Quel est la vrai bible ?

Salamoualaykoum warahmatoulah wabarakatouh

Bonjour voila j'ai crée ce sujet pour avoir une réponse suite a la question que j'ai poser dans "ou allons nous"

muslim1980 a écrit:

Je respect de tout mon coeur la bible parole de dieu mais si vous dite que la bible n'as pas été falsifié et que vous avez des preuve pouvez vous me dire qu"elle est la bible qui n'as pas été falsifié ? car une bible catholique n'est pas pareil qu'une bible protestante et une bible de tel édition n'est pas identique qu'une autre bible de tel édition il existe même entre membre d'une même famille que chacun ai sa version de la bible donc je suis d'accord avec vous si vous dite qu'elle n'as pas été falsifié mais pouvez vous me dire c'est laquelle qui n'as pas été falsifié ?

Et suite a cela thuiller ma poser une question

thuiller a écrit:

en quoi sont elle differente? explique moi l'ami

et je lui ai montré les exemples qui suivent

(A SUIVRE)


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

tu sais que tu te decridibilises dans cet acharnement a vouloir a tout prix demontrer que notre foi est fausse? plutot que de mettre en avant les bienfaits de ta religion , tu es sensé refleter ta religion dans ton attitude , tes actes et permet moi de te dire que tu lui cause beaucoup de tort

Voila je viens juste de commencer a comparer la bible de Jérusalem et celle de Segond

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. " Bible de Jérusalem

Jn 1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. bible de Segond

L’Élu de dieu ou le Fils de Dieu ?

Élu en hébreux נבחר
fils en hébreux בן
Donc comment en est on arrivé a dire l'un ou l'autre ?
---------------------------

Jn 3:3- Jésus lui répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. " Bible de Jérusalem =BDJ

Jn 3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Bible de Segond =BDS

il faut naitre d'en haut ou Il faut naitre de nouveau ?

---------------------------


Jn 3:7- Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous fait naître d'en haut. BDJ

jn 3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. BDS

il faut naitre d'en haut ou Il faut naitre de nouveau ?
-------------------------

Jn 6:23- Cependant, de Tibériade des bateaux vinrent près du lieu où l'on avait mangé le pain. BDJ

Jn 6.23 Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain après que le Seigneur eut rendu grâces, BDS

cependant "c a d entre temps , tandis que" ou le lendemain ?

-----------------------------

Jn 8:3- Or les scribes et les Pharisiens amènent une femme surprise en adultère et, la plaçant au milieu, BDJ
Jn 8:4- ils disent à Jésus : " Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. BDJ

jn 8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; BDS
jn 8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. BDS


Une phrase qui saute se déplace

-----------------------------

Jn 8:16- et s'il m'arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m'a envoyé ; BDJ

Jn 8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. BDS


celui qui m'a envoyer ou le Père qui m'a envoyer ?
------------------------------

Jn 8:24- Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. " BDJ

Jn 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. BDS


que je suis ou ce que je suis ?
-------------------------------

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné, BDJ

Jn 8.28 Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. BDS

ce que je suis ou je suis ?

----------------------


Jn 9:35- Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit : " Crois-tu au Fils de l'homme ? " BDJ


Jn 9.35 Jésus apprit qu'ils l'avaient chassé; et, l'ayant rencontré, il lui dit: Crois-tu au Fils de Dieu? BDS

Jésus dit fils de l'homme ou fils de dieu ?

--------------------------------

Jn 10:39- Ils cherchaient donc de nouveau à le saisir, mais il leur échappa des mains. Jésus se retire au-delà du Jourdain. BDJ
Jn 10:40- De nouveau il s'en alla au-delà du Jourdain, au lieu où Jean avait d'abord baptisé, et il y demeura. BDJ

Jn 10.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains. BDS
Jn 10.40 Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura. BDS

Une phrase qui s'ajoute
-----------------

Bon je vais arrêter la voila quelque exemple ici il ne s'agit que de quelque détaille mais quand est il sur une plus longue durée ?

Vous pouvez vérifier par vous même


Bible de Jérusalem "www"biblia-cerf.com/BJ/jn.html

Bible de Segond ""www"info-bible.org/lsg/43.Jean.html


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

thuillier a écrit:

tu sais que tu te decridibilises dans cet acharnement a vouloir a tout prix demontrer que notre foi est fausse? plutot que de mettre en avant les bienfaits de ta religion , tu es sensé refleter ta religion dans ton attitude , tes actes et permet moi de te dire que tu lui cause beaucoup de tort

En quoi cela décrédibilise quoi que ce soi je veux juste une réponse si tu me dit que le coran est falsifié tu doit m'amener des preuves moi je dit que la bible est falsifié si elle ne l'est pas peu tu me dire quelle est la bible qui n'est pas falsifié ?
Et en quoi je fait du tord a ma religion je ne veux pour toi et pour tout le monde que ce que je veux pour moi même c.a.d le paradis et la mésicorde d'ALLAH pour moi le paradis ne s'accorde que si tu reconnais que "qu'il n y a de Dieu que Dieu et que Mohamed(sws) est son messager"
Et je part d'une bonne intention envers toi et envers tout le monde

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

je pretends pas que le coran est falsifié , je ne crois pas en lui tout court, tu te credibilises en portant sans cesse des jugements sur les chretiens, tu n'es ni sage ni tolerant dans tes reponses , tu es offensif et limite irrespectueux en cela tu ne refletes pas ce que ta religion dit etre tolerante , patiente

thuillier a écrit:

je pretends pas que le coran est falsifié , je ne crois pas en lui tout court, tu te credibilises en portant sans cesse des jugements sur les chretiens, tu n'es ni sage ni tolerant dans tes reponses , tu es offensif et limite irrespectueux en cela tu ne refletes pas ce que ta religion dit etre tolerante , patiente

Il a quand même le droit de poser ces questions. Où serait le dialogue sinon ?

Vraiment, moi aussi j'aimerai savoir !


Cordialement

thuillier a écrit:

je pretends pas que le coran est falsifié , je ne crois pas en lui tout court, tu te credibilises en portant sans cesse des jugements sur les chretiens, tu n'es ni sage ni tolerant dans tes reponses , tu es offensif et limite irrespectueux en cela tu ne refletes pas ce que ta religion dit etre tolerante , patiente

Je te montre quelque preuve de ce que j'affirmais et en quoi je manque de tolérance en te posant ce genre de question qui pour moi est logique
si tu me dit que la bible est la parole de dieu .OK ,mais c'est laquel qui est la parole de dieu car toute les bible ne son pas identique ?est ce que je manque de tolérance en posant ce genre de question ?
Alors pour toi la tolérance c'est de dire oui a tout ce que tu dit et ne jamais poser de question et réfuter avec des preuve ce que tu dis ? et bien désoler pour moi ca ce n'est pas la tolérance mais l'ignorance plutôt

Et comme je l'ai déjà dit je respect le christianisme .M'as tu déjà vu insulter le christianisme ? Mais ce n'est pas pour autant que je ne dois pas poser ce genre de question car si je le fait là ça sera un manque de respect envers moi même .J'ai mes idée et je les défend voilà tout et ce en dialoguant et en vous posant certaine question

Ps: si tu trouve que certaine de nos"ou de mes" questions manque de tolérante ,n'y répond pas tout simplement ,quelqu'un d'autre y répondra


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Moi je dirai qu'il a juste un problème de traduction : MAIS QUI A UNE TRES TRES GRANDE IMPORTANCE

La personne qui traduit la bible essaye de donner le sens que lui comprend d'où la différence entre la bible de Jérusalem et celle de Segond :

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. " Bible de Jérusalem
Jn 1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. bible de Segond

Et la question que tu soulèves mon frère Muslim1980 est très intéressante :

Comment en est-on arrivé à dire l'un ou l'autre ?

MOI je pense que chacun s’appuie sur la traduction qui véhicule le mieux le message de son église.

Traduire par exemple "Elu" par "Fils" (et inversement) est très important car on pourrait croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu.

Ceci étant qu'un petit exemple mais qui peu faire toute la différence.

Nous avons non seulement des problèmes de traduction mais pas seulement ça : Il existe aussi des différences au niveau du contenu entre les différentes bibles :

- L’AT des juifs est différente de celui des chrétiens. (je parle du contenue)

- L’AT des chrétiens catholique est différente de celui des protestants :

Exemple :

Catholique = Livre de Tobie, de Judith, macchabées 1&2, sagesse, Baruch, Ecclésiastique MAIS dans la bible protestante = NADA ---> Cela n’existe pas

Dans le livre d’Esther et de Daniel pour les Deux mais avec des différences (omission)

En ce qui concerne le NOUVEAU TESTAMENT :

De même des différences aussi entre le NT catholique et NT protestant. C’est différence = Passage existant dans l’un et inexistant dans l’autre.

MAIS ceci est assez connu par les chrétiens.

Ce qui m’interpelle aussi :

Le fait de dire que c’est l’esprit saint qui est en chacun inspirant ceux qui on écrit ces livres --->Avoir des bibles avec de telle omission :::::> Ce qui m’amène à me poser la question suivante :

L’esprit saint qui a inspiré, est -il différent ?

Un Dieu envoyant un esprit saint pour les cathos et un autre pour les protestants OU seulement l’un des DEUX à vraiment reçus le vrai saint esprit ?

OU pour chaque humain sur terre il y a un esprit saint différent ?

Pouvait vous répondre à ces question svp me permettant ainsi de m’éclairai sur votre vision des chose ?

PS1 : L'esprit saint est une chose que j'ai encore jamais abordé avec nos frères chrétien. Donc des éclaircissement serons les bienvenues (dzl si je suis un peut HS)

PS2: Site intéressant à lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

muslim1980 a écrit:

Voila je viens juste de commencer a comparer la bible de Jérusalem et celle de Segond

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. " Bible de Jérusalem

Jn 1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. bible de Segond

L’Élu de dieu ou le Fils de Dieu ?

Élu en hébreux נבחר
fils en hébreux בן
Donc comment en est on arrivé a dire l'un ou l'autre ?
---------------------------

Ce que tu cites n'est pas tiré de la Bible mais de TRADUCTIONS de la Bible.

La BJ respecte le texte vétérotestamentaire dont s'inspire l'évangéliste.
La Segond fait une interprétation chrétienne de ce passage.

Mais le texte original, qui est en grec, dit ceci :"καγω εωρακα και μεμαρτυρηκα οτι ουτος εστιν ο υιος του θεου".

Fiat Lux a écrit:

muslim1980 a écrit:

Voila je viens juste de commencer a comparer la bible de Jérusalem et celle de Segond

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. " Bible de Jérusalem

Jn 1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. bible de Segond

L’Élu de dieu ou le Fils de Dieu ?

Élu en hébreux נבחר
fils en hébreux בן
Donc comment en est on arrivé a dire l'un ou l'autre ?
---------------------------

Ce que tu cites n'est pas tiré de la Bible mais de TRADUCTIONS de la Bible.

La BJ respecte le texte vétérotestamentaire dont s'inspire l'évangéliste.
La Segond fait une interprétation chrétienne de ce passage.

Mais le texte original, qui est en grec, dit ceci :"καγω εωρακα και μεμαρτυρηκα οτι ουτος εστιν ο υιος του θεου".

Salem

Je ne comprend pas le grec peut tu me traduire le mot souligné en bleu STP. J'ai déjà vu le frère Mario traduire du grec si je me trompe pas et il est le bienvenue pour aider.

Ce texte en grec que tu a mis date de quel période?

Exist-il quand grec puisque Muslim1980 la mis en hébreux?

Si il existe d'autre texte que disent-il aussi ?

PS : C'est dommage que l'on retrouve pas le texte original directement en parallèle sur la bible. Et aussi dommage d'être dans un pays Judéo-Chrétien de pas apprendre cette langue aussi à l'école.

J'ai fait qq recherche et j'ai trouver ceci :

1) Un papyrus datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot "fils" mais "élu" ---> Le P106

2) La même chose : Le P5 et le CODEX SINAITICUS ----->>> Qui est le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament ,

3) Le mot « élu » peut être trouver dans quelques autres anciens manuscrits.

Le texte que tu ma affiché l'a tu tiré du CODEX SINAITICUS


PS : Je voulais savoir : avait vous aussi une transmission oral comme nous les MUSULMANS ou nos frères JUIFS en parallèle.

Nordine a écrit:

Fiat Lux a écrit:

muslim1980 a écrit:

Voila je viens juste de commencer a comparer la bible de Jérusalem et celle de Segond

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. " Bible de Jérusalem

Jn 1.34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. bible de Segond

L’Élu de dieu ou le Fils de Dieu ?

Élu en hébreux נבחר
fils en hébreux בן
Donc comment en est on arrivé a dire l'un ou l'autre ?
---------------------------

Ce que tu cites n'est pas tiré de la Bible mais de TRADUCTIONS de la Bible.

La BJ respecte le texte vétérotestamentaire dont s'inspire l'évangéliste.
La Segond fait une interprétation chrétienne de ce passage.

Mais le texte original, qui est en grec, dit ceci :"καγω εωρακα και μεμαρτυρηκα οτι ουτος εστιν ο υιος του θεου".

Salem

Je ne comprend pas le grec peut tu me traduire le mot souligné en bleu STP. J'ai déjà vu le frère Mario traduire du grec si je me trompe pas et il est le bienvenue pour aider.

Ce texte en grec que tu a mis date de quel période?

Exist-il quand grec puisque Muslim1980 la mis en hébreux?

Si il existe d'autre texte que disent-il aussi ?

PS : C'est dommage que l'on retrouve pas le texte original directement en parallèle sur la bible. Et aussi dommage d'être dans un pays Judéo-Chrétien de pas apprendre cette langue aussi à l'école.

Salut Nordine.
Le mot souligné signifie "fils" en grec koinè.
Le passage en grec est issu d'un manuscrit, P75, datant du début du IIIe siècle.
Il n'existe pas de manuscrit en hébreu qui ait été découvert à ce jour. Il est possible que les logia ait été rédigés en araméen, mais lorsque le texte a dû être mis par écrit dans le but de le répandre, il était en quelque sorte logique que la langue "internationale de l'époque soit prisée.

Muslim1980 n'a rien mis en hébreu. Il a juste été chercher la traduction des mots "élu" et "fils" pour signaler qu'en hébreu, ils ne sont pas équivalents.

Il faut remettre ce passage avec son référent vétérotestamentaire (Esaïe 42:1-4) pour comprendre pourquoi la BJ préfère traduire "uios" par "élu", bien que "uios" signifie proprement "fils".

Merci

Est-il le texte le plus anciens que vous avez entre vos main concernant en particulier c'est passage de Jean ?

PS: n'ayant aucune compétence en traduction grec hébreu ou autre je laisserai ça au spécialiste MAIS cela m'interresse.

Nordine a écrit:

Merci

Est-il le texte le plus anciens que vous avez entre vos main concernant en particulier c'est passage de Jean ?

PS: n'ayant aucune compétence en traduction grec hébreu ou autre je laisserai ça au spécialiste MAIS cela m'interresse.

À côté du P106, il y a le P5 qui rendent Jn 1:34 avec le mot "eklektos" (élu) et non pas "uios" (fils).
Le P106, comme tu l'as dit, date du début du IIIe siècle. Le P5 également.
Il y a le P75, qui contient ce verset, et qui date également du début du IIIe siècle.
Il y a aussi le P66, contenant également Jn 1:34, et qui lui est daté de 200 (soit, le tout début du IIIe siècle).

Tu le vois donc, il est impossible de déterminer lequel de ces 4 papyrus est le plus ancien, et de déterminer si le premier à avoir écrit ce verset a signifié "eklektos" ou "uios".

Ce qui m'intéresse de savoir, maintenant, c'est ce que, toi, tu tires comme conclusion de ce fait.

Codex Sinaictus

Jean 1:34

Κἀγὼ ἑώρακα, καὶ μεμαρτύρηκα ὅτι οὗτός ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ





.

tu demandes quelle est la vraie bible ?

cette question n'a pas de sens dans la mesure où il n'existe pas de "version originale" de la bible.
personne ne sait dire qui l'a écrite ni quand cela a été fait.

Mathieu 16
15 Λέγει αὐτοῖς, Ὑμεῖς δὲ τίνα με λέγετε εἶναι;
16 Ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν, Σὺ εἶ ὁ χριστός, ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος.
17 Καὶ (N Καὶ ἀποκριθεὶς → Ἀποκριθεὶς δὲ) ἀποκριθεὶς ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ, Μακάριος εἶ, Σίμων Βαριωνᾶ, ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι, ἀλλ’ ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Luc 1
32 Οὗτος ἔσται μέγας, καὶ υἱὸς ὑψίστου κληθήσεται: καὶ δώσει αὐτῷ κύριος ὁ θεὸς τὸν θρόνον Δαυὶδ τοῦ πατρὸς αὐτοῦ,
33 καὶ βασιλεύσει ἐπὶ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας, καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος.

32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.






.

Fiat Lux a écrit:

Nordine a écrit:

Merci

Est-il le texte le plus anciens que vous avez entre vos main concernant en particulier c'est passage de Jean ?

PS: n'ayant aucune compétence en traduction grec hébreu ou autre je laisserai ça au spécialiste MAIS cela m'interresse.

À côté du P106, il y a le P5 qui rendent Jn 1:34 avec le mot "eklektos" (élu) et non pas "uios" (fils).
Le P106, comme tu l'as dit, date du début du IIIe siècle. Le P5 également.
Il y a le P75, qui contient ce verset, et qui date également du début du IIIe siècle.
Il y a aussi le P66, contenant également Jn 1:34, et qui lui est daté de 200 (soit, le tout début du IIIe siècle).

Tu le vois donc, il est impossible de déterminer lequel de ces 4 papyrus est le plus ancien, et de déterminer si le premier à avoir écrit ce verset a signifié "eklektos" ou "uios".

Ce qui m'intéresse de savoir, maintenant, c'est ce que, toi, tu tires comme conclusion de ce fait.

Je voudrais avant dire que j'ai un grand et profond respect pour mes frères et sœurs chrétien. Je respecte beaucoup leur foie même si parfois les mots peuvent dépassé les pensés car le but est tout de même de dialogué (je m'en excuse d'avance).

Ta question est intéressante.

Tout d'abord moi je suis musulman et donc pour moi Jésus (psl) n'est pas le fils de Dieu.

Secondos sur ce que tu me présente et rien sur ce que tu me présente :

Nous avons des textes (on va dire datant de la même période) qui présente Jésus (psl) au sens littéral comme étant le "fils de Dieu" et comme étant "élu de Dieu".

Quel est le bon terme "Fils de Dieu" ou "Élu de Dieu" il y a une sacré différence :

- Moi en temps que musulman je dit "Élu de Dieu" car pour nous Jésus (psl) est un prophète choisi par Dieu parmi le peuple Juifs (qui est à cette époque le peuple élu).
- Pour un chrétien qui à pour foie que Jésus (psl) est le fils de Dieu va dire plutôt dire "Fils de Dieu" et étant fils de Dieu il est aussi "Elu de Dieu"

Je comprend les chrétiens pour ce deuxième point mais comme je les déjà dit comprendre ne veut pas dire être d'accord.

Pourquoi je ne suis pas d'accord ?

- Dieu souvent parle des prophète comme étant des fils ou des dieu

- Si Jésus est son fils ---> plus précisément le verbe incarnait en chair EN GROS DIEU LUI MÊME ===> Donc il se choisi lui même comme étant l'élu : Mais élus parmi qui? d'autre dieu que sont les prophètes ?

Dire par exemple Marie est l'élu pour enfanter le verbe de Dieu en chaire : cela reste logique

Mais dire Jésus est le verbe (donc Dieu) qui est l'élu : Me semble illogique

Tertio :

C'est livre on apparu tardivement : 3 siècle un peu près ====>>> D'où ma question précédente : Avez vous comme NOUS LES MUSULMANS OU LE JUIFS une transmission orale ?

Quatrio :

C'est livre reste qu'une traduction.

Jésus (psl) parler araméens (hébreux), le grec étant une langue d'élite.

Paul lui même dit voir Jésus (psl) et lui parle en "langue hébraïque"

Citation:

Quels que soient les idées et les concepts, il y a toujours eu une bouche pour les dire, une oreille pour les entendre, une façon de les formuler à l'écrit. Entre le concept et les mots, la distance est immense et les possibilités d'erreurs et d'interprétations innombrables.

Cordialement

Nordine a écrit:

Je voudrais avant dire que j'ai un grand et profond respect pour mes frères et sœurs chrétien. Je respecte beaucoup leur foie même si parfois les mots peuvent dépassé les pensés car le but est tout de même de dialogué (je m'en excuse d'avance).

Ta question est intéressante.

Tout d'abord moi je suis musulman et donc pour moi Jésus (psl) n'est pas le fils de Dieu.

Mon cher ami, il n'y a pas de mal à dire "moi, je comprends les choses comme ceci". C'est cela qui peut être enrichissant, c'est cela le partage. En revanche, ce qui entrave le dialogue, c'est de présenter les choses auxquelles on croit comme étant la seule vérité.

Citation :

Secondos sur ce que tu me présente et rien sur ce que tu me présente :

Nous avons des textes (on va dire datant de la même période) qui présente Jésus (psl) au sens littéral comme étant le "fils de Dieu" et comme étant "élu de Dieu".

Quel est le bon terme "Fils de Dieu" ou "Élu de Dieu" il y a une sacré différence :

- Moi en temps que musulman je dit "Élu de Dieu" car pour nous Jésus (psl) est un prophète choisi par Dieu parmi le peuple Juifs (qui est à cette époque le peuple élu).
- Pour un chrétien qui à pour foie que Jésus (psl) est le fils de Dieu va dire plutôt dire "Fils de Dieu" et étant fils de Dieu il est aussi "Elu de Dieu"

Je comprend les chrétiens pour ce deuxième point mais comme je les déjà dit comprendre ne veut pas dire être d'accord.

Pourquoi je ne suis pas d'accord ?

- Dieu souvent parle des prophète comme étant des fils ou des dieu

- Si Jésus est son fils ---> plus précisément le verbe incarnait en chair EN GROS DIEU LUI MÊME ===> Donc il se choisi lui même comme étant l'élu : Mais élus parmi qui? d'autre dieu que sont les prophètes ?

Non, Dieu ne se choisit pas lui-même. Les chrétiens disent : "Dieu le Père élit Dieu le Fils". Le Père n'est pas le Fils, mais ils ont tous deux la même nature. Toi, tu n'es pas ton père, mais vous avez tous les deux la même nature.

Citation :

Dire par exemple Marie est l'élu pour enfanter le verbe de Dieu en chaire : cela reste logique

Mais dire Jésus est le verbe (donc Dieu) qui est l'élu : Me semble illogique

L'Évangile selon Jean ne mentionne pas le baptême de Jésus, acte par lequel Dieu manifeste au monde qu'il est le Messie. Le verset 1:34 en serait donc un condensé, parce qu'il ressemble à :
- Mt 3:17 (Et voici qu'une voix venant des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir."
- Mc 1:11 (Et des cieux vint une voix : "Tu es mon Fils bien-aimé, il m'a plu de te choisir."
- Lc 3:22 (L'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : "Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."

Et tous ces textes font écho à deux autres de l'Ancien Testament dont les chrétiens font une lecture particulière, une lecture chrétienne :
- Ps 2:7 (Je publierai le décret : le Seigneur m'a dit : "Tu es mon Fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.")
- Es 42:4 (Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui.")

Tu le vois, l'un des textes vétérotestamentaires emploie "élu", tandis que l'autre emploie "fils".

Maintenant, ce que je comprends, c'est que tu estimes que s'il y a deux versions, c'est donc qu'il y a eu d'un côté ceux qui disaient que Jésus est le Fils de Dieu (note que le texte de Luc parle, comme le texte des Psaumes, d'engendrement, ce qui confère à notre esprit le transfert de la nature divine au Fils) et ceux qui déclaraient plutôt que Jésus est l'élu de Dieu. Sous-entendu : ces derniers ne reconnaissaient pas, voire niaient la filiation de Jésus avec Dieu et, partant, sa divinité. Ce n'est pas possible, ami : car même les papyrus qui rendent Jn 1:34 par "élu" plutôt que par "fils" ont le même premier verset :

Citation :

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

Ce que j'ai souligné signifie "et la Parole est Dieu".

C'est donc un choix finalement de peu d'importance quant à la christologie de ceux qui ont écrit "élu" ou "Fils". Ils pensaient la même chose de Jésus et le concevaient comme étant le Fils engendré de Dieu.

Citation :

Tertio :

C'est livre on apparu tardivement : 3 siècle un peu près ====>>> D'où ma question précédente : Avez vous comme NOUS LES MUSULMANS OU LE JUIFS une transmission orale ?

P66 date de 200. C'est environ 170 ans après la mort de Jésus. Par ailleurs, il y a un manuscrit qui date de 135 et qui a été retrouvé en Égypte (mais il ne contient l'Évangile qu'à partir du chapitre 18) : c'est donc environ 100 ans après la mort de Jésus. C'est tout à fait raisonnable, surtout que l'on estime la rédaction de cet Évangile vers 80-90.

Citation :

Quatrio :

C'est livre reste qu'une traduction.

Jésus (psl) parler araméens (hébreux), le grec étant une langue d'élite.

Paul lui même dit voir Jésus (psl) et lui parle en "langue hébraïque"

Citation:

Quels que soient les idées et les concepts, il y a toujours eu une bouche pour les dire, une oreille pour les entendre, une façon de les formuler à l'écrit. Entre le concept et les mots, la distance est immense et les possibilités d'erreurs et d'interprétations innombrables.

Cordialement

Oui, mais ceux qui ont transcrit les Évangiles étaient des élites puisque lettrés.

Bien à toi.

Quel est la vrai bible ?????????????


c'est ça la question .

Mohamed-jésus a écrit:

Quel est la vrai bible ?????????????


c'est ça la question .

prends celle que tu veux.
ta foi en Dieu va t elle changer selon la version que tu lis ?

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Le corpus biblique réunit plusieurs livres d'origines diverses, d'où le pluriel originel du mot « bible ». La liste actuelle de ces livres, appelée canon (mot grec κανων signifiant règle), ne varie que pour quelques livres du judaïsme tardif se trouvant initialement présents dans les versions en langue grecque de l'Ancien Testament comme la Septante. Leur nombre varie entre 22 et 73 livres ; la différence est aussi due à des regroupements.

En plus de ces variations sur le nombre de livres, il existe aussi un certain nombre de variantes textuelles à l'intérieur de chaque livre de la Bible. Ces variantes proviennent du fait que l'on possède de nombreux manuscrits anciens de chaque livre de la Bible, et que pour un même livre, ces manuscrits ne présentent pas toujours exactement le même texte. Cela entraîne qu'il devient impossible aujourd'hui de définir précisément ce qu'est "la Bible", sans faire un choix plus ou moins arbitraire parmi les diverses versions qui s'offrent à nous.

SALAM

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J'ai trouver ceci et j'ai été vraiment choquer

Bible de Jérusalem
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Lc 3:22- et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : " Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. "


Bible de Segond
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luc 3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.


Voila ce que j'ai trouver en cherchant une bible en grec
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καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ (N ὡσεὶ → ὡς) περιστερὰν ἐπ’ αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι, λέγουσαν, (N λέγουσαν → –) Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.

trad google
Et le Saint-Esprit katavinai impulsions de scie somatikῷ (N → impulsions que) PIGEONS sur lui, et une voix du ciel genέsthai, lέgousan, (N lέgousan → -), fils de mon Fils bien-aimé, en toi je suis heureux.

Donc depuis la bible en grec il n'est nullement dit engendré donc pourquoi avoir ajouter ce mot ? car cela oui vas changer la foi de certaine personne en lisant cela puisque si il est ajouter ici il y a surement d'autre modification et ajout ailleurs

Ps: si quelqu’un pouvais me dire ce qu'il réellement écrit je lui en serait grée avec preuve a l'appui


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

muslim1980 a écrit:

SALAM

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Bible de Jérusalem
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Bible de Segond
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luc 3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.


Voila ce que j'ai trouver en cherchant une bible en grec
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καὶ καταβῆναι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ (N ὡσεὶ → ὡς) περιστερὰν ἐπ’ αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι, λέγουσαν, (N λέγουσαν → –) Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.

et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection.

trad google
Et le Saint-Esprit katavinai impulsions de scie somatikῷ (N → impulsions que) PIGEONS sur lui, et une voix du ciel genέsthai, lέgousan, (N lέgousan → -), fils de mon Fils bien-aimé, en toi je suis heureux.

Donc depuis la bible en grec il n'est nullement dit engendré donc pourquoi avoir ajouter ce mot ? car cela oui vas changer la foi de certaine personne en lisant cela puisque si il est ajouter ici il y a surement d'autre modification et ajout ailleurs

Ps: si quelqu’un pouvais me dire ce qu'il réellement écrit je lui en serait grée avec preuve a l'appui


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Bonjour muslim1980.
Le texte de Lc 3:22 est l'écho de Ps 2:7 où il est écrit (dans le texte grec de la Septante) : "diangellôn to prostagma kuriou kurios eipen pros me uios mou ei su egô semenon gegenneka se".

Le mot souligné est une forme conjuguée au passé du verbe "gennaô". La terminaison -ka appartient à l'aoriste qui permet d'exprimer le passé simple ou le passé composé du français.

Les traducteurs de la BJ et de la TOB ont donc privilégié le texte source de l'évangéliste pour asseoir leur traduction du verset en Lc 3:22. Théologiquement, il ne s'agit pas d'une erreur. Il est donc fort probable que l'auteur de Luc voulait signifier "engendré". Tout du moins peut-on le penser.

Cordialement.

muslim1980 a écrit:

SALAM

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J'ai trouver ceci et j'ai été vraiment choqué

Il ne faut pas être choqué par les multiples variantes du Nouveau Testament grec. C'est comme ça, tout le monde le sait, les chrétiens en premier.

J'ai le NT en grec avec toutes les variantes. Le texte principal est effectivement: "Il m'a plu de te choisir". Mais la variante qui te choque, "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré", existe bien dans de très anciens manuscrits.

La voici en transcription: "Huios mou ei su, egô sêmeron gegennêka se" = "Fils mon es tu, je aujourd'hui ai engendré toi".

Fiat Lux a écrit:

Bonjour muslim1980.
Le texte de Lc 3:22 est l'écho de Ps 2:7 où il est écrit (dans le texte grec de la Septante) : "diangellôn to prostagma kuriou kurios eipen pros me uios mou ei su egô semenon gegenneka se".

Le mot souligné est une forme conjuguée au passé du verbe "gennaô". La terminaison -ka appartient à l'aoriste qui permet d'exprimer le passé simple ou le passé composé du français.

Les traducteurs de la BJ et de la TOB ont donc privilégié le texte source de l'évangéliste pour asseoir leur traduction du verset en Lc 3:22. Théologiquement, il ne s'agit pas d'une erreur. Il est donc fort probable que l'auteur de Luc voulait signifier "engendré". Tout du moins peut-on le penser.

Cordialement.

Merci a toi de répondre mais en grec lc 3:22 est dit
22 καὶ καταβῆναι τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ περιστερὰν ἐπ' αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι λέγουσαν· Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.
22 kaὶ katabῆnai tὸ Pneῦma tὸ ἅgion somatikῷ eἴdei ὡseὶ pigeon ἐp'aὐtόn, kaὶ voix ἐx oὐranoῦ genέsthai lέgoysan · Sὺ eἶ ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn soὶ eὐdόkisa.
22 luc 3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Il n'est nullement parlé de gegenneka alors si il n'en est nullement parlé pourquoi traduire cela en engendré et ne pas rester honnête et fidèle dans la traduction ?

De plus pourquoi est ce que dans les autre évangile il est traduit comme cela puisque dans l'évangile de jean je n'ai pas trouver le passage qui parle du baptême de Jésus(as)

Mc 11 καὶ φωνὴ ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν· Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.
Mc 11 kaὶ voix ἐgέneto ἐk tῶn oὐranῶn · Sὺ eἶ ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn soὶ eὐdόkisa.
Mc 1:11- et une voix vint des cieux : " Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. "

17 καὶ ἰδοὺ φωνὴ ἐκ τῶν οὐρανῶν λέγουσα· Οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν ᾧ εὐδόκησα.
17 kaὶ ἰdoὺ voix ἐk tῶn oὐranῶn lέgoysa · Oὗtόs ἐstin ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn ᾧ eὐdόkisa.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

On peu voir qu'il s'agit a chaque fois du même mot ἀγαπητός=ἀgapitόs=bien-aimé
et ce mot n'as rien avoir avec να παραγάγετε= engendrer,produire

Alors pourquoi mettre engendrer si ce n'est pour apporter des preuve a ce que dit l'église comme quoi Jésus est engendré par dieu

Tomi a écrit:

Il ne faut pas être choqué par les multiples variantes du Nouveau Testament grec. C'est comme ça, tout le monde le sait, les chrétiens en premier.

J'ai le NT en grec avec toutes les variantes. Le texte principal est effectivement: "Il m'a plu de te choisir". Mais la variante qui te choque, "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré", existe bien dans de très anciens manuscrits.

La voici en transcription: "Huios mou ei su, egô sêmeron gegennêka se" = "Fils mon es tu, je aujourd'hui ai engendré toi".

Merci de ta réponse mais pourrai tu m'en monter un s.t.p ? car moi dans ce que j'ai vus je ne vois nulle par le mot gegennêka
dans les 3 évangile dans le contexte du baptême de Jésus (as) et pourquoi ont-il garder et traduit alors les manuscrits qui parle de fils bien aimer et non de fils engendrer si c'est manuscrits existe?

Et comme je l'ai dit plus haut la seul raison que je vois a cela c'est d'apporter des preuve par la bible que jésus a été engendré et non créé par dieu pour prouver les dire du clergé
et donc pour moi c'est une falsification car c'est une traduction faite pour prouver des dire et non fidèle a ce qui a été écrit


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

muslim1980 a écrit:

Fiat Lux a écrit:

Bonjour muslim1980.
Le texte de Lc 3:22 est l'écho de Ps 2:7 où il est écrit (dans le texte grec de la Septante) : "diangellôn to prostagma kuriou kurios eipen pros me uios mou ei su egô semenon gegenneka se".

Le mot souligné est une forme conjuguée au passé du verbe "gennaô". La terminaison -ka appartient à l'aoriste qui permet d'exprimer le passé simple ou le passé composé du français.

Les traducteurs de la BJ et de la TOB ont donc privilégié le texte source de l'évangéliste pour asseoir leur traduction du verset en Lc 3:22. Théologiquement, il ne s'agit pas d'une erreur. Il est donc fort probable que l'auteur de Luc voulait signifier "engendré". Tout du moins peut-on le penser.

Cordialement.

Merci a toi de répondre mais en grec lc 3:22 est dit
22 καὶ καταβῆναι τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ περιστερὰν ἐπ' αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι λέγουσαν· Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.
22 kaὶ katabῆnai tὸ Pneῦma tὸ ἅgion somatikῷ eἴdei ὡseὶ pigeon ἐp'aὐtόn, kaὶ voix ἐx oὐranoῦ genέsthai lέgoysan · Sὺ eἶ ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn soὶ eὐdόkisa.
22 luc 3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Il n'est nullement parlé de gegenneka alors si il n'en est nullement parlé pourquoi traduire cela en engendré et ne pas rester honnête et fidèle dans la traduction ?

J'ai cité le Psaume 2, verset 7 qui trouve un écho en Luc 3:22.

Citation :

De plus pourquoi est ce que dans les autre évangile il est traduit comme cela puisque dans l'évangile de jean je n'ai pas trouver le passage qui parle du baptême de Jésus(as)

Mc 11 καὶ φωνὴ ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν· Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.
Mc 11 kaὶ voix ἐgέneto ἐk tῶn oὐranῶn · Sὺ eἶ ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn soὶ eὐdόkisa.
Mc 1:11- et une voix vint des cieux : " Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. "

17 καὶ ἰδοὺ φωνὴ ἐκ τῶν οὐρανῶν λέγουσα· Οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν ᾧ εὐδόκησα.
17 kaὶ ἰdoὺ voix ἐk tῶn oὐranῶn lέgoysa · Oὗtόs ἐstin ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn ᾧ eὐdόkisa.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

On peu voir qu'il s'agit a chaque fois du même mot ἀγαπητός=ἀgapitόs=bien-aimé
et ce mot n'as rien avoir avec να παραγάγετε= engendrer,produire

Alors pourquoi mettre engendrer si ce n'est pour apporter des preuve a ce que dit l'église comme quoi Jésus est engendré par dieu

Un verset isolé ne peut pas constituer une preuve. C'est l'ensemble qu'il faut considérer.

Fiat Lux a écrit:

muslim1980 a écrit:

Fiat Lux a écrit:

Bonjour muslim1980.
Le texte de Lc 3:22 est l'écho de Ps 2:7 où il est écrit (dans le texte grec de la Septante) : "diangellôn to prostagma kuriou kurios eipen pros me uios mou ei su egô semenon gegenneka se".

Le mot souligné est une forme conjuguée au passé du verbe "gennaô". La terminaison -ka appartient à l'aoriste qui permet d'exprimer le passé simple ou le passé composé du français.

Les traducteurs de la BJ et de la TOB ont donc privilégié le texte source de l'évangéliste pour asseoir leur traduction du verset en Lc 3:22. Théologiquement, il ne s'agit pas d'une erreur. Il est donc fort probable que l'auteur de Luc voulait signifier "engendré". Tout du moins peut-on le penser.

Cordialement.

Merci a toi de répondre mais en grec lc 3:22 est dit
22 καὶ καταβῆναι τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον σωματικῷ εἴδει ὡσεὶ περιστερὰν ἐπ' αὐτόν, καὶ φωνὴν ἐξ οὐρανοῦ γενέσθαι λέγουσαν· Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.
22 kaὶ katabῆnai tὸ Pneῦma tὸ ἅgion somatikῷ eἴdei ὡseὶ pigeon ἐp'aὐtόn, kaὶ voix ἐx oὐranoῦ genέsthai lέgoysan · Sὺ eἶ ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn soὶ eὐdόkisa.
22 luc 3.22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Il n'est nullement parlé de gegenneka alors si il n'en est nullement parlé pourquoi traduire cela en engendré et ne pas rester honnête et fidèle dans la traduction ?

J'ai cité le Psaume 2, verset 7 qui trouve un écho en Luc 3:22.

Ok désoler ^^ mais alors pourquoi on t-il traduit juste dans 1 seul évangile ce mot par engendré si les 3 évangile trouve un écho dans ce psaume ?


[quote="Fiat Lux"][quote="muslim1980"]

Fiat Lux a écrit:

Citation :

De plus pourquoi est ce que dans les autre évangile il est traduit comme cela puisque dans l'évangile de jean je n'ai pas trouver le passage qui parle du baptême de Jésus(as)

Mc 11 καὶ φωνὴ ἐγένετο ἐκ τῶν οὐρανῶν· Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν σοὶ εὐδόκησα.
Mc 11 kaὶ voix ἐgέneto ἐk tῶn oὐranῶn · Sὺ eἶ ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn soὶ eὐdόkisa.
Mc 1:11- et une voix vint des cieux : " Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. "

17 καὶ ἰδοὺ φωνὴ ἐκ τῶν οὐρανῶν λέγουσα· Οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν ᾧ εὐδόκησα.
17 kaὶ ἰdoὺ voix ἐk tῶn oὐranῶn lέgoysa · Oὗtόs ἐstin ὁ yἱόs mon ὁ ἀgapitόs, ἐn ᾧ eὐdόkisa.
Mt 3:17- Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

On peu voir qu'il s'agit a chaque fois du même mot ἀγαπητός=ἀgapitόs=bien-aimé
et ce mot n'as rien avoir avec να παραγάγετε= engendrer,produire

Alors pourquoi mettre engendrer si ce n'est pour apporter des preuve a ce que dit l'église comme quoi Jésus est engendré par dieu

Un verset isolé ne peut pas constituer une preuve. C'est l'ensemble qu'il faut considérer.

Ma question est poser sur ce verset mais il y en as surement d'autre qui font la même erreur regarde les 3 vidéo du frère Yussuf95 et si un verset est faussé dans la traduction en ayant des preuve de cela il se peu qu'il y en ai beaucoup d'autre sans preuve

QUE LA PAIX SOI AVEC TOI

muslim1980 a écrit:

Merci de ta réponse mais pourrai tu m'en monter un s.t.p ? car moi dans ce que j'ai vus je ne vois nulle par le mot gegennêka
dans les 3 évangile dans le contexte du baptême de Jésus (as) et pourquoi ont-il garder et traduit alors les manuscrits qui parle de fils bien aimer et non de fils engendrer si c'est manuscrits existe?

Et comme je l'ai dit plus haut la seul raison que je vois a cela c'est d'apporter des preuve par la bible que jésus a été engendré et non créé par dieu pour prouver les dire du clergé
et donc pour moi c'est une falsification car c'est une traduction faite pour prouver des dire et non fidèle a ce qui a été écrit


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

La TOB explique en note pourquoi elle a privilégié la variante avec gegennêka (qui reprend le psaume 2:7), plutôt que l'usage des autres éditions du Nouveau Testament.

J'évite de parler de Bible car il s'agit ici d'un problème spécifique au NT.

La forme avec gegennêka se trouve sur les manuscrits les plus anciens et serait plus en accord avec la pensée de Luc.

Pour trouver cette variante, il faut consulter un NT grec. J'ai celui de Aland, Black, Martini, Metzger, Wikgren édité par les United Bible Societies.

Tomi a écrit:

muslim1980 a écrit:

Merci de ta réponse mais pourrai tu m'en monter un s.t.p ? car moi dans ce que j'ai vus je ne vois nulle par le mot gegennêka
dans les 3 évangile dans le contexte du baptême de Jésus (as) et pourquoi ont-il garder et traduit alors les manuscrits qui parle de fils bien aimer et non de fils engendrer si c'est manuscrits existe?

Et comme je l'ai dit plus haut la seul raison que je vois a cela c'est d'apporter des preuve par la bible que jésus a été engendré et non créé par dieu pour prouver les dire du clergé
et donc pour moi c'est une falsification car c'est une traduction faite pour prouver des dire et non fidèle a ce qui a été écrit


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

La TOB explique en note pourquoi elle a privilégié la variante avec gegennêka (qui reprend le psaume 2:7), plutôt que l'usage des autres éditions du Nouveau Testament.

J'évite de parler de Bible car il s'agit ici d'un problème spécifique au NT.

La forme avec gegennêka se trouve sur les manuscrits les plus anciens et serait plus en accord avec la pensée de Luc.

Pour trouver cette variante, il faut consulter un NT grec. J'ai celui de Aland, Black, Martini, Metzger, Wikgren édité par les United Bible Societies.

Peu tu me mettre ce qui est écrit en note dans la TOB S.T.P ?
et aussi me dire pourquoi cela a été privilégie dans l évangile de Luc et pas dans les autre ? (mais si cela va en accord avec la pense de Luc et si Luc a écrit bien aimer et n as pas mit engendre pourquoi mettre engendré pour moi je ne vois pas pourquoi on privilégierais engendre au lieu de bien aime la seul explication a cela que je trouve c'est d'apporter des preuve de ce qu'affirme l'église )


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Fiat Lux a écrit:

C'est donc un choix finalement de peu d'importance quant à la christologie de ceux qui ont écrit "élu" ou "Fils". Ils pensaient la même chose de Jésus et le concevaient comme étant le Fils engendré de Dieu.

Tu dit qu'il pensait tous la même chose mais que fait tu donc des notes explicatives ?

Il est à préciser que dans la version papier de la même Bible de Jésrusalem, il est bien expliqué que dans le texte original en grec le terme utilisé était « Païs théou » traduit de l’hebreu « ‘abd » qui signifie uniquement serviteur, mais l’Eglise a choisie de le traduire plutôt par Fils, profitant du fait que Païs a un double sens = serviteur ou fils

Comment peut tu expliquer sa frère Fiat Lux ?
Car d'après ce que je comprend c'est un choix qu'il ont fait, un choix qui peut induire en erreur.

Et ce qu'il y a dans le prologue de la bible de Jerusalem :
Bible de Jerusalem

Explique moi donc.

Paix et bénédictions frères.

muslim1980 a écrit:

Peux tu me mettre ce qui est écrit en note dans la TOB S.T.P ?

Note:
De nombreux témoins lisent ici la même formule que chez Marc: "il m'a plu de te choisir". Mais le texte ici traduit est attesté chez de très anciens témoins et correspond particulièrement à la pensée de Luc. Il reproduit le Ps 2:7 et signifie l'intronisation messianique de Jésus, le début de sa mission auprès du peuple de Dieu. Le fait que cette parole soit prononcée par le Père en fait la révélation par excellence du mystère de Jésus.

Salamoualeykoum


J'aurai une autre question qui vas dans le même but que le sujet de se post je pense j'ai vus quelque vidéo sur le net qui disent que les bibles d'aujourd'hui son traduite de copie de copie de copie de copie de copie etc... et que vous n'avez pas les originaux ni les copie des originaux ni les copies des copies des originaux ni les copie des copie des copie des originaux etc ... mais les premier manuscrit que vous posséder date
"- Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC." donc +- 70 ans après Jésus(as) et ce n'est qu'un petit fragment de quelque morceau de ligne d'un papyrus donc aucun des manuscrits que vous posséder n'a été vus ou lu par Jésus(as) ou même ses apôtres pour le validé

Donc et cela est logique de part une traduction nous le voyons aujourd'hui avec les bible traduite j'ai montrer plusieurs exemple dans ce sujet qu'il y a beaucoup d'erreur accidentelle et d'autre qui son intentionnelle"exp :le traducteur a voulu aide le lecteur en mettant SA compréhension du texte qu'elle soi juste ou non et puisque il n'est qu'un homme il peu se tromper dans sa compréhension et induire en erreur par la même occasion le lecteur qui est peut ètre lui aussi un traducteur ou un copieur et qu'il vas lui aussi commettre d'autre erreur ainsi de suite "
La ou je veut en venir c'est qu'il y a certainement énormément d'erreur dans la bible et certaine doivent ètre énorme alors comment pouvez vous dire que la bible dit ce qu'a dit exactement jésus(as) ?????
Peut être que Jésus(as) disait "aimer votre dieu qui est unique tout comme moi je l aime et je suis son serviteur " ou Jésus(as) a dit peut etre :viendra après moi un envoyer de dieu qui s’appellera Mohamed qu'il naitra a la Mecque, il sera le sceau des prophètes etc " ou d 'autre chose encor allahoa3lam seul dieu le sait" mais mal comprise et changer de sens par le traducteur ou changer intentionnellement par le traducteur pour vous induire en erreur

Voila une vidéo que j'avais déjà poster dans un autre sujet je pense mais je la reposte quand même ici




Donc je repose ma question "comment pouvez vous dire que la bible dit ce qu'a dit exactement Jésus(as) ou ce qu'a voulu dire Jésus(as) ?"

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Eliza a écrit:

muslim1980 a écrit:

Salamoualeykoum


J'aurai une autre question qui vas dans le même but que le sujet de se post je pense j'ai vus quelque vidéo sur le net qui disent que les bibles d'aujourd'hui son traduite de copie de copie de copie de copie de copie etc... et que vous n'avez pas les originaux ni les copie des originaux ni les copies des copies des originaux ni les copie des copie des copie des originaux etc ... mais les premier manuscrit que vous posséder date
"- Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC." donc +- 70 ans après Jésus(as) et ce n'est qu'un petit fragment de quelque morceau de ligne d'un papyrus donc aucun des manuscrits que vous posséder n'a été vus ou lu par Jésus(as) ou même ses apôtres pour le validé

Donc et cela est logique de part une traduction nous le voyons aujourd'hui avec les bible traduite j'ai montrer plusieurs exemple dans ce sujet qu'il y a beaucoup d'erreur accidentelle et d'autre qui son intentionnelle"exp :le traducteur a voulu aide le lecteur en mettant SA compréhension du texte qu'elle soi juste ou non et puisque il n'est qu'un homme il peu se tromper dans sa compréhension et induire en erreur par la même occasion le lecteur qui est peut ètre lui aussi un traducteur ou un copieur et qu'il vas lui aussi commettre d'autre erreur ainsi de suite "
La ou je veut en venir c'est qu'il y a certainement énormément d'erreur dans la bible et certaine doivent ètre énorme alors comment pouvez vous dire que la bible dit ce qu'a dit exactement jésus(as) ?????
Peut être que Jésus(as) disait "aimer votre dieu qui est unique tout comme moi je l aime et je suis son serviteur " ou Jésus(as) a dit peut etre :viendra après moi un envoyer de dieu qui s’appellera Mohamed qu'il naitra a la Mecque, il sera le sceau des prophètes etc " ou d 'autre chose encor allahoa3lam seul dieu le sait" mais mal comprise et changer de sens par le traducteur ou changer intentionnellement par le traducteur pour vous induire en erreur

Voila une vidéo que j'avais déjà poster dans un autre sujet je pense mais je la reposte quand même ici




Donc je repose ma question "comment pouvez vous dire que la bible dit ce qu'a dit exactement Jésus(as) ou ce qu'a voulu dire Jésus(as) ?"

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Salam muslim 1980 , pour moi la bible est le livre de la révélation du Seigneur mon Dieu , Comme le Coran est le livre de la révélation pour les musulmans , mais elle a été traduite dans beaucoup de langue et la il y a peut-être quelques interprétations les mêmes , mais écrit d'une autre façon sa c'est bien possible lira la Bible litéralement , n'est pas la bonne car elle perd tout son sens ( Ce n'est que mon humble avis ) .

Salam Eliza ,sur quoi vous vous basez pour dire que jésus(as) est le fils unique et engendré de dieu et qu'il est dieu ? sur des détailles non . genre des "je suis"
Jésus(as) ne le dit jamais clairement "je suis le fils unique et engendré de dieu ou je suis dieu incarné ou .... ,alors qui te dit que ces détaille sur quoi vous vous basez n'ont pas été mal traduit ou mal compris ou falsifié intentionnellement ou pas, par les traducteur des plus ancien parchemins que vous possédez ? car vous n'avez aucun parchemin de l'époque même de Jésus(as)
tu vois ou je veux en venir ?

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

muslim1980 a écrit:

Salam Eliza ,sur quoi vous vous basez pour dire que jésus(as) est le fils unique et engendré de dieu et qu'il est dieu ? sur des détailles non . genre des "je suis"
Jésus(as) ne le dit jamais clairement "je suis le fils unique et engendré de dieu ou je suis dieu incarné "

Tu es en train de discuter de Jésus du NT. Je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes l'eulogie (as) après son nom dans ce cas. C'est une façon indirecte d'honorer le shirk que le Coran dénonce comme le pire des péchés.
Tu dois réserver l'(as) lorsque tu parles d'Issa/Jésus du Coran, pas lorsque tu évoques le personnage décrit dans le NT chrétien.

Tomi a écrit:

muslim1980 a écrit:

Salam Eliza ,sur quoi vous vous basez pour dire que jésus(as) est le fils unique et engendré de dieu et qu'il est dieu ? sur des détailles non . genre des "je suis"
Jésus(as) ne le dit jamais clairement "je suis le fils unique et engendré de dieu ou je suis dieu incarné "

Tu es en train de discuter de Jésus du NT. Je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes l'eulogie (as) après son nom dans ce cas. C'est une façon indirecte d'honorer le shirk que le Coran dénonce comme le pire des péchés.
Tu dois réserver l'(as) lorsque tu parles d'Issa/Jésus du Coran, pas lorsque tu évoques le personnage décrit dans le NT chrétien.

Salam chères frères, sœurs,

On parle de la personne de Jésus (as) même, donc vous avez votre vision de lui mais pour nous il un saint prophète a qui nous devons tout notre respect, donc en sa personne nous disons (as), on ne commet donc aucun péché a ajouter l'eulogie (as).

Paix et bénédictions.

Yussuf95 a écrit:

Tomi a écrit:

muslim1980 a écrit:

Salam Eliza ,sur quoi vous vous basez pour dire que jésus(as) est le fils unique et engendré de dieu et qu'il est dieu ? sur des détailles non . genre des "je suis"
Jésus(as) ne le dit jamais clairement "je suis le fils unique et engendré de dieu ou je suis dieu incarné "

Tu es en train de discuter de Jésus du NT. Je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes l'eulogie (as) après son nom dans ce cas. C'est une façon indirecte d'honorer le shirk que le Coran dénonce comme le pire des péchés.
Tu dois réserver l'(as) lorsque tu parles d'Issa/Jésus du Coran, pas lorsque tu évoques le personnage décrit dans le NT chrétien.

Salam chères frères, sœurs,

On parle de la personne de Jésus (as) même, donc vous avez votre vision de lui mais pour nous il un saint prophète a qui nous devons tout notre respect, donc en sa personne nous disons (as), on ne commet donc aucun péché a ajouter l'eulogie (as).

Paix et bénédictions.

Si tu lis attentivement le message de muslim1980 tu verras qu'il parle du personnage dont les chrétiens disent qu'il est "le fils unique et engendré de dieu et qu'il est dieu".
Ce personnage s'appelle Jésus, d'accord, mais ce n'est manifestement pas celui dont le Coran a changé le nom en Issa.
Maintenant, si vous autres musulmans vous voulez honorer l'homme-Dieu des chrétiens, en complète opposition avec le Coran, libre à vous.

muslim1980 a écrit:

Salam Eliza ,sur quoi vous vous basez pour dire que jésus(as) est le fils unique et engendré de dieu et qu'il est dieu ? sur des détailles non . genre des "je suis"
Jésus(as) ne le dit jamais clairement "je suis le fils unique et engendré de dieu ou je suis dieu incarné
QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Jésus a dit :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu".
Jean 3-16/19


Ma question est simple, crois tu aux paroles de Jésus qui lui même se déclare être "le Fils Unique de Dieu" ?



"Et tous les hommes le verront, même ceux qui l'ont transpercé"
Apocalypse 1-7




.

Salam

On croit a Jésus (as) celui qui vous a répété plusieurs fois qu'il est un envoyé, celui qui ne peut rien faire sans l'aide de dieu, celui qui ne peut jugé personne si n'est par ce qui l'entend, ce Jésus (as) oui on y croit fermement.

Donc non on honore pas le Jésus (as) qui est diviniser chez vous, mais Jésus (as) le fils de l'homme.

Yussuf95 a écrit:

Donc non on honore pas le Jésus (as) qui est divinisé chez vous

Mais tu viens de l'honorer par 3alayhi s-salâm.