réponse des musulmans aux critiques du coran

selon mon expérience du dialogue religieux, les réponses des musulmans face aux erreurs et contradictions du coran peuvent se classifier autour de quelques grands types :

- l'erreur de traduction
En admettant que tous les traducteurs soient de piètres arabophones, on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation. il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

- le contexte
quand deux versets se contredisent, l'un s'appliquerait dans un cas particulier et l'autre dans un autre cas ou à un autre moment.
malheureusement rien dans le coran ne le précise et il faut pour étayer cette thèse aller chercher dans les hadiths.
or la fiabilité des hadiths étant discutable "l'explication" est donc tout aussi discutable et rien n'interdit de penser que le hadiths a été fabriqué justement pour répondre à la contradiction.

- l'abrogation
quand deux versets se contredisent, l'un des deux serait abrogé
même remarque que ci dessus : rien dans le coran ne permet de savoir quel verset est abrogé ou pas.

- l'exégèse traditionnelle
cette exégèse fait autorité pour les musulmans parce que ses auteurs sont anciens et auraient de ce fait une meilleure connaissance que nous de la révélation.
c'est oublier que ces exégètes vivaient eux même plusieurs siècles après la révélation et pensaient selon le contexte socio-culturel et les connaissances de leur époque. S'ils vivaient à notre époque et s'ils savaient ce que nous savons, leurs exégèses serait probablement différentes.

inutile de dire qu'aucune de ces "explications" n'est de nature à prouver de manière irréfutable l'absence d'erreur et de contradictions dans le coran.

rosarum a écrit:

on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation. il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

Il ne peut y avoir de traduction officielle vu que beaucoup de versets ne sont pas clairs et font l'objet d'interprétations divergentes entre les exégètes qui le reconnaissent eux-même...

eric121 a écrit:

rosarum a écrit:

on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation. il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

Il ne peut y avoir de traduction officielle vu que beaucoup de versets ne sont pas clairs et font l'objet d'interprétations divergentes entre les exégètes qui le reconnaissent eux-même...

oui c'est fâcheux que Dieu ne soit pas plus clair dans sa "dernière" révélation.

Par contre, lorsqu'il s'agit de la bible, toutes ces excuses ne sont plus valables

rosarum a écrit:

eric121 a écrit:

Il ne peut y avoir de traduction officielle vu que beaucoup de versets ne sont pas clairs et font l'objet d'interprétations divergentes entre les exégètes qui le reconnaissent eux-même...

oui c'est fâcheux que Dieu ne soit pas plus clair dans sa "dernière" révélation.

C'est une parmi les nombreuses preuves (décrites ici et ailleurs) que ce texte est d'origine humaine.

rosarum a écrit:

selon mon expérience du dialogue religieux, les réponses des musulmans face aux erreurs et contradictions du coran peuvent se classifier autour de quelques grands types :

- l'erreur de traduction
En admettant que tous les traducteurs soient de piètres arabophones, on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation.

mais c'est normal

ERREUR DE TRADUCTIONS

il y'a toujours des érreurs de traductions

dans la bible, IL y'A ERREUR DE TRADUCTIONS AUSSI

les chrétiens ne peuvent te donner cet argument,, parceque tout simplement, ils n'ont plus le texte en langue du prophete (hebreux ou araméen)

donc ils ne peuvent fair ces comparaisons, mais soit sur, s'ils avaient les paroles des prophetes dans leurs langues, alors soient sur, eux meme, et TOI MEME, tu utilisera cet argument qui est NOTRE FORCE

Citation :

il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

faut bien que monsieur ROSARUM EXAGERE....

Citation :

- le contexte
quand deux versets se contredisent, l'un s'appliquerait dans un cas particulier et l'autre dans un autre cas ou à un autre moment.

y'a pas de contradiction, c'est toi qui créer la contradiction pour te permettre de continuer a parler et a créer ce genre de sujet.

Citation :

malheureusement rien dans le coran ne le précise et il faut pour étayer cette thèse aller chercher dans les hadiths.

mias c'est normal

tu parle du coran n'est ce pas??

et dans le coran , il y'a la recommandation de suivre les hadiths.

donc c'est un tout

ne voit tu pas comment tu te contredit toi meme?

Citation :

or la fiabilité des hadiths étant discutable "l'explication" est donc tout aussi discutable et rien n'interdit de penser que le hadiths a été fabriqué justement pour répondre à la contradiction.

pour quelqu'un comme toi, normalement il ne doit discuter sur la fiabilité des hadiths puisque selon toi meme, le CORAN n'est pas fiable.

donc normalement le critere de fiabilité, tu ne doit en parler.....

tu te contredit


soit tu supose que LE CORAN ET LES HADITHS AUTHENTIQUES sont fiables , soit tu supose que les 2 ne sont plus fiables.

comment tu peut suposer (pour un athée comme toi) la fiabilité du coran alors que tu supose la non fiabilité des hadiths???

ou alors pour toi, le CORAN n'est pas FIABLE????

dans ce cas, LE SUJET LUI MEME N'est pas fiable, puisqu'il s'appuie sur une contradiction MADE IN ROSARUM.

Citation :

- l'abrogation
quand deux versets se contredisent, l'un des deux serait abrogé
même remarque que ci dessus : rien dans le coran ne permet de savoir quel verset est abrogé ou pas.

hadiths authentiques

Citation :

- l'exégèse traditionnelle
cette exégèse fait autorité pour les musulmans parce que ses auteurs sont anciens et auraient de ce fait une meilleure connaissance que nous de la révélation.
c'est oublier que ces exégètes vivaient eux même plusieurs siècles après la révélation et pensaient selon le contexte socio-culturel et les connaissances de leur époque. S'ils vivaient à notre époque et s'ils savaient ce que nous savons, leurs exégèses serait probablement différentes.

ARGUMENT NUL TIRE PAR LES CHEVEUX....c'est stupide....n'importe quoi

ON PARLE DU CORAN et non des EXEGETES .


l'exegese cornaique utilise le coran + sunna + parole des compagons du prophete.

tout le monde qui est ancré dans la science peut le fair, hier ou maintenant ou demain.

donc je passe ce commentaire

rosarum a écrit:

or la fiabilité des hadiths étant discutable "l'explication" est donc tout aussi discutable et rien n'interdit de penser que le hadiths a été fabriqué justement pour répondre à la contradiction.

C'est justement l'une des grandes raisons de l'invention des Hadiths.




.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

or la fiabilité des hadiths étant discutable "l'explication" est donc tout aussi discutable et rien n'interdit de penser que le hadiths a été fabriqué justement pour répondre à la contradiction.

C'est justement l'une des grandes raisons de l'invention des Hadiths.




.

ah bon?

et vous avez des preuves???

remarque comment tu formule ta phrase

comme ci c'est un fait établi et prouvé...

puisque tu dit que c'est pour cette raison, donc montre ta preuve...l'a tu?

chrisredfeild a écrit:

y'a pas de contradiction, c'est toi qui créer la contradiction pour te permettre de continuer a parler et a créer ce genre de sujet.

Les multiples contradictions ont fait l'objet de pluseiurs topics, je peux te les montrer si tu ne sais pas où ils sont : soit il n'y a pas eu de réponses, soit il y a eu des réponses ridicules. Il n'est pas trop tard, tu peux toujours y répondre...

- l'abrogation
quand deux versets se contredisent, l'un des deux serait abrogé

Donc c'est une preuve que l'auteur du Coran a changé d'avis et a mal évalué la situation avant. C'est normal pour un être humain...

Citation :

- l'exégèse traditionnelle
cette exégèse fait autorité pour les musulmans parce que ses auteurs sont anciens et auraient de ce fait une meilleure connaissance que nous de la révélation.
c'est oublier que ces exégètes vivaient eux même plusieurs siècles après la révélation et pensaient selon le contexte socio-culturel et les connaissances de leur époque. S'ils vivaient à notre époque et s'ils savaient ce que nous savons, leurs exégèses serait probablement différentes.

ON PARLE DU CORAN et non des EXEGETES .

Lis bien, on parle des exégètes et donc forcément aussi du Coran, car les exégètes ça concerne forcément le Coran , pas le code du travail...
.

réponses soulignées

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

selon mon expérience du dialogue religieux, les réponses des musulmans face aux erreurs et contradictions du coran peuvent se classifier autour de quelques grands types :

- l'erreur de traduction
En admettant que tous les traducteurs soient de piètres arabophones, on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation.

mais c'est normal

ERREUR DE TRADUCTIONS

il y'a toujours des érreurs de traductions

dans la bible, IL y'A ERREUR DE TRADUCTIONS AUSSI

les chrétiens ne peuvent te donner cet argument,, parceque tout simplement, ils n'ont plus le texte en langue du prophete (hebreux ou araméen)

donc ils ne peuvent fair ces comparaisons, mais soit sur, s'ils avaient les paroles des prophetes dans leurs langues, alors soient sur, eux meme, et TOI MEME, tu utilisera cet argument qui est NOTRE FORCE

Citation :

il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

faut bien que monsieur ROSARUM EXAGERE....

Citation :

- le contexte
quand deux versets se contredisent, l'un s'appliquerait dans un cas particulier et l'autre dans un autre cas ou à un autre moment.

y'a pas de contradiction, c'est toi qui créer la contradiction pour te permettre de continuer a parler et a créer ce genre de sujet.

Citation :

malheureusement rien dans le coran ne le précise et il faut pour étayer cette thèse aller chercher dans les hadiths.

mias c'est normal

tu parle du coran n'est ce pas??

et dans le coran , il y'a la recommandation de suivre les hadiths.

donc c'est un tout

ne voit tu pas comment tu te contredit toi meme?

Citation :

or la fiabilité des hadiths étant discutable "l'explication" est donc tout aussi discutable et rien n'interdit de penser que le hadiths a été fabriqué justement pour répondre à la contradiction.

pour quelqu'un comme toi, normalement il ne doit discuter sur la fiabilité des hadiths puisque selon toi meme, le CORAN n'est pas fiable.

donc normalement le critere de fiabilité, tu ne doit en parler.....

tu te contredit


soit tu supose que LE CORAN ET LES HADITHS AUTHENTIQUES sont fiables , soit tu supose que les 2 ne sont plus fiables.

comment tu peut suposer (pour un athée comme toi) la fiabilité du coran alors que tu supose la non fiabilité des hadiths???

ou alors pour toi, le CORAN n'est pas FIABLE????

dans ce cas, LE SUJET LUI MEME N'est pas fiable, puisqu'il s'appuie sur une contradiction MADE IN ROSARUM.

Citation :

- l'abrogation
quand deux versets se contredisent, l'un des deux serait abrogé
même remarque que ci dessus : rien dans le coran ne permet de savoir quel verset est abrogé ou pas.

hadiths authentiques

Citation :

- l'exégèse traditionnelle
cette exégèse fait autorité pour les musulmans parce que ses auteurs sont anciens et auraient de ce fait une meilleure connaissance que nous de la révélation.
c'est oublier que ces exégètes vivaient eux même plusieurs siècles après la révélation et pensaient selon le contexte socio-culturel et les connaissances de leur époque. S'ils vivaient à notre époque et s'ils savaient ce que nous savons, leurs exégèses serait probablement différentes.

ARGUMENT NUL TIRE PAR LES CHEVEUX....c'est stupide....n'importe quoi

ON PARLE DU CORAN et non des EXEGETES .


l'exegese cornaique utilise le coran + sunna + parole des compagons du prophete.

tout le monde qui est ancré dans la science peut le fair, hier ou maintenant ou demain.

donc je passe ce commentaire

Ne le prends pas mal Rachid je dis pas ça méchamment, mais j'ai remarqué que le plus souvent tu n'apportes aucun contre-argument, tu te contentes de dire à quel point notre argumentation est nulle, sans nous expliquer pourquoi elle l'est. Je dis pas que c'est tout le temps le cas, mais souvent quand même.. du coup tu ne démontres pas en quoi nous avons tort, et nous continuons de penser de la même manière.

† Lucas † a écrit:

Ne le prends pas mal Rachid je dis pas ça méchamment, mais j'ai remarqué que le plus souvent tu n'apportes aucun contre-argument, tu te contentes de dire à quel point notre argumentation est nulle, sans nous expliquer pourquoi elle l'est. Je dis pas que c'est tout le temps le cas, mais souvent quand même.. du coup tu ne démontres pas en quoi nous avons tort, et nous continuons de penser de la même manière.

oh oui que tu a raison

chrisredfeild a écrit:

† Lucas † a écrit:

Ne le prends pas mal Rachid je dis pas ça méchamment, mais j'ai remarqué que le plus souvent tu n'apportes aucun contre-argument, tu te contentes de dire à quel point notre argumentation est nulle, sans nous expliquer pourquoi elle l'est. Je dis pas que c'est tout le temps le cas, mais souvent quand même.. du coup tu ne démontres pas en quoi nous avons tort, et nous continuons de penser de la même manière.

oh oui que tu a raison

C'est vraiment plus fort que toi, tout le monde essaie de te parler correctement mais tu préfères répondre mal, tu ne fais que prouver comme tu es dans l'erreur, continue comme ça, c'est bien pour nous

† Lucas † a écrit:

chrisredfeild a écrit:

oh oui que tu a raison

C'est vraiment plus fort que toi, tout le monde essaie de te parler correctement mais tu préfères répondre mal, tu ne fais que prouver comme tu es dans l'erreur, continue comme ça, c'est bien pour nous

Là, je ne pige pas Lucas pourquoi dis-tu que chrisredfeild ne te répond pas correctement ?

*Espérance* a écrit:

† Lucas † a écrit:

C'est vraiment plus fort que toi, tout le monde essaie de te parler correctement mais tu préfères répondre mal, tu ne fais que prouver comme tu es dans l'erreur, continue comme ça, c'est bien pour nous

Là, je ne pige pas Lucas pourquoi dis-tu que chrisredfeild ne te répond pas correctement ?

vous n'avez pas constaté l'agressivité de chrisredfeild ? ce n'est pas les exemples qui manquent !

eric121 a écrit:

*Espérance* a écrit:

Là, je ne pige pas Lucas pourquoi dis-tu que chrisredfeild ne te répond pas correctement ?

vous n'avez pas constaté l'agressivité de chrisredfeild ? ce n'est pas les exemples qui manquent !

mais là, dans cette réponse, je trouve qu'il n'était pas du tout agressif.
alors

rosarum a écrit:

- l'erreur de traduction
En admettant que tous les traducteurs soient de piètres arabophones, on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation. il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

Il est impossible d'avoir une traduction parfaite du Coran en d'autres langues (quoi que ptet l'allemand), parce que la rhétorique du Coran tu ne la trouve nul part !

othy a écrit:

rosarum a écrit:

- l'erreur de traduction
En admettant que tous les traducteurs soient de piètres arabophones, on attend toujours une traduction "officielle " qui ne puisse pas donner lieu à contestation. il est par ailleurs étonnant que les "erreurs de traduction" portent justement sur les versets qui posent problème.

Il est impossible d'avoir une traduction parfaite du Coran en d'autres langues (quoi que ptet l'allemand), parce que la rhétorique du Coran tu ne la trouve nul part !

mais c'est vrai pour n'importe quel langue.
il est impossible de traduire parfaitement un poème de Victor Hugo en arabe, mais ce n'est pas cela dont je parle.
je dis que chaque fois que l'on trouve une erreur ou contradiction dans le coran, vous changez la traduction pour la faire disparaitre.
Une fois, deux fois, trois fois, ça passe....., mais à force on comprend bien que vous dites n 'importe quoi plutôt que d'admettre les imperfections du coran.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Il est impossible d'avoir une traduction parfaite du Coran en d'autres langues (quoi que ptet l'allemand), parce que la rhétorique du Coran tu ne la trouve nul part !

mais c'est vrai pour n'importe quel langue.
il est impossible de traduire parfaitement un poème de Victor Hugo en arabe, mais ce n'est pas cela dont je parle.
je dis que chaque fois que l'on trouve une erreur ou contradiction dans le coran, vous changez la traduction pour la faire disparaitre.
Une fois, deux fois, trois fois, ça passe....., mais à force on comprend bien que vous dites n 'importe quoi plutôt que d'admettre les imperfections du coran.

Le problème c'est qu'on ne peut pas bien débattre sur le Coran en Français. Il n'y a que les grands arabophones qui peuvent le faire.

*Espérance* a écrit:

eric121 a écrit:

vous n'avez pas constaté l'agressivité de chrisredfeild ? ce n'est pas les exemples qui manquent !

mais là, dans cette réponse, je trouve qu'il n'était pas du tout agressif.
alors

Tu n'as pas saisi toute l'ironie avec laquelle il disait ça ?

othy a écrit:

rosarum a écrit:

mais c'est vrai pour n'importe quel langue.
il est impossible de traduire parfaitement un poème de Victor Hugo en arabe, mais ce n'est pas cela dont je parle.
je dis que chaque fois que l'on trouve une erreur ou contradiction dans le coran, vous changez la traduction pour la faire disparaitre.
Une fois, deux fois, trois fois, ça passe....., mais à force on comprend bien que vous dites n 'importe quoi plutôt que d'admettre les imperfections du coran.

Le problème c'est qu'on ne peut pas bien débattre sur le Coran en Français. Il n'y a que les grands arabophones qui peuvent le faire.

Absolument faux ! ou alors l'arabe est une langue assez fragile...Une langue normale ne peut souffrir d'aucune traduction

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Le problème c'est qu'on ne peut pas bien débattre sur le Coran en Français. Il n'y a que les grands arabophones qui peuvent le faire.

Absolument faux ! ou alors l'arabe est une langue assez fragile...Une langue normale ne peut souffrir d'aucune traduction

C'est pas avec 5 ou 6 ans d'arabe que tu peux débattre, la rhétorique du Coran fait qu'il faut avoir une grande connaissance de la langue arabe

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Absolument faux ! ou alors l'arabe est une langue assez fragile...Une langue normale ne peut souffrir d'aucune traduction

C'est pas avec 5 ou 6 ans d'arabe que tu peux débattre, la rhétorique du Coran fait qu'il faut avoir une grande connaissance de la langue arabe

Et bien il te suffit de nous le prouver !

eric121 a écrit:

othy a écrit:

C'est pas avec 5 ou 6 ans d'arabe que tu peux débattre, la rhétorique du Coran fait qu'il faut avoir une grande connaissance de la langue arabe

Et bien il te suffit de nous le prouver !

Apprend l'arabe

othy a écrit:

eric121 a écrit:

Et bien il te suffit de nous le prouver !

Apprend l'arabe

ce n'est pas une preuve ça !

† Lucas † a écrit:

*Espérance* a écrit:

mais là, dans cette réponse, je trouve qu'il n'était pas du tout agressif.
alors

Tu n'as pas saisi toute l'ironie avec laquelle il disait ça ?

Oh que si ! mais est-ce une solution pour un dialogue ?

*Espérance* a écrit:

† Lucas † a écrit:

Tu n'as pas saisi toute l'ironie avec laquelle il disait ça ?

Oh que si ! mais est-ce une solution pour un dialogue ?

Non en effet, je sais... Mais au bout d'un moment j'en ai marre qu'on se fasse parler mal, d'autant plus quand on fait tous les efforts pour rester courtois et qu'on met des pincettes

† Lucas † a écrit:

*Espérance* a écrit:

Oh que si ! mais est-ce une solution pour un dialogue ?

Non en effet, je sais... Mais au bout d'un moment j'en ai marre qu'on se fasse parler mal, d'autant plus quand on fait tous les efforts pour rester courtois et qu'on met des pincettes

Le mieux c'est de toujours rester courtois quoi qu'il arrive :)

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Apprend l'arabe

ce n'est pas une preuve ça !

Comment te prouver si t'as pas des très bonnes bases en arabes ?

othy a écrit:

† Lucas † a écrit:

Non en effet, je sais... Mais au bout d'un moment j'en ai marre qu'on se fasse parler mal, d'autant plus quand on fait tous les efforts pour rester courtois et qu'on met des pincettes

Le mieux c'est de toujours rester courtois quoi qu'il arrive :)

Exact othy et merci

othy a écrit:

eric121 a écrit:

ce n'est pas une preuve ça !

Comment te prouver si t'as pas des très bonnes bases en arabes ?

tu as dit : "la rhétorique du Coran fait qu'il faut avoir une grande connaissance de la langue arabe"
c'est ton problème d'apporter les preuves; pas qu'à moi, mais à tous ceux qui nous lisent...

eric121 a écrit:

othy a écrit:

Comment te prouver si t'as pas des très bonnes bases en arabes ?

tu as dit : "la rhétorique du Coran fait qu'il faut avoir une grande connaissance de la langue arabe"
c'est ton problème d'apporter les preuves; pas qu'à moi, mais à tous ceux qui nous lisent...

la rhétorique du coran est tout simplement de la rhétorique sémitique.

Roland Meynet systématise l'analyse rhétorique. Il publie plusieurs livres à ce sujet et est à l'origine de la collection Rhétorique sémitique chez l'éditeur Lethielleux.

Michel Cuypers, dans le cadre de l’Institut dominicain d'études orientales, a publié plusieurs articles montrant que cette méthode de composition se retrouve dans le Coran. Son livre Le Festin présente une étude de la sourate al-Ma'ida. Il montre que cette sourate, réputée disparate, est entièrement construite selon les règles énoncées par Lund, le plus petit segment, mais aussi la sourate entière en ses différentes sections, sont articulés selon les lois de la rhétorique sémitique. L'analyse des structures concentriques permet de dégager des versets particulièrement mis en valeur par le texte. L'analyse de passage plus large permet de contextualiser le texte de la sourate, montrant qu'il fait référence entre autres au Livre des Nombres et à certains psaumes.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci rosarum, c'est extrêmement intéressant! Je ne savais pas que le Coran utilisait de telles formes du style.

Dans tous les cas, il n'est pas étonnant que le Coran soit un texte si compliqué (et je suis sûr que l'on a encore bien d'autres choses à en découvrir). On peut discuter sur sa valeur de vérité, mais sa valeur littéraire est indéniable.

noenosredan a écrit:

Merci rosarum, c'est extrêmement intéressant! Je ne savais pas que le Coran utilisait de telles formes du style.

Dans tous les cas, il n'est pas étonnant que le Coran soit un texte si compliqué (et je suis sûr que l'on a encore bien d'autres choses à en découvrir). On peut discuter sur sa valeur de vérité, mais sa valeur littéraire est indéniable.

si la question t'intéresse tu trouveras plus d'explications ici :

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Oh que oui, ça m'intéresse! Merci pour ce lien, en plus c'est une introduction à l'analyse de la rhétorique sémitique, c'est génial!

noenosredan a écrit:

Oh que oui, ça m'intéresse! Merci pour ce lien, en plus c'est une introduction à l'analyse de la rhétorique sémitique, c'est génial!

alors voici la même chose coté chrétien.
la relecture du Notre Père selon la rhétorique sémitique est intéressante aussi (page 7)

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et pour le coran,tu trouveras d'autres analyses ici :

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