Comment comprendre JEAN, 1, 1-14 ??

Rappel du premier message :

27 avril 2012

Paix soit sur vous

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean 1.1
Une question qui me taraude, je n'arrive pas à saisir???!!!! comment la parole était avec Dieu  et elle était Dieu en même temps. Merci pour vos explications mes chers amis chrétiens.

Salam

Ren' a écrit:

- mohamed - a écrit:

et si tu es assez ... pour avancer une excuse pareille

Je vous parle du texte grec, si vous ne connaissez rien au grec, nous ne risquons pas de nous comprendre.

- mohamed - a écrit:

Manipulation malhonnête! ?

Oui, et je viens de vous montrer pourquoi. L'auteur que vous citez met en couleur uniquement ἐγένετο pour focaliser l'attention de ceux qui ne savent pas lire le grec et faire passer son mensonge "par le verbe il est devenu chair". Sauf que pour dire "par ceci, cela arriva" il faut dire δια (δι' devant une voyelle, qu'il se garde bien de mettre en couleur dans sa 2e citation...)

Je vous donne un exemple qui ne peut que vous intéresser : le Symbole de Nicée ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
"et par lui tout a été fait" est la traduction française de... je vous le donne en mille : "δι' οὗτὰ πάντα ἐγένετο"

ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο ne peut QUE se traduire par "le verbe est devenu chair"

- mohamed - a écrit:

Tu n'arrive tjs pas a digérer que tu as eu tes enfants d'une adepte d'un possédé du démon

Je n'ai aucun problème avec le fait que mes enfants sont censés être des descendants de Muhammad (qui n'est pas à mes yeux un "possédé" mais simplement un homme qui a suivi ses passions)

Par contre, j'ai fait du grec, et j'ai donc un problème avec les manipulations malhonnêtes comme celle que je viens de vous pointer.
Je ne prétends pas vous donner des cours d'arabe ; ne prétendez donc pas donner des leçons de grec, alors que vous n'y comprenez visiblement rien.

Chapeau bas !


Ce monsieur traite l'Evangile de "Il était une fois" mais qui ne cesse de citer des versets de ce même Evangile. A croire que la contradiciton est innée.

A ne plus rien y comprendre.





.

Poisson vivant a écrit:

Chapeau bas !


Ce monsieur traite l'Evangile de "Il était une fois" mais qui ne cesse de citer des versets de ce même Evangile. A croire que la contradiciton est innée.

A ne plus rien y comprendre.

Le christianisme n'était pas « national », pas réservé à une race — il s'adressait à tous les déshérités de la vie, quels qu'ils fussent, il avait des alliés partout. La base du christianisme, c'est la rancune des malades, leur instinct dirigé contre les bien-portants, contre la santé. Tout ce qui est achevé, fier, exubérant, et avant tout la beauté, lui fait mal aux oreilles et aux yeux.

Donc je te pardonne ta rancune

« Ce n’est pas en suivant des fables habilement construites que nous vous avons fait connaître la puissance et l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoins oculaires de sa majesté » (Deuxième épître de Pierre, ch. 1, v. 6).

Voila ton cher Pierre qui traite les opinions de paul de fables, vas-tu lui gardé, à lui aussi, rancune ?

- mohamed - a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Chapeau bas !


Ce monsieur traite l'Evangile de "Il était une fois" mais qui ne cesse de citer des versets de ce même Evangile. A croire que la contradiciton est innée.

A ne plus rien y comprendre.

Le christianisme n'était pas « national », pas réservé à une race — il s'adressait à tous les déshérités de la vie, quels qu'ils fussent, il avait des alliés partout. La base du christianisme, c'est la rancune des malades, leur instinct dirigé contre les bien-portants, contre la santé. Tout ce qui est achevé, fier, exubérant, et avant tout la beauté, lui fait mal aux oreilles et aux yeux.

Donc je te pardonne ta rancune

« Ce n’est pas en suivant des fables habilement construites que nous vous avons fait connaître la puissance et l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoins oculaires de sa majesté » (Deuxième épître de Pierre, ch. 1, v. 6).

Voila ton cher Pierre qui traite les opinions de paul de fables, vas-tu lui gardé, à lui aussi, rancune ?

Je ne savais pas que Pierre avait écrit l'Evangile.



.

Ren' a écrit:

Je ne prétends pas vous donner des cours d'arabe ; ne prétendez donc pas donner des leçons de grec, alors que vous n'y comprenez visiblement rien.

Apprend à faire de la bicyclette et on t’apprendras à piloter une navette

Mais mon pauvre il faut que je refasse ton catéchisme, mais comme je ne suis pas chrétien dorénavant tu peux m’appeler "Mon Père" comme je t'appellerai "Mon fils"

"Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux."

Mon fils c'est une hérésie que de prétendre que Jésus s'est transformé en chair (peau, chair, os et sang) comme tu le sais, mon fils, la chair est une nature corrompu, et dieu est immuable et il ne se transforme pas une fois en verbe et une autre fois en chair

Tu me diras, mon fils : mais, mon père, le texte grec est clair !

Tsss, mon fils, on trahit toujours dans les traductions, l'essentiel est de confirmer le dogme dans la traduction, le dogme est que le fils s'est manifesté dans le corps, pas qu'il est devenu lui même le corps, comprends-tu mon fils

Toi même mon fils tu as dit que Jean n'était pas bon en grec, c'est ce que qui a comprit l'auteur de "Weymouth New Testament" on peut dire que lui a l'esprit-saint :

And the Word came in the flesh, and lived for a time in our midst, so that we saw His glory--the glory as of the Father's only Son, sent from His presence. He was full of grace and truth.

Tu vois mon fils il n'a pas traduit bêtement, car il a sentit le piège, je souhaite mon fils que toi aussi tu aie le saint-esprit avec toi quand tu viens me voir, ne soit pas comme la mouche qui voit la nourriture et qui fonce dessus sans se soucier de la tapette qui l'attend

Ainsi Weymouth a flairé le piège est à traduit Jn 1:14 par
Et le Verbe est venu dans la chair

Avec cette traduction, mon fils, il garde ton dogme exempt de contradiction (mais le musulman dira هيهات هيهات)

Tu vois la différence maintenant, mon fils, entre se faire chair et s’incarner dans la chair

L'incarnation, mon fils, est :

Spécificité radicale du christianisme, l'incarnation au sens étymologique, c'est le fait "d'entrer dans la chair" - signifie que le Dieu éternel et invisible entre dans l'histoire des hommes en prenant chair dans la personne de Jésus.

Alors, mon fils, ne soit pas dérouté "entrer dans la chair" ce n'est pas "se faire chair", "se faire" c'est une transformation, qui est impossible pour l'immuable, au contraire de "entrer dans" qui un déplacement et qui est valable pour un esprit

Ne soit pas pressé, la connaissance s'acquiert pas par pas, on verra plus tard comment l'esprit peut se changé en verbe !? Aurons-nous assez de rustine pour tout les trous du Credo ? fait confiance au saint-esprit

le saint-esprit qui a bien averti Barnes dans ses notes, mais notre petit Albert, comme toi, n'a pas pu résister devant le seul texte qui prouve la divinité de Jésus tout en sentant le piège
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Barnes' Notes on the Bible
Was made - This is the same word that is used in John 1:3; "All things were made by him." ... The expression, then, means that he became a man, and that he became such by the power of God providing for him a body. It cannot mean that the divine nature was "changed" into the human, for that could not be; but it means that the λόγος Logos, or "Word," became so intimately united to Jesus that it might be said that the Logos, or "Word" "became" or "was" a man, as the soul becomes so united to the body that we may say that it is one person or a man.

Qu'on peut traduire, mon fils par :
A été faite - C'est le même mot qui est utilisé dans Jean 1:3: «Toutes choses ont été faites par lui." ... L'expression signifie donc qu'il est devenu un homme, et qu'il est devenu tel par la puissance de Dieu pour lui fournir un corps. On ne peut pas dire que la nature divine a été "changé" dans l'humain, cela ne pouvait pas être, mais cela signifie que le Logos λογος, ou «mot» est devenu si intimement unie à Jésus (au corps) que l'on peut dire que le Logos, ou "Word" "est devenu" ou "était" un homme, que l'âme devient tellement unie au corps que l'on peut dire que c'est une personne ou un homme.

Où Jésus a dit je suis le verbe ? j’étais le verbe ?

Tu vois, mon fils, la subtilité du saint-esprit de notre petit Albert, cette subtilité que le musulman (moi) t'a décrypté et que tu as accusé de malhonnêteté, lui qui n'est pas chrétien et qui n'a pas imposé ton Credo qui n'a aucun rapport avec la bible

Mon fils, laisse le temps à ton saint-esprit de grandir, n'as-tu pas vu, pour confirmer mes dires, que Dieu a préparer un corps pour son fils chéri dans Hébreux 10:5

C'est pourquoi [Jésus-Christ] en entrant au monde a dit : tu n'as point voulu de sacrifice, ni d'offrande, mais tu as préparé pour moi un corps

Il lui a préparer un corps, pas qu'il l'a transformé en un corps

Mon fils, il ne faut pas t’offusquer de la contradiction des traductions, que ca soit par mensonge, omission ou ignorance, l'essentiel est que la gloire de Jésus se trouve augmenter

(l'esprit du musulman a prêt le dessus sur moi, mon fils et c'est lui qui va te parler maintenant : Eh oui par le verbe d'Allah, Jésus s'est fait cher, puisque pour Homme existe il faut un père, une mère et une âme
Pour le Cas du Jésus il n'y a pas de père et il faut un corps pour recevoir l'âme de Jésus, alors Allah par le verbe "soit" qu'Il a confié à le Saint/Gabriel, Allah a dit que Jésus "soit" et il fût et après quand le foetus était prêt a recevoir l'âme Allah à envoyé le Saint-Gabriel encore une fois à l'âme de Jésus )

Mon fils, ne crie pas au viol comme la vierge effarouché, sinon tu vas le faire plus souvent que tu ne le pense, en effet mon fils, Dieu dans Sa sagesse a met plein de surprise dans ta Bible, prend par exemple le 1Timothée 3:16

le Préposition ἐν ressemble à ton δια
Et regarde la magie de la traduction et ce qu'elle opère, avec la bénédiction du saint-esprit bien sur

ΠΡΟΣ ΤΙΜΟΘΕΟΝ Α΄ 3:16 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics
καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν, ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήμφθη ἐν δόξη.

1 Timothy 3:16 New American Standard Bible ( 1995)
By common confession, great is the mystery of godliness: He who was revealed in the flesh (Celui qui a été révélé dans la chair), Was vindicated in the Spirit, Seen by angels, Proclaimed among the nations, Believed on in the world, Taken up in glory.

Louis Segond Bible (1910)
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.

Ce n'est pas à toi, mon fils, qui est le petit-fils de Molière, que je vais expliquer l'énorme différence entre
"Celui qui a été révélé dans la chair"
et
"Celui qui a été manifesté en chair"

Tu vois, mon fils, qu'importe la traduction du moment que la gloire de la trinité se manifeste

Tu vois, mon fils, il y a aussi beaucoup d'autres choses que je faites, qui, si elles étaient écrites en détail, je suppose que même le monde lui-même ne serait pas contenir les livres qu'on écrirait.

La jalousie est une mauvaise chose, surtout si la chose qu'on jalouse on vous l'offre volontiers :
Tout opinion, même celle d'un apôtre reste une opinion, sauf celle du prophète

Poisson vivant a écrit:

Je ne savais pas que Pierre avait écrit l'Evangile.

Toi ce n'est pas seulement le catéchisme qu'il faut que tu revois, mais aussi le français

Pierre comme paul ont écrit des lettres, pour communiquer entre eux vu la maigreur de l'évangile, l'église a trouvé bon d'introduire ces lettres privés dans la bible qui est censé être la parole de Dieu

9Viens au plus tôt vers moi; 10car Démas m'a abandonné, par amour pour le siècle présent, et il est parti pour Thessalonique; Crescens est allé en Galatie, Tite en Dalmatie. 11Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m'est utile pour le ministère. 12J'ai envoyé Tychique à Ephèse. 13Quand tu viendras, apporte le manteau que j'ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins. 14Alexandre, le forgeron, m'a fait beaucoup de mal. Le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres. 15Garde-toi aussi de lui, car il s'est fortement opposé à nos paroles.

19Salue Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore. 20Eraste est resté à Corinthe, et j'ai laissé Trophime malade à Milet. 21Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.

12Lorsque je t'enverrai Artémas ou Tychique, hâte-toi de venir me rejoindre à Nicopolis; car c'est là que j'ai résolu de passer l'hiver.

Ézéchiel 16:25 et vous étendez vos jambes à tous les passants pour multiplier vos prostitution.


C'est ca l'inspiration du saint-esprit

Ren' a écrit:

Je vous donne un exemple qui ne peut que vous intéresser : le Symbole de Nicée ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Cadeau pour cadeau

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne sais pas encore c'est on peut considérer ton lien comme un cadeau !
Je peux prouver chaque lettre de l'alphabet de mon Credo a partir du Coran, est-ce que tu peux prouver chaque ligne ton Credo de la bible ?

Citation :

Je n'ai aucun problème avec le fait que mes enfants sont censés être des descendants de Muhammad

je sais que ca ne te pose pas de problème, tu prend en exemple le mariage des prophètes de la bible

- mohamed - a écrit:

Mais mon pauvre il faut que je refasse ton catéchisme

Vous croyez réellement que vos copier-collers parviennent à dissimuler votre ignorance du sujet que vous prétendez traiter ?
Je vous laisse avec votre bannière héritée des faux hadiths forgés pour soutenir la révolution abbasside...

Mon fils il faut être humble et reconnaitre sa faiblesse

يا ناطـح الجبـل العالـي ليثلمـه *** أشفـق علـى الـرأس لا تشفـق علـى الجبـل.

Toi qui donne des coups de tête à la haute montagne pour la fissurer *** ne craint pas pour la montagne mais craint plutôt pour ta tête

- mohamed - a écrit:

Mon fils il faut être humble et reconnaitre sa faiblesse

Pure vantardise... Mais de fait, c'est visiblement tous que vous avez pour éviter de montrer votre dénuement face à la langue grecque.
Je vous plains.

- mohamed - a écrit:

Ren' a écrit:

Je vous donne un exemple qui ne peut que vous intéresser : le Symbole de Nicée ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Cadeau pour cadeau

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne sais pas encore c'est on peut considérer ton lien comme un cadeau !
Je peux prouver chaque lettre de l'alphabet de mon Credo a partir du Coran, est-ce que tu peux prouver chaque ligne ton Credo de la bible ?

Evidemment ....

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je citais l'évangéliste Jean, bien sûr :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.


Ce n'est pas de ma faute si les Témoins de J. ne savant pas lire ce chapitre, car ; je le lis :

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Fraternellement

Par le verbe mario, par le verbe Dieu crée Jésus et non pas le verbe devient Jésus

Au contraire les TJ savent très bien lire, comment ca ?
Ils lisent eux même les textes et ne laissent pas ce soin à l'église

Jean 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Les TJ ont vu que le nom de Dieu est définit par l'article défini "LE" et parole par l'article défini "LA" (coloré en rouge dans l'originale grec) sauf un seul non qui n'est pas précédé par l'article défini "LE" (celui en bleu dans l'originale grec)
...

Bonjour, l'ami.

Le mot grec " Théos " est employé sans article car il est ici un mot attribut du sujet "logos " . On pourrait bien sûr le traduire par "un dieu", mais dans ce cas on supposerait que Jean accepte l’idée qu’il y aurait plusieurs dieux.

Car la Parole (=le Verbe) ne peut pas être un ange puisqu’elle est Créatrice ("Tout a existé par le Verbe, grâce au Verbe, au moyen de Sa puissance" Jn.1,3)… AU MOYEN de sa Puissance" et non pas "par l'intermédiaire de Sa Puissance ", comme le traduit la Bible du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah !

L’ange du Seigneur, lui, n’est pas créateur mais messager de Dieu (Mt.1,20,24;28,2 ;Lc.2,9; Ap.22,I6). Et la Parole est différente du messager, car le messager apporte une Parole qui n’est pas la sienne. Aussi la seule traduction monothéiste possible est celle-ci : "Le verbe était Dieu". Dire "le Verbe était un dieu" serait du polythéisme : ce fut d'ailleurs l'erreur d'Arius !


Cordialement et à plus !

Bonjour, l'ami

Je ne vais pas répondre au même suggestions que ceux de mario tu n'as que relire le fil et tu verra que la parole inconsciente d'elle-même ne peut pas créé sinon elle serait un autre créateur auprès de D.

Tu me parais bien logique, explique nous alors comment le fils qui n'est pas le père peuvent faire un seul dieu et par la même occasion répond à la question que j'ai posé plus en amont

Citation :

Tu dit que le verbe est Jésus !
Soit
qui est Jésus ?
Le fils de Dieu
Soit
qui est Dieu ?
Dieu est le père, le fils et le saint-esprit
Soit

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Le verbe est Jésus qui est le fils de Dieu
Dieu est le père le fils et le saint-esprit

Comment le verbe qui est le fils de Dieu peut être chez le fils de Dieu qui fait partie de Dieu ?

Bonjour "Paix soit sur vous" et tous,

Paix soit sur vous a écrit:

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean 1.1
Une question qui me taraude, je n'arrive pas à saisir???!!!! comment la parole était avec Dieu et elle était Dieu en même temps. Merci pour vos explications mes chers amis chrétiens.

En fait la réponse est assez simple. C'est la traduction traditionnelle de ce texte qui induit le lecteur en erreur.

En grec littéralement nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

La Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4).

Ensuite nous avons la parole était "dieu" sans l’article défini. L’absence de l’article défini peut indiquer que dieu est indéfini (on traduirait "un dieu") car l’article indéfini n’existe pas en grec mais pas forcément et dans cette construction grammaticale précise probablement pas. En effet, un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini.

Peut-on s’assurer que nous sommes dans le cas majoritaire ? Au verset 14, il est dit que "la Parole devint chair" littéralement "la parole chair devint". L’attribut est ici aussi à la forme nominative, situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Il s’agit à l’évidence d’exprimer la qualité et l’on comprend que la parole devint de nature charnelle comme tout homme. En fait, la parole était dieu et elle devint chair. Ce contraste entre deux états de la Parole dans le temps est important et confirme sans l’ombre d’un doute qu’au verset 1 dieu revêt également une fonction qualitative. En clair, cela signifie que la Parole était de nature divine et qu'elle devint de nature charnelle, ni plus, ni moins.

Le problème de la traduction traditionnelle est qu'elle suggère immanquablement une identité alors qu’il s’agit d’exprimer une qualité. Je pense que l'idéal est de traduire "la Parole était dieu" comme l’avait fait Hugues Oltramare (je n'ai pas pu mettre le lien).

Pour conclure, la Parole était avec Dieu mais elle n'était pas Dieu lui-même mais un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être) qui a été l'agent de la création (cf verset 3).

Cordialement,

Aquilas a écrit:

En fait la réponse est assez simple. C'est la traduction traditionnelle de ce texte qui induit le lecteur en erreur.

En grec littéralement nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

La Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4).

Ensuite nous avons la parole était "dieu" sans l’article défini. L’absence de l’article défini peut indiquer que dieu est indéfini (on traduirait "un dieu") car l’article indéfini n’existe pas en grec mais pas forcément et dans cette construction grammaticale précise probablement pas. En effet, un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini.

Peut-on s’assurer que nous sommes dans le cas majoritaire ? Au verset 14, il est dit que "la Parole devint chair" littéralement "la parole chair devint". L’attribut est ici aussi à la forme nominative, situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Il s’agit à l’évidence d’exprimer la qualité et l’on comprend que la parole devint de nature charnelle comme tout homme. En fait, la parole était dieu et elle devint chair. Ce contraste entre deux états de la Parole dans le temps est important et confirme sans l’ombre d’un doute qu’au verset 1 dieu revêt également une fonction qualitative. En clair, cela signifie que la Parole était de nature divine et qu'elle devint de nature charnelle, ni plus, ni moins.

Le problème de la traduction traditionnelle est qu'elle suggère immanquablement une identité alors qu’il s’agit d’exprimer une qualité. Je pense que l'idéal est de traduire "la Parole était dieu" comme l’avait fait Hugues Oltramare (je n'ai pas pu mettre le lien).

Pour conclure, la Parole était avec Dieu mais elle n'était pas Dieu lui-même mais un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être) qui a été l'agent de la création (cf verset 3).

Cordialement,

Permets-moi, cher AQUILAS, de te citer ce message de notre frère PINSON que tu ne sembles pas avoir lu :

Pinson a écrit:

Bonjour, l'ami.

Le mot grec " Théos " est employé sans article car il est ici un mot attribut du sujet "logos " . On pourrait bien sûr le traduire par "un dieu", mais dans ce cas on supposerait que Jean accepte l’idée qu’il y aurait plusieurs dieux.

Car la Parole (=le Verbe) ne peut pas être un ange puisqu’elle est Créatrice ("Tout a existé par le Verbe, grâce au Verbe, au moyen de Sa puissance" Jn.1,3)… AU MOYEN de sa Puissance" et non pas "par l'intermédiaire de Sa Puissance ", comme le traduit la Bible du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah !

L’ange du Seigneur, lui, n’est pas créateur mais messager de Dieu (Mt.1,20,24;28,2 ;Lc.2,9; Ap.22,I6). Et la Parole est différente du messager, car le messager apporte une Parole qui n’est pas la sienne. Aussi la seule traduction monothéiste possible est celle-ci : "Le verbe était Dieu". Dire "le Verbe était un dieu" serait du polythéisme : ce fut d'ailleurs l'erreur d'Arius !

Cordialement et à plus !

Bonjour mario-franc_lazur,

Merci, je n'avais pas consulter ce commentaire.

Pinson a écrit:

Le mot grec " Théos " est employé sans article car il est ici un mot attribut du sujet "logos " . On pourrait bien sûr le traduire par "un dieu", mais dans ce cas on supposerait que Jean accepte l’idée qu’il y aurait plusieurs dieux.

C'est une drôle d'idée de faire tomber l'article pour désigner l'attribut quand l'attribut et le sujet sont au même cas. Pourquoi dans ce cas Jean a-t-il mis l'article quelques versets plus bas ?

Verset 4 : En lui vie était et la vie était la lumière des hommes

Il est évident ici de par le contexte que "la vie" est le sujet et "la lumière des hommes" l'attribut tout comme il est évident au verset 1 que la Parole est le sujet.

Par ailleurs, si l'on veut traduire de manière littérale, on ne peut pas mettre "un dieu", comme le font la TMN et quelques versions anglaises, pour la raison que j'ai déjà indiquée.

Cordialement,

Aquilas

Aquilas a écrit:

Bonjour mario-franc_lazur,

Merci, je n'avais pas consulter ce commentaire.

Pinson a écrit:

Le mot grec " Théos " est employé sans article car il est ici un mot attribut du sujet "logos " . On pourrait bien sûr le traduire par "un dieu", mais dans ce cas on supposerait que Jean accepte l’idée qu’il y aurait plusieurs dieux.

C'est une drôle d'idée de faire tomber l'article pour désigner l'attribut quand l'attribut et le sujet sont au même cas. Pourquoi dans ce cas Jean a-t-il mis l'article quelques versets plus bas ?

Verset 4 : En lui vie était et la vie était la lumière des hommes

Il est évident ici de par le contexte que "la vie" est le sujet et "la lumière des hommes" l'attribut tout comme il est évident au verset 1 que la Parole est le sujet.

Par ailleurs, si l'on veut traduire de manière littérale, on ne peut pas mettre "un dieu", comme le font la TMN et quelques versions anglaises, pour la raison que j'ai déjà indiquée.

Cordialement,

Aquilas

Pardonne-moi alors, mon cher AQUILAS, de ne pas comprendre le sens de cette phrase de toi : "Pour conclure, la Parole était avec Dieu mais elle n'était pas Dieu lui-même mais un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être) qui a été l'agent de la création (cf verset 3)."


Veux-tu par là montrer que la Parole ( incarnée en Jésus) n'est pas YHWH Lui-même, mais Sa Parole, appelée Son Fils ?

Si telle est ta pensée, elle est aussi la mienne, que je préciserai en ajoutant que pour que cet être divin ne soit pas un autre dieu, il faut admettre la vérité du dogme de la Trinité .

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Pardonne-moi alors, mon cher AQUILAS, de ne pas comprendre le sens de cette phrase de toi : "Pour conclure, la Parole était avec Dieu mais elle n'était pas Dieu lui-même mais un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être) qui a été l'agent de la création (cf verset 3)."

Veux-tu par là montrer que la Parole ( incarnée en Jésus) n'est pas YHWH Lui-même, mais Sa Parole, appelée Son Fils ?

Si telle est ta pensée, elle est aussi la mienne, que je préciserai en ajoutant que pour que cet être divin ne soit pas un autre dieu, il faut admettre la vérité du dogme de la Trinité .

Assalam,

Un exemple, Mario :

Lévitique 19, 2 : " Soyez saints, car moi, votre Dieu, je suis saint ",

Dieu manifeste sa Sainteté en révélant et en donnant son Nom, afin de restaurer l’homme " à l’image de son Créateur " :

Colossiens 3,10 : "Et ayant revêtu le nouvel homme, qui est renouvelé, dans la connaissance, à l'image de celui qui l'a créé."

L'homme se caractérise des Noms de Dieu swt, dans la Bible, jusqu'à ce qu'il devienne à l'image de Dieu.

Jésus était à son époque celui qui manifestait le plus directement les qualités de Dieu (Générosité, Bonté, Pardon, etc)

Ces qualités se manifestent à un degré inférieur chez les autres hommes.

assalam,

Comme les dernières interventions ont été modifiées, mon avant dernier post n'a plus aucun sens.

A part ça tout va bien LOL

mario-franc_lazur a écrit:

Veux-tu par là montrer que la Parole ( incarnée en Jésus) n'est pas YHWH Lui-même, mais Sa Parole, appelée Son Fils ?

Si telle est ta pensée, elle est aussi la mienne, que je préciserai en ajoutant que pour que cet être divin ne soit pas un autre dieu, il faut admettre la vérité du dogme de la Trinité .

Le Logos est à l'évidence un être divin distinct de Dieu mais ta conclusion selon laquelle il y aurait donc une trinité ne me semble pas devoir s'imposer. Et de toute façon ce n'est pas le sujet de ce fil.

Cordialement,

Aquilas

Aquilas a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Veux-tu par là montrer que la Parole ( incarnée en Jésus) n'est pas YHWH Lui-même, mais Sa Parole, appelée Son Fils ?

Si telle est ta pensée, elle est aussi la mienne, que je préciserai en ajoutant que pour que cet être divin ne soit pas un autre dieu, il faut admettre la vérité du dogme de la Trinité .

Le Logos est à l'évidence un être divin distinct de Dieu mais ta conclusion selon laquelle il y aurait donc une trinité ne me semble pas devoir s'imposer. Et de toute façon ce n'est pas le sujet de ce fil.

Cordialement,

Aquilas

Dans la mesure où Jésus est un être divin, si ! la Trinité s'impose, sinon on est polythéiste. Seule la Trinité garantit l'Unicité divine !

Suite sur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

titou a écrit:

assalam,

Comme les dernières interventions ont été modifiées, mon avant dernier post n'a plus aucun sens.

A part ça tout va bien LOL

Seul un message de notre frère AQUILAS a été supprimé, car nous refusons sur DIALOGUE les débats inter-chrétiens, de même que nous refusons les débats inter-musulmans : cela est écrit dans notre Charte !

Excuse-moi, ma chère TITOU, de ce désagrément !

Bonjour,

mario-franc_lazur a écrit:

Dans la mesure où Jésus est un être divin, si ! la Trinité s'impose, sinon on est polythéiste. Seule la Trinité garantit l'Unicité divine !

Chacun appréciera.

J'ai donné l'explication de ce verset comme cela a été demandé et je m'arrête ici en espérant que celui qui a posé la question soit satisfait de la réponse.

Cordialement,

Aquilas

mario-franc_lazur a écrit:

titou a écrit:

assalam,

Comme les dernières interventions ont été modifiées, mon avant dernier post n'a plus aucun sens.

A part ça tout va bien LOL

Seul un message de notre frère AQUILAS a été supprimé, car nous refusons sur DIALOGUE les débats inter-chrétiens, de même que nous refusons les débats inter-musulmans : cela est écrit dans notre Charte !

Excuse-moi, ma chère TITOU, de ce désagrément !

Assalam

Ce n'est pas bien grave Mario..

Merci pour tes explications

- mohamed - a écrit:

Bonjour, l'ami

Je ne vais pas répondre au même suggestions que ceux de mario tu n'as que relire le fil et tu verra que la parole inconsciente d'elle-même ne peut pas créé sinon elle serait un autre créateur auprès de D.

Pourquoi, l'ami, la Parole devrait-elle être inconsciente d'elle-même ?

Citation :

Tu me parais bien logique, explique nous alors comment le fils qui n'est pas le père peuvent faire un seul dieu et par la même occasion répond à la question que j'ai posé plus en amont

Citation :

Tu dit que le verbe est Jésus !
Soit
qui est Jésus ?
Le fils de Dieu
Soit
qui est Dieu ?
Dieu est le père, le fils et le saint-esprit
Soit

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Le verbe est Jésus qui est le fils de Dieu
Dieu est le père le fils et le saint-esprit

Comment le verbe qui est le fils de Dieu peut être chez le fils de Dieu qui fait partie de Dieu ?

Ceci pourra peut-être t'aider à mieux comprendre, l'ami !

pinson a écrit:

Bonjour, l'ami

Pourquoi, l'ami, la Parole devrait-elle être inconsciente d'elle-même ?

Bonsoir, l'ami

A-tu déjà entendu une parole se dire je pense donc j'existe ?
et de quelle parole tu parle l'ami ? celle dite par Dieu : "écoute israel je suis votre Dieu Unique et Indivisible" ou une autre ? et pourquoi celle que tu choisis et pas une autre ?

- mohamed - a écrit:

Tu me parais bien logique, explique nous alors comment le fils qui n'est pas le père peuvent faire un seul dieu et par la même occasion répond à la question que j'ai posé plus en amont


Tu dit que le verbe est Jésus !
Soit
qui est Jésus ?
Le fils de Dieu
Soit
qui est Dieu ?
Dieu est le père, le fils et le saint-esprit
Soit

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Le verbe est Jésus qui est le fils de Dieu
Dieu est le père le fils et le saint-esprit

Comment le verbe qui est le fils de Dieu peut être chez le fils de Dieu qui fait partie de Dieu ?

pinson a écrit:

Ceci pourra peut-être t'aider à mieux comprendre, l'ami !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est bien ce que je disais 3 dieux qui forment un seul comité divin dont le président est le père
rien de nouveau par rapport à la trinité paienne

Jésus ..... ........... ................... .................. ...... ........................... Mithra le Dieu mythique connu chez les romains

-Né le 25 Décembre ... ... ........ ........... ......... ........... ................-Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

-Jésus était le fils de Dieu.... .... ............ .................... ......... .........-Mithras était le fils de Dieu

-Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme,......... ....... ...... .........-Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour
pour racheter les péchés des hommes .... ...... .......... ......... ......... ..racheter les péchés des hommes

-Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain. ......... ... ......-le sacrifice de Mithra avait comme fin la
................ ................. ........................ .................. .......... ...........rédemption du genre humain.

-Avait douze disciples .......... ............ .............. ....... ......................-Avait 12 disciples

-Le jour sacré des chrétiens est le dimanche ............. .................. ....-Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

-S'est élevé du milieu des morts ..................... ......... ............. ........- Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des
................... ............... ...................... ........................ ........ ........ morts

-Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant .... ..... ........-Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum)
une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme ........ ..........– les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de
le début d'une nouvelle vie. ............. ............... ....... ............... ........l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau


-Nommé "Agneau de Dieu"................ .............. .................... ......... -Nommé "Agneau de Dieu"


-Jésus est le bon berger ............. .............. ...... ............. ........... ......-Mithras est Le Bon Berger


-Jésus est nommé : la lumière , la vérité ......... .... ............. ........... ....-Mithras est dit : La Lumière , La Vérité


-Jésus est le sauveur ................ .............. ......... ............. ............. ..-Il était connu en tant que "Sauveur".

-Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu . ......... ......... -commémorés par des repas Eucharistiques
.......... .............. ............... ............... ............. ....... .......... ...........Le repas sacré de pain et d'eau,
............... .............. ................ .................... ...... ................... ........ou de pain et de vin, était symbolique du
............... .............. ................... ................... ..... ................ .........corps et du sang du taureau sacré

- mohamed - a écrit:

c'est bien ce que je disais 3 dieux qui forment un seul comité divin dont le président est le père
rien de nouveau par rapport à la trinité paienne

Jésus ..... ........... ................... .................. ...... ........................... Mithra le Dieu mythique connu chez les romains

-Né le 25 Décembre ... ... ........ ........... ......... ........... ................-Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

-Jésus était le fils de Dieu.... .... ............ .................... ......... .........-Mithras était le fils de Dieu

-Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme,......... ....... ...... .........-Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour
pour racheter les péchés des hommes .... ...... .......... ......... ......... ..racheter les péchés des hommes

-Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain. ......... ... ......-le sacrifice de Mithra avait comme fin la
................ ................. ........................ .................. .......... ...........rédemption du genre humain.

-Avait douze disciples .......... ............ .............. ....... ......................-Avait 12 disciples

-Le jour sacré des chrétiens est le dimanche ............. .................. ....-Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

-S'est élevé du milieu des morts ..................... ......... ............. ........- Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des
................... ............... ...................... ........................ ........ ........ morts

-Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant .... ..... ........-Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum)
une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme ........ ..........– les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de
le début d'une nouvelle vie. ............. ............... ....... ............... ........l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau


-Nommé "Agneau de Dieu"................ .............. .................... ......... -Nommé "Agneau de Dieu"


-Jésus est le bon berger ............. .............. ...... ............. ........... ......-Mithras est Le Bon Berger


-Jésus est nommé : la lumière , la vérité ......... .... ............. ........... ....-Mithras est dit : La Lumière , La Vérité


-Jésus est le sauveur ................ .............. ......... ............. ............. ..-Il était connu en tant que "Sauveur".

-Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu . ......... ......... -commémorés par des repas Eucharistiques
.......... .............. ............... ............... ............. ....... .......... ...........Le repas sacré de pain et d'eau,
............... .............. ................ .................... ...... ................... ........ou de pain et de vin, était symbolique du
............... .............. ................... ................... ..... ................ .........corps et du sang du taureau sacré

Ces thèmes sont communs, l'ami, en effet, mais cela n'a pas un caractère démonstratif.

Mithra, je vais te l'apprendre peut-être, est un "daymon"( = un démon ) , et n’est pas , comme Jésus, la Parole même de Dieu !

Le culte de Mithra en lui-même n'a rien à voir avec le culte chrétien. On commémorait un sacrifice de taureau, selon un rite initiatique gnostique qui n'a rien à voir avec le christianisme; les non-initiés étaient placés dans une fosse, sous une grille, et l'on égorgeait un taureau vivant dessus; le sang leur coulait dessus et les "purifiaient".C'était un culte assez sauvage, réservé aux hommes, essentiellement des militaires. Le repas cultuel est commun à toutes les religions du bassin méditerranéen, même au panthéisme romain (on dînait sur les tombes des défunts). Rien à voir avec la pratique eucharistique chrétienne.

Bon, à mon sens, il n’y a pas eu d’influences profondes du Mithraïsme sur les premiers chrétiens .

Par contre il a pu y avoir des influences chrétiennes sur le discours mithraïste . Car de quand datent les descriptions de ce culte païen ???

Cordialement et à +

pinson a écrit:

Le culte de Mithra en lui-même n'a rien à voir avec le culte chrétien. On commémorait un sacrifice de taureau, selon un rite initiatique gnostique qui n'a rien à voir avec le christianisme; les non-initiés étaient placés dans une fosse, sous une grille, et l'on égorgeait un taureau vivant dessus; le sang leur coulait dessus et les "purifiaient".C'était un culte assez sauvage, réservé aux hommes, essentiellement des militaires. Le repas cultuel est commun à toutes les religions du bassin méditerranéen, même au panthéisme romain (on dînait sur les tombes des défunts). Rien à voir avec la pratique eucharistique chrétienne.

Bon, à mon sens, il n’y a pas eu d’influences profondes du Mithraïsme sur les premiers chrétiens .

Par contre il a pu y avoir des influences chrétiennes sur le discours mithraïste . Car de quand datent les descriptions de ce culte païen ???

Cordialement et à +

Une religion très bien emprunter des éléments à d'autres religions en les réinterprètant. Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'une lointaine ressemblance qu'il n'y a pas eu emprunt.

Des musulmans avancent souvent l'argument suivant: puisque les récits d'origine biblique du Coran sont différents sur certains points de ceux de la Bible, ils ne sont pas empruntés à ce livre.

Le christianisme peut effectivement avoir eu une influence sur le mithraisme dans l'empire romain. Mais il y a encore d'autres éléments dans le christianisme. Je ne pense pas que les naissances virginales, ou les dieux qui ressuscitent, sont passés du christianisme vers les paganismes.

Bonjour à tous,

On s'éloigne de l'explication de Jean 1:1 :

Paix soit sur vous a écrit:

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean 1.1
Une question qui me taraude, je n'arrive pas à saisir???!!!! comment la parole était avec Dieu et elle était Dieu en même temps. Merci pour vos explications mes chers amis chrétiens.

Aquilas a écrit:

En fait la réponse est assez simple. C'est la traduction traditionnelle de ce texte qui induit le lecteur en erreur.

En grec littéralement nous avons : au commencement était la parole et la parole était avec le dieu et dieu était la parole

La Parole était avec "le dieu". L’article défini et l’absence d’attribut indiquent qu’il s’agit de l’être appelé Dieu. En effet, Satan est aussi appelé "le dieu" mais avec un attribut, il est "le dieu de cet âge" (2 Corinthiens 4:4).

Ensuite nous avons la parole était "dieu" sans l’article défini. L’absence de l’article défini peut indiquer que dieu est indéfini (on traduirait "un dieu") car l’article indéfini n’existe pas en grec mais pas forcément et dans cette construction grammaticale précise probablement pas. En effet, un attribut à la forme nominative sans l’article défini situé avant le verbe est normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini.

Peut-on s’assurer que nous sommes dans le cas majoritaire ? Au verset 14, il est dit que "la Parole devint chair" littéralement "la parole chair devint". L’attribut est ici aussi à la forme nominative, situé avant le verbe et ne possède pas l’article défini. Il s’agit à l’évidence d’exprimer la qualité et l’on comprend que la parole devint de nature charnelle comme tout homme. En fait, la parole était dieu et elle devint chair. Ce contraste entre deux états de la Parole dans le temps est important et confirme sans l’ombre d’un doute qu’au verset 1 dieu revêt également une fonction qualitative. En clair, cela signifie que la Parole était de nature divine et qu'elle devint de nature charnelle, ni plus, ni moins.

Le problème de la traduction traditionnelle est qu'elle suggère immanquablement une identité alors qu’il s’agit d’exprimer une qualité. Je pense que l'idéal est de traduire "la Parole était dieu" comme l’avait fait Hugues Oltramare (je n'ai pas pu mettre le lien).

Pour conclure, la Parole était avec Dieu mais elle n'était pas Dieu lui-même mais un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être) qui a été l'agent de la création (cf verset 3).

Cordialement,

Aquilas a écrit:

Bonjour à tous,

On s'éloigne de l'explication de Jean 1:1 :


Pour conclure, la Parole était avec Dieu mais elle n'était pas Dieu lui-même mais un être divin (sans aucunement préjuger de la personnalité de cet être) qui a été l'agent de la création (cf verset 3).

Cordialement,

Bonsoir,

Une hiérarchisation des dieux est une idée paienne comme pour Zeus et l’olympe

l'Affaire est simple il n'y a qu'un véritable Dieu qui lorsqu'il veut créer il prononce le verbe "soit"
le mot "soit" est divin parce que prononcer par une divinité et il ne reste néant moins qu'un verbe, une parole

les philosophes anciens ne concevaient pas qu'une divinité crée elle-même, comme un roi sur terre ne travaille pas lui-même, alors les philosophes ont émit l'idée de la divinité qui crée un dieu qui fera tout le travail de la création a la place de la divinité

idée philosophique (et Dieu n'est pas philosophe) que l'auteur de Jean a introduit dans son épitre

Mohamed,

Crois-tu que les anges existent ? Ne sont-ils pas des êtres divins ? Jésus est un être divin supérieur aux anges.

Mais tu n'es pas obligé de croire les prophètes.

Cordialement,

Aquilas

Tomi a écrit:

Je ne pense pas que les naissances virginales, ou les dieux qui ressuscitent, sont passés du christianisme vers les paganismes.

Tu plaisantes , l'ami, dans le Chrsitianisme, Dieu n'est pas mort pour ressusciter ensuite, c'est Jésus , la nature HUMAINE de Jésus qui meurt et ressuscite

Paix soit sur vous a écrit:

Paix soit sur vous

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean 1.1
Une question qui me taraude, je n'arrive pas à saisir???!!!! comment la parole était avec Dieu et elle était Dieu en même temps. Merci pour vos explications mes chers amis chrétiens.

Salam

Si je dis que tu es pauvre, et que donc la pauvreté est avec toi ; vas-tu dire " comment puis-je être pauvre et en même temps avoir la pauvreté avec moi ? " ?