des différents mouvements religieux à cette date, n'en parle absolument pas. Ce silence amène à se demander si les chrétiens existaient déjà à l'époque en tant qu'entité à part. Toutefois, on peut aussi supposer que le mouvement Nazôréens que Jésus a créé, est l'un des mouvements « Galiléens »15, que Flavius Josèphe réprouve au point de les appeler des « brigands » (lestaï), à l'instar des romains, dont l'écrivain juif était devenu un écrivain officiel, dépendant de l'imprimatur de Vespasien et de Titus.

Origène dans son Contre Celse (IV chp XI) fait une apologie pour prouver que Jésus a bien existé. Il cite Flavius Josèphe, non le passage cité plus haut, mais le Contre Appion pour parler de Moïse. Dans son Commentaire de l'Évangile de Matthieu (chap 17), il ne cite pas non plus ce passage fort de l'historien juif, mais explique que les Juifs ont subi la destruction de leur temple à cause de la mort de Jacques, frère de Jésus (dit le Christ). Le passage entre parenthèses est sujet à débat, à savoir si c'est Origène qui l'a rajouté dans son discours ou s'il cite réellement l'auteur.

Dans son livre XX des Antiquités judaïques où le passage nous concerne, il est parlé de 4 Jésus (Jésus dit le Christ, Jésus fils de Gamaliel, de Damnaios et de Josidek). 3 sont situés à la même époque. Dans l'ensemble de ses ouvrages et dans ce livre en particulier, Flavius Josèphe nomme les personnages, suivant la coutume juive de l'époque, "fils de" et quand c'est nécessaire au récit "frère de". Un Jésus Christ orphelin et sans parenté amène à penser à des coups de calame postérieurs à l'auteur.

Ce passage complet est cité pour la première fois au IVe siècle dans l'œuvre d'Eusèbe de Césarée ; il est totalement ignoré pendant 2 siècles, par les premiers pères de l'Église.

Représentants de ce point de vue : Alfred Loisy, Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann, Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange, Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain, Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jacques Giri.
Interpolation partielle

Le texte serait partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C'est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui est aujourd'hui celui de la majorité des spécialistes.

Les groupes de mots considérés comme interpolés varient selon les auteurs, mais en font le plus souvent partie : « si toutefois il faut l'appeler un homme » et « Celui-là était le Christ », moins souvent « Car il leur apparut... », et d'autres.

Shlomo Pinès, de l'Université hébraïque de Jérusalem a mis en valeur cette hypothèse en publiant des versions délaissées du Testimonium : celle d'Agapios, et celles des chroniqueurs Georges Kédrénos (rédigée en grec) et Michel le Syrien.
Il semble qu'ait circulé une forme courte du Testimonium, paraissant spécifiquement syrienne, qui ne comporte justement pas les passages controversés et qui s'opposerait à la tradition « occidentale ». La concordance des manuscrits, malgré l'existence de variantes, est en faveur de cette théorie.
L'idée sous-jacente est qu'elle aurait mieux préservé le texte original puisque présente dans une région où a persisté un christianisme indépendant du christianisme orthodoxe et qui s'est trouvée sous domination musulmane.
La version syrienne aurait, selon ses détracteurs, son origine dans la version grecque et en représenterait un état dégradé. Ainsi que le fait remarquer Étienne Nodet, « Il était considéré comme le Messie » implique que Josèphe n'utilisait pas le mot comme un nom mais évoquait bien la question de la messianité de Jésus (ce qui ramène, d'une certaine manière, à l'objection initiale portée contre le texte traditionnel) et que ses lecteurs romains étaient conscients de ce dont il s'agissait.

Représentants de ce point de vue : Henri Wallon, Ernest Renan, Albert Réville, Maurice Goguel, Adolf Harnack, Robert Eisler, Giuseppe Ricciotti, Shlomo Pinès, Jean Daniélou, Antoine Guillaumont, Pierre Prigent, Charles Perrot, André-Marie Dubarle, Mireille Hadas-Lebel, John P. Meier.
Authenticité complète

Il s'agirait d'un témoignage sur le judaïsme du Ier siècle à destination des païens, pour qui le Christ n'est qu'un agitateur, et des juifs pour qui il s'inscrit dans le courant messianique.

Cette thèse est encore soutenue par certains contemporains qui essaient de sauver l'intégrité du texte tout en essayant de lui conférer un sens acceptable16.

Les arguments en faveur de cette thèse sont les suivants:

Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus. Il comprenait que Josèphe ne croyait pas à la messianité du Christ même s'il le désignait ainsi.
Josèphe pouvait difficilement ignorer Jésus alors qu'il décrit les événements en historien et que le christianisme avait pris de l'importance à Rome et déjà entraîné des persécutions. Il en parle d'ailleurs dans un autre passage, à propos de Jacques, dont à peu près personne ne dit qu'il ait fait l'objet d'une interpolation.
Il procède souvent par digressions, ce qui explique la place du passage dans le récit. Théodore Reinach trouve normal que Josèphe ait parlé de Jésus au moment où il traitait de Pilate.
À propos de l'impossibilité qu'il ait pu dire de Jésus qu'il était le Christ, Serge Bardet estime que la traduction « il [Jésus] était le Christ » n'est pas la seule possible. Selon lui, « si telle était la seule traduction défendable, la cause serait entendue. » Il fait remarquer que même un partisan de l'interpolation comme Charles Guignebert18 reconnaît que Christos a été très rapidement employé comme un nom propre. Etienne Nodet, plus récemment argue que Christos devait être lu comme un sobriquet dont Flavius Josèphe pouvait repérer les connotations religieuses, mais dont il savait pertinemment que son lecteur romain les ignorait.
La mention « il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. » est la relation de ce que disent les chrétiens, explicative du fait que leur groupe n'ait « pas disparu ».
Il y a une « extrême difficulté »20 à croire à la possibilité d'interpolation intentionnelle. Personne ne remettait en cause l'existence de Jésus à l'époque des Pères de l'Église qui n'ont pas cité ce passage parce qu'ils n'avaient aucune raison de le faire. La production d'un faux devrait nécessairement répondre à une attente qui manque dans ce cas. Comment croire, d'ailleurs, qu'on ait pu falsifier tous les manuscrits de Josèphe qui existaient dans l'empire et que la falsification ait pu prendre cette forme ? Le style du passage est bien celui de Josèphe. Une contrefaçon n'est pas envisageable parce qu'elle supposerait un talent hors du commun et c'est une idée qui ne pouvait venir à l'esprit d'un écrivain de l'Antiquité : la théorie de l'imitation comme mystification n'apparaît pas avant le De arte poetica de Marco Girolamo Vida en 1527.
Le Testimonium expose une christologie archaïque (pas d'allusion à la naissance virginale, au salut, à la fin des temps, à la Trinité) qui remonte au Ier siècle.
Il se situe normalement dans un livre qui s'adresse aux Romains mais aussi, et peut-être surtout, aux juifs, et parmi eux aux chrétiens qui appartenaient encore à cette époque au judaïsme et à qui il s'oppose : il condamne le phénomène messianique, auquel se rattache le Christ, qu'il décrit brièvement et assez ironiquement comme participant à une période d'agitation qui se terminera par la guerre et la destruction définitive du Temple.

Représentants de ce point de vue : Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, Pierre Vidal-Naquet, André Pelletier, Étienne Nodet, Serge Bardet.

azdan a écrit:

Spoiler:

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J'ai fait exprés dans mon 3éme texte de ne pas citer l'auteur car c'est ce texte que certains historiens déclarent authentique et d'autres rapportés ultérieurement.

Par contre les 2 premiers textes sont reconnus authentiques par tous les historiens.



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Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Spoiler:

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J'ai fait exprés dans mon 3éme texte de ne pas citer l'auteur car c'est ce texte que certains historiens déclarent authentique et d'autres rapportés ultérieurement.

Par contre les 2 premiers textes sont reconnus authentiques par tous les historiens.



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Donc tu vois pour Flavius la controverse est là , et il y a un bon tas d'historiens qui critique les textes slavons , et ils ont raison !!

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai fait exprés dans mon 3éme texte de ne pas citer l'auteur car c'est ce texte que certains historiens déclarent authentique et d'autres rapportés ultérieurement.

Par contre les 2 premiers textes sont reconnus authentiques par tous les historiens.



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Donc tu vois pour Flavius la controverse est là , et il y a un bon tas d'historiens qui critique les textes slavons , et ils ont raison !!

Oui mais pas celui ci.

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, (si toutefois il faut l'appeler un homme, car) ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. (Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet). Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens (ainsi nommé après lui) n'a pas disparu".
(Antiquités Judaïques 18 / 63-64)



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Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Donc tu vois pour Flavius la controverse est là , et il y a un bon tas d'historiens qui critique les textes slavons , et ils ont raison !!

Oui mais pas celui ci.
En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, (si toutefois il faut l'appeler un homme, car) ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. (Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet). Jusqu'à maintenant encore, le groupe des Chrétiens (ainsi nommé après lui) n'a pas disparu".
(Antiquités Judaïques 18 / 63-64)

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Donc on a trois groupes

1.Ceux qui disent qu'il y a eu interpolation Totale :

Représentants de ce point de vue : Alfred Loisy, Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann, Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange, Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain, Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jacques Giri.
Interpolation partielle


2. Ceux qui disent qu'il y a eu interpolation partielle :

Représentants de ce point de vue : Henri Wallon, Ernest Renan, Albert Réville, Maurice Goguel, Adolf Harnack, Robert Eisler, Giuseppe Ricciotti, Shlomo Pinès, Jean Daniélou, Antoine Guillaumont, Pierre Prigent, Charles Perrot, André-Marie Dubarle, Mireille Hadas-Lebel, John P. Meier.
Authenticité complète


3. Ceux qui essaient de sauver l'intégrité du texte tout en essayant de lui conférer un sens acceptable.


Représentants de ce point de vue : Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, Pierre Vidal-Naquet, André Pelletier, Étienne Nodet, Serge Bardet.


je crois que les personnes qui sont pour une interpolation totale ou partielle , sont plus nombreux de ceux qu'il prétendent que le texte est authentique , Donc mon cher poisson vivant , avec L'authenticité des textes ont est pas encore sorti de L'auberge , surtout de la part d'un chroniqueur Juif , on lisant sa biographie , tu comprendra déjà qu'il avait deux visages :

Ces travaux fournissent de précieuses informations sur le Judaïsme du premier siècle et de l'arrière-plan des débuts du Christianisme. Cependant la crédibilité de Flavius Josèphe comme historien a souvent été remise en cause. Son œuvre est souvent considérée par les spécialistes comme de la propagande Romaine. Il n'a jamais expliqué de manière satisfaisante ses actions au cours de la guerre Judéo-romaine et pourquoi il n'a pas réussi à se suicider en Galilée en 67, avec certains de ses compatriotes, enfin pourquoi, après sa capture, il a accepté le patronage des Romains. L'Historien E. Mary Smallwood a écrit :
"Josèphe était prétentieux, non seulement sur son propre apprentissage, mais aussi sur son opinion de lui en tant que commandant. Â la fois par les Galiléens et par les Romains, il s'est rendu coupable de duplicité choquante à Yodfat ....... il a tourné sa captivité à son avantage et a bénéficié pendant le reste de ses jours de sa trahison et changement de camp".