Émission d'Arte : "Le Coran, aux origines du livre" - réponse en vidéo

1 septembre à 2012

Ce post, initialement ouvert par uzawz, n'a pas eu le temps d'être entamé. La plupart d'entre nous, membres du forum, n'ayant pas l'envie ou le temps de regarder les 95 minutes et de les commenter. Après coup, je dois avouer que leur (absence de) démarche est compréhensible, tant le travail de tentative de déconstruction de l'argumentaire des spécialistes tient plus de la dialectique que de la contre-argumentation raisonnée. Je remets les vidéos.

1re partie :


2e partie :

bon

il y'a une chose que je doit dire.

imagine un livre , n'importe quel livre.

on le découvre, on trouve le nom de son auteur mentionné.


donc jusqu'a preuve du contraire, il est le livre tel que l'auteur l'a écrit tant qu'on n'a pas trouvé des manuscrits du meme livre mais différents de lui.

lorsqu'on trouve plusieurs manuscrits du meme livre mais différent, alors on commence a se poser les questions : qui est le vrai? qui est le faux? ou sont -ils tous faux?


mais tant qu'on a une seul version, alors nous la considérons comme la BONNE.


c'est la démarche de tout le monde, n'est ce pas?

on revient au Coran


tout les maniscrits anciens sont les memes, n'est ce pas?

certains vont nous parler des manuscrits de Sanaa, j'ai demandé qu'on m'ouvre un sujet recemement, il ne le fut pas, parcequ'ils savent que les manuscrits de Sanaa sont les memes que les autres.

parfois , l'ordre des sourates n'est pas le meme, mais peu importe, car le Coran n'est trié selon l'orde de revelation, et tu peut commencer par le lire selon l'ordre que tu veut.

maintenant, Tout les manuscrits coraniques sont les meme juqu'a présent, donc conformément a notre precedente regle (que vous appliquez d'ailleur pour tout les livres), le Coran d'aujourhui est le meme que celui d'hier.


quand a la bible, si nous avions les MEME MANUSCRITS, on peut dire : la bible est la meme.

mais le probleme est que des milliers de manuscrits sont différents,ils y'a des différences mineurs, mais parfois majeurs, et c'est la que tout change, et c'est pourquoi nous disons sans doutes : la bible est alteré.


donc le jour ou tu découvre un ANCIENNN ou plusieurs anciens manuscrits coranique différent , alors ce jour la , vous avez un argument pour dire : le coran est alterer.


pour le moment vous n'avez pas ces manuscrits, alors tout ce qu'il y'a dans ta video n'est que SUPOSITION SUR SUPOSITION , et tout est NON FONDE.


parexemple, OTHMANE, l'un des meilleur commpagnon du prophete, a bruler certains versions.

si cet acte était commi sur un livre autre que le coran, les scientifiques peuvent dire : les autres versions n'étaient pas conformé, mais puisqu'il s'agit du coran, alors ils modifient leurs pensé et disent : othmane a bruler les vrai versions.


croit tu alors que cette démarche est crédible?

remarque que vous acceptez aveuglement les paroles de ces scientifiques, juste parceque ça vous plait et non parcequ'ils ont apporté la PREUVE, et la preuve , ils ne l'ont point apporté

un récit:

Citation :

Tu veux des preuves que le Coran d’aujourd’hui est le même que celui révélé à Mohamed SWS.

Comme tu le sais, plusieurs copies du coran existent aujourd'hui dans les musées, les plus anciennes datent du premier siècle de l’hégire, certains sont attribués au Calife Othman. Après le rassemblement du coran des copies (environ 5) furent envoyées à différents endroits : l’Egypte, l'Iraq....

Parmi les manuscrits existants et connus on peu citer :

La Copie du musée de musée Topkapi: Elle est aujourd'hui en Turquie et daterait des années 650 (Othman est mort assassiné en 656). Des expertises ont confirmé le caractère plausible de cette datation

La copie de la Mosquée de l'imam Hussein : Cette copie aussi date du premier siècle de l'hégire , elle est parmi les copies les plus anciennes.

Le manuscrit de Samarkand: Une ancienne copie du Coran existe également à Tachkent, en Ouzbékistan Elle date du premier siècle de l’hégire, il y a de fortes chances qu'elle soit parmi les manuscrits de Othman qui furent envoyés à travers le monde.

Les manuscrits de la bibliothèque nationale de France : parmi eux on cite un manuscrit trouvé très récemment datant entre 650 et 660 après JC, il correspond exactement au coran qu'on lit de nos jours)


Enfin, affirmer que la Bible n’existe qu’en une seule version est inadmissible de quelqu’un qui traite dessujets sur la religion. Sache que La Bible catholique (73 livres) et la bible protestante (66 livres). Ignorer les 4 principales à savoir L'Evangile de Mathieu, l'Evangile de Jean, L'Evangile de Marc et l'Evangile de Luc... d’autres ajoutent le Pentateuque

Je vais y venir, Chrisredfield. Je vais répondre à chacune des "réponses" de l'auteur de cette vidéo. Voici pour l'instant mon commentaire à sa première réponse.
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Le commentateur
4’40’’
4’52’’
L’auteur de la vidéo
4’53’’
6’21’’

Mon commentaire

Citation :

Alors, ici le narrateur nous dit : « Ce dogme va être remis en question par des scientifiques européens. » Alors, déjà c’est une façon malhonnête de présenter les choses parce que si on comprend bien, à l’écouter, les musulmans ont toujours affirmé que le Coran était authentique et là les Européens auraient fait une découverte qui remettrait cela en cause.

Citation :

Donc, récemment ; ce serait une question récente. Alors, faut savoir que ça fait à peu près 300 ans que les scientifiques européens ont cette position.

Citation :

Quand je parle de « scientifiques européens », je parle ici des orientalistes, des Européens non musulmans qui travaillent sur l’islam. Ils n’ont jamais admis l’authenticité du Coran ; et sans jamais présenter une véritable démarche scientifique, avec des preuves ou des arguments solides qui aboutiraient à la remise en question de l’authenticité du Coran : jamais ils ne nous ont présenté ça.

Citation :

Arbitrairement, ils rejettent l’authenticité du Coran.

Les seuls qui pensent de façon arbitraire, ce sont ceux qui admettent l’authenticité du Coran en se basant sur les écrits du Coran lui-même. On appelle cela un raisonnement circulaire : « Le Coran est authentique parce que le Coran l’affirme ». Ce n’est pas très scientifique, c’est une proclamation de foi. Les scientifiques, en revanche, ne pensent pas : ils doutent.

Citation :

Je précise bien qu’il s’agit du… qu’il ne s’agit pas du caractère divin du Coran. Ils ne sont pas musulmans, je ne leur demande pas de croire que le Coran vient de Dieu. Mais, juste, il s’agit de l’authenticité : que depuis l’époque du Prophète, c’est toujours les mêmes corans qu’on a entre les mains.

Oui mais ce principe vaut dogme parce qu’il est contenu dans le Coran. Or, un musulman peut douter de ce qui est inscrit dans le Coran sans que cela soit une faute intellectuelle. Sous quel motif un non musulman devrait être d’accord avec le Coran au sujet de l’authenticité de ce dernier ?

Citation :

Donc, cette question n’est pas nouvelle.

La voix off n’a jamais prétendu que les recherches sur l’authenticité du Coran étaient récentes. Elle a simplement fait part d’une découverte qui devait bouleverser les connaissances à ce sujet. L’auteur de la vidéo de réponse fait un terrible amalgame qui laisse penser que ses facultés intellectuelles sont limitées ou qui donnerait à croire que ses intentions sont malhonnêtes.

Citation :

Ils essaient depuis tout ce temps de trouver des preuves de l’existence de versions différentes du Coran, depuis plusieurs siècles et manifestement ils n’en trouvent pas.

Justement, la découverte inattendue est censée en apporter. Il aurait été bien de ne pas intervenir inopportunément, pour faire des amalgames terribles, établir un lien inutlie et mensonger entre « recherches sur l’authenticité du Coran » et « découverte inattendue ».

écoute fiat.

je vais dire ceci :

les romans de victor hugo que nous lisons ne sont pas authentiques.

tu voit bien que j'ai initié cette accusation.

pardéfaut, ils étaient considéré comme vrai, puisqu'on avais toujours les memes livres durant des siecles.

puisque j'ai initié une chose, je doit apportté la preuve et la preuve : UN LIVRE du meme auteur mais différent de celui qu'on li actuellement.

exact?

imagine que je te ramene 2 livres ( anciens) différent du roman : les misérables.


alors ou est le bon et ou est le mauvais?


je te signal que je supose que les 2 versions sont anciennes, tres anciennes , qui remontent du temps de victor hugo.

l'une est vrai, l'autre est fausse, ou peut etre les 2 sont fausses?


dans ce cas, j'ai le droit de dire : LE LIVRE DE Victor hugo a surement subit des alterations.

mais tant que pendant des siecles on a toujours la meme version, alors on n'a de choix que de reconnaitre que c'est LA VRAI VERSION.

n'est ce pas?

si j'ai faux, tu doit me montrer mon érreur, mais pour le moment, tu sais que je dit vrai.



pour le coran , c'est pareille.


durant 1400 ans, on n'a toujours la meme version, les meme manuscrits, c'est toujours la meme chose.

vous n'avez de choix que d'accepter que c'est LA VRAI VERSION, jusqu'a ce que vous nous apporter une version différente et qui soit aussi ancienne , tres ancienne.


ou est cette version?

tu me parle d'une découverte.

la découverte c'est justement : LES MANUSCRITS DE SANAA.



franchement, ou est la différence?

parceque l'odre de certains sourates est différent alors le Coran est altere?


tu sais que c'est prtiquement leur seul argumentation?

ils ont une autre débile, je vais la citer apres.

revenant a cette premiere fausse argumentation.

imagine que tu a une bible qui apres la pentateuque saute vers les psaumes, puis elle continue avec les autres livres selon l'ordre connu.

est-ce que cette bible est différente des bibles que tu connais?


qu'on commence par les psaumes ou par esaie ou par je ne sais quoi, l'éssentiel, elle contient les livres des prophetes, n 'est ce pas?


c'est la meme chose pour le coran

qu'il commence par AL FATIHA, ou par AL BAKARA, ou par MERIEM ou par al-asr, ça reste toujours du Coran.

donc jusqu'a present, cet argument ne tient pas, le manuscrit de Sanaa est le meme que les autres manuscrits, c'est toujours du CORAN puisque le Coran n'est pas l'ordre des sourates, et chaque musulman commence par le sourate qu'il veut.


l'argument débil que j'ai mentionné, est que ces manuscrits de Sanaa sont écrit sur un texte éffacé.


voila que VOS PSEUDO scientifique déclarent directement (parcequ'ils revent tellement que ça soit le cas) que ce texte est le vrai coran.


n'importe quoi , n'importe quoi, et ça montre le degres de connaissance de ces pseudo savants.


ça ne t'arrive jamais d'écrir un texte sur une feuille dont tu a suprimé un ancien texte?


donc la découverte stupéfiantes, qu'ils l'a gardent chez eux, TOUT LES MANUSCRITS CORANIQUES SONT PAREILLE, et vous n'avez de choix que d'accepter cette réalité

Chrisredfield, si les preuves avancées par les orientalistes ne me convainquent pas, je le dirai très clairement. Pour l'instant, je propose que l'on avance pas à pas. Le désir d'uzawz était de discuter de cette vidéo-ci, et par conséquent des réponses apportées par le musulman qui a fait la vidéo. Pour l'instant, je me suis contenté de critiquer sa méthode qui consiste essentiellement à faire de la dialectique. Je posterai un commentaire de la suite dans la soirée.

le probleme est que j'ai vu ce documentaire n'ont pas une seul fois, mais au moins 2

ils n'ont que le manuscrit de SANAA, alors que ce manuscrit est el meme que les manuscrits connu.

tant qu'ils sont tous les memes , alors vous n'avez de choix que d'accepter que le coran est le meme.

"Le documentaire (de 6'40'' à 8'39'')":

"Réponse de l'auteur de la vidéo (de 8'40'' à 14'51'')":

Commentaire suivi
Voilà encore une intervention parfaitement inutile, voire proprement malhonnête. Il y a plusieurs points, dans cette réponse, qui méritent d’être soulignés pour mettre en avant l’état d’esprit de cet individu qui ne semble pas supporter la contradiction. Je vais passer en revue toutes les phrases de sa réponse, parce qu’il y a à dire sur presque toutes.

Citation :

Alors, on aurait découvert récemment un exemplaire du Coran dans lequel l’ordre des sourates serait différent.

Non, l’ordre ne serait pas différent : il est différent ! Il n’y a aucun doute à ce sujet : les orientalistes savent déchiffrer l’écriture arabe du 1er siècle de l’islam un peu mieux que cet individu, on peut leur faire confiance. L’emploi du conditionnel est donc plutôt malhonnête. Car ce faisant « on essaie de nous faire croire que, peut-être, le Coran retrouvé à Sana’a ne présenterait pas un ordre des sourates différent du Coran que l’on connaît aujourd’hui ». Vous avez reconnu l’imitation ? Sauf qu’ici, c’est vrai : l’auteur de cette vidéo semble avoir tout intérêt à faire douter ses téléspectateurs (lambda ?) quant aux découvertes effectuées dans les manuscrits de Sana’a. Donc, l’ordre des sourates dans les manuscrits de Sana’a est bien différent de ce que l’on a l’habitude de lire dans les corans d’aujourd’hui.

Citation :

Bon, cela n’a rien de nouveau encore une fois. Alors, la majorité des savants musulmans pensent que l’ordre que l’on connaît date de l’époque du prophète et qu’il fait partie de la révélation, dans le sens où c’est l’ange Djibril qui disait au prophète la place et l’ordre des sourates. Mais d’autres savants pensent que cet ordre n’est pas révélé, qu’il a été choisi par les compagnons qui ont regroupé des sourates et qui ont choisi ce classement. Quoi qu’il en soit, admettons qu’on ait plusieurs exemplaires du Coran en changeant l’ordre des sourates. Au fond, qu’est-ce que ça change ?

Justement, il est intéressant de se poser la question : pourquoi certains ont privilégié tel ordre ? pourquoi d’autres ont préféré tel différent ? C’est là que le chercheur intervient, lui qui se pose quantité de questions : essayer de trouver des réponses, qui ne peuvent jamais être définitives tant que l’on reste dans le cadre interprétatif.

Citation :

Surtout que les sourates du Coran ne sont pas liées les unes autres. Ce n’est pas comme un livre dont les chapitres se suivent. Les sourates sont indépendantes les unes des autres. Donc l’ordre des sourates ne change absolument rien au contenu du Coran, on ne peut pas parler de version différente.

Et-ce qu’un Coran qui présente les sourates dans l’ordre de la Vulgate est-il identique à un Coran qui présente les sourates dans l’ordre chronologique (par exemple) ? Non. On ne peut pas parler de corans identiques puisqu’il y a au moins un point sur lequel les deux VERSIONS (eh oui, c’est le mot qui convient) DIFFÈRENT. Ce qui diffère cause une différence. S’ils sont différents, ils ne sont pas les mêmes. C’est d’une logique implacable. Le sens des sourates elles-mêmes peut ne pas changer (on y reviendra plus tard), mais l’ordre des sourates à l’intérieur du Coran peut avoir une implication théologique particulière. Il ne faut pas écarter cette hypothèse, rien ne le permet !

Citation :

Quand on parle de « version »… Vous voyez, là le narrateur utilise un mot équivoque.

Le problème est que ni le narrateur ni l’orientaliste (M. Déroche) n’utilisent le mot « version ». Ce terme n’est employé que par l’auteur musulman de la vidéo de réponse. Il y a deux possibilités, à cela : soit cet auteur cherche à stigmatiser ses contradicteurs en leur prêtant des propos qu’ils n’ont pas eus, et surtout en faisant passer ces propos pour outranciers ; soit cet auteur ne fait pas l’effort intellectuel de vérifier et d’écouter attentivement ce qui lui est dit.

Citation :

Est-ce qu’on parle de version comme ça, sans préciser ? L’auditeur lambda, il pense à des versions telles que celles de la Bible ! Selon Saint Paul, selon Saint Jean, etc. Des versions qui ont énormément de différences. Le texte change, la nature du texte change.

Il n’existe pas de « Bible selon Saint Paul » ni de « Bible selon Saint Jean ». Il existe LA Bible avec des livres à l’intérieur qui, eux, ont été écrits les uns par Paul, d’autres par Jean, etc. Mais ces livres à eux seuls ne constituent pas la Bible entière ! L’exemple est donc mal choisi ou, peut-être tout simplement, malhonnête.

Citation :

Mais là, il s’agit des mêmes mots,

Ah non : ce ne sont pas les mêmes mots puisqu’on a retrouvé des mots étrangers, c’est-à-dire non arabes ! Un peu de sérieux, quand on se propose de répondre à des spécialistes !

Citation :

des mêmes phrases,

Si les mots sont différents, les phrases le sont tout autant. Encore une preuve que l’auteur de cette vidéo est un amateur mal intentionné qui se trouve être un frustré choqué lui-même par les conclusions évidentes qui s’imposent à l’issue des découvertes de Sana’a. Nous y reviendrons plus loin.

Citation :

du même livre, sauf que le classement des chapitres serait différent. La découverte d’un Coran où les sourates seraient classées différemment n’altère en rien le fait que l’on parle bien d’un seul et même livre !

On peut tout de même s’intéresser à ces différences quant à l’ordre des sourates. Pourquoi ? Comment ? Quand ? Par qui ? L’auteur n’a pas de curiosité intellectuelle, c’est son droit. Mais tout le monde ne doit pas être comme lui. Ce sont des questions qui m’intéressent et m’interpellent.

Citation :

Ensuite, le narrateur parle de palimpsestes. Alors là, on nous met des mots techniques, savants, incompréhensibles pour rendre tout ça un peu plus mystérieux et suspect. Pour qu’on se dise : « Hum, décidément, c’est pas clair tout ça ! »

Voilà encore une méthode pour stigmatiser les spécialistes : en leur reprochant de recourir à des mots certes techniques mais assez courant, contrairement à ce que prétend l’auteur de la réponse. Ce serait, dans le chef des spécialistes, une tentative de mystification ! À la limite, on pourrait le concevoir si le mot était véritablement barbare, si son utilisation n’avait aucun intérêt et, enfin, s’il n’était pas expliqué.

Citation :

En fait, un palimpseste c’est tout simplement un parchemin sur lequel on a écrit une première fois et que l’on a réutilisé après avoir effacé la première écriture. On voit alors les traces des anciennes écritures derrière les nouvelles.

J’ignore l’intérêt de cette intervention : le « narrateur » a défini lui-même ce qu’est un palimpseste ! Et voilà que l’auteur de la réponse fait de même, comme s’il voulait escamoter le fait que ce mot a déjà été expliqué dans le documentaire… Encore une fois, l’auteur jette de la poudre aux yeux en essayant de se mettre à la hauteur des spécialistes et, par ce fait, de s’ériger en spécialiste au moins aussi compétent que les orientalistes. Malhonnêteté caractérisée.

Citation :

Alors, il faut savoir qu’à l’époque, il ne suffisait pas d’aller au supermarché acheter une ramette de 500 feuilles A4.

Ce trait d’humour aurait été sympathique s’il n’était pas le fait d’un individu comme celui de la réponse. Il est évident que cette remarque a pour but de tenter de ridiculiser les spécialistes. Dans ce cas-ci, l’humour n’est qu’une manière pour l’auteur de la réponse de pallier son manque d’arguments.

Citation :

Les supports pour écrire étaient rares. C’était donc tout à fait courant qu’un support soit réutilisé plusieurs fois, en effaçant à chaque fois les écritures avec de l’eau. Que ce soit pour le Coran ou pour n’importe quel autre sujet sur lequel on écrivait : c’était tout à fait normal de réutiliser des supports !

Le Coran a été retranscrit pour pérenniser ce que certains croyaient venir de Dieu, et non pas pour apprendre les sourates à des élèves ou aux compagnons qui, rappelons-le, récitaient régulièrement les sourates connues et les apprenaient de cette façon. Dès lors, ces palimpsestes peuvent relever des erreurs qu’auraient effacées les scribes. On peut tout imaginer avec ces palimpsestes, mais surtout on ne peut pas faire comme si cela ne pouvait qu’être anodin. Quel serait l’intérêt de réutiliser un parchemin qui avait pour but de permettre au Coran de traverser les âges ? Il y a là un manque de réflexion chez l’auteur de la réponse qui laisse poindre un obscurantisme à faire peur.

Citation :

Donc quand on nous dit : « On remarque des traces d’écritures qui auraient été effacées », avec en plus une petite musique de fond, là, pour faire monter le suspense, on se dit : « C’est bizarre, hein ça ? » On pense tout de suite à une falsification du texte.

À aucun moment du documentaire, le « narrateur » ou un spécialiste n’emploie le mot « falsification ». Rien dans leurs propos ne permet de laisser penser qu’ils y faisaient allusion. Encore une fois, l’auteur de la réponse tente de stigmatiser les spécialistes en leur faisant un procès d’intention.

Citation :

Alors qu’il est bien plus probable que le support a été tout simplement utilisé plusieurs fois et qu’on n’ait pas bien effacé ce qu’il y avait avant, tout simplement. D’ailleurs je vais vous montrer une photo d’un support que l’on m’a ramené il y a peu de temps d’Afrique. Voilà, c’est un support sur lequel les enfants au Sénégal apprennent le Coran. Vous voyez, c’est une planche en bois et on y voit des traces d’anciennes écritures. On voit que ce support, en fait, il a déjà été utilisé, et qu’on l’a réutilisé. On a effacé les exercices d’écriture et on a réécrit dessus. Alors, ça ne veut pas dire que dans les écoles au Sénégal on modifie le Coran. C’est juste que c’est un support déjà utilisé et qu’on réutilise. Voilà, tout simplement.

De l’esbrouffe, encore de l’esbrouffe. Quel est le rapport entre ces élèves qui apprennent le Coran au Xxe-XXIe siècles et les rédacteurs du Coran qui, au Ier siècle, avaient pour but de le porter jusqu’aux générations à venir ? Dans ce cas de figure-ci, peut-on croire, admettre que ces palimpsestes auraient contenu une sourate qu’on aurait effacée pour y en retranscrire une autre ? C’est possible, si on tire cette théorie par les cheveux. Mais je n’y crois pas. de là à parler de « falsification », il y a un monde que seul l’auteur de la réponse accepte de franchir. Et c’est peut-être là, finalement, un signe révélateur ! Est-il sûr, lui, que le Coran n’est pas une falsification ? Il semble douter, en tout cas. Et la meilleure façon de camoufler le doute, c’est d’empêcher que tout ce qui entretiendrait ce doute soit exprimé.

Citation :

Alors, ensuite on nous parle de mots qui seraient non arabes, et qui seraient la preuve d’une falsification du Coran par des non Arabes. Alors il faut savoir qu’Ibn Abbas, un compagnon, un cousin du prophète, et beaucoup d’autres compagnons débattaient déjà du vivant du prophète de la présence de mots d’origine non arabe dans le Coran. Encore une question présentée comme un scoop qui mettrait à mal la croyance des musulmans qui n’a en fait rien d’une nouveauté.

Les orientalistes connaissent leur sujet. Si des discussions à ce sujet existent, pourquoi ne pas citer les hadiths ou autres textes de référence islamiques en donnant les références ?

Citation :

On parle de « termes d’origine étrangère », pas de « mots étrangers » que les Arabes de l’époque ne comprendraient pas.

Le documentaire ne fait pas croire que les Arabes de l’époque ne comprenaient pas ces mots. Il explique simplement que des mots d’origine étrangère ont été utilisés. C’est après ce constat que l’on peut faire des hypothèses. Et puis, « termes d’origine étrangère » et « mots étrangers », c’est kif-kif ! Tiens, voilà un mot d’origine arabe utilisé dans un texte français…

Citation :

Par exemple le mot « al-khistos ». « Al-khistos al-moustakhim » qui veut dire « la balance juste ». Il semble que ce mot ne soit pas d’origine arabe. Mais c’est un mot que les Arabes de l’époque connaissaient ! C’est juste leurs ancêtres qui l’avaient emprunté à une autre langue ! Il ne s’agit pas d’un mot étranger que les Arabes ne comprenaient pas à l’époque…

Il s’agit d’un mot étranger que les Arabes comprenaient à l’époque. Et donc, il s’agit d’un mot étranger. Quelle est l’origine de ce mot ? Pourquoi se treouve-t-il dans le Coran, un livre censé n’être révélé qu’en arabe ? Ce mot se trouve-t-il dans les corans d’aujourd’hui ? Non. Pourquoi ?

Citation :

Cela ne remet pas en question l’arabité du Coran.

Ah mais si, justement ! Les musulmans insistent sur le caractère arabe du Coran. Or, ces mots prouvent que l’arabe n’a pas été la seule langue de rédaction de ce livre pourtant déclaré avoir été révélé en arabe !

Citation :

C’est comme si l’on dit le mot « week-end ». Le mot « week-end » c’est pas un mot français mais dites-moi un Français qui ne sache pas la signification du mot « week-end » !

Il existe des organismes, comme l’Académie française, qui luttrent contre l’import de mots étrangers intempestif dans la langue française : parking, marketing, etc. ont désormais des correspondants français. On constate exactement la même chose avec le Coran : à une époque, on a employé des mots d’origine étrangère. Puis, devant le dogme de l’arabité du Coran proclamé, il a fallu corriger cela. On les a remplacé par des correspondants arabes.

Citation :

Donc, on récapitule. On nous dit que le manuscrit découvert à Sana’a met à mal le dogme des musulmans parce qu’on y trouve des sourates différemment placées. Alors, cela n’a rien de nouveau et dans tous les cas ça ne change rien à l’authenticité du texte coranique.

C’est une manière comme une autre de refuser la discussion, de se protéger de son propre doute, que de déclarer des choses comme celle-là.

Citation :

Les palimpsestes : ça montre juste que les supports étaient utilisés plusieurs fois, voilà, c’est tout.

Non, ça ne montre pas que ça. On peut faire pas mal de conjectures sur la découvertes de palimpsestes coraniques. On peut émettre bien des hypothèses ! Et c’est cela qui est intéressant.

Citation :

Et les mots d’origine non arabe qui étaient utilisés par les Arabes de l’époque. Donc ça ne prouve en rien qu’il y a eu une falsification puisque ce sont des mots utilisés par les Arabes de l’époque. Dans tout ça, il n’y a rien de nouveau, il n’y a rien qui aurait été occulté par les savants musulmans, il n’y a rien qui laisse penser qu’il y avait plusieurs versions du Coran. Ce ne sont là que de faux indices qui servent à laisser planer un doute, à instaurer une atmosphère de suspicion pour que le téléspectateur lambda soit plus disposé à croire que le Coran a été modifié. Là, on nous met dans un état d’esprit, un état d’esprit où on serait propice à penser qu’il y a quelque chose de louche dans tout ça.

Encore une fois, l’auteur nous sert sa diatribe conspirationniste. Rien de nouveau, là, en effet : on commence à le connaître !

Citation :

Alors que ce qui est sûr et certain, par contre, c’est qu’il n’y a pas une ligne dans le Coran trouvé à Sana’a qui ne se trouve pas dans le Coran que nous avons aujourd’hui. Pas une ligne ! Le contraire n’est pas forcément vrai, par contre, mais tout simplement parce que le manuscrit trouvé à Sana’a n’est pas le Coran complet. C’est un extrait. Donc on se demande vraiment où sont les différences notables dont parle le narrateur.

Mais si : l’ordre des sourates différent et des mots étrangers qui ne se trouvent plus dans le texte coranique d’aujourd’hui, voilà des différences notables qui peuvent avoir une implication théologique et dogmatique.

regarde ce que tu dit :

Citation :

Mais si : l’ordre des sourates différent et des mots étrangers qui ne se trouvent plus dans le texte coranique d’aujourd’hui, voilà des différences notables qui peuvent avoir une implication théologique et dogmatique.

déja les mots etrangers n'existent pas, c'est une pur invention.


en plus, l'ordre des sourates n'est pas important.


tu sais pourquoi nous disons que la bible est alterer?


parceque parexemple , certains manuscrits ont un evangile de jean assez différent d'un autre.


on ne se base pas sur l'ordre des livres pour dire que la bible est alterer, parceque que la bible commence par les psaumes ou par Esaie ou par je ne sais quoi, ça reste toujours de la bible, mais si Esaie est différent d'un autre Esaie, alors la, il y'a ALTERATION.


donc Zappe le faux argument de l'ordre des sourates.

que te reste- t-il?

les mots etrangers?


et c'est quoi ces mots étranger?


en plus tu doit savoir une chose.


l'homme se trompe, et il se peut qu'un homme lorsqu'il écrit un livre, il se trompe dans une lettre, ou oubli un mot.

si alors les érreurs sont de ce type, parexemple, si dans tout les manuscrits coraniques je li :


1. Alif, Lam, Mim.

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.

3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).


puis si je trouve un manuscrit ou le mot en bleu est absent :


1. Alif, Lam, Mim.

2. C'est au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.

3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).


la, c'est clairement un oubli du copiste, n'est ce pas?

c'est donc insuffisant de déclarer l'alteration d'un livre.

c'est différent de la bible.


dans la bible, parfois tu li dans un manuscrit UNE PHRASE, et dans un autre : UNE AUTRE PHRASE.

ici tu vérra quelque exemples des alterations bibliques :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


ce n'est pas : un copiste a oublié un mot, mais c'est des alterations.


c'est avec ce genre d'arguments que nous déclarons la bible alterer, et non pas sur l'ordre des LIVRES ou une érreur commise par un copiste et qui dans la forme est clairement une érreur.


parexemple, dans mon exemple du coran , j'ai affiché un deuxieme ou j'ai suprimé un mot, tu remarque alors que meme sans le coran original, tu découvre l'érreur puisque la phrase n'a pas de sens.