Aux sources de l’islamophobie contemporaine

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27 mai 2012

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Deux ouvrages montrent que le dénigrement de l’islam est nourri par un manque d’objectivité et de rigueur scientifique chez certains chercheurs :

« De la dignité de l’islam ». Réfutation de quelques thèses de la nouvelle islamophobie chrétienne d’Michel Orcel

«L’islam dans les médias». Comment les médias et les experts façonnent notre regard sur le reste du monde de Edward W. Said  

L’islam fait peur et certains groupes le considèrent même comme dangereux. Deux livres permettent de comprendre les ressorts de cette crainte qui se traduit par des propos haineux voire racistes. Michel Orcel s’attache à réfuter quelques thèses de ce qu’il appelle la « nouvelle islamophobie chrétienne »  qui présente l’islam comme une religion violente et irrationnelle. À travers quelques exemples simples, il dénonce les présupposés et le manque de rigueur scientifique dans l’étude et l’interprétation des sources chez des intellectuels et des universitaires œuvrant dans le champ de l’islamologie.

Spoiler:

Mon cher Nass,

Effectivement, mais je ne crois pas en un Dieu sanctionneur. Je crois à un Dieu pére bienveillant qui avertit ses enfants, bien trop désobéissants. " touche pas tu vas te bruler !", y'a rien à faire, faut que l'on se brule....heureusement, il est là aussi pour nous soigner ( par JC ). La preuve de sa bienveillance : il est un Dieu sauveur. Sauveur de nous même, j'vois pas en Dieu la volonté de punir, nous n'avons pas besoin de Dieu pour ça...

Si tu veux en savoir plus sur ce qu'il y a de subversif dans le Christianisme, je te conseille un livre de J.Ellul ( 1912-1994 ) juriste, historien, théologien et sociologue : la subversion du Christianisme. Cela n'a rien à voir , une interprétation des textes ou une maniére de pratiquer, voici un extrait :

"Ainsi nous avons sans cesse cherché à objectiver la relation avec Dieu. Nous avons élaboré l'idée d'une Nature qui serait notre point de référence puisque créée par Dieu, et être conforme à la nature devenait suffisant. Nous avons institué des souverainetés ( ecclésiastiques et politiques ) qui représentent Dieu sur terre et avec qui une relation claire pouvait s'établir. Nous avons surévalué le droit, faisant du droit une expression de la volonté de Dieu. Or, nous remplacions la souveraineté de l'amour par celle du politique, et la liberté par les devoirs. Mais c'est trés exactement cette construction qui préparait l'ouverture sur le nihilisme. Car rein de tout cela ne pouvait résister à la question simple, étouffée, mise sous le couvercle pendant un temps que le contrôle social est suffisant mais qui ne peut l'être indéfiniment, " pourquoi ?". Pourquoi faut-il obéir au droit, à l'Etat ?, etc. Pourquoi faut-il accepter telle morale ?, etc. Personne ne peut répondre. A partir du moment où cette question se fait jour, éclate l'absence de signification de tout ce que nous sômmes appelés à faire, qui va s'exprimer dans l'action pour l'action, le pouvoir pour le pouvoir, la consommation pour la consommation, la croissance pour la croissance....tout ce qui comble le vide laissé par la situation où nous sômmes maintenant d'avoir un Dieu inerte, et comme rien de tout cela ne peut finalement nous satisfaire, la destruction, le vide, le hasard, viennet nous tenter, nous conduire vers le néant qui apparait finalement comme la seule issue, comme un destin fatal, sans rémission, et qu'il faut, tant qu'à le subir, le faire survenir le plus tôt, mettant fin à cette aventure humaine, devenue absurde, quand l'amour n'est plus".

Pas besoin de Charia, mon ami, pour agir avec le coeur, paix dans ta maison.

rosarum a écrit:

s'il y a du vrai dans cet article, il ne faudrait pas réduire l'islamophobie à un simple question de bouc émissaire.
elle a aussi des causes bien réelles et parfois justifiées et les français ne sont pas idiots au point de croire que tous les problèmes viennent de l'immigration musulmane.
c'est plutôt que quand on a déjà des problèmes sérieux, ce n'est vraiment pas le moment de venir en rajouter avec des histoires de voile islamique et de viande hallal.

28.11.2013



Il y a eu, les siècles passés, la chasse aux clercs et le refus de tout cléricalisme particulièrement catholique, notre société athée actuelle a cherché un autre cléricalisme à abattre : le "cléricalisme coranique" si je peux m'exprimer ainsi !!!

Citation :

contre la prétention de ces différents cléricalismes de vouloir régenter la société !

Je pense que tu as bien mis en exergue mario la première des vraies sources de ce que l’on appelle "l’islamophobie contemporaine".

Les deux références littéraires données en ouverture du sujet sont des thèses, mais ne sont que des thèses, et pas forcément de chercheurs en histoire des religions et sociologie.

Et les thèses sont par nature faites pour être confrontées, pas pour être brandies comme preuve de quoi que ce soit. Thèse contre thèse, argument (frappant?) contre argument, verset contre verset, cela évoque un match de tennis perpétuel... et mortifère.

Enseignant de littérature anglaise et la littérature comparée à l'université Columbia de New York, Edward Saïd était un théoricien littéraire, un critique et un intellectuel palestino-américain.

Pas un chercheur ni historien ni sociologue, on peut légitimement avoir d’autres analyses du phénomène. Mais, j’ai pu le constater en milieu musulman, il est devenu une référence.

Michel Orcel, par contre, est un écrivain et psychanalyste français, titulaire d’un DEA d’islamologie et d’un doctorat ès Lettres et Sciences humaines^[.

A propos de l’islam, il a écrit De la dignité de l'islam, Bayard, Paris, 2011 et L'Invention de l'islam. Enquête historique sur les origines, Perrin, Paris, 2012

Citation :

L'islam n'a pas été fabriqué pour des raisons politiques par les habiles califes omeyyades, comme le suggère une certaine islamophobie savante. Mais comment est-il né ? Si la Tradition musulmane répond à cette question par un récit circonstancié, pour nombre de chercheurs occidentaux la genèse du dernier monothéisme n'est pas moins obscure que celle du christianisme ou du judaïsme. Relisant l'histoire à travers des documents peu connus - sources non musulmanes, récits mineurs ou hétérodoxes -, n'hésitant pas à confronter la Tradition à la science laïque et aux découvertes les plus récentes, Michel Orcel s'est lancé dans une enquête passionnante sur les cinq grandes énigmes historiques qui entourent la genèse de l'islam (622-692).
Son travail jette un éclairage nouveau sur l'existence et le rôle du Prophète ; sur la constitution du texte coranique ; sur les origines de La Mecque, ignorée des anciens géographes, et de la Kaaba païenne ; enfin, sur le Dôme du Rocher, mystérieux sanctuaire qui, presque interdit d'accès par le pouvoir hébreu, continue à rayonner sur la ville la plus sainte et la plus explosive du monde.

Dans la plupart des pays musulmans, l'islam est proclamé religion d'Etat et source principale ou exclusive de toute législation. Depuis les années 1970, l'impasse des modernisations autoritaires et des politiques de développement qu'elles ont inspirées a fait le lit de mouvements qui revendiquent le " retour à l'islam des origines " et rejettent les modèles qualifiés d'occidentaux. Dès lors, l'approche des réalités islamiques s'est trouvée piégée par une opposition manichéenne entre un islam éternel qui serait par essence réfractaire à la séparation entre le politique et le religieux, à la démocratie et aux droits de l'homme, et un Occident tout aussi éternel et dont l'essence aurait été à l'origine de la modernité. S'inscrivant contre cette vision essentialiste commune aux partisans de l'islam politique et à une certaine " islamophobie  savante ", le livre Le Politique et le religieux dans le champ islamique de Mohammed Chérif Ferjani fait le point sur la genèse et l'évolution des doctrines et des conceptions politiques qui se réclament de l'islam, en restituant les catégories qu'elles mobilisent (Califat, sharî'a, ûmma, etc.) dans les contextes culturels et historiques de leurs usages. L'approche historique et comparative adoptée ici conduit à la relativisation des schémas au nom desquels l'islam se trouve opposé à la " modernité occidentale " ; elle permet de saisir les enjeux sociaux et politiques des débats actuels autour de questions comme la laïcité, le statut des femmes, la liberté de conscience, l'évolution du droit et des institutions, etc.

Quitte à donner des références d’auteurs, autant ne pas se limiter à une sélection.

De fait le vocable "islamophobie" est un néologisme forgé par les Frères Musulmans d’Europe, qui tenus en échec en Egypte ont investi l’Europe : est islamophobe tout acte individuel ou collectif de rejet voire de violence, il y en a,  c'est triste, mais aussi toute critique envers l’islam.

On en arrive ainsi à cette notion très invraisemblable d’une certaine " islamophobie  savante ".

Toute critique de quoi que ce soit en islam, mœurs droit origine des textes concordisme lois fiqh sharia… relève de l’islamophobie. Cette attitude relève à la fois de la paranoïa et de l’intoxication.

Nous avons parfaitement le droit de ne pas vouloir de l’instauration de la sharia sur la planète entière, explicitement affichée jusque sur "dialogue", et de défendre nos points de vue sur la religion musulmane sans pour cela être taxé d'islamophobe.

Je me dirais bien alors plus « obscurantophobe » qu’islamophobe.

Historiquement, soit les français ignoraient pratiquement tout de l’islam soit ils avaient très vaguement hérité de l’orientalisme de bien des penseurs éblouis devenus thuriféraires au point d’en être encenseurs comme un Maurice Bucaille.
Ces grands noms des islamologues (pas bucaille) ont bien émis ça et là quelque critique mais avec discrétion, sous peine de se voir couper l'accès aux sources de leur recherche.

La triste réalité c’est que depuis 14 siècles l’islam a brouillé les pistes, ceux pour qui l’islam était une religion exotique lointaine sont aujourd’hui confrontés à une présence dérangeante et surtout exigeante qui les a surpris.

Quoi, cet islam religion de paix de tolérance de fraternité, égorgeant des moines, tuant aveuglément au cri de Allahu Akbar ! C’est d’une totale incongruité et engendre forcément des réflexes de phobie. Cette fois dans le sens de crainte de l'inconnu.

Une amie proche, qui travaille encore à 75 ans faute d’avoir une retraite suffisante, a été agressée par deux fois, avec arme de poing la première fois pour voler la caisse, et tout récemment pour lui arracher son sac. Peut-on vraiment lui reprocher de souffrir d’une « phobie » après deux agressions brutales?

La lutte contre le cléricalisme catholique en France, au contraire de voisins plus sages, a été hélas trop violente pour admettre de voir se profiler un cléricalisme radical prétendant réglementer le comportement quotidien de chacun.

Bien que la laïcité à la française, très particulière, tende elle aussi à être religion d’Etat.

« Du Judaïsme au Laïcisme, nos Religions de Division » : j’y incluais les grandes idéologies des temps modernes, quasi religions et le bouddhisme, centrés sur l’Homme.

Toutes ces religions de division d’exclusion de rejet de l’autre ont un bon nombre de points communs dans leur mode de fonctionnement, leurs textes dits fondateurs, leurs lois, leurs dogmes, leurs fondamentalistes, et :

La désignation d’un ennemi commun pour appeler à l’union sacrée

(je me retiens mal d’évoquer "la solution" à tous les maux)

(le Grand Satan le Juif le chrétien l’hérétique l’ennemi intérieur le traître le conspirateur l’Axe du Mal Bruxelles les francs-maçons les arabes les noirs les sionistes l’Infidèle l’hypocrite le banquier la Finance Internationale, la Mondialisation en bref le BOUC EMISSAIRE, coupable de tous nos maux.

C’est l’âne des animaux malades de la peste, le coupable. Haro sur le baudet.

Autre source puissante du phénomène, les excès des ligues et autres confréries en fait elles-mêmes racistes qui luttent non pas contre les causes des actes de racisme homophobie xénophobie  mais contre les manifestations d’exclusion de l’autre.

J’ai failli oublier les médias…
Qui contribuent puissamment à transformer des actes certes condamnables et condamnés mais individuels en islamophobie (ou tout ce que vous voudrez du même genre) des gestes qui ne sont pas ceux de la collectivité.
"Tous à pendre pour le mal qu'ils font" disait un ami magistrat ex-Président de Cour d'Appel
NO COMMENT.

 

Roger76 a écrit:

Les « 50 » divisés sur les droits à accorder aux non-musulmans

 

L’Égypte est-elle un État « civil » (dawla madaniyya) – néologisme forgé dans les pays arabes pour signifier la séparation du politique et du religieux sans recourir à la notion repoussoir de « laïcité », associée à l’athéisme ? La future Constitution accordera-t-elle les mêmes droits à tous ? Cette question centrale n’en finit pas de diviser les 50 (membres du Comité chargé d’amender la Constitution égyptienne votée sous le régime des Frères musulmans). Certes, de nombreuses libertés sont affirmées : liberté d’expression, de manifestation, de croyance et de construction de lieux de culte – enjeu important pour les chrétiens notamment. « Les principes de liberté, de justice sociale et de droits civiques portés par la révolution sont actés », fait valoir le jeune Amr Salah, chargé de représenter les manifestants du 30 juin.

Il ne fait plus de doute que l’article 2 en vertu duquel « l’islam est la religion de l’État, l’arabe est sa langue officielle et les principes de la loi islamique sont la source principale de la législation » continuera à figurer dans la Constitution.

De même que l’article 3 qui, en miroir, accorde aux chrétiens et aux juifs le droit de fixer les règles de leur statut personnel et de choisir leurs « dirigeants ». « Nous ne demandions pas de droits spécifiques pour nous. Nous ne voulions même pas que le terme ‘‘chrétien’’ figure dans la Constitution, s’insurge Safwat El Bayady, président des Églises évangéliques d’Égypte, lui aussi membre du comité. Mais quand nous rappelons qu’en Europe par exemple, les musulmans, même minoritaires, ont les mêmes droits que les autres, on nous répond qu’en Égypte, c’est différent. » 

Les salafistes poussent le législateur vers la charia

Les salafistes ont également eu raison de la mention du caractère « civil » de l’État, pourtant retenue en août par les dix juristes chargés d’une première réécriture du texte, puis acceptée au sein d’une sous-commission du Comité constitutionnel : finalement, elle devrait, au mieux, figurer dans le préambule. Jusqu’au bout, les mêmes salafistes se sont battus pour que certaines proclamations sensibles sur les droits des femmes, sur la liberté d’expression, etc., soient assorties de la mention du « respect dû à l’islam ». Ils ont même bataillé pour réintroduire le fameux article 219, symbole de la Constitution des Frères musulmans, qui, en explicitant les « principes de la charia », risquait de rendre cette référence beaucoup plus contraignante…

Suivi avec passion par les médias égyptiens, ce débat sur « l’identité » n’aura pas été sans mérite. Il a souligné, au passage, sa dimension culturelle, « arabe » ou « méditerranéenne ». Il a surtout donné un coup de projecteurs aux chrétiens, dont les représentants au sein du comité ont été invités à s’exprimer sur les plateaux télévisés. « Pour la première fois, nous pouvons dire haut et fort ce que nous pensons. D’habitude, les musulmans savent qu’ils ont besoin de nous, mais ils ne veulent pas nous voir », se réjouit Mgr Antonios Aziz Mina, l’évêque catholique de Guiza, qui a pris goût à ces exercices.

 

LA CROIX

27/11/2013 (extraits)


Ceci est-il sans rapport avec cela ?

MERCI d'avoir posté cet article, mon  cher ROGER ...

Bonjour Mario et Roger, merci à vous deux.

Les évolutions sont souvent le produit d'évènement qui n'ont pas au départ de rapport les uns avec les autres mais qui convergent sans que l'on puisse forcement le prévoir.

En parlant d'Islamophobie, on ne peut pas oublier l'antisémitisme et les moyens dont disposent les minorités pour faire face aux différents clivages. La volonté de se réfugier dans une loi, la sharia, est aussi initiée par un manque d'identification politique des classes ouvrières en Europe.

L'immigration, des premiers temps, qui a toujours forcement massivement répondu aux besoins de mains d'œuvres, trouvait son identité dans un idéal communiste qui n'existe plus. Il est donc normal qu'en tenant compte de la population des cités d'aujourd'hui, en Europe, la question de l'Islamophobie se pose. Je ne sais pas si les sociologues du début de la colonisation l'avaient prévu.

Mais on ne peut pas parler d'islamophobie en ne parlant que de principes dépendant de l'Islam. Il faut accepter aussi les interactivités qui ne trouvent pas leurs sources uniquement dans une donné de départ, mais aussi dans des phénomènes historiques allant de la croisade à la mondialisation en passant pas l'immigration.

Si les salafistes sont un élément moteur de révolution politique musulmane, ils ne sont pas les seuls à vouloir faire d'une pensée, une obligation nationale. L'extrême droite aussi. Il y a donc un parallèle entre d'un côté la monté d'un Islam radical et de l'autre un nationalisme radical défendu par l'extrême droite. Les 2 savent adapter leur discours pour le rendre audible démocratiquement, mais une fois que leur projet peut se mettre en place, il ne faut pas s'attendre à autre chose que de la radicalité. Si l'on regarde le temps qu'il a fallu aux Nazis pour mettre en place leur politique, il n'a fallu que 2 ans pour reformer les institutions allemandes. La jeunesse hitlérienne, obligatoire entre 10 et 18 ans, avec ensuite une inscription obligatoire dans un service par le travail, puis dans un service militaire, s'est d'abord mise en place par l'absorption des jeunesses catholiques et protestantes allemandes.

Les salafistes radicaux, se servent également de la jeunesse.


Il y a des points communs évident entre l'Islam radical et l'ultra-nationaliste. Il faut être aveugle pour ne pas avoir conscience de leur dangerosité. Quand les minorités grondent, la violence peut venir, mais si les minorités grondent, les responsables sont avant, les responsables politiques même si ils se disent démocrates. D'autres responsables politiques sauront se servir de la haine. Ainsi est l'historie de l'homme sans son Dieu; livré à lui même.

Roger76 a écrit:

Les « 50 » divisés sur les droits à accorder aux non-musulmans

 

L’Égypte est-elle un État « civil » (dawla madaniyya) – néologisme forgé dans les pays arabes pour signifier la séparation du politique et du religieux sans recourir à la notion repoussoir de « laïcité », associée à l’athéisme ? La future Constitution accordera-t-elle les mêmes droits à tous ? Cette question centrale n’en finit pas de diviser les 50 (membres du Comité chargé d’amender la Constitution égyptienne votée sous le régime des Frères musulmans). Certes, de nombreuses libertés sont affirmées : liberté d’expression, de manifestation, de croyance et de construction de lieux de culte – enjeu important pour les chrétiens notamment. « Les principes de liberté, de justice sociale et de droits civiques portés par la révolution sont actés », fait valoir le jeune Amr Salah, chargé de représenter les manifestants du 30 juin.

Il ne fait plus de doute que l’article 2 en vertu duquel « l’islam est la religion de l’État, l’arabe est sa langue officielle et les principes de la loi islamique sont la source principale de la législation » continuera à figurer dans la Constitution.

De même que l’article 3 qui, en miroir, accorde aux chrétiens et aux juifs le droit de fixer les règles de leur statut personnel et de choisir leurs « dirigeants ». « Nous ne demandions pas de droits spécifiques pour nous. Nous ne voulions même pas que le terme ‘‘chrétien’’ figure dans la Constitution, s’insurge Safwat El Bayady, président des Églises évangéliques d’Égypte, lui aussi membre du comité. Mais quand nous rappelons qu’en Europe par exemple, les musulmans, même minoritaires, ont les mêmes droits que les autres, on nous répond qu’en Égypte, c’est différent. » 

Les salafistes poussent le législateur vers la charia

Les salafistes ont également eu raison de la mention du caractère « civil » de l’État, pourtant retenue en août par les dix juristes chargés d’une première réécriture du texte, puis acceptée au sein d’une sous-commission du Comité constitutionnel : finalement, elle devrait, au mieux, figurer dans le préambule. Jusqu’au bout, les mêmes salafistes se sont battus pour que certaines proclamations sensibles sur les droits des femmes, sur la liberté d’expression, etc., soient assorties de la mention du « respect dû à l’islam ». Ils ont même bataillé pour réintroduire le fameux article 219, symbole de la Constitution des Frères musulmans, qui, en explicitant les « principes de la charia », risquait de rendre cette référence beaucoup plus contraignante…

Suivi avec passion par les médias égyptiens, ce débat sur « l’identité » n’aura pas été sans mérite. Il a souligné, au passage, sa dimension culturelle, « arabe » ou « méditerranéenne ». Il a surtout donné un coup de projecteurs aux chrétiens, dont les représentants au sein du comité ont été invités à s’exprimer sur les plateaux télévisés. « Pour la première fois, nous pouvons dire haut et fort ce que nous pensons. D’habitude, les musulmans savent qu’ils ont besoin de nous, mais ils ne veulent pas nous voir », se réjouit Mgr Antonios Aziz Mina, l’évêque catholique de Guiza, qui a pris goût à ces exercices.

 

LA CROIX

27/11/2013 (extraits)

Ceci est-il sans rapport avec cela ?

 

 

 

Merci Roger pour cet article.

C'est ce même entêtement des intégristes qui avait causé la partition du Soudan.
J'espère qu'il n'en sera pas de même en Egypte.

marie-chantal a écrit:

Roger76 a écrit:

Les « 50 » divisés sur les droits à accorder aux non-musulmans

 

L’Égypte est-elle un État « civil » (dawla madaniyya) – néologisme forgé dans les pays arabes pour signifier la séparation du politique et du religieux sans recourir à la notion repoussoir de « laïcité », associée à l’athéisme ? La future Constitution accordera-t-elle les mêmes droits à tous ? Cette question centrale n’en finit pas de diviser les 50 (membres du Comité chargé d’amender la Constitution égyptienne votée sous le régime des Frères musulmans). Certes, de nombreuses libertés sont affirmées : liberté d’expression, de manifestation, de croyance et de construction de lieux de culte – enjeu important pour les chrétiens notamment. « Les principes de liberté, de justice sociale et de droits civiques portés par la révolution sont actés », fait valoir le jeune Amr Salah, chargé de représenter les manifestants du 30 juin.

Il ne fait plus de doute que l’article 2 en vertu duquel « l’islam est la religion de l’État, l’arabe est sa langue officielle et les principes de la loi islamique sont la source principale de la législation » continuera à figurer dans la Constitution.

De même que l’article 3 qui, en miroir, accorde aux chrétiens et aux juifs le droit de fixer les règles de leur statut personnel et de choisir leurs « dirigeants ». « Nous ne demandions pas de droits spécifiques pour nous. Nous ne voulions même pas que le terme ‘‘chrétien’’ figure dans la Constitution, s’insurge Safwat El Bayady, président des Églises évangéliques d’Égypte, lui aussi membre du comité. Mais quand nous rappelons qu’en Europe par exemple, les musulmans, même minoritaires, ont les mêmes droits que les autres, on nous répond qu’en Égypte, c’est différent. » 

Les salafistes poussent le législateur vers la charia

Les salafistes ont également eu raison de la mention du caractère « civil » de l’État, pourtant retenue en août par les dix juristes chargés d’une première réécriture du texte, puis acceptée au sein d’une sous-commission du Comité constitutionnel : finalement, elle devrait, au mieux, figurer dans le préambule. Jusqu’au bout, les mêmes salafistes se sont battus pour que certaines proclamations sensibles sur les droits des femmes, sur la liberté d’expression, etc., soient assorties de la mention du « respect dû à l’islam ». Ils ont même bataillé pour réintroduire le fameux article 219, symbole de la Constitution des Frères musulmans, qui, en explicitant les « principes de la charia », risquait de rendre cette référence beaucoup plus contraignante…

Suivi avec passion par les médias égyptiens, ce débat sur « l’identité » n’aura pas été sans mérite. Il a souligné, au passage, sa dimension culturelle, « arabe » ou « méditerranéenne ». Il a surtout donné un coup de projecteurs aux chrétiens, dont les représentants au sein du comité ont été invités à s’exprimer sur les plateaux télévisés. « Pour la première fois, nous pouvons dire haut et fort ce que nous pensons. D’habitude, les musulmans savent qu’ils ont besoin de nous, mais ils ne veulent pas nous voir », se réjouit Mgr Antonios Aziz Mina, l’évêque catholique de Guiza, qui a pris goût à ces exercices.

 

LA CROIX

27/11/2013 (extraits)

Ceci est-il sans rapport avec cela ?

 

 

 

Merci Roger pour cet article.

C'est ce même entêtement des intégristes qui avait causé la partition du Soudan.
J'espère qu'il n'en sera pas de même en Egypte.

Au Soudan, les Chrétiens et animistes sont surtout concentrés dans le Sud, alors que les Chrétiens coptes d'Egypte sont disséminés dans toute l'Egypte, je crois ! Ce qui a été possible au Soudan ne le serait pas en Egypte je pense !


Fraternellement

La partition ?
Ce n'est pas forcément une bonne solution.
Une solution difficile on l'a vu avec la partition de l'Inde et ses résultats.
Willy Brand socialiste antinazi anti-communiste n'a pas voulu de deux Allemagne séparées, ce que les soviétiques voulaient. N'a-t-il pas eu raison, en dépit des oppositions et des voix contraires ?
Madiba n'a pas voulu de l'Apartheid.
La solution n'est pas de renvoyer les  humains en désaccord dos à dos chacun dans son pré carré.
Jésus a mis fin, dans son enseignement, à la forme d'apartheid des juifs à l'égard des non-juifs, des femmes, des juifs samaritains.
La partition au Soudan n'a rien arrangé au régime islamiste dictatorial de la pseudo République du Soudan, qui arme les groupes armés prônant la Charia d'Est en Ouest.
Jusqu'à l'imposer par la force..
Vers une partition entre bouddhistes du Nord et musulmans du Sud en Thaïlande, une partition entre Birmanie bouddhiste, Birmanie musulmane opprimée, et Birmanie karen en voie d'extermination ?

Le vrai problème n'est pas de chasser tous les non musulmans de dar al islam ni l'inverse (ce serait tentant mais laissons cela à des irresponsables).
Le vrai problème est interne à l'islam, quand les activistes ne rêvent que de museler toute opposition toute contestation politique ou religieuse en étendant sa "protection" à la Terre entière.
C'est bien cet islam de conquête au nom d'Allah qui est à la source de ce que les activistes musulmans diabolisent sous le néologisme d'islamophobie.
Islamophobe je ne suis pas, islamo-réfractaire à cet islam là oui je le suis.
Pas "contre" les musulmans mais "pour" eux.

Euh.....si on opte pour la partition ca touchera aussi dans quelques années même des pays européens surtout que l'islam s'y propage comme une tache d'huile . 

J'étais à Sofia, capitale de l'Albanie.
Devant un mémorial "Au soldat russe libérateur" je ne comprenais pas.
Sachant la brutalité des troupes soviétiques envers les états "libérés" en 1945, j'étais à côté de la question.
Et l'on m'a expliqué qu'il s'agissait de la libération de l'Albanie en révolte, soutenue par la Russie, du joug des ottomans.
Dans le pays entier le mauvais souvenir des musulmans ottomans est vivace, pire que le souvenir du régime soviétique. Pourtant pas rose.
"Pourvu qu'ils ne reviennent jamais" disent les albanais à propos des musulmans.
"il paraît qu'il en revient dans le Sud".
Eux qui ont connu aussi l'occupation soviétique et ont du mal à s'en remettre savent ce que c'est.

Citation :

Euh.....si on opte pour la partition ca touchera aussi dans quelques années même des pays européens surtout que l'islam s'y propage comme une tache d'huile .

Ô la belle perspective. Au moins nous voilà prévenus.
La charia en France, au pays des Droits de l'Homme.
Avec un partitionnement à Poitiers ? A Berlin ?
C'est bien cela donc l'islam, le partage du monde en deux blocs antagonistes ?
Ce n'est pas coranique mais cela date bien de Dar al Islam face à Dar el Harb.
Merci, on a déjà eu la guerre froide, et là tu nous annonces pire.
Commencez donc par partitionner chiites sunnites et salafistes, le monde s'en portera mieux.

SKIPEER a écrit:

Euh.....si on opte pour la partition ca touchera aussi dans quelques années même des pays européens surtout que l'islam s'y propage comme une tache d'huile . 

L'apostasie, muette ou déclarée, se répand aussi comme une tache d'huile !!



Je crains le pire quant à l'avenir de l'Islam dans le monde ! Je crains que tu ne déchantes, mon cher SKIPEER !

Mon analyse de l'islam, de ses sources de ses dogmes de ses propres troubles et divisions avec maintenant plus de six décennies d'expérience me fait partager ta crainte quant à l'avenir de l'islam dans le monde cher mario.
Ce qui est le plus à craindre ce n'est pas son effondrement, inéluctable, mais bien le fait que l'islam figé dans des certitudes surannées n'est en rien préparé à un tel choc affectif social et intellectuel.
Perspective que je ne souhaite pas, elle sera dramatique.
Et ne sera pas sans conséquences dramatiques pour l'humanité entière.
Paradoxalement c'est l'islam chiite, minoritaire et dénoncé avec violence par les sunnites conservateurs, qui est le plus capable de se moderniser sans s'effondrer tel un château de cartes.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Euh.....si on opte pour la partition ca touchera aussi dans quelques années même des pays européens surtout que l'islam s'y propage comme une tache d'huile . 

L'apostasie, muette ou déclarée, se répand aussi comme une tache d'huile !!



Je crains le pire quant à l'avenir de l'Islam dans le monde ! Je crains que tu ne déchantes, mon cher SKIPEER !

je croie aux  prophéties du prophete Mohammed psl dur comme fer mon cher mario

il dit justement a ce propos sans vouloir t'offenser ceci:
le prophète Mohamed sws dit dans le hadith de Tamim al-Dari (chretien reconvertie a l'islam) : «Cette religion (l’islam) atteindra tous les endroits où se lève le jour et tombe la nuit, et Allah ne laissera pas une seule maison faite de terre ou de peaux (d’animaux) sans y faire entrer cette religion qui y apportera gloire ou humiliation; gloire qu’Allah confère à l’islam et à ses fidèles, et humiliation dont sont atteints, par la volonté d’Allah, l’incroyance et ses fidèles». RAPPORTE PAR L'IMAM AHMED

SKIPEER a écrit:

il dit justement a ce propos sans vouloir t'offenser ceci:
le prophète Mohamed sws dit dans le hadith de Tamim al-Dari (chretien reconvertie a l'islam) : «Cette religion (l’islam) atteindra tous les endroits où se lève le jour et tombe la nuit, et Allah ne laissera pas une seule maison faite de terre ou de peaux (d’animaux) sans y faire entrer cette religion qui y apportera gloire ou humiliation; gloire qu’Allah confère à l’islam et à ses fidèles, et humiliation dont sont atteints, par la volonté d’Allah, l’incroyance et ses fidèles». RAPPORTE PAR L'IMAM AHMED

Heureusement que dans beaucoup de pays, les maisons ne sont plus faites de terre et de peaux    Cela réduit considérablement les maisons o Allah fera entre l'Islam   

Et quand tu dis que l'Islam se répand dans le monde comme une tache d'huile, tu prends vraiment tes désirs pour des réalités   

Citation :

il dit justement a ce propos sans vouloir t'offenser ceci:
le prophète Mohamed sws dit dans le hadith de Tamim al-Dari (chretien reconvertie a l'islam) : «Cette religion (l’islam) atteindra tous les endroits où se lève le jour et tombe la nuit, et Allah ne laissera pas une seule maison faite de terre ou de peaux (d’animaux) sans y faire entrer cette religion qui y apportera gloire ou humiliation; gloire qu’Allah confère à l’islam et à ses fidèles, et humiliation dont sont atteints, par la volonté d’Allah, l’incroyance et ses fidèles». RAPPORTE PAR L'IMAM AHMED

Que nous voilà prévenus !
L'islam se répand comme une tache d'huile ?
Un bon lavage avec Skip et plus de tache. Hélas c'est loin d'être si simple, dommage.
Quant aux prophéties de Muhammad alors lè leur seul tort c'est d'avoir été rapportées par leurs inventeurs, c'est bien cela qui déconstruit le monde.
Qu'on puisse y croire est totalement aberrant.
J'en tremble de consternation.
C'est donc ça la gloire de l'islam, semer la discorde dans le monde entier ?
Le beau programma que voilà.
A l'opposé du message de Jésus Christ c'est atterrant.
Qui justifie à lui seul qu'il y ait des réactions de rejet, et de parjure.
Franchement ce programme n'est pas à la gloire de l'islam, on aurait pu espérer mieux.
Change donc de disque.

Roger76 a écrit:

Que nous voilà prévenus !
L'islam se répand comme une tache d'huile ?
Un bon lavage avec Skip et plus de tache. Hélas c'est loin d'être si simple, dommage.
Quant aux prophéties de Muhammad alors lè leur seul tort c'est d'avoir été rapportées par leurs inventeurs, c'est bien cela qui déconstruit le monde.
Qu'on puisse y croire est totalement aberrant.
J'en tremble de consternation.

Bon je te laisse croire a ce que tu veux mon cher mais qui vivra verra .laissons le temps nous montrer qui aura raison  

Roger76 a écrit:

C'est donc ça la gloire de l'islam, semer la discorde dans le monde entier ?
Le beau programma que voilà.
A l'opposé du message de Jésus Christ c'est atterrant.
Qui justifie à lui seul qu'il y ait des réactions de rejet, et de parjure.
Franchement ce programme n'est pas à la gloire de l'islam, on aurait pu espérer mieux.
Change donc de disque.

tu veux opposer  le message de jésus paix sur lui et celui de son frère le prophete Mohammed paix sur lui alors que tous les deux sont venus avec le même message QUI EST CELUI de l'adoration d'un SEUL DIEU UNIQUE sans fils ni compagne : le  MONOTHÉISME pur

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

il dit justement a ce propos sans vouloir t'offenser ceci:
le prophète Mohamed sws dit dans le hadith de Tamim al-Dari (chretien reconvertie a l'islam) : «Cette religion (l’islam) atteindra tous les endroits où se lève le jour et tombe la nuit, et Allah ne laissera pas une seule maison faite de terre ou de peaux (d’animaux) sans y faire entrer cette religion qui y apportera gloire ou humiliation; gloire qu’Allah confère à l’islam et à ses fidèles, et humiliation dont sont atteints, par la volonté d’Allah, l’incroyance et ses fidèles». RAPPORTE PAR L'IMAM AHMED

Heureusement que dans beaucoup de pays, les maisons ne sont plus faites de terre et de peaux    Cela réduit considérablement les maisons o Allah fera entre l'Islam   

Et quand tu dis que l'Islam se répand dans le monde comme une tache d'huile, tu prends vraiment tes désirs pour des réalités   

tu connais la métaphore petero??? 

SKIPEER a écrit:

Euh.....si on opte pour la partition ca touchera aussi dans quelques années même des pays européens surtout que l'islam s'y propage comme une tache d'huile . 

Oui, un islam modéré, qui très certainement fera l'objet de réforme qui ne seront du goût des extrémistes.

SKIPEER a écrit:

tu veux opposer  le message de jésus paix sur lui et celui de son frère le prophete Mohammed paix sur lui alors que tous les deux sont venus avec le même message QUI EST CELUI de l'adoration d'un SEUL DIEU UNIQUE sans fils ni compagne : le  MONOTHÉISME pur

un non croyant se fiche du "monotheisme pur" comme de sa première couche culotte.
ce qu'il regarde c'est l'effet de la religion sur la société, et de ce point de vue, il y a toutes les raisons d'être consterné et "islamo réfractaire".

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu veux opposer  le message de jésus paix sur lui et celui de son frère le prophete Mohammed paix sur lui alors que tous les deux sont venus avec le même message QUI EST CELUI de l'adoration d'un SEUL DIEU UNIQUE sans fils ni compagne : le  MONOTHÉISME pur

un non croyant se fiche du "monotheisme pur" comme de sa première couche culotte.
ce qu'il regarde c'est l'effet de la religion sur la société, et de ce point de vue, il y a toutes les raisons d'être consterné et "islamo réfractaire".

Euh..oui j'avais remarque que tu avais précisé ca avec ton Avatar   

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Que nous voilà prévenus !
L'islam se répand comme une tache d'huile ?
Un bon lavage avec Skip et plus de tache. Hélas c'est loin d'être si simple, dommage.
Quant aux prophéties de Muhammad alors lè leur seul tort c'est d'avoir été rapportées par leurs inventeurs, c'est bien cela qui déconstruit le monde.
Qu'on puisse y croire est totalement aberrant.
J'en tremble de consternation.

Bon je te laisse croire a ce que tu veux mon cher mais qui vivra verra .laissons le temps nous montrer qui aura raison  

Roger76 a écrit:

C'est donc ça la gloire de l'islam, semer la discorde dans le monde entier ?
Le beau programma que voilà.
A l'opposé du message de Jésus Christ c'est atterrant.
Qui justifie à lui seul qu'il y ait des réactions de rejet, et de parjure.
Franchement ce programme n'est pas à la gloire de l'islam, on aurait pu espérer mieux.
Change donc de disque.

tu veux opposer  le message de jésus paix sur lui et celui de son frère le prophete Mohammed paix sur lui alors que tous les deux sont venus avec le même message QUI EST CELUI de l'adoration d'un SEUL DIEU UNIQUE sans fils ni compagne : le  MONOTHÉISME pur

Avoir raison, la belle affaire...

Bien sûr que Dieu est unique et n'a ni fils ni compagne, ce n'est pas parce que " on " t'a dit que, que c'est ce que nous disons. Dieu nous invite à son banquet, à faire parti de sa famille, de ce fait des mots comme Père et Fils ne sont pas à prendre comme le fruit d'une filiation mais comme le fruit d'une invitation.

Tonton a écrit:

Avoir raison, la belle affaire...

Bien sûr que Dieu est unique et n'a ni fils ni compagne, ce n'est pas parce que " on " t'a dit que, que c'est ce que nous disons. Dieu nous invite à son banquet, à faire parti de sa famille, de ce fait des mots comme Père et Fils ne sont pas à prendre comme le fruit d'une filiation mais comme le fruit d'une invitation.

Soit plus explicite STP car j'ai lu plusieurs versions sur ce sujet dans ce forum merci

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Avoir raison, la belle affaire...

Bien sûr que Dieu est unique et n'a ni fils ni compagne, ce n'est pas parce que " on " t'a dit que, que c'est ce que nous disons. Dieu nous invite à son banquet, à faire parti de sa famille, de ce fait des mots comme Père et Fils ne sont pas à prendre comme le fruit d'une filiation mais comme le fruit d'une invitation.

Soit plus explicite STP car j'ai lu plusieurs versions sur ce sujet dans ce forum merci

C'est simple, Dieu enseigne ce qui tient de l'esprit en passant par des paraboles et des métaphores qui tiennent compte des besoins humains : terre, eau, épouse, pain, sang, fruit, arbre, semence, récolte, et donc, le mots fils, il ne faut pas le prendre autrement que sous forme d'une représentation symbolique, pas du tout comme le résultat entre un homme et une femme.

le mots fils représente le mot messie mais en lui donnant une connotation qui nous permet de saisir la particularité de Jésus en fonction de ce que représente le fils dans une famille. C'est certain qu'aujourd'hui avoir un fils n'est plus une priorité, avoir une fille convient aussi, à part dramatiquement dans quelques pays. Mais pour les affaires familiales, il est resté lgtps très important pour un homme d'avoir un fils pour l'aider à les gérer , et à multiplier la possibilité d'avoir une personne physique référant, représentant l'autorité parentale.

C'est tout cela que nous retrouvons en Jésus et pour ses contemporains, c'est par le mot fils que tout est regroupé pour symboliser ce qu'il représente dans sa relation avec Dieu.

Ainsi, Dieu nous envois jésus, pour nous montrer le chemin de sa demeure, et être auprès de lui. Ainsi, si l'invitation viens de Dieu, cette action ne dépend que de sa grâce. Ensuite, il faut suivre le Christ. Mais suivre le christ ne veut pas dire être que chrétien, un musulman peut suivre le Christ. Un chrétien peut penser suivre le christ mais ne pas le faire et un musulman aussi. Cela n'a pas de rapport avec la religion mais avec l'influence qu'elle a sur les dispositions du cœur.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Avoir raison, la belle affaire...

Bien sûr que Dieu est unique et n'a ni fils ni compagne, ce n'est pas parce que " on " t'a dit que, que c'est ce que nous disons. Dieu nous invite à son banquet, à faire parti de sa famille, de ce fait des mots comme Père et Fils ne sont pas à prendre comme le fruit d'une filiation mais comme le fruit d'une invitation.

Soit plus explicite STP car j'ai lu plusieurs versions sur ce sujet dans ce forum merci

Pour les Qoraïchites, mon cher SKIPEER, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre ! Tu le sais bien , mon cher SKIPEER.

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement

Skipper,

Pour mieux comprendre quand tu dis que Mohamed est le frère de Jésus, tu ne dis pas qu'ils ont le même papa et la même maman, tu vois ?

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Avoir raison, la belle affaire...

Bien sûr que Dieu est unique et n'a ni fils ni compagne, ce n'est pas parce que " on " t'a dit que, que c'est ce que nous disons. Dieu nous invite à son banquet, à faire parti de sa famille, de ce fait des mots comme Père et Fils ne sont pas à prendre comme le fruit d'une filiation mais comme le fruit d'une invitation.

Soit plus explicite STP car j'ai lu plusieurs versions sur ce sujet dans ce forum merci

Pour les Qoraïchites, mon cher SKIPEER, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre ! Tu le sais bien , mon cher SKIPEER.

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement

ce que tu dis Mario est merveilleux, pourquoi ? parce que cela concorde avec ce qui viens de l'Évangile et non pas un seul.



SKIPEER a écrit:
Soit plus explicite STP car j'ai lu plusieurs versions sur ce sujet dans ce forum merci


ce que te dis est impossible, Pourquoi ?

les Chrétiens défende l'Évangile et non ce que l'on pense. comme vous.

on défend seulement l'Évangile, et ont en a assez.

Peut on se trompé ?

oui bien sur, c'est pour cela qu'on discute.

eric 420 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Avoir raison, la belle affaire...

Bien sûr que Dieu est unique et n'a ni fils ni compagne, ce n'est pas parce que " on " t'a dit que, que c'est ce que nous disons. Dieu nous invite à son banquet, à faire parti de sa famille, de ce fait des mots comme Père et Fils ne sont pas à prendre comme le fruit d'une filiation mais comme le fruit d'une invitation.

Soit plus explicite STP car j'ai lu plusieurs versions sur ce sujet dans ce forum merci

Pour les Qoraïchites, mon cher SKIPEER, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre ! Tu le sais bien , mon cher SKIPEER.

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Fraternellement

ce que tu dis  Mario est merveilleux, pourquoi ? parce que cela concorde avec ce qui viens de l'Évangile et non pas un seul.

            

Tonton a écrit:

le mots fils représente le mot messie

 
Dieu a appelle jesus psl fils de marie le messie :
1-      -En raison de leur long voyage dans les pays du moyen orient
2-      -Il fut surnommé ainsi car il est sorti du ventre de sa mère le corps oint par une huile Massaha signifiant oindre
3-      -Il fut surnommé ainsi car il était beau (masha signifiant visage rayonnant de beaute et de charme )
4-      -Il  fut appelle ainsi parce que  le messie ne posait pas sa main sur un malade sans qu’il guérisse  avec la permission de DIEU
5-      - Le Massih veut dire : le faiseur ou celui qui passe sa main


Pour le reste tu reponds a cote cher ami tu fais du petero  

Tonton a écrit:

Skipper,

Pour mieux comprendre quand tu dis que Mohamed est le frère de Jésus, tu ne dis pas qu'ils ont le même papa et la même maman, tu vois ?

Non cher ami je parlais de la fraternité dans l'islam ils sont tous les deux soumis a un seul DIEU unique voila   

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

il dit justement a ce propos sans vouloir t'offenser ceci:
le prophète Mohamed sws dit dans le hadith de Tamim al-Dari (chretien reconvertie a l'islam) : «Cette religion (l’islam) atteindra tous les endroits où se lève le jour et tombe la nuit, et Allah ne laissera pas une seule maison faite de terre ou de peaux (d’animaux) sans y faire entrer cette religion qui y apportera gloire ou humiliation; gloire qu’Allah confère à l’islam et à ses fidèles, et humiliation dont sont atteints, par la volonté d’Allah, l’incroyance et ses fidèles». RAPPORTE PAR L'IMAM AHMED

Heureusement que dans beaucoup de pays, les maisons ne sont plus faites de terre et de peaux    Cela réduit considérablement les maisons o Allah fera entre l'Islam   

Et quand tu dis que l'Islam se répand dans le monde comme une tache d'huile, tu prends vraiment tes désirs pour des réalités   

tu connais la métaphore petero??? 

Oui, et visiblement pas toi    Tu utilises le mot "métaphore" pour n'importe quoi, car tu ne sais même pas ce que c'est qu'une métaphore.

Cette parole de Mohammed, elle n'a rien à voir avec une métaphore. Mohammed était simplement loin d'imaginer que 1500 ans plus tard, les maisons ne seraient plus construite en peau (les tentes dans le désert) ou en terre (les maisons dans les villages) à son époque.   

Mohammed aurait été prophète, il n'aurait pas dit en quoi les maisons seraient faites 1500 ans plus tard. Mohammed n'a rien prophétisé du tout   

mario-franc_lazur a écrit:

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

Donc tu en fait un DIEU ca je le savais mais as tu lu mon cher mario ces passages ???? : "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."    jean  20.17  mais aussi ceci :

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40  "Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13 
 
"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;"  actes 2:22

dans Marc (12:29)  Jésus a dit lui-même : « Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur. »

Timothée (2:5) : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »

Luc 13 :33 Mais il faut que je marche aujourd'hui et demain et le jour suivant, car il ne se peut qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.
 

fraternellement

petero a écrit:

Oui, et visiblement pas toi  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  Tu utilises le mot "métaphore" pour n'importe quoi, car tu ne sais même pas ce que c'est qu'une métaphore.

Cette parole de Mohammed, elle n'a rien à voir avec une métaphore. Mohammed était simplement loin d'imaginer que 1500 ans plus tard, les maisons ne seraient plus construite en peau (les tentes dans le désert) ou en terre (les maisons dans les villages) à son époque.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Mohammed aurait été prophète, il n'aurait pas dit en quoi les maisons seraient faites 1500 ans plus tard. Mohammed n'a rien prophétisé du tout  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui je savais que tu te faisais Dieu  

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Skipper,

Pour mieux comprendre quand tu dis que Mohamed est le frère de Jésus, tu ne dis pas qu'ils ont le même papa et la même maman, tu vois ?

Non cher ami je parlais de la fraternité dans l'islam ils sont tous les deux soumis a un seul DIEU unique voila   

Evidement, donc si tu utilises le mot frère hors du contexte familiale, je pense que tu peux comprendre que le mot fils peut l'être aussi. Maintenant quand tu entends un de tes frères musulmans dirent que les chrétiens pensent que Dieu a eu un enfant avec Marie, tu peux toi avoir l'honnêteté de le corriger.

Faisons l'homme à notre image dit Dieu, cela ne veut pas dire que l'homme a les mêmes attributs physiques. Il faut chercher dans l'invisible, dans ce qui tient de l'esprit. Ainsi Dieu est miséricordieux et appelle à ce qu'on le soit aussi. C'est pour cela quand dehors des aspects politiques et des mauvais aspects communautaires des religions, pour toute, que ce soit dans la culture juive, chrétienne et musulmane, le pardon est forcement présent.

Tout comme l'interdiction d'insulter. Ainsi mettons en pratique ce que Dieu demande, en évitant de s'insulter, ce qui n'est pas toujours fait dans le dialogue islamo-chrétien. Même si la forme utilisée n'est pas dans le vocabulaire insultant, certaines choses sont blessantes.

Quand il est dit que les chrétiens sont polythéistes par exemple, pour un chrétien c'est une insulte grave.

Jésus, spirituellement parlant, en étant le messie, est si proche de Dieu par la foi, qu'il peut accomplir des miracles. Il dit que nous aussi, que nous pouvons " soulever " des montagnes avec la foi.

Car le messie, par onction, n'est pas qu'un simple guérisseur, il est ce que l'homme devrait être si le péché n'avait pas de prise sur son cœur. Il est bon de savoir que Dieu accorde à Jésus toute sa bénédiction. Dieu aurait pu choisir le plus puissant des empereurs et des conquérants, mais il ne l'a pas fait, il a choisi pour nous,le roi de l'amour, du pardon, de la compassion et de l'humilité.

Ces attributs là nous permettent de voir dans l'invisible, comment est Dieu. Ceci est également possible à partir de la Loi. C'est pourquoi il y a un lien entre le christ et la thora, mais c'est un lien qui n'est pas lié à la lettre mais à l'esprit de la lettre.

Salam, paix, ce n'est pas le tout de le dire. Il faut aussi mettre en pratique.

J'interviens ici en faveur de Petero,

En demandant simplement que les attaques personnelles sur sa personne cessent. Il n'y a qu'une chose qui peut nous empêcher de pratiquer l'évangile ou l'islam. On peut nous interdire de lire l'évangile ou le coran, mais rien ne peut nous empêcher de pratiquer l'évangile ou l'islam, si ce n'est la haine. Car quand l'homme recherche son Dieu, le diable rode. Si l'homme ne recherche pas son Dieu, le diable n'a rien à faire, car l'homme n'a pas l'idée de saisir la main que Dieu lui tend, donc le diable n'a rien à faire.

Il faut comprendre que Petero a une position précise au sein de sa communauté, lui et moi, nous ne sommes pas d'accord sur tout. Et ci nos différences nous emmènent sur un terrain glissant, nous savons tout les 2 qu'il est alors mieux d'en resté là.

Que le mot " salam " soit ce qu'il doit être.

Souleymane Bachir Diagne: penser l'islam sans phobie
09 mars 2014 |  Par Antoine Perraud  ( source: Médiapart)



Peut-il y avoir une pédagogie de la tolérance vis-à-vis de l'islam, sciemment ou inconsciemment confondu avec l'islamisme dans l'Occident déboussolé ? Le pédagogue approprié serait alors le philosophe sénégalais formé en France et enseignant à New York, Souleymane Bachir Diagne...

Spoiler:

Aujourd'hui, ce philosophe, épistémologue et logicien, plurilingue et pluriculturel, ce symbole du métissage et d'un islam ouvert, est interrogé sur sa perception de l'islamophobie et sur sa conception de la religion, avec l'aide de Françoise Blum du CHS (Centre d'histoire sociale du XXe siècle : lire en “Boîte noire”).

Médiapart a écrit:

Dans la première vidéo ci-dessous, il revient sur le climat intellectuel ayant produit une  “islamophobie savante”, sur l'inquiétude d'une société française en crise, peinant à accepter sa nature multiethnique et multiculturelle. Est évoquée la laïcité comme paravent d'un travail de sape islamophobe, à l'extrême droite comme chez une gauche surchauffée. L'islam est néanmoins questionné pour ses rapports à la démocratie, à la laïcité et pour sa capacité à être une religion pluraliste. Enfin, Souleymane Bachir Diagne est interrogé sur la “charia” et sa place ou non dans une constitution. Il est fait mention dans cette vidéo d'Adullahi Ahmed An Na'im, né au Soudan en 1946, qui enseigne aujourd'hui aux États-Unis d'Amérique, à l'université Emory (Atlanta).

médiapart a écrit:

Dans la seconde vidéo (ci-dessous), Souleymane Bachir Diagne explique qu'il n'y a jamais eu d'islam monolithique. Il se livre à une synthèse lumineuse en remontant aux premiers successeurs du prophète au VIIe siècle. Il déclare même : « Si vous dites “la charia” et que vous avez trois musulmans, ils se comporteront comme les partis d'extrême gauche, c'est-à-dire qu'ils vont se diviser en trois petits partis très rapidement ! » Le philosophe revient ensuite, dans sa profondeur historique et son halo de sens, sur le mot “salafisme” comparé avec un deuxième pôle : le soufisme. La vidéo se clôt sur la question du recours aux armes et sur le rapport au djihad.

Médiapart a écrit:

Dans la troisième et dernière vidéo, Souleymane Bachir Diagne illustre les différentes lectures possibles du Coran (littéraliste et philologique), en prenant pour exemple ce qu'il appelle la sourate « du pluralisme » (chapitre V, verset 48). Il souhaite qu'une compréhension de l'islam puisse être entreprise à partir de ce texte, tout en convenant que le Coran permet des exégèses opposées. Il récuse donc toute démarche purement apologétique, mais prétend lire à partir d'un « foyer de sens » irradiant l'ensemble du texte. Interrogé sur la notion de “Coran incréé” (objet de la dictée même de Dieu), Souleymane Bachir Diagne se réfère au magnifique roman du Sénégalais Cheik Hamidou Kane publié en 1961 : L'Aventure ambiguë, avant de bifurquer sur son expérience d'enseignant examinant, à New York, le Coran, susceptible d'une étude textuelle même s'il est considéré comme un texte révélé. Pour finir, le philosophe est interrogé (à 15 min) sur un possible phénomène de désislamisation dans le monde (sur le modèle de la déchristianisation), puis (à 17'15) sur son rôle social en tant qu'intellectuel musulman éclairé...

Source:

Grand merci Idriss, heureux de te retrouver.

Citation :

Encore une fois il est bon de voir les mots dans leur profondeur historique, et dans leur signification première

nous dit Souleymane Bachir Diagne dans la seconde vidéo.

C’est une autre manière de dire ce que je soutiens en permanence. Mais Souleymane le réaffirme avec prudence et modération, sinon il serait interdit de parole dans le monde islamique.

N’étant pas musulman je ne suis pas contraint de mesurer mes jugements.

Je suis hostile aux vidéos, la plupart sont apologétiques, orientées, anonymes, et aucune n’engage au DIALOGUE.

Ici au moins la source est bien précisée, et en dépit de mon opinion très négative à l’égard de médiapart qui défraye encore la chronique, j’applaudis à cette publication de vidéos de Souleymane Bachir Diagne.

J’apprécie la seconde vidéo, quand il analyse l’islam de façon sereine en précisant bien les choses. Cela correspond bien à mon propre point de vue sur l’islam. Et c’est une analyse interne, ce qui en fait le poids.

Et tiens donc Souleymane affirme bien que la tradition des Pieux Salafs est en partie inventée, qu’on ne la connaît pas vraiment.

Mais je ne partage pas son analyse de la laïcité ni du laïcisme.

Car là il réagit comme musulman, son analyse en est en partie faussée.

La laïcité n’est en rien une arme de guerre contre l’islam, quant au laïcisme c’est avant tout un mouvement de défense  de la république contre toute éventualité de retour du religieux dans le politique. Ce laïcisme n’est ni de gauche ni de droite mais le fait de la franc-maçonnerie, dont la dernière grande manifestation a été le projet de Loi Savary contre l’école libre. Un million de français en 1983 ont bloqué cette dernière tentative d’exclure les religions de l’espace public en France. Mais ce n'est pas le lieu de débattre de l'influence passée de la franc-maçonnerie dans son combat contre toute influence religieuse dans le politique.

Loa troisième vidéo ouvre sur "les lectures" du Coran.

Alors là je me régale. Peut-être ferai-je bien de prendre exemple sur lui quand il explique qu’il n’y a pas de lecture sans degré zéro d’interprétation. Comme il y a déjà eu interprétation à la mise par écrit du muschâf cela fait beaucoup entre ce que Dieu a voulu faire passer et ce que l’on lit aujourd'hui. Interprétation sur interprétation il est facile d’aller jusqu’à la subversion du Message.

Quand je réaffirme comme Mohammed Arkoun la nécessité de resituer le texte dans son contexte, voilà que Souleymane Bachir Diagne dit pareil.

Cela veut bien dire qu’il est parfaitement insuffisant de bien connaître la langue du Coran pour comprendre ! Alors décortiquer le sens d’un mot, écrit il y a plus de douze siècles dans un tout autre environnement social culturel religieux scientifique, dans le contexte de notre siècle, est un contre-sens. Cela fait bien des fois que je parle de philologie à ce propos des lectures des Textes religieux, la linguistique ne suffit pas, et il faut rajouter à la recherche de sens toutes les disciplines d'étude.

La chrétienté a eu son siècle des Lumières, avec ses dégâts et ses avancées, le judaïsme à la suite de Moïse Mendelssohn sa Halaka, il y a un judaïsme modernisé bien distinct du sionisme et du judaïsme des ultras. J’espère, je souhaite que Souleymane Bachir Diagne ne se trompe pas en se référant à un aggiornamento de l’islam qu’il annonce.

Ce qui en effet ferait tomber la cause première de peur de l’islam, en fait de l'islam fondamentaliste.

Roger76 a écrit:

Grand merci Idriss, heureux de te retrouver.

Bonjour Roger
Heureux que cet entretient t'ait intéressée. Merci pour ton écoute attentive et tes commentaires.

" il faut parler au gens à la mesure de ce qu'ils peuvent entendre, comprendre" . S. B Diagne nous parle, que l'on soit d'accord ou non avec lui sur tout ou sur certains points, il place le débat à un niveau qui permet de sortir de polémiques récurrentes qui tournent en boucle au sujet de l'islam.
S.B Diagne nous parle, mais il parle à "nous " . Comment élargir ce "nous" à "nous tous"?