Cruxifixion et Rédemption, est-ce un péché ?

Rappel du premier message :

27 août 2012

Bonjour,

Question que j'ai posé dans un autre poste, sans avoir de réponses

prenons ce verset dans Jean 19:

19.10
   Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher?
19.11
   Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

Question:
Si Jésus voulait mourir pour expier les péchés des hommes et s’offrir en sacrifice pour l'humanité, pourquoi dire alors que celui qui l'a livré commet un grand péché?

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

En Islam Jésus(psbl) n'a pas été tué mais sauvé par son seigneur ALLAH(Dieu) .ALLAH a déjoué le complot des Juifs pharisiens qui consistait a assassiner le Messie ;il ne pouvait mourir avant d'avoir fini sa mission ,il doit régné sur le monde ,sur Jérusalem ,apporter la paix ,tué l'antichrist ,dénoncer les dogmes de la Chrétienté et annoncer que le culte monothéisme  pure est l'Islam ,il y'a une cohérence sur la chronologie des événements et les buts visés .

Je voudrais avoir des explications de la part des mes amis Chrétiens  : Vous clamez que Jésus(psbl) est mort ,il se serait sacrifié ,quelle est le but de ce sacrifice ,qui l'a ordonné , c'est acte fut t'il volontaire  ,et quelles sont les résultats visible et positif de sa mort sur le comportement des humains depuis 2000 ans,l'humanité est t'elle meilleur ?

Oui, l'humanité est meilleure depuis la mort en croix de Jésus et sa résurrection !

peux tu le prouver? des faits

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

Oui, l'humanité est meilleure depuis la mort en croix de Jésus et sa résurrection !

peux tu le prouver?  des faits

Oui aux deux questions !

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

Oui, l'humanité est meilleure depuis la mort en croix de Jésus et sa résurrection !

peux tu le prouver?  des faits

Oui aux deux questions !

ok je t'en prie tu peux développer

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

peux tu le prouver?  des faits

Oui aux deux questions !

ok je t'en prie tu peux développer

C'est très simple : Jésus a donné sa vie, pour que moi, poupette, je devienne meilleure.

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

Oui aux deux questions !

ok je t'en prie tu peux développer

C'est très simple : Jésus a donné sa vie, pour que moi, poupette, je devienne meilleure.

tu n'as pas répondu a la question poupette

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

ok je t'en prie tu peux développer

C'est très simple : Jésus a donné sa vie, pour que moi, poupette, je devienne meilleure.

tu n'as pas répondu a la question poupette

Bien sûr que si, j'ai répondu.

Il s'agit de l'humanité sauvée par Jésus.
Et comme je suis un membre de cette humanité, j'en suis également une preuve, puisque
je suis devenue meilleure.  

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

C'est très simple : Jésus a donné sa vie, pour que moi, poupette, je devienne meilleure.

tu n'as pas répondu a la question poupette

Bien sûr que si, j'ai répondu.

Il s'agit de l'humanité sauvée par Jésus.
Et comme je suis un membre de cette humanité, j'en suis également une preuve, puisque
je suis devenue meilleure.  

On te demande ce que la supposé mort de Jésus(psbl) a apporté a l'humanité et la seul chose que tu as dire c'est que tu est devenue meilleure? des faits après cette supposé mort ,ce sacrifice pour l'humanité la violence ,la guerre ,les abominations ont atteint leur paroxysme ...... sa supposé mort n'a servi a rien dans les faits ...c'est pour cela que Jésus(psl) ne s'est jamais sacrifié en réalité ....le dogme de la rédemption est une pure invention de l'église ...je t'en parlerais demain passe une bonne nuit que Dieu te guide et te garde bonne nuit poupette

Salomon a écrit:

poupette a écrit:

Salomon a écrit:

tu n'as pas répondu a la question poupette

Bien sûr que si, j'ai répondu.

Il s'agit de l'humanité sauvée par Jésus.
Et comme je suis un membre de cette humanité, j'en suis également une preuve, puisque
je suis devenue meilleure.  

On te demande ce que la supposé mort de Jésus(psbl) a apporté a l'humanité et la seul chose que tu as dire c'est que tu est devenue meilleure?  des faits après cette supposé mort ,ce sacrifice pour l'humanité la violence ,la guerre ,les abominations ont atteint leur paroxysme ...... sa supposé mort n'a servi a rien dans les faits  ...c'est pour cela que Jésus(psl) ne s'est jamais sacrifié en réalité ....le dogme de la rédemption est une pure invention de l'église ...je t'en parlerais demain passe une bonne nuit que Dieu te guide et te garde bonne nuit poupette

Bonne nuit, Salomon  
Que Dieu te bénisse.

Merci a toi et bonjour ....  dans les faits le supposé sacrifice de Jésus(psl) n'a que accentué l'injustice dans le monde c'est pour cela que le dogme du sacrifice de Jésus (psl) et de la rédemption n'a pas de sens et de conséquence positive dans la réalité ...logiquement le mal aurait du disparaître et non s'accentuer ....le dogme de la rédemption est une pure invention de l'église via un concile "le péché originelle" encore une fois cette formule n'existe pas dans la Bible aucun messager de Dieu n'a  évoqué le péché originelle ...a partir de la faute de Adam et Eve (psl) l'église a extrapolé l’événement pour lui donner une signification purement inventée pour rendre crédible le sacrifice supposé de Jésus(psl) ...."si Jésus(psl) s'est sacrifié il faut expliquer la raison a nos fidèles sans la création du péché originelle pas de sacrifice de Jésus(psl)" ..tout cela a été bien pensé ...... Adam et Eve (psl) ont commis une faute ils ont désobéi a Dieu par l'action d'avoir toucher au fruit défendu ....cette faute n'appartient qu'a a Adam et Eve (psl)  tu ne porte pas dans ton âme cette faute et le jours du jugement dernier Dieu ne te questionnera point pour le fruit défendu car tu n'as rien fais tu est innocente,chaque âme portera ses fautes  .

Etant donné que Adam et Eve(psl) sont nos premiers parents ,les conséquences de leur faute ont rejailli indirectement sur les enfants .quand des parents sont expulsé de leur demeure les enfants payent indirectement mais ils ne sont pas coupable leur casier judiciaire restent vierge  alors que leur parents non ,vis a vis de la justice ils sont répertorié comme coupable pour non respect des règles..... l'église n'a pas respecter cette réalité elle a crée le dogme du péché originelle en faisant porté dans l’âme de chaque enfant la faute de leur pères Adam et Eve que Dieu les bénissent ...soyons tolérant vis a vis  de nos parents leur intentions étaient bonne ,Adam et Eve(psl) sont les premiers humains Dieu les aime ,les a honorer celui qui est l'ennemi de Adam et Ève(psl) est l'ennemi de Dieu

la Bible confirme tout ce passage condamne l'église

Ézéchiel 18

19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.
20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Écoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas.

Coucou Salomon,

J'ai lu ton message. Je te réponds plus tard. Merci. 

poupette a écrit:

Coucou Salomon,

J'ai lu ton message. Je te réponds plus tard. Merci. 

De rien je serais absent ce soir je te dis a demain bonne fin de journée a toi

Bonjour "je te cite"

Jésus n'a rien écrit. Ses paroles ont été transmises aux générations suivantes oralement.
Avant d'être rassemblées dans les évangiles qui sont l'aboutissement de réflexion. On ne peut
pas dire que c'est une invention.


Cite moi dans les Évangiles Jésus(psl) employé le dogme de l'église appelé "péché originelle


je te cite"Oui, c'est un concept (une invention, si tu préfères), de St Augustin, vers l'an 300 et des poussières.
Il est devenu effectivement un dogme, et certainement le plus important, à mon sens biensûr

tu crois au invention de l'église ? St Augustin c'est Jésus(psl)?

je te cite ""Tout est là ! Parce qu'à la fois, je ne porte pas en moi ce péché originel
quand j'obéis, et je le porte dès que je désobéis !

l'église n'enseigne pas cela tu porte en toi le péché originelle quoi que tu fasse


je te cite "Il y a donc, comme tu le dis une faute qui rejaillit indirectement sur la descendance quand elle obéit, qui devient la faute directe de la descendance quand elle désobéit, puisque nous sommes tous les descendants d'Adam et Eve.



cette faute n'est pas porté dans nos âmes ,Adam et Ève(psl) ont porté cette faute spirituellement  et ils ont été pardonné faute effacé spirituellement chacun porte et portera son fardeau .......le péché originelle est un pure invention de l'église pour justifier le dogme du sacrifice de Jésus(psl) si Jésus n'a pas été sacrifié le dogme du péché originelle tombe et si le péché originelle n'a pas existé le sacrifice de Jésus(psl) tombe ..........  Jésus(psl) n'a pas été tué ni sacrifié et le péché originelle n'est que pure invention ceci n'est pas Biblique

C'est ton avis, Salomon. 

Merci Poupette pour ses échanges

Salomon a écrit:

le dogme de la rédemption est une pure invention de l'église via un concile "le péché originelle" encore une fois cette formule n'existe pas dans la Bible aucun messager de Dieu n'a  évoqué le péché originelle ...a partir de la faute de Adam et Eve (psl) l'église a extrapolé l’événement pour lui donner une signification purement inventée pour rendre crédible le sacrifice supposé de Jésus(psl) ...."si Jésus(psl) s'est sacrifié il faut expliquer la raison a nos fidèles sans la création du péché originelle pas de sacrifice de Jésus(psl)" ..tout cela a été bien pensé

tu n'as pas complètement tort mais le problème qui se pose est le suivant :
si Jesus est le Messie , alors il ne devait pas mourir sur la croix. comment résoudre ceci ?


- les juifs ont une réponse simple : Jesus n'était pas le Messie

- les musulmans ont aussi une réponse simple ; jesus n'est pas mort sur la croix
(7 siècles plus tard, tous les témoins ont disparu et il est facile de faire du négationnisme)

mais les chrétiens eux savaient bien que Jesus était vraiment mort sur la croix et ils étaient aussi convaincus qu'il était le Messie.
et donc comme tu le dis, les chrétiens ont élaboré le dogme de la rédemption pour donner une explication logique à cette équation à priori insoluble : Jesus est le Messie ET il est mort sur la croix.


PS : en tant qu'athée, mon avis rejoint bien sûr celui des Juifs : Jesus est mort sur la croix et il n'était pas le Messie

La crucifixion était le mode opérationnel de Rome !

C'est donc historiquement reconnu.

La Croix fut publique, comme la guillotine...........

La rédemption est de l'ordre de la révélation et elle est de Dieu à sa créature, sans passer
par les hommes.

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

le dogme de la rédemption est une pure invention de l'église via un concile "le péché originelle" encore une fois cette formule n'existe pas dans la Bible aucun messager de Dieu n'a  évoqué le péché originelle ...a partir de la faute de Adam et Eve (psl) l'église a extrapolé l’événement pour lui donner une signification purement inventée pour rendre crédible le sacrifice supposé de Jésus(psl) ...."si Jésus(psl) s'est sacrifié il faut expliquer la raison a nos fidèles sans la création du péché originelle pas de sacrifice de Jésus(psl)" ..tout cela a été bien pensé

tu n'as pas complètement tort mais le problème qui se pose est le suivant :
si Jesus est le Messie , alors il ne devait pas mourir sur la croix. comment résoudre ceci ?


- les juifs ont une réponse simple : Jesus n'était pas le Messie

- les musulmans ont aussi une réponse simple ; jesus n'est pas mort sur la croix
(7 siècles plus tard, tous les témoins ont disparu et il est facile de faire du négationnisme)

mais les chrétiens eux savaient bien que Jesus était vraiment mort sur la croix et ils étaient aussi convaincus qu'il était le Messie.
et donc comme tu le dis, les chrétiens ont élaboré le dogme de la rédemption pour donner une explication logique à cette équation à priori insoluble : Jesus est le Messie ET il est mort sur la croix.


PS : en tant qu'athée, mon avis rejoint bien sûr celui des Juifs : Jesus est mort sur la croix et il n'était pas le Messie

La rèponse est simple Jésus(psl) est le Messie et n'a pas été tué par les Juifs pharisiens; leur complot a échoué .Son retour sur terre est lié a l'échec de ce complot .............. il ne fait aucun doute que Jésus(psl) est le Messie toutes les écritures le confirme .

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

le dogme de la rédemption est une pure invention de l'église via un concile "le péché originelle" encore une fois cette formule n'existe pas dans la Bible aucun messager de Dieu n'a  évoqué le péché originelle ...a partir de la faute de Adam et Eve (psl) l'église a extrapolé l’événement pour lui donner une signification purement inventée pour rendre crédible le sacrifice supposé de Jésus(psl) ...."si Jésus(psl) s'est sacrifié il faut expliquer la raison a nos fidèles sans la création du péché originelle pas de sacrifice de Jésus(psl)" ..tout cela a été bien pensé

tu n'as pas complètement tort mais le problème qui se pose est le suivant :
si Jesus est le Messie , alors il ne devait pas mourir sur la croix. comment résoudre ceci ?


- les juifs ont une réponse simple : Jesus n'était pas le Messie

- les musulmans ont aussi une réponse simple ; jesus n'est pas mort sur la croix
(7 siècles plus tard, tous les témoins ont disparu et il est facile de faire du négationnisme)

mais les chrétiens eux savaient bien que Jesus était vraiment mort sur la croix et ils étaient aussi convaincus qu'il était le Messie.
et donc comme tu le dis, les chrétiens ont élaboré le dogme de la rédemption pour donner une explication logique à cette équation à priori insoluble : Jesus est le Messie ET il est mort sur la croix.


PS : en tant qu'athée, mon avis rejoint bien sûr celui des Juifs : Jesus est mort sur la croix et il n'était pas le Messie

La rèponse est simple Jésus(psl) est le Messie et n'a pas été tué par les Juifs pharisiens; leur complot a échoué .Son retour sur terre est lié a l'échec de ce complot .............. il ne fait aucun doute que Jésus(psl) est le Messie toutes les écritures le confirme .

tu n'as rien résolu du tout, tu fais juste du négationisme.

rosarum a écrit:

Salomon a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'as pas complètement tort mais le problème qui se pose est le suivant :
si Jesus est le Messie , alors il ne devait pas mourir sur la croix. comment résoudre ceci ?


- les juifs ont une réponse simple : Jesus n'était pas le Messie

- les musulmans ont aussi une réponse simple ; jesus n'est pas mort sur la croix
(7 siècles plus tard, tous les témoins ont disparu et il est facile de faire du négationnisme)

mais les chrétiens eux savaient bien que Jesus était vraiment mort sur la croix et ils étaient aussi convaincus qu'il était le Messie.
et donc comme tu le dis, les chrétiens ont élaboré le dogme de la rédemption pour donner une explication logique à cette équation à priori insoluble : Jesus est le Messie ET il est mort sur la croix.


PS : en tant qu'athée, mon avis rejoint bien sûr celui des Juifs : Jesus est mort sur la croix et il n'était pas le Messie

La rèponse est simple Jésus(psl) est le Messie et n'a pas été tué par les Juifs pharisiens; leur complot a échoué .Son retour sur terre est lié a l'échec de ce complot .............. il ne fait aucun doute que Jésus(psl) est le Messie toutes les écritures le confirme .

tu n'as rien résolu du tout, tu fais juste du négationisme.

n'utilise pas une formule qui n'est pas appropriée pour le sujet "négationisme"