Comment est mort le prophète Mohamed

Rappel du premier message :

19 octobre 2012

that is the question ?

très cordialement

Michel

gerard2007 a écrit:

peu importe que tu ne sois pas d'accord avec , puisque prés d'un milliard de musulmans sunnites le sont d'accord ave moi

thed est une goutte d'eau dans un océan , Bukhari et Mouslim sont la base des sunnites .


voila la réalité

La majorité des musulmans ne connaissent Bukhari et Mouslim que de nom, et encore.
Et ce n'est qu'une partie seulement de Bukhari et Mouslim qui forment la base du sunnisme.
Ta réflexion ne veut donc rien dire...

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et la tradition chrétienne dit que Jésus à parlé dans son lit de bébé ?? Tu va me dire que non

Ou est ce que la tradition Chrétienne dit ceci ?

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est pareil pour l'empoisonnement d'où tu sors que la tradition le dit ??   C'est peut être certains Hadiths faible qui le prétendent ou peut être l'avis d'un savant ?? On parle de quelle source au juste ??

A quoi bon lire la tradition si la moitié de ce qui s'y trouve est faux. a quoi bon discuter ?


D’après Aicha le messager d'Allah a dit :
"Ô ‘Aïcha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs à petit feu à cause de ce poison"
Boukhari

Je continuais de ressentir cette douleur venant du morceau que j’avais mangé à Khaibar. Ce fut le temps ou cela coupa mon aorte.
Abu Dawud

Umm (la mère de Bishr) dit au Prophète durant la maladie dont il mourut: Que penses-tu de ta maladie, Apôtre d’Allah ? Je ne pense pas à la maladie de mon fils, sans penser au mouton empoisonné, qu’il a mangé avec toi à Khaibar. Le Prophète répondit : Et moi je ne pense pas à ma maladie sans penser à ceci: Ce fut le temps ou mon aorte fut coupée.
Abu Dawud

Lors de la maladie dont il mourut, le messager de Dieu dit à la mère de Bishr qui lui rendait visite, "A ce moment j’ai senti mon aorte être coupée à cause de la nourriture que je mangeais avec ton fils à Khaybar"
Tabari


.

Je crois qu'il ne faut pas confondre tradition et hadiths. Si la tradition provient sans doute essentiellement de hadiths, tous les hadiths ne font pas partie de la tradition.

Personnellement c'est sûr ce forum, et de la bouche d'islamophobes que j'ai entendu parler pour la première fois de cette histoire de juive et d'empoisonnement. Ailleurs je n'ai jamais entendu parler de cela.

Je crois que c'est cela qu'a voulu signifier Thed lorsqu'il te pose la question d'une tradition selon laquelle Jésus aurait parlé dès le berceau. C'est pour souligner le fait qu'un hadth ne signifie pas qu'il s'agisse de la tradition, qu'il soit même cité dans la tradition.

De la même manière que n’est pas présent dans la tradition chrétienne cette histoire de parole précoce alors qu'il me semble bien qu'elle existe dans un apocryphe.

Et je me dis qu'on pourrait tout de même laisser sous-entendre qu'en quelque sorte il en serait bien ainsi. Lorsque certains parents culpabilisent leur enfant en leur disant qu'ils vont par tel comportement blesser Jésus, c'est tout de même quelque part une manière de laisser croire que le petit Jésus étaait capable de compréhension et de jugement alors qu'il était encore dans le berceau...

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

peu importe que tu ne sois pas d'accord avec , puisque prés d'un milliard de musulmans sunnites le sont d'accord ave moi

thed est une goutte d'eau dans un océan , Bukhari et Mouslim sont la base des sunnites .


voila la réalité

La majorité des musulmans ne connaissent Bukhari et Mouslim que de nom, et encore.
Et ce n'est qu'une partie seulement de Bukhari et Mouslim qui forment la base du sunnisme.
Ta réflexion ne veut donc rien dire...

HEUREUSEMENT que la majorité ne s'intéressent pas trop a Bukhari et Mouslim puisque le musulman sunnite qui connait sa religion (donc Bukhari et Mouslim) c'est le même qui se promène un sac a dos remplis de bombe ( voir les infos)

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ou est ce que la tradition Chrétienne dit ceci ?





A quoi bon lire la tradition si la moitié de ce qui s'y trouve est faux. a quoi bon discuter ?


D’après Aicha le messager d'Allah a dit :
"Ô ‘Aïcha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs à petit feu à cause de ce poison"
Boukhari

Je continuais de ressentir cette douleur venant du morceau que j’avais mangé à Khaibar. Ce fut le temps ou cela coupa mon aorte.
Abu Dawud

Umm (la mère de Bishr) dit au Prophète durant la maladie dont il mourut: Que penses-tu de ta maladie, Apôtre d’Allah ? Je ne pense pas à la maladie de mon fils, sans penser au mouton empoisonné, qu’il a mangé avec toi à Khaibar. Le Prophète répondit : Et moi je ne pense pas à ma maladie sans penser à ceci: Ce fut le temps ou mon aorte fut coupée.
Abu Dawud

Lors de la maladie dont il mourut, le messager de Dieu dit à la mère de Bishr qui lui rendait visite, "A ce moment j’ai senti mon aorte être coupée à cause de la nourriture que je mangeais avec ton fils à Khaybar"
Tabari


.

Je crois qu'il ne faut pas confondre tradition et hadiths. Si la tradition provient sans doute essentiellement de hadiths, tous les hadiths ne font pas partie de la tradition.

Personnellement c'est sûr ce forum, et de la bouche d'islamophobes que j'ai entendu parler pour la première fois de cette histoire de juive et d'empoisonnement. Ailleurs je n'ai jamais entendu parler de cela.

Je crois que c'est cela qu'a voulu signifier Thed lorsqu'il te pose la question d'une tradition selon laquelle Jésus aurait parlé dès le berceau. C'est pour souligner le fait qu'un hadth ne signifie pas qu'il s'agisse de la tradition, qu'il soit même cité dans la tradition.

De la même manière que n’est pas présent dans la tradition chrétienne cette histoire de parole précoce alors qu'il me semble bien qu'elle existe dans un apocryphe.

Et je me dis qu'on pourrait tout de même laisser sous-entendre qu'en quelque sorte il en serait bien ainsi. Lorsque certains parents culpabilisent leur enfant en leur disant qu'ils vont par tel comportement blesser Jésus, c'est tout de même quelque part une manière de laisser croire que le petit Jésus étaait capable de compréhension et de jugement alors qu'il était encore dans le berceau...

Décidément vous faites mine de ne pas comprendre

Je ne sais pas ce que valent ces hadiths. sont ils vrais ? sont il faux ? je n'en sais rien

Thed m'a repris en disant qu'il existait peut être un hadith faible ou un savant qui aurait dit ça.
J'ai simplement cité ce que disent certains rapporteurs et il semble bien que ce soit un peu plus qu'un. c'est tout.

Je ne sais pas de quoi est mort Mohammed, mais si tu ne peux pas citer les sources qui ont une certaine autorité dans le sunnisme, à quoi ça sert d'échanger ?



.

Poisson vivant a écrit:

Décidément vous faites mine de ne pas comprendre

Je ne pense pas qu'on fasse mine de ne pas comprendre, mais ce qui semble certain, c'est qu'il y a un problème de compréhension.

Ce que j'essaie de dire, c'est que la tradition, ce n'est pas tous les hadiths et que tous les hadiths ne font donc pas partie de la tradition.

La tradition, selon moi, c'est ce que les musulmans savent de Mohamed et dans ce sens, il y en a sans doute plusieurs variantes. Et je le redis dans mon entourage musulman proche, la tradition, l'histoire de Mohamed qu'ils connaissent ne parle absolument pas de cette histoire de juive et d'empoisonnement.

Je crois qu'il faut garder à l’esprit que nous sommes sur un forum où échangent chrétiens et musulmans essentiellement. Et lorsqu'on intervient sur de tels forums on en arrive à en savoir plus que le commun des mortels sur sa religion, pouvant laisser croire que tout ce que sait un chrétien ou un musulman est connu de tout chrétien ou de tout musulman.

Nombreux sont ceux, musulmans ou islamophobes qui présentent un hadith comme faisant partie de la tradition alors qu'il n'en est rien, si l'on prend le terme "tradition" dans le sens où je l'ai expliqué.

Je viens de relire la première page de la discussion. Il s'y trouve une version de l'empoisonnement et il s'y trouve une version où il n'est nullement question d'empoisonnement...

En fait pour avoir une vision plus claire de la mort de Mohamed, il serait bon de pouvoir en parler avec des musulmans "lambdas"....

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et la tradition chrétienne dit que Jésus à parlé dans son lit de bébé ?? Tu va me dire que non

Ou est ce que la tradition Chrétienne dit ceci ?

C'est parceque je généralise et je demande aux chrétiens d'assumer le contenu des apocryphes ..


J'ai tort ?? D'un point de vue catholique sûrement Je vais donc , apprendre de mon erreur et ne pas me servir de cet apocryphe dans un dialogue avec un catholique .


Je fait le même effort avec le sunnite et même avec le salafiste avant de discuter le salafisme je préfère d'abord maîtriser le salafisme ( pas dans sa totalité mais ,Au moins les bases ) .... Je pense que c'est aussi ta facon  de faire mais , il y'a une faille on y viendra .

Citation :

A quoi bon lire la tradition si la moitié de ce qui s'y trouve est faux. a quoi bon discuter ?

C'est assez décevant comme remarque ... c'est tout simplement la façon de faire de la tradition islamique au lieu de cacher et d'en finir avec ce qu'elle refuse elle préfère le consigner et le déclarer comme faible ... un exemple flagrant est le Mushad de Ahmed contenant 30 000 Hadiths ( sans repitions ) mais , uniquement 5000 ( à peu prêt ) authentique .

Citation :

D’après Aicha le messager d'Allah a dit :
"Ô ‘Aïcha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs à petit feu à cause de ce poison"
Boukhari

Je préfère énormément cette façon de faire.. nous savons tous que Bukhari est le reuceuils numéro 1 en matière de Hadith pour un bon nombre de savants musulmans ( pas tous ) .


Certains savants ( pensent) effectivement que Muhamed a était empoisonné par une esclave juive( et non par son entourage ) ces savants utilisé ce récit pour réclamer le statu de martyr .

Maintenant , une question importante cher Poisson comment se fait il que ce Hadith est present chez Bukhari mais , cette histoire est approuvé uniquement par certain savants ? Est-ce parceque ces savants pensent que le prophète ne peut se faire assassiner et qu'il faut fermer les yeux sur Bukhari pour ce point précis ?? Non ! Aufait , même Bukhari met en suspend ce Hadith en effet, contrairement à ce que prétendent les articles simplifié les spécialistes de Bukhari savent qu'à chaque chapitre il commence par les Hadith les plus authentique vers les moins et des fois en concluant par des récits qui ne répondent aucunement aux critères .. c'est le cas par exemple de l'histoire du suicide mais , aussi de celle-ci puisque Bukhari cite la chaîne suivante ( selon Younes selon Zuhri selon Urwa selon Aicha)... Il se trouve que Bukhari n'a jamais rencontré ce Younes  mort avant sa naissance et Bukhari ne prétend pas le contraire .



Résumé Hadith Muallaq donc , faible .

Poisson vivant a écrit:

Je continuais de ressentir cette douleur venant du morceau que j’avais mangé à Khaibar. Ce fut le temps ou cela coupa mon aorte.
Abu Dawud

Ta source fait expret de ne pas mentionner le compagnon ?? Je pense que oui tout simplement parceque ce Hadith n'est pas rapporté par un compagnon c'est plutôt un successeur qui n'est pas contemporain du prophète c'est donc, un Hadith ( Mursal/ coupé) et faible .

Citation :

Umm (la mère de Bishr) dit au Prophète durant la maladie dont il mourut: Que penses-tu de ta maladie, Apôtre d’Allah ? Je ne pense pas à la maladie de mon fils, sans penser au mouton empoisonné, qu’il a mangé avec toi à Khaibar. Le Prophète répondit : Et moi je ne pense pas à ma maladie sans penser à ceci: Ce fut le temps ou mon aorte fut coupée.
Abu Dawud

En arabe le prophète n'affirme pas mais , suppose, pense et songe à cette histoire .

De toute façon ce n'est pas du Bukhari et ce n'est pas Aicha c'est plutôt une autre version à partir D'un autre compagnon il se trouve que cette version n'a pas convaincu Bukhari , Muslim ou Malik ... mais , encore en arabe le prophète dit je pense que c'est le poison et n'affirme pas d'ailleurs, dans le même chapitre Abu Dawud rapporté des Hadith ( faible) affirmant que le prophète n'a pas mangé ( tu te rappel le Hadith que tu aime bien comme quoi l'épaule aurait parlé au prophète ).

Citation :

Lors de la maladie dont il mourut, le messager de Dieu dit à la mère de Bishr qui lui rendait visite, "A ce moment j’ai senti mon aorte être coupée à cause de la nourriture que je mangeais avec ton fils à Khaybar"
Tabari
.

Cette version est jugée extrêmement faible elle est d'ailleurs encore une fois rapporté par un successeur .



Pour résumé cher Poisson aucun Hadith( exception partielle de la deuxième version d'Abu Dawud) concernant cette histoire n'est authentique ... et ce n'est pas selon moi mais , plutôt selon les sunnites .. peut-on encore prétendre que c'est la croyance ou la tradition sunnite ?

Tonton a écrit:

Tout est question d'interprétation Poisson, et non pas d'existence de texte.

C'est surtout ça que Thedjzerryl met en avant. Il se réfère souvent à la diversité des savants musulmans et à leur interprétation.

Personnellement au plus je lis les textes parlant de la maladie de Mohamed, au plus j'ai le sentiment qu'il ne faut pas prendre à la lettre les mots comme viande ou aorte, et même poison.

Mais, c'est mon interprétation.

Ta réponse est pertinente cher Tonton mais , pour compléter je dirais qu'il faut distinguer entre .


L'existence du texte à travers l'histoire

L'existence du texte dans l'immense littérature musulmane

L'acceptation du texte permis les différentes mouvances

L'acceptation du texte diffère D'un savant à un autre à l'intérieur d'une même mouvance .

Une fois le texte accepté ( dans la mouvance ou chez un savant ) il y'a aussi l'interprétation .



Bref il y'a différent niveau de l'étude du texte et c'est assez incomplet d'en finir avec cette précision en disant ( la tradition islamique dit que donc, les musulmans croient que ).

Assumer les apocryphes ?

C'est comme ci tu demandais d'assumer les différents corans, il n'y a pas de rapport entres les hadiths et les évangiles apocryphes dans le sens où lorsque l'on parle d'un apocryphe, on parle d'un évangile apocryphe.

Les hadiths sont ils des corans apocryphes ? Non, donc c'est différent.

Apocryphe vu dire caché, au sens caché pour le profane. Aucun évangile n'est apocryphe, tous sont abordables à la première lecture même si ensuite l'étude permet d’approfondir le sens. Par contre le livre de l'apocalypse est apocryphe, car à la première lecture tu comprends peu de chose, c'est le seul livre qui nécessite une étude sérieuse sur plusieurs années.

Ensuite concernant le poison, je sais, c'est une version qui ne fait pas l’unanimité. Contentons nous de dire qu'elle existe sans en faire une vérité absolue.

Tu pourrais si tu veux, nous aider en nous citant les autres explications, même si la base est de considérer que la mort de Mohamed est mystérieuse.

Entre nous, ce qui difficile à assumer, c'est de ne pas pouvoir avancer de certitude sur la mort de Mohamed vu qu'un dogme musulman consiste à affirmer la certitude d'une transmission exacte du coran, inaltérée par les réalités d'une tradition orale.

C'est donc difficile d'assumer la fidélité dans la chaîne de transmission du Coran sans pouvoir à côté pouvoir affirmer avec certitude la mort de Mohamed. La mort de Mohamed étant quand même un moment important pour ses compagnons.

Quand à assumer les incertitudes de textes, dans le christianisme ça fait un moment que ce n'est plus réellement un soucis puisque l'on considère le livre comme étant inspiré de Dieu mais écrit par des hommes.

Poisson vivant a écrit:

Perso, j'ai encore du mal à comprendre sa façon de penser quand on cite des textes qui font parti intégrante de la tradition. qu'ils soient vrais ou faux c'est même pas le problème, ils existent.

.

Les apocryphes chrétiens aussi existent cher Poisson .. si tu ne comprend pas façon de faire il faudrait me poser les questions qu'il faut .

Tonton a écrit:

Assumer les apocryphes ?

C'est comme ci tu demandais d'assumer les différents corans, il n'y a pas de rapport entres les hadiths et les évangiles apocryphes dans le sens où lorsque l'on parle d'un apocryphe, on parle d'un évangile apocryphe.

Les hadiths sont ils des corans apocryphes ? Non, donc c'est différent.

Apocryphe vu dire caché, au sens caché pour le profane. Aucun évangile n'est apocryphe, tous sont abordables à la première lecture même si ensuite l'étude permet d’approfondir le sens. Par contre le livre de l'apocalypse est apocryphe, car à la première lecture tu comprends peu de chose, c'est le seul livre qui nécessite une étude sérieuse sur plusieurs années.

Ensuite concernant le poison, je sais, c'est une version qui ne fait pas l’unanimité. Contentons nous de dire qu'elle existe sans en faire une vérité absolue.

Tu pourrais si tu veux, nous aider en nous citant les autres explications, même si la base est de considérer que la mort de Mohamed est mystérieuse.

Entre nous, ce qui difficile à assumer, c'est de ne pas pouvoir avancer de certitude sur la mort de Mohamed vu qu'un dogme musulman consiste à affirmer la certitude d'une transmission exacte du coran, inaltérée par les réalités d'une tradition orale.  

C'est donc difficile d'assumer la fidélité dans la chaîne de transmission du Coran sans pouvoir à côté pouvoir affirmer avec certitude la mort de Mohamed. La mort de Mohamed étant quand même un moment important pour ses compagnons.

Quand à assumer les incertitudes de textes, dans le christianisme ça fait un moment que ce n'est plus réellement un soucis puisque l'on considère le livre comme étant inspiré de Dieu mais écrit par des hommes.

Le Hadith pour la tradition sunnite fait partie intégrante de la révélation.. d'ailleurs les apocryphes chrétiens ne concernent pas seulement les évangiles mais , aussi les lettres , epitres et autres écrits chrétiens ...Je trouve donc , que sans être la comparaison parfaite c'est la comparaison la plus proche .. les Hadiths concidéré faible par les sunnites ont la même valeurs pour eux que les apocryphes pour les chretiens .



D'ailleurs, où sont ces Coran apocryphes non assumés par les savants musulmans ?

Poisson vivant a écrit:

De la à dire que cette tradition (l'empoissonnement de Mohammed) est le fruit d'un hadith faible ou d'un savant, c'est pas tout à fait exact quand même. voila c'est tout.
.

Pour le moment les Hadiths que tu as cité sont faible et cette position est bel et bien la vision de certains savants uniquement ... Je ne dis pas qu'il n'y a aucun Hadith authentique concernant cette histoire mais , je voudrais bien qu'on le cherche ensemble pour découvrir en chemin ce que reproche les savants sunnites à la personne assise en Face dans la table du dialogue.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Tout est question d'interprétation Poisson, et non pas d'existence de texte.

C'est surtout ça que Thedjzerryl met en avant. Il se réfère souvent à la diversité des savants musulmans et à leur interprétation.

Personnellement au plus je lis les textes parlant de la maladie de Mohamed, au plus j'ai le sentiment qu'il ne faut pas prendre à la lettre les mots comme viande ou aorte, et même poison.

Mais, c'est mon interprétation.

Ta réponse est pertinente cher Tonton mais , pour compléter je dirais qu'il faut distinguer entre .


L'existence du texte à travers l'histoire

L'existence du texte dans l'immense littérature musulmane

L'acceptation du texte permis les différentes mouvances

L'acceptation du texte diffère D'un savant à un autre à  l'intérieur d'une même mouvance .

Une fois le texte accepté ( dans la mouvance ou chez un savant ) il y'a aussi l'interprétation .



Bref il y'a différent niveau de l'étude du texte et c'est assez incomplet d'en finir avec cette précision en disant ( la tradition islamique dit que donc, les musulmans croient que ).

Disons qu'il n'est pas toujours indispensable de ne faire que des affirmations. Mais pour celui qui prétend détenir la vérité absolue, c'est toujours compliqué d'accepter les doutes.

Donc oui, il y a un ensemble de livres dans la littérature musulmane tout comme dans la littérature chrétienne, mais il n'y a qu'un seul livre sacré. Mais bon tu connais un peu la démarche protestante et tu peux comprendre pourquoi, personnellement, ça m'échappe de devoir passer par d'autres livres pour comprendre le Coran.

Par contre comprendre les autres livres en passant par le Coran, ne me gêne pas. Un livre sacré par définition est auto suffisant.

Maintenant, si encore aujourd'hui finalement parfois le Coran est apocryphe, au sens que je viens de définir, il ne présente pas réellement d'avantage par rapport à la bible.

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a compris depuis longtemps que sa religion " le sunnisme" avec ses sources et ces hadiths authentiques ne passaient pas sous l'oeil du non musulman
il se dit donc coraniste a ses heures , rejetant une partie des hadiths trop derangeant , puis sunniste a ses heures quand les hadiths sont tolerants
c'est de la jonglerie

Ta haine est impressionnante et ton intelligence presque inexistante les Hadith ne sont jamais religion pour moi même quand ils sont tolérant ils sont plutôt un support historique .. par contre , dans une perspective de compréhension du sunnisme et dans le dialogue du sunnisme avec le reste je trouve qu'il y'a dialogue de sourds , [......] et incompréhension notemment à cause des mal-intentionnés de ton genre .

Tonton a écrit:

Maintenant, si encore aujourd'hui finalement parfois le Coran est apocryphe, au sens que je viens de définir, il ne présente pas réellement d'avantage par rapport à la bible.

Peux-tu développer?

OlivierV a écrit:

La majorité des musulmans ne connaissent Bukhari et Mouslim que de nom, et encore.
Et ce n'est qu'une partie seulement de Bukhari et Mouslim qui forment la base du sunnisme.
Ta réflexion ne veut donc rien dire...

Ta réponse est plus vrai qu'elle en a l'air

Poisson vivant a écrit:

Décidément vous faites mine de ne pas comprendre

Je ne sais pas ce que valent ces hadiths. sont ils vrais ? sont il faux ? je n'en sais rien

Thed m'a repris en disant qu'il existait peut être un hadith faible ou un savant qui aurait dit ça.
J'ai simplement cité ce que disent certains rapporteurs et il semble bien que ce soit un peu plus qu'un. c'est tout.

Je ne sais pas de quoi est mort Mohammed, mais si tu ne peux pas citer les sources qui ont une certaine autorité dans le sunnisme, à quoi ça sert d'échanger ?



.

Cher poisson pour la troisième fois ...

Oui Tabari est une référence .

Non Tabari n'assume pas tout ce qu'il rapporte.


En gros quand Tabari donne son opinion elle a du poids mais , quand il rapporte un récit on oublie que ça vient de Tabari et on analyse la chaîne de transmission .... ton problème ( le problème de presque tout le monde ) est que tu prend les récits rapporté par Tabari ( ou par une autre référence ) pour son opinion .

Non tu te trompes, car la comparaison n'est pas faisable dans le sens où déjà les épîtres ne sont pas les évangiles.

Si tu prends les évangiles canonisés, c'est pas des copier coller. D'un évangile à l'autre, tu ne trouves pas toujours les mêmes détails.

Que ça choque le musulman, ça je l'ai toujours compris en raison justement du rapport aux hadiths que tu viens d'expliquer. Mais les évangiles et les épîtres ne se lisent pas dans ce rapport là.

C'est pas évidant, mais la principale difficulté du dialogue consiste à des habitudes de lecture différentes que l'on cherche à tout prix à adapter à l'autre. C'est ça l'erreur au départ.

Si je résume au plus simple; tu as le coran C.

Donc les haddits ( h ) prennent leur place sous la formule ( en ne mettant que les haddiths ) C + h1 + h1 + h2 + h1 + h1 + h2 + +h3 + h4 ( chaque h faisant à la fois une étude dans sa fréquence et sa vérification, du moins c'est que j'ai cru comprendre ).

Et donc pas C = h1 + h2 + h3 + h4....il y a une différence entre le C + et le C =.

Alors que les détails dans les évangiles sont à l'intérieur de l'évangile.

Donc si tu veux adapter la formule; ce n'est pas évangile E + les détails ( d1 + d2 + d3 + d4...- d pour détail ) mais :

E m = d1 + d2 + d4 + d5 + d7 + d10....

E j = d1 + d2 + d3 + d4 + d10....

E l = d1 + d2 + d3 + d4 + d7 + d11...

E mc = d1 + d 2 + d 3 + d5 + d11....

Tonton a écrit:

Non tu te trompes, car la comparaison n'est pas faisable dans le sens où déjà les épîtres ne sont pas les évangiles.

Je suis prêt à reconnaître mon erreur j'ai d'ailleurs précise que c'est une comparaison proche et non pas exact .

Citation :

Si tu prends les évangiles canonisés, c'est pas des copier coller. D'un évangile à l'autre, tu ne trouves pas toujours les mêmes détails.

C'est aussi les cas des Hadiths authentiques... des Hadiths canoniques qui se contredisent c'est assez courant et reconnu par la tradition sunnite .

Citation :

Que ça choque le musulman, ça je l'ai toujours compris en raison justement du rapport aux hadiths que tu viens d'expliquer. Mais les évangiles et les épîtres ne se lisent pas  dans ce rapport là.

D'accord.

Citation :

C'est pas évidant, mais la principale difficulté du dialogue consiste à des habitudes de lecture différentes que l'on cherche à tout prix à adapter à l'autre. C'est ça l'erreur au départ.

Tu as raison .

Citation :

Si je résume au plus simple; tu as le coran C.

Donc les haddits ( h )  prennent leur place sous la formule ( en ne mettant que les haddiths ) C + h1 + h1 + h2 + h1 + h1 + h2 + +h3 + h4 ( chaque h faisant à la fois une étude dans sa fréquence et sa vérification, du moins c'est que j'ai cru comprendre ).

Et donc pas C = h1 + h2 + h3 + h4....il y a une différence entre le C + et le C =.

Alors que les détails dans les évangiles sont à l'intérieur de l'évangile.

Donc si tu veux adapter la formule; ce n'est pas  évangile E + les détails ( d1 + d2 + d3 + d4...- d pour détail ) mais :

E m = d1 + d2  + d4 + d5 + d7 + d10....

E j  = d1 + d2 + d3 + d4 + d10....

E l = d1 + d2 + d3  + d4 + d7 + d11...

E mc = d1 + d 2 + d 3 + d5 + d11....

L'idée des formules semblent intéressante mais , je ne suis pas sûr d'avoir suivi


Moi je te dirais que

Le Coran = paroles de Jésus à l'intérieur du NT.
Hadith authentifiés= Les évangiles canoniques.
Hadith faibles = apocryphes chrétiens
Paroles du Salaf ( compagnons et leurs disciples) = epitres , lettres ...etc.

Pas en tant que sens mais, en tant que valeurs .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Maintenant, si encore aujourd'hui finalement parfois le Coran est apocryphe, au sens que je viens de définir, il ne présente pas réellement d'avantage par rapport à la bible.

Peux-tu développer?

oui, si le coran est sensé apporter l'éclairage pour comprendre les autres livres, ce n'est pas un avantage qu'il soit soumis au départ à la nécessité de passer par des érudits qui en donneront le sens.

Ce qui révélé est révélé, et ne nécessite pas 10 ans de théologie pour comprendre. Ou alors il est annoncé comme ça, avec un but précis, comme c'est le cas du livre l'apocalypse, où les choses restent volontairement cachées.

Or les évangiles et le coran, sont des livres accessibles, des livres de révélation. Ainsi aucun évangile ne nécessite un éclairage d'érudit pour être compris et tous, y compris les apocryphes ( mais qui ne le sont pas, c'est une erreur de transition sur le sens apocryphe ) racontent tous l'histoire de Jésus.

la seule chose qui change, ce n'est pas les récits mais la façon de les mettre en pratique dans sa vie. Certains ont par exemple poussé l'ascétisme jusqu'à refuser de manger du pain blanc, de prendre des bains chauds, de se raser et de porter des vêtements de couleur chatoyante.

Mais ça c'est des décisions " d'églises ", d'où du coup la nécessité de lire les épîtres qui justement présentent un certain nombre de sujets sur la vie en église.

Tonton a écrit:

oui, si le coran est sensé apporter l'éclairage pour comprendre les autres livres, ce n'est pas un avantage qu'il soit soumis au départ à la nécessité de passer par des érudits qui en donneront le sens.

Ce qui révélé est révélé, et ne nécessite pas 10 ans de théologie pour comprendre. Ou alors il est annoncé comme ça, avec un but précis, comme c'est le cas du livre l'apocalypse, où les choses restent volontairement cachées.

Or les évangiles et le coran, sont des livres accessibles, des livres de révélation. Ainsi aucun évangile ne nécessite un éclairage d'érudit pour être compris et tous, y compris les apocryphes ( mais qui ne le sont pas, c'est une erreur de transition sur le sens apocryphe ) racontent tous l'histoire de Jésus.

la seule chose qui change, ce n'est pas les récits mais la façon de les mettre en pratique dans sa vie. Certains ont par exemple poussé l'ascétisme jusqu'à refuser de manger du pain blanc, de prendre des bains chauds,  de se raser et de porter des vêtements de couleur chatoyante.

Mais ça c'est des décisions " d'églises ", d'où du coup la nécessité de lire les épîtres qui justement présentent un certain nombre de sujets sur la vie en église.

D'accord c'est plus clair .



Je pense que le Coran était en général clair et bien compris par ses contemporains .. son message général reste encore de nos jours .. quand j'ai lu le Coran étant petit j'avais compris qu'il fallait être gentil , prier Dieu , faire de son mieu et espérer une vie meilleur dans l'au delà... Je pense que c'est ce que veut faire passer l'auteur du Coran .


Maintenant l'erreur commence quand certains veulent analyser le Coran en profondeur ils , oublient que c'est un livre vieu de 1500 ans .. et quand ils s'en rendent compte et consultent les spécialiste .. ils consultent les spécialistes d'une autre époques en oubliant qu'ils sont vieux de plusieurs siècles .

Ben non justement, tu te trompes parce que tu cherches à faire des comparaisons en essayant de faire coller ton mode de lecture religieuse musulmane sur le mode de lecture religieux chrétien.

C'est pour ça que tu fais fausses pistes.

je reprend en ajouter EA pour apocryphe :

E m = d1 + d2 + d4 + d5 + d7 + d10....

E j = d1 + d2 + d3 + d4 + d10....

E l = d1 + d2 + d3 + d4 + d7 + d11...

E mc = d1 + d 2 + d 3 + d5 + d11....

EA 1 = d1 + d3 + d6 + d7 + d12....

EA 2 = d1 + d3 + d4 + d5 + d10....

Ea 3 = d2 + d4 + d7 + d11....

Mais aucun ne contient un épître, les épîtres c'est autre chose, si tu veux je t'explique leur fonctionnement

mais je vais rajouter des couleurs pour que tu comprennes mais que sur 4 détails, c'est suffisant pour comprendre.

Tonton a écrit:

Ben non justement, tu te trompes parce que tu cherches à faire des comparaisons en essayant de faire coller ton mode de lecture religieuse musulmane sur le mode de lecture religieux chrétien.

C'est pour ça que tu fais fausses pistes.

je reprend  en ajouter EA pour apocryphe :

E m = d1 + d2  + d4 + d5 + d7 + d10....

E j  = d1 + d2 + d3 + d4 + d10....

E l = d1 + d2 + d3  + d4 + d7 + d11...

E mc = d1 + d 2 + d 3 + d5 + d11....

EA 1 = d1 + d3 + d6 + d7 + d12....

EA 2 = d1 + d3 + d4 + d5 + d10....

Ea 3 = d2 + d4 + d7 + d11....  

Mais aucun ne contient un épître, les épîtres c'est autre chose, si tu veux je t'explique leur fonctionnement

mais je vais rajouter des couleurs pour que tu comprennes  mais que sur 4 détails, c'est suffisant pour comprendre.

D'accord tu veux dire que les évangiles ne couvrent pas les mêmes détails ni les mêmes angles de.vues et ça fait en sorte que ça se complète je ne m'y connais pas assez et je t'avoue ne pas avoir le temps.pour m'intéresser en détails aux évangiles mais c'est vrai que ce que tu dis je l'ai lu plusieurs fois de la part de spécialistes .

désolé, tu venais de mieux comprendre.

Il ne faut rien écarter en fait, il ne faut faire ni une lecture exclusivement littérale, ni exclusivement symbolique, ni exclusivement temporel, ni exclusivement intemporel ; mais voir au mieux l’ensemble.

De ce fait le travail des savants est bien utile mais à titre consultatif et non pas en sacralisant ce qu'ils sortent des livres. Aussi instruit soit le savant.

Il faut aussi lire de soi même, et se confronter dans les interprétations. Se confronter mais dans la confrontation fraternelle, sinon l'Esprit n'est pas respecté.

la plupart du temps, les interprétations se regroupent, elles se complètent ou donnent plus de profondeur au texte.

par exemple entre protestants et catholiques on dit souvent la même choses, dans un langage différent, mais on arrive à la traçabilité des mêmes grandes lignes théologiques.

Il n'y a qu'un seul détail d'interprétation auquel les protestants n'adhèrent pas, les orthodoxes non plus qui est en fait une exclusivité catholique : Marie née sans péché. Par contre personne ne doute de sa sainteté.

Sinon pour le reste, je dois noter une façon différente, c'est le langage en lui même. En fait le langage catholique c'est du concentré. En une seule phrase, un catholique va dire la même chose qu'un protestant à qui il lui en faudra plusieurs.

Donc, en tant que protestant, j'estime qu'il faut aussi prendre le temps d'écouter les catholiques mais à partir du moment où l'on maîtrise assez les grands symboles chrétiens. Pour le profane, c'est un peu du charabia.

Pour le profane, la démarche protestante peut donc s’avérer utile, et personnellement je vois à travers la démarche protestante et la démarché catholique plutôt de la complémentarité. Bien sûr, je considère aussi qu'il faut intégré également la démarche juive et la démarche musulmane pour trouver une autre complémentarité.

Mais bon tu connais les religions, elles sont comme des épouses jalouses qui n'aiment pas trop que tu rendes visites à une autre femme. Elle a vite fait de croire que tu vas aller avec elle.

Mais pour revenir à la lecture, ce qui compte c'est l'état d'Esprit, tous les prophètes en parlent, Mohamed compris.

Celui qui a le cœur dure, qui ne comprend pas le sens de l'amour, qui ne pense qu'aux aspects matériels et aux intérêts personnels, verra le livre se fermer devant lui sans qu'il le comprenne.


il est donc indispensable d'avoir sa propre démarche personnelle, avant, pendant et après la lecture. Prendre du recul avec soi même, accepter les remises en question que Dieu te balance au visage, et voir le temps non pas comme un aboutissement mais une période perpétuelle d'apprentissage.

Car un jour un verset te parle, puis un autre le mois suivant, car la parole de Dieu raisonne aussi en fonction de ce que tu traverses dans ta vie.

Pour faire le lien avec tout ce " feu " qui nous mijote pendant notre existence, il ne faut pas négliger la prière, car la prière permet aussi de recevoir l'éclairage de tout un ensemble.

Donc au départ, quand on parle de la lecture des livres sacrés, je pense que le meilleur conseil que l'on peut donner, c'est prier avant Dieu pour qu'il nous aide à saisir pleinement ce qu'il veut nous transmettre.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben non justement, tu te trompes parce que tu cherches à faire des comparaisons en essayant de faire coller ton mode de lecture religieuse musulmane sur le mode de lecture religieux chrétien.

C'est pour ça que tu fais fausses pistes.

je reprend  en ajouter EA pour apocryphe :

E m = d1 + d2  + d4 + d5 + d7 + d10....

E j  = d1 + d2 + d3 + d4 + d10....

E l = d1 + d2 + d3  + d4 + d7 + d11...

E mc = d1 + d 2 + d 3 + d5 + d11....

EA 1 = d1 + d3 + d6 + d7 + d12....

EA 2 = d1 + d3 + d4 + d5 + d10....

Ea 3 = d2 + d4 + d7 + d11....  

Mais aucun ne contient un épître, les épîtres c'est autre chose, si tu veux je t'explique leur fonctionnement

mais je vais rajouter des couleurs pour que tu comprennes  mais que sur 4 détails, c'est suffisant pour comprendre.

D'accord tu veux dire que les évangiles ne couvrent pas les mêmes détails ni les mêmes angles de.vues  et ça fait en sorte que ça se complète je ne m'y connais pas assez et je t'avoue ne pas avoir le temps.pour m'intéresser en détails aux évangiles mais c'est vrai que ce que tu dis je l'ai lu plusieurs fois  de la part de spécialistes .

Si ils couvrent parfois les mêmes détails et parfois non.

Si j'ai mis des couleurs c'est pour te montrer leur fréquence, la différence entre d1 et d12.

Du coup tu peux te demander ce que vient faire là ce d12 aussi solitaire par rapport aux autres détails. Donc là tu peux te demander si ce d12 est un complément qui correspond aux grandes lignes identifiables ou pas.

Car ce qu'il faut bien comprendre c'est que l'ensemble se révèle non pas par la lettre mais par l'esprit. C'est d'ailleurs une condition préalable dont les prophètes parlent ( je viens de l'évoquer juste avant ).

imaginons un d12 qui dit :

mes frères, quelque soit ce que vous possédez, votre richesse c'est d'être ensemble.

Dans ce cas tu peux dire que si d12 est isolé, par contre ce qu'il rajoute est conforme à l'état d'Esprit de Jésus, en considération de tout un ensemble.

Mais si d12 dit :

Croyez vous que Dieu va toujours vous mettre quelque chose dans votre assiette, parfois les luttes sont nécessaire pour avoir sa part.

Là par contre on peut se dire que d12, non seulement est isolé mais en plus, il ne correspond en rien avec que Jésus aurait pu dire.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

De la à dire que cette tradition (l'empoissonnement de Mohammed) est le fruit d'un hadith faible ou d'un savant, c'est pas tout à fait exact quand même. voila c'est tout.
.

Pour le moment les Hadiths que tu as cité sont faible et cette position est bel et bien la vision de certains savants uniquement ... Je ne dis pas qu'il n'y a aucun Hadith authentique concernant cette histoire mais , je voudrais bien qu'on le cherche ensemble pour découvrir en chemin ce que reproche les savants sunnites à la personne assise en Face dans la table  du dialogue.

J'ai simplement voulu évoqué ce que disent certains textes "sunnites". je te crois quand tu dis que tous ces récits sont faibles et non fondés. j'ai simplement citer des textes de Boukhari, Tabari ou Abu Daoud, qui ont une "certaine" légitimité dans le sunnisme.
A aucun moment je n'ai dit que c'est la vérité vraie ?
Tu m'as convaincu que cette position est marginale au sein du sunnisme. au contraire de bon croyant et consort, j'écoute quand on me répond.  



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour le moment les Hadiths que tu as cité sont faible et cette position est bel et bien la vision de certains savants uniquement ... Je ne dis pas qu'il n'y a aucun Hadith authentique concernant cette histoire mais , je voudrais bien qu'on le cherche ensemble pour découvrir en chemin ce que reproche les savants sunnites à la personne assise en Face dans la table  du dialogue.

J'ai simplement voulu évoqué ce que disent certains textes "sunnites". je te crois quand tu dis que tous ces récits sont faibles et non fondés. j'ai simplement citer des textes de Boukhari, Tabari ou Abu Daoud, qui ont une "certaine" légitimité dans le sunnisme.
A aucun moment je n'ai dit que c'est la vérité vraie ?
Tu m'as convaincu que cette position est marginale au sein du sunnisme. au contraire de bon croyant et consort, j'écoute quand on me répond.  



.

D’après Aicha رضي الله عنها le Prophète ﷺ a dit :

« Ô ‘Aïcha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs à petit feu à cause de ce poison »

Hadith rapporté Al Boukhari n° 4428

وَقَالَ يُونُسُ عَنِ الزُّهْرِيِّ، قَالَ عُرْوَةُ قَالَتْ عَائِشَةُ ـ رضى الله عنها ـ كَانَ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ فِي مَرَضِهِ الَّذِي مَاتَ فِيهِ ‏ “‏ يَا عَائِشَةُ مَا أَزَالُ أَجِدُ أَلَمَ الطَّعَامِ الَّذِي أَكَلْتُ بِخَيْبَرَ، فَهَذَا أَوَانُ وَجَدْتُ انْقِطَاعَ أَبْهَرِي مِنْ ذَلِكَ السَّمِّ ‏”‏‏.‏
4428

« Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison ».

Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

« Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison ».

Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

Il n’y a donc aucune raison de douter de l’impact de ce poison sur le corps du Prophète ﷺ après que cela ait été établi dans le sahih et autre que lui.
صحيح البخا

gerard2007 a écrit:

D’après Aicha رضي الله عنها le Prophète ﷺ a dit :

« Ô ‘Aïcha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs à petit feu à cause de ce poison »

Hadith rapporté Al Boukhari n° 4428

وَقَالَ يُونُسُ عَنِ الزُّهْرِيِّ، قَالَ عُرْوَةُ قَالَتْ عَائِشَةُ ـ رضى الله عنها ـ كَانَ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ فِي مَرَضِهِ الَّذِي مَاتَ فِيهِ ‏ “‏ يَا عَائِشَةُ مَا أَزَالُ أَجِدُ أَلَمَ الطَّعَامِ الَّذِي أَكَلْتُ بِخَيْبَرَ، فَهَذَا أَوَانُ وَجَدْتُ انْقِطَاعَ أَبْهَرِي مِنْ ذَلِكَ السَّمِّ ‏”‏‏.‏
4428

« Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison ».

Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

« Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison ».

Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

Il n’y a donc aucune raison de douter de l’impact de ce poison sur le corps du Prophète ﷺ après que cela ait été établi dans le sahih et autre que lui.
صحيح البخا

Mais tu es bègue ou quoi ? Tu ne cesses de répéter les mêmes choses alors qu'un peu plus haut une réponse claire a été donnée au sujet de ce hadith. Tu en deviens carrément ridicule.

Alors pour que tu n'aies plus d'excuse à ressortir ce hadith je te recopie ici ce qu'il y a d'écrit plus haut.

Citation :

Maintenant , une question importante cher Poisson comment se fait il que ce Hadith est present chez Bukhari mais , cette histoire est approuvé uniquement par certain savants ? Est-ce parceque ces savants pensent que le prophète ne peut se faire assassiner et qu'il faut fermer les yeux sur Bukhari pour ce point précis ?? Non ! Aufait , même Bukhari met en suspend ce Hadith en effet, contrairement à ce que prétendent les articles simplifié les spécialistes de Bukhari savent qu'à chaque chapitre il commence par les Hadith les plus authentique vers les moins et des fois en concluant par des récits qui ne répondent aucunement aux critères .. c'est le cas par exemple de l'histoire du suicide mais , aussi de celle-ci puisque Bukhari cite la chaîne suivante ( selon Younes selon Zuhri selon Urwa selon Aicha)... Il se trouve que Bukhari n'a jamais rencontré ce Younes mort avant sa naissance et Bukhari ne prétend pas le contraire .



Résumé Hadith Muallaq donc , faible .

En plus l'exemple que tu donnes ne vient pas de Bukari puisque c'est clairement quelqu'un d'autre qui s'exprime puisqu'il cite le sahih de Bukhari, et non pas son sahih à lui. Tu es donc tombé sur un des rares "savants" qui accordent du crédit à ce hadith pourtant considéré comme faible.

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

D’après Aicha رضي الله عنها le Prophète ﷺ a dit :

« Ô ‘Aïcha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs à petit feu à cause de ce poison »

Hadith rapporté Al Boukhari n° 4428

وَقَالَ يُونُسُ عَنِ الزُّهْرِيِّ، قَالَ عُرْوَةُ قَالَتْ عَائِشَةُ ـ رضى الله عنها ـ كَانَ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ فِي مَرَضِهِ الَّذِي مَاتَ فِيهِ ‏ “‏ يَا عَائِشَةُ مَا أَزَالُ أَجِدُ أَلَمَ الطَّعَامِ الَّذِي أَكَلْتُ بِخَيْبَرَ، فَهَذَا أَوَانُ وَجَدْتُ انْقِطَاعَ أَبْهَرِي مِنْ ذَلِكَ السَّمِّ ‏”‏‏.‏
4428

« Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison ».

Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

« Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison ».

Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

Il n’y a donc aucune raison de douter de l’impact de ce poison sur le corps du Prophète ﷺ après que cela ait été établi dans le sahih et autre que lui.
صحيح البخا

Mais tu es bègue ou quoi ? Tu ne cesses de répéter les mêmes choses alors qu'un peu plus haut une réponse claire a été donnée au sujet de ce hadith. Tu en deviens carrément ridicule.

Alors pour que tu n'aies plus d'excuse à ressortir ce hadith je te recopie ici ce qu'il y a d'écrit plus haut.

Citation :

Maintenant , une question importante cher Poisson comment se fait il que ce Hadith est present chez Bukhari mais , cette histoire est approuvé uniquement par certain savants ? Est-ce parceque ces savants pensent que le prophète ne peut se faire assassiner et qu'il faut fermer les yeux sur Bukhari pour ce point précis ?? Non ! Aufait , même Bukhari met en suspend ce Hadith en effet, contrairement à ce que prétendent les articles simplifié les spécialistes de Bukhari savent qu'à chaque chapitre il commence par les Hadith les plus authentique vers les moins et des fois en concluant par des récits qui ne répondent aucunement aux critères .. c'est le cas par exemple de l'histoire du suicide mais , aussi de celle-ci puisque Bukhari cite la chaîne suivante ( selon Younes selon Zuhri selon Urwa selon Aicha)... Il se trouve que Bukhari n'a jamais rencontré ce Younes  mort avant sa naissance et Bukhari ne prétend pas le contraire .



Résumé Hadith Muallaq donc , faible .

En plus l'exemple que tu donnes ne vient pas de Bukari puisque c'est clairement quelqu'un d'autre qui s'exprime puisqu'il cite le sahih de Bukhari, et non pas son sahih à lui. Tu es donc tombé sur un des rares "savants" qui accordent du crédit à ce hadith pourtant considéré comme faible.

c'est un avis , l'avis de thed
j'ai mis un autre avis , celui d'un site musulman , disant qu'il n'y avait aucune raison de douter de ce hadith

gerard2007 a écrit:

c'est un avis , l'avis de thed
j'ai mis un autre avis , celui d'un site musulman , disant qu'il n'y avait aucune raison de douter de ce hadith

Non, ce n'est pas l'avis de thed. Thed apporte des précisions justifiant objectivement ce qu'il dit en se basant sur des propos venant de Bukhari lui-même sur sa manière de classer les hadiths du plus authentique au plus faible.

Rien de tel dans ta citation. Une affirmation purement gratuite sans aucun travail d'étaiement.

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est un avis , l'avis de thed
j'ai mis un autre avis , celui d'un site musulman , disant qu'il n'y avait aucune raison de douter de ce hadith

Non, ce n'est pas l'avis de thed. Thed apporte des précisions justifiant objectivement ce qu'il dit en se basant sur des propos venant de Bukhari lui-même sur sa manière de classer les hadiths du plus authentique au plus faible.

Rien de tel dans ta citation. Une affirmation purement gratuite sans aucun travail d'étaiement.

effectivement je fatigue

voici l'avis du premier site Salafislam

Question : Certaines personnes doutent du fait que le messager d’Allah صلى الله عليه و سلم ait pu mourir empoisonné ou tout du moins à cause du poison que lui a présenté la juive, est-ce authentique? Je souhaiterais être éclairé au sujet de sa mort.

Réponse : Il a été authentifié par les gens de science d’après l’étude de la biographie du prophète صلى الله عليه و سلم qu’il a consommé de l’épaule de brebis empoisonnée par une femme des juifs de Khaybar.

Puis ce morceau de viande s’est exprimé et a informé le prophète صلى الله عليه و سلم qu’elle était empoisonnée donc il s’est abstenu de continuer d’en manger.

Et au moment de la maladie qui a provoqué sa mort il disait : “Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison”. Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

Il n’y a donc aucune raison de douter de l’impact de ce poison sur son corps صلى الله عليه و سلم après que cela ait été établi dans le sahih et autre que lui.

C’est Allah qui accorde la réussite. Que les prières et bénédictions d’Allah soient sur notre prophète Muhammed ainsi que sur sa famille et ses compagnons.

Fatawa l Lajna Da-ïma / vol.37 – p.37– n°19042
traduit par SalafIslam.fr

gerard2007 a écrit:

effectivement je fatigue

voici l'avis du premier site Salafislam

Question : Certaines personnes doutent du fait que le messager d’Allah صلى الله عليه و سلم ait pu mourir empoisonné ou tout du moins à cause du poison que lui a présenté la juive, est-ce authentique? Je souhaiterais être éclairé au sujet de sa mort.

Réponse : Il a été authentifié par les gens de science d’après l’étude de la biographie du prophète صلى الله عليه و سلم qu’il a consommé de l’épaule de brebis empoisonnée par une femme des juifs de Khaybar.

Puis ce morceau de viande s’est exprimé et a informé le prophète صلى الله عليه و سلم qu’elle était empoisonnée donc il s’est abstenu de continuer d’en manger.

Et au moment de la maladie qui a provoqué sa mort il disait : “Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison”. Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

Il n’y a donc aucune raison de douter de l’impact de ce poison sur son corps صلى الله عليه و سلم après que cela ait été établi dans le sahih et autre que lui.

C’est Allah qui accorde la réussite. Que les prières et bénédictions d’Allah soient sur notre prophète Muhammed ainsi que sur sa famille et ses compagnons.

Fatawa l Lajna Da-ïma / vol.37 – p.37– n°19042
traduit par SalafIslam.fr

Et hop, encore un site ouvertement salafiste....

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

effectivement je fatigue

voici l'avis du premier site Salafislam

Question : Certaines personnes doutent du fait que le messager d’Allah صلى الله عليه و سلم ait pu mourir empoisonné ou tout du moins à cause du poison que lui a présenté la juive, est-ce authentique? Je souhaiterais être éclairé au sujet de sa mort.

Réponse : Il a été authentifié par les gens de science d’après l’étude de la biographie du prophète صلى الله عليه و سلم qu’il a consommé de l’épaule de brebis empoisonnée par une femme des juifs de Khaybar.

Puis ce morceau de viande s’est exprimé et a informé le prophète صلى الله عليه و سلم qu’elle était empoisonnée donc il s’est abstenu de continuer d’en manger.

Et au moment de la maladie qui a provoqué sa mort il disait : “Ô ‘Aïsha, je ne cesse de ressentir le mal de la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, depuis ce temps je meurs a petit feu à cause de ce poison”. Ceci a été rapporté par Al Boukhari dans son sahih.

Il n’y a donc aucune raison de douter de l’impact de ce poison sur son corps صلى الله عليه و سلم après que cela ait été établi dans le sahih et autre que lui.

C’est Allah qui accorde la réussite. Que les prières et bénédictions d’Allah soient sur notre prophète Muhammed ainsi que sur sa famille et ses compagnons.

Fatawa l Lajna Da-ïma / vol.37 – p.37– n°19042
traduit par SalafIslam.fr

Et hop, encore un site ouvertement salafiste....

Et oui , il font partie de notre monde !!
est ils sont foule , malheureusement

gerard2007 a écrit:

c'est un avis , l'avis de thed
j'ai mis un autre avis , celui d'un site musulman , disant qu'il n'y avait aucune raison de douter de ce hadith

Je veux bien croire Ibn Baz mais , l'argument qu'il donne ne tient pas .

Voilà la chaîne du Hadith de Bukhari .

Yunus a dit, à propos Zuhri , a dit Urwa, a dit Aisha.


Deux remarques de base .


1)Yunus  ne déclare pas que Zuhri lui a dit c'est à dire qu'on ne sait pas s'il lui a vraiment dit ca .. il semble plutôt avoir entendu à propos de Zuhri .. ce n'est pas moi qui le prétend ce sont les spécialistes du Hadith .. en effet , le ( à propos) n'a pas le même poids ni le même sens que le  ( a dit ) mais , c'est vrai qu'un bon nombre de spécialiste accepte le ( à propos) quand il vient d'une personne de confiance ce qui est le cas de Yunus ....



2) ce fameux Yunus  est mort au plustard en 160 A.H... Bukhari est née en 194 A.H.... ils ne se sont jamais rencontré !!



Comprend tu Gérard .

Voilà Gérard,

En identifiant la source salafiste, tu devrais comprendre l'ensemble des questions que tu poses sur l'islam.

Ce n'est pas parce qu'une organisation salafiste se range sous la version du poison, que l'ensemble des écoles de pensées musulmanes, le font.

Au départ, et j'ai commencé par le souligner, cette version est loin de faire unanimité.

C'est une minorité qui se range sous cette version et c'est une majorité, plutôt large qui la réfute.


Mais dans la lucidité, on peut juste se demander jusqu'à quand ?

Car dans la faiblesse humaine, unanimité peut parfois radicalement changer de camp, une minorité devenir majorité et une majorité, minorité. Notre humanité est parfois un peu schizophrène.

Car la mémoire humaine est manipulable, à coup de propagande, elle peut se tromper sur la réalité de ses " souvenirs ".

Je pense qu'il faut voir un parallèle entre la montée d'une forme de salafisme et la montée d'une mouvance, appelée " coranisme ".

Bien que nommer ceux qui veulent prendre du recul avec les hadiths, des coranistes, correspond assez mal à ce qui est revendiqué. Une appellation qui ne peut que générer des conflits en interne, puisqu'elle sous entend que certains ne tiennent plus vraiment compte du coran, en faisant des hadiths la principale source des textes " sacrées ".

il faut lire " entre les lignes " et cette lecture est facile à mettre en place. Il suffit juste d'accepter qu'un homme reste un homme, qu'il soit musulman, juif, chrétien ( autres... ) ou athée.

Ainsi les questions religieuses se traitent avec une certaine " hauteur " permettant de déceler en réalité des points de conjonctions que l'on retrouve dans l'histoire de toutes les religions.

Essaye, tu verras que ça permet une analyse un peu plus débarrassée de certains préjugés. Tu vas comprendre pourquoi je dis ça, car ensuite, malgré la hauteur, il faut remettre en place certaines particularités.

Pour comprendre, dans ce contexte, il faut avoir cette pensée :

A coup de hadiths, cette mouvance salafiste, contournent parfois les principes soufistes, socle de la philosophie musulman qui fait de cette religion, une religion de paix.

Je sais que tu ne veux pas l'admettre, mais il te suffirait de prendre connaissance de cette philosophie, pour que tu constates par toi même l'écart considérable entre cette mouvance salafiste et l'islam en en lui même ( je ne sais jamais si on doit décliner le mot islam vers le féminin ou le masculin ).

Je pense que certains musulmans prennent conscience que les hadiths peuvent du coup conduire à l' égarement. Je pense qu'au départ, c'est ce qui crée le mouvement des coranistes en réaction à une conjoncture où les salafistes, de plus en plus influant grâce à leur puissance financière et qui risque de changer, par la radicalité, l'islam que eux défendent ( les coranistes ).

Dans la généralité, on peut dire que ça ressemble un peu à ce qui a amené la réforme protestante, mais faire cette comparaison en partant de la hauteur évoquée ne tient pas compte des particularités qu'il faut réinjecter.

Il faudrait le faire, car dit comme ça, on peut croire à une forme de " désobligeance " et étant protestant on pourrait croire que j'inclue un jugement de valeur sur l'église catholique en disant que c'est des " salafistes ".


Non, si je dois me justifier, je le ferai, car évidement que la comparaison s'arrête car on peut pas comparer l'église catholique avec le salafisme. Bon, les catholiques aussi s'appuient, tout autant que les protestants sur les évangiles, il n'y a pas la question des hadiths.

Disons que pour moi, le christianisme s'est un peu égaré, non par rapport aux textes, mais par rapport à la Grâce, chacun privilégiant plutôt un rapport à l'autorité revendiquée et s'accusant réciproquement.

Alors que sous la Grâce, la question soulevée aurait pu être traité sans séparation de l'église, et tout ce qui en découla par la suite. On ne changera pas le passé , tournons la page et revenons à un rapport de Grâce avant tout.

Espérons aussi que dans ce conflit interne à l'islam, les musulmans arrivent à gérer leur désaccord avec un plus de Grâce que lorsqu'il est devenu, dans l'histoire chrétienne, la principale préoccupation.

Honnêtement, je l'espère, mais en réalité, je pense qu'il faut prier pour ça, car vu le conflit entre sunnites et chiites qui perdure depuis " la fin des origines ", dans la lucidité, il faut mesurer toute la difficulté du sujet puisque l'islam est pour l'instant encore plutôt enclin à se politiser.

J'estime simple opinion, que par l'exagération de sa politisation; l'islam s'éloigne un peu de sa philosophie de base ( le soufisme étant plutôt apolitique et universalisé ) en laissant dangereusement, la possibilité de laisser les mouvances salafistes s'initier un peu trop dans les influences.

Car reprenant la hauteur évoquée, on constate que la religion et la politique ne font pas bon ménage, que la plupart des conflits religieux, que ce soit en interne ou à cause des différences externes, viennent de cette cohabitation entre trône et autel, en mettant, au second plan, les rapports dans la Grâce.

D'ailleurs, on prenant ceci en considération, on constate que c'est un peu au centre des écritures et explique pourquoi Jésus a fini sur la croix. Pour des raisons politiques.

Espérons que nos frères musulmans réussissent à passer ce cap, avec un plus de Grâce que ce qui se passa dans l'histoire de notre chrétienté, mais vu la réalité de la difficulté, le doute étant et l'espérance fragile, prions pour que notre Seigneur, les aide dans leur difficulté.

gerard2007 a écrit:

Et oui , il font partie de notre monde !!

Personne n'a jamais prétendu le contraire que je sache.

gerard2007 a écrit:

est ils sont foule , malheureusement

Qu'en savons-nous ? On sait surtout qu'ils disposent d'énormes moyens financiers et peuvent donc facilement se montrer un peu partout. Et par conséquent c'est chez eux aussi que les islamophobes viennent prendre leurs arguments.

Mais est-ce que visibilité veut dire quantité ?

Tu remarqueras forcément une musulmane voilée dans la rue. Mais combien ne vois-tu pas parce qu'elles ont fait le choix de ne pas porter le voile ?

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

Et oui , il font partie de notre monde !!

Personne n'a jamais prétendu le contraire que je sache.

gerard2007 a écrit:

est ils sont foule , malheureusement

Qu'en savons-nous ? On sait surtout qu'ils disposent d'énormes moyens financiers et peuvent donc facilement se montrer un peu partout. Et par conséquent c'est chez eux aussi que les islamophobes viennent prendre leurs arguments.

Mais est-ce que visibilité veut dire quantité ?

Tu remarqueras forcément une musulmane voilée dans la rue. Mais combien ne vois-tu pas parce qu'elles ont fait le choix de ne pas porter le voile ?

Multiplication par 10 du nombre de salafistes en 14 ans : les renseignements français inquiets

Une note des renseignements territoriaux, révélée par Le Parisien, avertit sur les dangers du salafisme, «incompatible avec les valeurs fondamentales de la société française». Entre les djihadistes et les quiétistes, il y aurait 50 000 adeptes.

Le Parisien révèle, le 26 mai, les conclusions d'une note des renseignements territoriaux (RT) sur le salafisme, que le journal décrit comme une mouvance minoritaire de l’islam «prônant une lecture littérale du Coran». Ceux-ci estiment qu'entre les salafistes djihadistes et les quiétistes (ceux qui s'en tiennent à l'application littérale d'un islam rigoriste et sont opposés à la violence), le nombre d'adeptes serait de 50 000 aujourd'hui en France, alors qu'il était de 5 000 en 2004.

En outre, le nombre de lieux de culte salafistes a crû de 170% entre 2010 et 2016, selon les RT. Avec 40 lieux de culte identifiés, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur serait le premier territoire d'influence devant l'Ile-de-France (34 lieux de cultes). Hormis la Corse, toutes les régions compteraient ainsi des salles de prière salafistes. Nombre de lieux de culte de cette mouvance seraient informels, hébergés dans des appartements, des maisons, d’anciens commerces, des gymnases, voire des garages ou des caves, d'après les renseignements.

ils gagnent du terrain tel les cellules cancereuses d'un cancer generalisé
et toi tu bailles aux corneille

gerard2007 a écrit:

Le Parisien révèle, le 26 mai, les conclusions d'une note des renseignements territoriaux (RT) sur le salafisme, que le journal décrit comme une mouvance minoritaire de l’islam «prônant une lecture littérale du Coran». Ceux-ci estiment qu'entre les salafistes djihadistes et les quiétistes (ceux qui s'en tiennent à l'application littérale d'un islam rigoriste et sont opposés à la violence), le nombre d'adeptes serait de 50 000 aujourd'hui en France, alors qu'il était de 5 000 en 2004.

En outre, le nombre de lieux de culte salafistes a crû de 170% entre 2010 et 2016, selon les RT. Avec 40 lieux de culte identifiés, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur serait le premier territoire d'influence devant l'Ile-de-France (34 lieux de cultes). Hormis la Corse, toutes les régions compteraient ainsi des salles de prière salafistes. Nombre de lieux de culte de cette mouvance seraient informels, hébergés dans des appartements, des maisons, d’anciens commerces, des gymnases, voire des garages ou des caves, d'après les renseignements.

ils gagnent du terrain tel les cellules cancereuses d'un cancer generalisé
et toi tu bailles aux corneille

Et malgré tes prises de position tu ne peux rien faire du tout mon cher Gérard, ni nous ni personne.

Si pourtant la mosquée de'Aix-en Provence a été fermée en raison de ses prêches salafistes "des prêches "radicaux, appelant à la discrimination et à la haine et axées sur une animosité à l’égard des autres cultes".

Mais comme endiguer l'esprit salafiste? Il faudrait qu'il y ait autant sinon plus de sunnites normaux pour les contrer.

Le salafisme c'est le populisme religieux, lorsque tout est basé sur l'excès, l'extrémisme et la haine de l'autre tu obtiens le populisme aux urnes et le salafisme dans les mosquées.

Bon...

Olivier comme dans ses habitudes, décrit le contexte tel qu'il est. On ne peut pas le contrarier sur sa dernière remarque, il a raison, les données de la situation sont comme il les décrit, c'est une réalité.

Mais, ce que dit Gérard dit en dernier, est aussi à prendre en compte. Car c'est aussi une réalité.

Ceci étant, si Gérard a raison en disant qu'il ne faut pas faire l'autruche, ce n'est pas non plus en braillant à tout bout de champ, que ce qui doit être dit sera entendu.

Au contraire même, quand quelqu'un se met à hurler, on se bouche les oreilles et n'écoute plus ce qu'il dit, on reçoit juste le message de sa colère, mais sans prêter attention au contenu en lui même. Contenu qui se perd car on pense alors à une forme harcèlement.

Du calme...

Bon Gérard, je ne dis pas que tu hurles, non, je ne veux aucunement t'agresser, mais comprend bien qu'il faut analyser la situation en tenant compte aussi de ce que dit Olivier.

Bon Olivier, je ne dis pas que tu fais l'autruche, non, je ne veux aucunement t'agresser, mais comprend bien qu'il faut analyser la situation en tenant compte aussi de ce que dit Gérard.

Une relation est conflictuelle quand la communication ne passe plus.

D'un côté comme de l'autre, on se sent stigmatisé . On souffre d'un manque de considération d'un côté comme de l'autre. Chacun dans ses craintes.

Bon, il est toujours difficile de trouver des consensus. Mais ce n'est pas en refusant de s'écouter, que l'on peut réussir à les trouver.

Donc, certaines difficultés, parfois, ne peuvent que se régler en interne, et la seule chose que l'on peut faire dans ce cas, c'est apporter un soutien.

Pour faire bref, Olivier et Gérard, peuvent aussi aborder les difficultés ensemble, je me permet de vous citer les amis, mais juste pour dire que si les problématiques propres à l'islam ne sauront se régler que par l'islam, quand on est en dehors de l'islam, on peut malgré tout apporter du soutien. Si les craintes sont plus en lien avec une identité nationale ou culturelle, alors que l'on ne s'y retrouve pas forcement dedans, ça n'empêche pas non plus d'apporter un soutien.

Ainsi, chacun se soutient mutuellement, s'écoute, se respecte malgré une situation délicate qui peut conduire à des clivages et des séparations, où personne n'écoute plus personne.

Tonton a écrit:

Bon...

Olivier comme dans ses habitudes, décrit le contexte tel qu'il est. On ne peut pas le contrarier sur sa dernière remarque, il a raison, les données de la situation sont comme il les décrit, c'est une réalité.

Mais, ce que dit Gérard dit en dernier, est aussi à prendre en compte. Car c'est aussi une réalité.

Ceci étant, si Gérard a raison en disant qu'il ne faut pas faire l'autruche, ce n'est pas non plus en braillant à tout bout de champ, que ce qui doit être dit sera entendu.

Au contraire même, quand quelqu'un se met à hurler, on se bouche les oreilles et n'écoute plus ce qu'il dit, on reçoit juste le message de sa colère, mais sans prêter attention au contenu en lui même. Contenu qui se perd car on pense alors à une forme harcèlement.

Du calme...

Bon Gérard, je ne dis pas que tu hurles, non, je ne veux aucunement t'agresser, mais comprend bien qu'il faut analyser la situation en tenant compte aussi de ce que dit Olivier.

Bon Olivier, je ne dis pas que tu fais l'autruche, non, je ne veux aucunement t'agresser, mais comprend bien  qu'il faut analyser la situation en tenant compte aussi de ce que dit Gérard.

Une relation est conflictuelle quand la communication ne passe plus.

D'un côté comme de l'autre, on se sent stigmatisé . On souffre d'un manque de considération d'un côté comme de l'autre. Chacun dans ses craintes.

Bon, il est toujours difficile de trouver des consensus. Mais ce n'est pas en refusant de s'écouter, que l'on peut réussir à les trouver.

Donc, certaines difficultés, parfois, ne peuvent que se régler en interne, et la seule chose que l'on peut faire dans ce cas, c'est apporter un soutien.

Pour faire bref, Olivier et Gérard, peuvent aussi aborder les difficultés ensemble, je me permet de vous citer les amis, mais juste pour dire que si les problématiques propres à l'islam ne sauront se régler que par l'islam, quand on est en dehors de l'islam, on peut malgré tout apporter du soutien. Si les craintes sont plus en lien avec une identité nationale ou culturelle, alors que l'on ne s'y retrouve pas forcement dedans, ça n'empêche pas non plus d'apporter un soutien.

Ainsi, chacun se soutient mutuellement, s'écoute, se respecte malgré une situation délicate qui peut conduire à des clivages et des séparations, où personne n'écoute plus personne.

tu ferais un excellent diplomate cher Tonton
mais quand tu dis , que les problématiques propres a l'islam ne sauront se régler que par l'islam , je bondis !!!
quelles se règles par l'islam , dans un pays islamique ok .
mais nous parlons de la france , et c'est aux francais de regler ce probleme ,qu'il soit musulmans ou non musulmans .

je respecte notre cher Olivier , je le taquine , car sans avoir jamais fais de psycologie , je sens bien ou se situe son probleme
quand je critique l'islam , il a l'impression que je critique son epouses entre ... l'amour rend aveugle , et il le devient !!

les musulmans auront du mal a changer la donne , d'ailleurs au vu de la progression du salafisme en france , en europe , et dans le monde , ils depassés .
un musulman n'a pas le droit de juger un autre musulman
les arguments du salafiste sont bien souvent plus percutante , leur sources vont dans sens .


je te propose cher Tonton de regarder le debat karim , mammar metmati .

karim al hanifi est le gentil , mammar metmati le salafiste !! ou d'autre debat de mamaar metmati

et tu te rendra compte du pourquoi de cette progression fulgurante du salafisme

gerard2007 a écrit:

je te propose cher Tonton de regarder le debat karim , mammar metmati .

karim al hanifi est le gentil , mammar metmati   le salafiste !! ou d'autre debat de mamaar metmati

et tu te rendra compte du pourquoi de cette progression fulgurante du salafisme

La progression du salafisme c'est le petro  dollars + l'illettrisme.


Ton histoire d'argument est ridicule ton Maamar s'est fait malmené par Karim ( qui est aussi salafiste en passant ).



Ton Maamar prétendait que le débat religieux est une innovation ... Il doit être le seul au monde a raconter cette bêtise .