Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ?

Rappel du premier message :

27 août 2012

Bonjour,

Question que j'ai posé dans un autre poste, sans avoir de réponses

prenons ce verset dans Jean 19:

19.10
Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher?
19.11
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

Question:
Si Jésus voulait mourir pour expier les péchés des hommes et s’offrir en sacrifice pour l'humanité, pourquoi dire alors que celui qui l'a livré commet un grand péché?

paraclet93 a écrit:

Citation :: Parce que Jésus a connu les émotions humaines durant son périple. Cela fait partie même du plan de Dieu, qui est très dur, mais Salutaire, car il a pensé comme nous.
S'il y avait bien quelqu'un qui devait souffrir de tout cela pour porter le Pêché de tous, ce fut bien lui. Il devait être homme, comme être le fils.

Déja je veux des preuves svp?
Ensuite je veux comprendre votre approche de ce sujet si je comprends bien Jésus était venu pour mourir le savait mais comme c'était un humain il en avait peur donc il demandé de ne pas subir c'est sa?

Les preuves sont dans la Bible. La traversée du désert durant 40 jours ou Jésus s'y trouve confronter aux tentations de Satan qui ne cesse de lui chanter que son Père l'a abandonné quand ce n'est pas le tenté sur ses pouvoirs. Il en souffre de cela, on le voit bien dans le film " La Passion " qui est fidèle a l'histoire. ( la scène sous les oliviers, quand la femme maudite le tente )

Quand Jésus est mené sur le toit du temple, c'est une tentative de suicide menée par Satan " Des anges te sauveront ? " Il n'a pas tenté son Père et a repris confiance.
Tout cela montre bien que le Fils de Dieu a souffert de nos tentations, lui qui n'avait jamais pêché a su comment le Diable pouvait nous mentir. Il a tenu bon, c'est le Christ.

Il devait être humain pour être proche de nous, donc vivre comme nous. Mais sans Pêchés.

Exemple d'humanité, il n'était pas bon en math et dans la gestion. Donc le sentiment de la peur et du doute ont du le traverser a bien des moments. Son Père la conduit a son destin, qu'il avait accepté.

Citation :: La réponse,selon moi, est que toute l'humanité est pécheresse et que nul parmi les humains ne mérite le salut éternel !

ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capble de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption.

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Et si Jésus a supplié son Père d'écarter cette coupe amère, c'est sa nature humaine qui criait sa souffrance, et seuls ceux qui n'ont jamais souffert ne le comprennent pas !

Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi.

Et comme le disait si bien un forumeur :
"Encore une fois n’essayons pas de convaincre que notre religion est la meilleure, c’est irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses".

Pas seulement les musulmans ont du mal à comprendre il en est de même pour plusieurs chrétien.

TU n'es pas clair toi sur ta croyance pour toi c'est Dieu qui est venu ou pas ?
Peux tu appuyer tes raisonnement par des versets pour que je sois sur que ta croyance vient de la bible?
Donc d'après toi Jésus savait pertinemment qu'il allait se faire tuer mais il invoquait avec la conviction de ne pas être exaucé ?

Citation :: Les preuves sont dans la Bible. La traversée du désert durant 40 jours ou Jésus s'y trouve confronter aux tentations de Satan qui ne cesse de lui chanter que son Père l'a abandonné quand ce n'est pas le tenté sur ses pouvoirs. Il en souffre de cela, on le voit bien dans le film " La Passion " qui est fidèle a l'histoire. ( la scène sous les oliviers, quand la femme maudite le tente )

Quand Jésus est mené sur le toit du temple, c'est une tentative de suicide menée par Satan " Des anges te sauveront ? " Il n'a pas tenté son Père et a repris confiance.
Tout cela montre bien que le Fils de Dieu a souffert de nos tentations, lui qui n'avait jamais pêché a su comment le Diable pouvait nous mentir. Il a tenu bon, c'est le Christ.

Il devait être humain pour être proche de nous, donc vivre comme nous. Mais sans Pêchés.

Exemple d'humanité, il n'était pas bon en math et dans la gestion. Donc le sentiment de la peur et du doute ont du le traverser a bien des moments. Son Père la conduit a son destin, qu'il avait accepté.

Pour ce qui est de la tentation j'ai des doutes car comment expliques-tu que par le nom de Jésus on peut chasser les démons et satan même et la il est devant lui il le soulève et le mal mène dans tout les sens la satan ne fait pas face à son nom,mais il est devant le vrai christ il se permet de le tenir,le soulever et le tenter?

Etait-il Dieu pour toi quand il était en forme humaine?

paraclet93 a écrit:: si le christ savait cela pourquoi suppliait il Dieu de lui éviter ce moment?
Dieu L'a t-il exaucé ou pas ?

parce que pendant un instant son cote humain a parlé mais il s'est vite repris. Jésus savait ce qu'il allait endurer crois moi le savoir est encore pire

Citation :: parce que pendant un instant son cote humain a parlé mais il s'est vite repris. Jésus savait ce qu'il allait endurer crois moi le savoir est encore pire

Donc Dieu a fait subir cet atroce souffrance à son fils pour vous?

Je n'ai toujours pas eu ma réponse pourquoi reproche t'il au juifs de vous donner le salut en le tuant?

IL leur dit même qu'ils sont fils du diable

[quote="paraclet93"]

Citation :: Pour ce qui est de la tentation j'ai des doutes car comment expliques-tu que par le nom de Jésus on peut chasser les démons et satan même et la il est devant lui il le soulève et le mal mène dans tout les sens la satan ne fait pas face à son nom,mais il est devant le vrai christ il se permet de le tenir,le soulever et le tenter?

Etait-il Dieu pour toi quand il était en forme humaine?

Assurément son sang était celui de Marie et de Dieu. Ses dons d'exorcistes et de faiseurs de miracles et prodiges en sont la preuve dans les écrits.Alors pourquoi douterait-il ou aurait-il peur de Satan ?
Parce que le démon qui s'adresse aux gens n'est rien pour lui
Et que celui qui le tourmentait, c'était Lucifer en personne. Taillé a sa mesure, le duel des titans.

Citation :: Assurément son sang était celui de Marie et de Dieu.

Hein?comment? as tu des versets à l'appuie stp?

Citation :: Ses dons d'exorcistes et de faiseurs de miracles et prodiges en sont la preuve dans les écrits.Alors pourquoi douterait-il ou aurait-il peur de Satan ?
Parce que le démon qui s'adresse aux gens n'est rien pour lui
Et que celui qui le tourmentait, c'était Lucifer en personne. Taillé a sa mesure.

Ma question est si on peut chasser le diable par son nom pourquoi à sa vue il ne fuit pas?

paraclet93 a écrit:: Je n'ai toujours pas eu ma réponse pourquoi reproche t'il au juifs de vous donner le salut en le tuant?

IL leur dit même qu'ils sont fils du diable

c'est fatiguant de repondre toujours aux mêmes questions et de les retrouver dans d'autres topics , ce sujet a deja ete abordé . le problème n'est pas que tu n'as pas les réponses a tes questions c'est que tu refuses celles-ci et les reposes inlassablement .

Citation :: c'est fatiguant de repondre toujours aux mêmes questions et de les retrouver dans d'autres topics , ce sujet a deja ete abordé . le problème n'est pas que tu n'as pas les réponses a tes questions c'est que tu refuses celles-ci et les reposes inlassablement .

Alors je te demandes de m'epargner ce type de remarque non constructive car je suis nouveau et pour une personne qui dit appellez aux évangiles et qui est sur le modèle du Christ je vois qu'on est loin du compte de plus j'ai repris les postes depuis la pages 51 j'en suis à la 48 et Je reponds aux sujet au furs et à mesure si tu vois qu'il y'a des choses auxquelles vous avez déja répondu tu n'as qu'à me faire un copié collé c'est trop fatiguant peut etre? et sur le poste qui s'appelle paraclet vous reposez les mêmes question et je réponds sans rechinier ?

Mon sauveur Jésus tu as déja répondu à sa aussi ?

Citation :: Ma question est si on peut chasser le diable par son nom pourquoi à sa vue il ne fuit pas?

paraclet93 a écrit:

Mon sauveur Jésus tu as déja répondu à sa aussi ?

Citation :: Ma question est si on peut chasser le diable par son nom pourquoi à sa vue il ne fuit pas?

quand il se fait tenter dans le desert, il n'a pas reçu le saint esprit , il a dut tout comme nous subir les tentations , pour passer , comme nous les tentations et prouver ainsi qu'il etait maître de satan .

pour chasser les demons , il ne suffit pas de dire au nom de Jésus, ce serait trop simple , il faut avoir une telle foi en la présence de Jésus (le vivant) et l'assurance qu'il agira (aucun doute) mais interieurement, ca n'est pas donné a tous

paraclet93 a écrit:: la première chose que j'ai à avancer est que la rédemption selon la bible est du Diable comment un acte diabolique peut elle vous sauver

luc22v3à5
Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.
Ils furent dans la joie, et ils convinrent de lui donner de l'argen

jean8v41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu
jean8v44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Jésus qualifie sa mort de Diabolique comment peut-elle vous sauver

tout d'abord je tiens a m'excuser du commentaire qui exprime ma lassitude, c'est vrai que c'est mon devoir d'annoncer la Bonne Nouvelle , mais je dois l'annoncer aux gens qui s'y interessent sincèrement. alors je te pose une question , Pourras-tu mettre de cote ton enseignement coranique et essayer de comprendre l'explication que je vais donné sans avoir d'idées reçues?

Citation :: quand il se fait tenter dans le desert, il n'a pas reçu le saint esprit , il a dut tout comme nous subir les tentations , pour passer , comme nous les tentations et prouver ainsi qu'il etait maître de satan

Mais il était Dieu ou pas dans le désert ?

c'est le nom de Jésus ou le saint esprit qui chasse les démons ,

paraclet93 a écrit:: c'est le nom de Jésus ou le saint esprit qui chasse les démons ,

jesus est le Fils de Dieu en tant qu'homme , et on chasse au nom de Jésus (la parole) sous l'action du saint esprit

Citation :: jesus est le Fils de Dieu en tant qu'homme , et on chasse au nom de Jésus (la parole) sous l'action du saint esprit

Désolé je ne comprends pas ce que tu veux dire peux etre plus explicite et appruyer par des versets

Citation :: tout d'abord je tiens a m'excuser du commentaire qui exprime ma lassitude, c'est vrai que c'est mon devoir d'annoncer la Bonne Nouvelle , mais je dois l'annoncer aux gens qui s'y interessent sincèrement. alors je te pose une question , Pourras-tu mettre de cote ton enseignement coranique et essayer de comprendre l'explication que je vais donné sans avoir d'idées reçues?

Je viens de voir ton message c'est noble de ta part,pour ta demande ce n'est pas possible ce que tu me demandes c'est comme si je passes de l'adolescence à l'age adulte et tu me demandes de réfléchir comme un adolescent je ne pourrais plus par contre cela n'empêche pas qu'un raisonnement basé sur la bible constructif peut être convaincant.je penses que j'arrives à reflechir comme un chrétien et comme un musulman

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Jn 1:5- et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jn 1:6- Il y eut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean.
Jn 1:7- Il vint pour témoigner, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Jn 1:8- Celui-là n'était pas la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière (Jésus).
Jn 1:9- Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.
Jn 1:10- Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
Jn 1:11- Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
Jn 1:12- Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair (en la personne de Jésus) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (le verbe prends le titre de fils en tant qu'homme), plein de grâce et de vérité.
Jn 1:15- Jean lui rend témoignage et il clame : " C'est de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi, le voilà passé devant moi, parce qu'avant moi il était. "
Jn 1:16- Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce.
Jn 1:17- Car la Loi fut donnée par Moïse ; la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Dieu= Père (la pensée) qui donne ses ordres au Fils (la Parole) sous l'action du Saint esprit
un seul Dieu qui est l'ensemble du Père+Fils+Saint- Esprit

Je ne vois pas la mention du saint esprit dans ses passages et non plus de la redomption soit plus explicite stp

le saint-esprit est a l'action dans la conception de Jesus

Lc 1:26-	Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Lc 1:27-	à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Lc 1:28-	Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. "
Lc 1:29-	A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
Lc 1:30-	Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Lc 1:31-	Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
Lc 1:32-	Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;
Lc 1:33-	il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "
Lc 1:34-	Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35-	L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Lc 1:36-	Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;

parles tu de la repentance ou redemption en Jésus christ?

Sous l'Ancien Testament le peuple de Dieu devait offrir à l’Eternel des sacrifices sanglants car
Lévitique 17:11 dit :« C'est par l’âme que le sang fait expiation »

Ce sang offert devait, bien entendu, provenir d'animaux. Il est même stipulé en Lévitique 4:7 « Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l'autel des parfums
odoriférants, qui est devant l’Éternel dans la tente d’assignation; et il
répandra tout le sang du taureau au pied de l'autel des holocaustes, qui est
à l'entrée de la tente d’assignation ».

Ces sacrifices n'étaient, en fait, que « l’ombre des choses à venir » (Colossiens 2:17). Mais quelle distinction y a-t-il donc entre cette
ombre et la vraie forme de sacrifice qui, elle, va effacer les péchés? Les
deux représentent une réalité particulière. L'épître aux Hébreux affirme
qu'il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés
(Hébreux 10:4). On peut donc se demander quel but atteignaient les sacrifices exigés dans l'Ancien
Testament. Tout d'abord, ils sanctifiaient le peuple dans le sens de le « rapprocher de Dieu » alors
qu'il s'en était éloigné en commettant des fautes ou des péchés. Il s'agit donc d'une sorte de
reconsécration à l'Eternel. Ils procuraient également une certaine purification de la chair (Hébreux
9:13) en éloignant parfois les effets de certains péchés. L'apôtre Paul, entre autres, parle notamment
de l'impuissance et de l'inutilité de ces pratiques qui ne pouvaient rien amener à la perfection
(Hébreux 7:18-19). Il faut entendre par là une perfection spirituelle qui ne pourra être atteinte que
par le sacrifice définitif du Fils de Dieu.
Ces sacrifices étaient également destinés à rappeler aux Israélites la réalité de leur état de
pécheurs. En parlant de ce sacrifice sanglant, Moïse dit à la nation juive « Il se fera une fois chaque année 1’expiation pour les enfants d’Israël,à cause de leurs péchés » (Lévitique 16:33)

Qu'est-ce que le mystère de la Rédemption?

Le mystère de la Rédemption est le mystère de Notre-Seigneur Jésus-Christ mort sur la croix pour racheter tous les hommes.

L'humanité déchue avait ce problème à résoudre: trouver entre le ciel et la terre un médiateur assez grand, une victime assez sainte pour expier le crime de la Terre et apaiser le ciel irrité. Le péché d'Adam, notre premier père, et tous les péchés qui avaient suivi, constituaient en quelque sorte une offense infinie, car l'étendue d'une offense se mesure sur la condition de la personne offensée et sur la bassesse de la personne qui commet l'offense. L'injure faite à Dieu par le péché de l'homme avait donée quelque chose d'infini. Or l'homme, simple créature bornée, finie et coupable, ne pouvait offrir à Dieu une réparation infinie, égale à l'offense. Notre-Seigneur Jésus-Christ est venu: il a pris notre nature, afin d'assumer la responsabilité de la race humaine. Égal en toutes choses à son Père, innocent, saint et infini comme lui, Dieu et homme tout ensemble, il s'est mis à notre place, il a satisfait pour nous; il a offert ses œuvres qui étaient d'un prix infini, sa prière, son travail, ses souffrances, sa mort; et dès lors la réparation étant absolument égale à l'offense et infinie comme elle, il nous a rachetés: c'est là ce qu'on nomme le mystère de la Rédemption

52.—Quelles sont les quatre qualités de la Rédemption?

La Rédemption offerte à Dieu pour nous, par Notre-Seigneur Jésus-Christ, eut ces quatre qualités ou conditions principales:

1° Elle a été réelle, c'est-à-dire que Jésus-Christ s'est réellement mis à notre place; il a véritablement souffert, et il a versé son sang. Dès lors il a Satisfait à Dieu d'une manière adéquate ou complète; et à cause des souffrances et des mérites infinis de son Fils Dieu nous a réellement pardonné. C'est ce que saint Paul exprime en disant: " Nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, et nous serons sauvés par lui." (Rom., v, 9-11.)

2° Elle a été libre. Dieu n'était pas tenu, en justice, de nous racheter. C'est par un effet de sa pure bonté et de son immense charité que Notre-Seigneur est venu et s'est offert: d'où résulte pour nous le devoir d'une reconnaissance sans bornes.
3° Elle a été surabondante, en ce sens que les actions de Jésus-Christ étant d'une valeur infinie, il pouvait nous racheter par une prière, un acte quelconque de réparation, une goutte de son sang... Mais en nous consacrant sa vie, ses peines, tout son sang, et en souffrant tous ses tourments, il a fait plus que le nécessaire; en cela il a voulu mieux nous témoigner son amour et nous inspirer plus d'horreur pour le péché.
4° Enfin, elle a été universelle, c'est-à-dire que la mort de Jésus-Christ a été offerte pour tous les hommes en général et pour chacun de nous en particulier, aussi bien pour ceux qui ont précédé la réparation que pour ceux qui ont suivi, pour les chrétiens et aussi pour les juifs, les infidèles et les plus grands pécheurs. Pour participer à la Rédemption, il suffit de le vouloir et de puiser à la source des grâces, c'està-dire de recourir aux sacrements. Si des hommes ne sont point sauvés, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. "
27	Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous,
28	car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés

Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. "
	Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous,
	car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés

Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. "
27	Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous,
28	car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés

je t'ai fais des copier collés plus explicites que mes discours, si tu as des questions

Dernière édition par paraclet93 le Mer 10 Oct 2012, 18:38, édité 1 fois

D'accord je réponds au fur et a mesure tu me diras si tu es d'accord ou pas avec mes réponses:

Citation :: Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Jn 1:5- et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jn 1:6- Il y eut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean.
Jn 1:7- Il vint pour témoigner, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Jn 1:8- Celui-là n'était pas la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière (Jésus).
Jn 1:9- Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.
Jn 1:10- Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
Jn 1:11- Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
Jn 1:12- Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
Jn 1:13- lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair (en la personne de Jésus) et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (le verbe prends le titre de fils en tant qu'homme), plein de grâce et de vérité.
Jn 1:15- Jean lui rend témoignage et il clame : " C'est de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi, le voilà passé devant moi, parce qu'avant moi il était. "
Jn 1:16- Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce.
Jn 1:17- Car la Loi fut donnée par Moïse ; la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.

Ici comme j'ai dit je ne vois pas le rapport avec la rédemption ni avec le saint esprit

Citation :: le saint-esprit est a l'action dans la conception de Jesus

Lc 1:26- Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Lc 1:27- à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Lc 1:28- Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. "
Lc 1:29- A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
Lc 1:30- Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Lc 1:31- Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
Lc 1:32- Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;
Lc 1:33- il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "
Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Lc 1:36- Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ;

La non plus je ne vois pas le rapport avec la rédemption de plus cet argument est contradictoire avec celui que tu avais avancé plus haut tu as dit que le Christ fut éprouvé dans le désert parce qu'il n'avait pas encore reçu le saint esprit encore la tu dis que le saint esprit est à l'origine de sa conception

paraclet93 a écrit:

Citation :: tout d'abord je tiens a m'excuser du commentaire qui exprime ma lassitude, c'est vrai que c'est mon devoir d'annoncer la Bonne Nouvelle , mais je dois l'annoncer aux gens qui s'y interessent sincèrement. alors je te pose une question , Pourras-tu mettre de cote ton enseignement coranique et essayer de comprendre l'explication que je vais donné sans avoir d'idées reçues?

Je viens de voir ton message c'est noble de ta part,pour ta demande ce n'est pas possible ce que tu me demandes c'est comme si je passes de l'adolescence à l'age adulte et tu me demandes de réfléchir comme un adolescent je ne pourrais plus par contre cela n'empêche pas qu'un raisonnement basé sur la bible constructif peut être convaincant.je penses que j'arrives à reflechir comme un chrétien et comme un musulman

permet moi de te dire que si avais sur le coran autant de sens critique que tu en as sur la bible, tu ne tarderais pas à me rejoindre dans le camp des athées.

Citation :: permet moi de te dire que si avais sur le coran autant de sens critique que tu en as sur la bible, tu ne tarderais pas à me rejoindre dans le camp des athées.

Au contraire je suis encore plus scrupuleux avec le coran,ma vie serait débauche(spirituel ou physique),peur et soucis sans Dieu.

paraclet93 a écrit:

Citation :: permet moi de te dire que si avais sur le coran autant de sens critique que tu en as sur la bible, tu ne tarderais pas à me rejoindre dans le camp des athées.

Au contraire je suis encore plus scrupuleux avec le coran,ma vie serait débauche(spirituel ou physique),peur et soucis sans Dieu.

le dogme de l'origine "divine" du coran ne résiste pas à un examen critique par la raison. c'est uniquement un acte de foi qui permet d'y croire.

Citation :: le dogme de l'origine "divine" du coran ne résiste pas à un examen critique par la raison. c'est uniquement un acte de foi qui permet d'y croire.

ouvre un sujet ou remontes en un cette discussion peut être interesante

paraclet93 a écrit:

Citation :: le dogme de l'origine "divine" du coran ne résiste pas à un examen critique par la raison. c'est uniquement un acte de foi qui permet d'y croire.

ouvre un sujet ou remontes en un cette discussion peut être intéressante

Attend toi a voir des argumentations plus chrétiennes qu'agnostiques
j'ai eu une fois une discussion sur le même le sujet avec lui et il a transformé le fil en la défense de la bible

l'habit n'a jamais fait le moine

La non plus je ne vois pas le rapport avec la rédemption de plus cet argument est contradictoire avec celui que tu avais avancé plus haut tu as dit que le Christ fut éprouvé dans le désert parce qu'il n'avait pas encore reçu le saint esprit encore la tu dis que le saint esprit est à l'origine de sa conception

etre a l'origine de la conception , ne veut pas etre etre lui-même cette conception , il n'ya pas de contradiction l'ami

paraclet93 a écrit:

Citation :: le dogme de l'origine "divine" du coran ne résiste pas à un examen critique par la raison. c'est uniquement un acte de foi qui permet d'y croire.

ouvre un sujet ou remontes en un cette discussion peut être interesante

la règle générale c'est que TOUS les livres sont humains.
c'est donc à vous de prouver que le coran fait exception à cette règle....et je n'ai encore jamais vu d'argument irréfutable.

Citation :: etre a l'origine de la conception , ne veut pas etre etre lui-même cette conception , il n'ya pas de contradiction l'ami

Donc je n'ai toujours pas de réponse au sujet du diable qui ne fuit pas devant le Christ mais qui est chassé par son nom

Citation :: Sous l'Ancien Testament le peuple de Dieu devait offrir à l’Eternel des sacrifices sanglants car
Lévitique 17:11 dit :« C'est par l’âme que le sang fait expiation »

Ce sang offert devait, bien entendu, provenir d'animaux. Il est même stipulé en Lévitique 4:7 « Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l'autel des parfums
odoriférants, qui est devant l’Éternel dans la tente d’assignation; et il
répandra tout le sang du taureau au pied de l'autel des holocaustes, qui est
à l'entrée de la tente d’assignation ».

Ces sacrifices n'étaient, en fait, que « l’ombre des choses à venir » (Colossiens 2:17). Mais quelle distinction y a-t-il donc entre cette
ombre et la vraie forme de sacrifice qui, elle, va effacer les péchés? Les
deux représentent une réalité particulière. L'épître aux Hébreux affirme
qu'il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés
(Hébreux 10:4). On peut donc se demander quel but atteignaient les sacrifices exigés dans l'Ancien
Testament. Tout d'abord, ils sanctifiaient le peuple dans le sens de le « rapprocher de Dieu » alors
qu'il s'en était éloigné en commettant des fautes ou des péchés. Il s'agit donc d'une sorte de
reconsécration à l'Eternel. Ils procuraient également une certaine purification de la chair (Hébreux
9:13) en éloignant parfois les effets de certains péchés. L'apôtre Paul, entre autres, parle notamment
de l'impuissance et de l'inutilité de ces pratiques qui ne pouvaient rien amener à la perfection
(Hébreux 7:18-19). Il faut entendre par là une perfection spirituelle qui ne pourra être atteinte que
par le sacrifice définitif du Fils de Dieu.
Ces sacrifices étaient également destinés à rappeler aux Israélites la réalité de leur état de
pécheurs. En parlant de ce sacrifice sanglant, Moïse dit à la nation juive « Il se fera une fois chaque année 1’expiation pour les enfants d’Israël,à cause de leurs péchés » (Lévitique 16:33)

1)Enfaite Dieu lui même a condamné le sacrifice d'enfant comment va t-il ensuite sacrifier son fils?
Jérémie 19v4,5
Ils m'ont abandonné, ils ont profané ce lieu, Ils y ont offert de l'encens à d'autres dieux, Que ne connaissaient ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda, Et ils ont rempli ce lieu de sang innocent ;
Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal : Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

2)Dieu a toujours accepté de donner le salut avant la venue du Christ:
ézecckiel18v21,22
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées ; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée
v27
Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
ézéckiel33v19
Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il vivra à cause de cela.

ces 2 points montre qu'il a jamais été question de sacrifier un humain et le sacrifice d'animal pour l'expiation a toujours suffit.
Avant le Christ les gens qui revenaient de leur péchés pratiquaient la justice(la loi) était pardonné ou pas ?

Citation :: Qu'est-ce que le mystère de la Rédemption?

Le mystère de la Rédemption est le mystère de Notre-Seigneur Jésus-Christ mort sur la croix pour racheter tous les hommes.

L'humanité déchue avait ce problème à résoudre: trouver entre le ciel et la terre un médiateur assez grand, une victime assez sainte pour expier le crime de la Terre et apaiser le ciel irrité. Le péché d'Adam, notre premier père, et tous les péchés qui avaient suivi, constituaient en quelque sorte une offense infinie, car l'étendue d'une offense se mesure sur la condition de la personne offensée et sur la bassesse de la personne qui commet l'offense. L'injure faite à Dieu par le péché de l'homme avait donnée quelque chose d'infini. Or l'homme, simple créature bornée, finie et coupable, ne pouvait offrir à Dieu une réparation infinie, égale à l'offense. Notre-Seigneur Jésus-Christ est venu: il a pris notre nature, afin d'assumer la responsabilité de la race humaine. Égal en toutes choses à son Père, innocent, saint et infini comme lui, Dieu et homme tout ensemble, il s'est mis à notre place, il a satisfait pour nous; il a offert ses œuvres qui étaient d'un prix infini, sa prière, son travail, ses souffrances, sa mort; et dès lors la réparation étant absolument égale à l'offense et infinie comme elle, il nous a rachetés: c'est là ce qu'on nomme le mystère de la Rédemption

Enfaîte cet idée de croire que l'homme s'est rendu criminel devant Dieu qu'il est condamné et que le seul moyen de s'en sortir c'est par un sacrifice humain est opposé à l'idée biblique c'est à dire seul Paul exprime cet idée en s'opposant ainsi à tous dans la bible même au Christ comme J'ai expliqué précédemment l'humanité n'a jamais eu besoin de cela croire et pratiquer la justice suffit.

Citation :: La Rédemption offerte à Dieu pour nous, par Notre-Seigneur Jésus-Christ, eut ces quatre qualités ou conditions principales:

1° Elle a été réelle, c'est-à-dire que Jésus-Christ s'est réellement mis à notre place; il a véritablement souffert, et il a versé son sang. Dès lors il a Satisfait à Dieu d'une manière adéquate ou complète; et à cause des souffrances et des mérites infinis de son Fils Dieu nous a réellement pardonné. C'est ce que saint Paul exprime en disant: " Nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, et nous serons sauvés par lui." (Rom., v, 9-11.)

2° Elle a été libre. Dieu n'était pas tenu, en justice, de nous racheter. C'est par un effet de sa pure bonté et de son immense charité que Notre-Seigneur est venu et s'est offert: d'où résulte pour nous le devoir d'une reconnaissance sans bornes.
3° Elle a été surabondante, en ce sens que les actions de Jésus-Christ étant d'une valeur infinie, il pouvait nous racheter par une prière, un acte quelconque de réparation, une goutte de son sang... Mais en nous consacrant sa vie, ses peines, tout son sang, et en souffrant tous ses tourments, il a fait plus que le nécessaire; en cela il a voulu mieux nous témoigner son amour et nous inspirer plus d'horreur pour le péché.
4° Enfin, elle a été universelle, c'est-à-dire que la mort de Jésus-Christ a été offerte pour tous les hommes en général et pour chacun de nous en particulier, aussi bien pour ceux qui ont précédé la réparation que pour ceux qui ont suivi, pour les chrétiens et aussi pour les juifs, les infidèles et les plus grands pécheurs. Pour participer à la Rédemption, il suffit de le vouloir et de puiser à la source des grâces, c'està-dire de recourir aux sacrements. Si des hommes ne sont point sauvés, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.

1)Jésus n'est jamais venu sur terre pour mourir:
Jésus est venu réaliser la prophétie d'Esai et il n'est nullement question de mourir dans cette prophétie
luc4v18a21
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

2)Ensuite comme j'ai expliqué a plusieurs reprise il n'est pas venu sauvé l'humanité mais Israël Mathieu 15v24
Donc même si il y'avait un sacrifice il aurait été pour Israel.

Enfin je termines avec cela Luc 22v20

Citation :: Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Tu as fais mention de ce repas je t'ai mis la version de Luc qui stipule que c'est le sang de la nouvelle alliance en premier lieu ce sang est symbolique pour cela on aura le temps d'y revenir mais ici j'attires ton intention sur le terme nouvelle alliance c'est la réalisation d'une prophétie dans Jérémie

Jérémie31v31,32
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.

Jésus est le garant de cette nouvelle alliance qu'il scelle avec les disciples pendant ce repas et comme tu l'a remarqué c'est une nouvelle alliance avec le peuple d’Israël vous n'êtes donc pas concerné par l'alliance et si sacrifice il y'a eu alors ce n'était pas pour vous

paraclet93 a écrit:: Enfaîte cet idée de croire que l'homme s'est rendu criminel devant Dieu qu'il est condamné et que le seul moyen de s'en sortir c'est par un sacrifice humain est opposé à l'idée biblique c'est à dire seul Paul exprime cet idée en s'opposant ainsi à tous dans la bible même au Christ comme J'ai expliqué précédemment l'humanité n'a jamais eu besoin de cela croire et pratiquer la justice suffit.

sur ce point, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il faut reconnaitre que c'est une bonne façon de donner du sens à la mort de Jesus sur la croix qui autrement est comme le dit Paul "scandale pour les Juifs, folie pour les Païens".
Le coran a contourné le problème en niant la réalité de la crucifixion mais cela ne tient pas face à l'unanimité des Evangiles sur ce point, d'autant que la crucifixion de Jesus est historiquement tout à fait plausible.

Citation :: sur ce point, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il faut reconnaitre que c'est une bonne façon de donner du sens à la mort de Jesus sur la croix qui autrement est comme le dit Paul "scandale pour les Juifs, folie pour les Païens".
Le coran a contourné le problème en niant la réalité de la crucifixion mais cela ne tient pas face à l'unanimité des Evangiles sur ce point, d'autant que la crucifixion de Jesus est historiquement tout à fait plausible.

Le coran ne nie pas la crucifixion mais ni la crucifixion de Jésus ainsi que sa mort sur la Croix,Et Allah dans le coran precise que les chrétiens sont sur un doute profond à ce sujet il n'y a aucune certitude et c'est ce qui ressort de la bible à la lecture des évangiles

paraclet93 a écrit:

Citation :: sur ce point, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il faut reconnaitre que c'est une bonne façon de donner du sens à la mort de Jesus sur la croix qui autrement est comme le dit Paul "scandale pour les Juifs, folie pour les Païens".
Le coran a contourné le problème en niant la réalité de la crucifixion mais cela ne tient pas face à l'unanimité des Evangiles sur ce point, d'autant que la crucifixion de Jesus est historiquement tout à fait plausible.

Le coran ne nie pas la crucifixion mais ni la crucifixion de Jésus ainsi que sa mort sur la Croix,Et Allah dans le coran precise que les chrétiens sont sur un doute profond à ce sujet il n'y a aucune certitude et c'est ce qui ressort de la bible à la lecture des évangiles

non il n'y a pas le moindre doute à la lecture des Evangiles et encore moins dans la foi chrétienne, "Allah" prend ses désirs pour des réalités.
mais si tu veux comprendre un peu mieux pourquoi le coran contredit la bible sur certains points et certains points seulement, je te suggère cette video. (si tu es pressé, va directement au chapitre 8)

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