Sinaï, seir, et le mont paran...votre avis

j'ai jrouvé ce passage la que je voulais partager ici, je voulais savoir ce que vous pensez?

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33:2]

« L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran »

La tradition juive et chrétienne veut que ces 3 endroits désignent le Sinaï, nous allons voir que cela désigne plutôt: le Sinaï, la Palestine et l'Arabie.

Le mont Sinaï est bien connut, c'est là où Moïse reçut les tables de la Loi , et qu'il entendit Dieu.

Séir est une montagne au nord de Juda (actuelle Palestine), située près de l'ancienne Beth-Shemesh (Ain Shems aujourd'hui), selon « Smith's Bible Dictionary » [ 1 ] et « The KJV Old Testament Hebrew Lexicon » [ 2 ].
Non loin de Séir , se trouve Bethléem, lieu de naissance de Jésus, paix sur lui.
Séir est donc situé dans la région où Jésus, paix sur lui, apporta l'Évangile: la Palestine.

Reste le Mont Paran , qu'est ce que le Mont Paran ?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Genèse 21.20
Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint
tireur d'arc.

Genèse 21.21
Il habita dans le désert de Paran , et sa mère lui prit une femme du pays
d'Égypte.

Ismaël, l'ancêtre des arabes grandit donc dans le désert de Paran , qui est le désert d'Arabie.
La tradition arabe de l'époque rapporte qu'Ismaël et sa mère s'installèrent dans la vallée de La Mecque (cf. La Mecque décrite dans la Bible ).

De plus, les descendants d'Ismaël se fixèrent dans ce même désert de Paran , tel que l'affirme la Bible:

Genèse 25.13
et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs
générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël , et
Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur , Naphish et Kedma .

Genèse 25.16
Ce sont là les fils d'Ismaël, et ce sont là leurs noms, selon leurs
villages et leurs campements : douze princes de leurs tribus.

Ces douzes fils d'Ismaël sont les pères des arabes, ils donnèrent leurs noms aux villages où ils résidaient et les arabes ont continué à vivre dans ce même désert de Paran. Le désert d'Arabie est donc Paran dans la Bible , c'est le lieu de fixation d'Ismaël et de ses descendants.

Mais il est écrit « Mont Paran » ( ??? ??????? , Har Paran en hébreu ) , l'Éternel a resplendi du Mont Paran , c'est à dire d'un mont en Arabie.
Cela devient clair, il ne peut s'agir que du Mont Hira , où Muhammad a reçut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel).

Le passage « L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran » nous montre 3 régions distinctes le Sinaï, la Palestine et un mont d'Arabie (Mont Hira ). C'est une référence claire au trois prophètes Moïse, Jésus et Muhammad, que la paix soit sur eux tous.

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad , l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.

Spoiler:

ma soeur

soumise à ALLAH a écrit:

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

pourquoi TROIS révélations...........ce serait donc une révélation trinitaire ?

Citation :

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad , l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.

je dirai que chacun voit midi à sa porte....

rosarum a écrit:

soumise à ALLAH a écrit:

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

pourquoi TROIS révélations...........ce serait donc une révélation trinitaire ?

A l'origine des trois grandes religions monothéistes actuelles (mais il y a eu plus de trois prophètes comme tu sais, donc aucun rapport avec une quelconque trinité lol)

Spoiler:

Le desert de Paran est tres au nord de l'Arabie et sous la palestine d'ailleurs c'est la que david est allé apres la mort du prophete Samuel, 1200 km cé long pareil pour un deuil! Imaginez l'allez retour...

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi TROIS révélations...........ce serait donc une révélation trinitaire ?

A l'origine des trois grandes religions monothéistes actuelles (mais il y a eu plus de trois prophètes comme tu sais, donc aucun rapport avec une quelconque trinité lol)

aucune des 3 religions Abrahamiques n'a remplacé 2 les autres.

on a donc bien trois religions Abrahamiques et selon votre croyance, il n 'y en aura plus d'autre.

Genèse

18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

à méditer....

Chère Soumise, vous avez ouvert un débat sans fin.

Géographiquement votre thèse tient, mais Paran est toujours affilié au Désert du Sinaï par les historiens et archéologues.

Ici, la foi tranche à mon avis.

Le Mont Paran en Arabie ? Prés de La Mecque ? Pourquoi pas le Mont Hira ?
C’est grotesque !

Le désert de Paran (de l’hébreu מדבר פראן Midbar Par'an)), est l’endroit où les Israélites auraient selon l’Exode passé 40 années d’errance.
Ce qui est aussi consternant, la plupart des soi-disant émigrés de l’esclavage ne seraient jamais arrivés en terre Promise ? Ils en provenaient en fait !
Ce désert serait aujourd’hui appelé désert des errances, il est bien loin de l’Arabie et tout proche de la Palestine, au Nord Est du Sinaï...

C’est là un récit mythique, l’Exode, qui ne correspond à aucune réalité historique.
Il est étrange de voir l’islam se raccrocher à telle ou telle mention biblique très localisée et fragmentaire, extraite du contexte surtout, pour se valider alors même que d’une part il affirme que les textes bibliques ont été falsifiés mal traduits mal interprétés.
En fait les textes bibliques auraient été falsifiés pour tout ce qui est contraire dans le Coran, cela fait franchement beaucoup.
Qu’est-ce que cet étrange besoin de cette religion de se raccrocher à une révélation biblique dont elle prend le contre-pied ?
S’il y a falsification des textes c’est au moins autant par les musulmans, qui avaient tout intérêt à s’en démarquer, que par les judéo-chrétiens, qui malgré leurs prophètes qui n’étaient pas des devins ne pouvaient pas prévoir le venue d’un dernier prophète qui les contredirait.
Ils n'avaient mis en garde que contre les faux prophètes.
On ne peut à la fois prétendre à la falsification massive et s’attacher au mot, il y a paradoxe !

Le corpus coranique officiel prétend corriger la Bible (la Thora et l’Injil ce qui constitue déjà une erreur majeure, vus en deux "livres") mais il regorge d'erreurs, chaque fois qu’il reprend, en l’adaptant à la doctrine de la nouvelle religion, une quelconque partie des textes antérieurs.
Les Juifs ont ainsi attribué à tort le Pentateuque, les cinq livres de la Thora, à Moïse (dont l’existence même est fictive) et les Psaumes à David, ils savent et reconnaissent maintenant qu’il n’en était rien, le Coran précise toujours ne varietur puisque rien ne peut y être changé que la Torah a été écrite par Moïse (qui y décrit sa propre mort !) et parle toujours des zabur de Daoud.
Ces Psaumes qui n’ont été retenus comme canoniques que parce que les juifs les avaient crus écrits par David comme ils avait cru à l’écriture du Pentateuque par Moîse personnellement… Ce qui était erroné.

Roger76 a écrit:

Le Mont Paran en Arabie ? Prés de La Mecque ? Pourquoi pas le Mont Hira ?
C’est grotesque !

Le désert de Paran (de l’hébreu מדבר פראן Midbar Par'an)), est l’endroit où les Israélites auraient selon l’Exode passé 40 années d’errance.
Ce qui est aussi consternant, la plupart des soi-disant émigrés de l’esclavage ne seraient jamais arrivés en terre Promise ? Ils en provenaient en fait !
Ce désert serait aujourd’hui appelé désert des errances, il est bien loin de l’Arabie et tout proche de la Palestine, au Nord Est du Sinaï...

C’est là un récit mythique, l’Exode, qui ne correspond à aucune réalité historique.
Il est étrange de voir l’islam se raccrocher à telle ou telle mention biblique très localisée et fragmentaire, extraite du contexte surtout, pour se valider alors même que d’une part il affirme que les textes bibliques ont été falsifiés mal traduits mal interprétés.
En fait les textes bibliques auraient été falsifiés pour tout ce qui est contraire dans le Coran, cela fait franchement beaucoup.
Qu’est-ce que cet étrange besoin de cette religion de se raccrocher à une révélation biblique dont elle prend le contre-pied ?
S’il y a falsification des textes c’est au moins autant par les musulmans, qui avaient tout intérêt à s’en démarquer, que par les judéo-chrétiens, qui malgré leurs prophètes qui n’étaient pas des devins ne pouvaient pas prévoir le venue d’un dernier prophète qui les contredirait.
Ils n'avaient mis en garde que contre les faux prophètes.
On ne peut à la fois prétendre à la falsification massive et s’attacher au mot, il y a paradoxe !

Le corpus coranique officiel prétend corriger la Bible (la Thora et l’Injil ce qui constitue déjà une erreur majeure, vus en deux "livres") mais il regorge d'erreurs, chaque fois qu’il reprend, en l’adaptant à la doctrine de la nouvelle religion, une quelconque partie des textes antérieurs.
Les Juifs ont ainsi attribué à tort le Pentateuque, les cinq livres de la Thora, à Moïse (dont l’existence même est fictive) et les Psaumes à David, ils savent et reconnaissent maintenant qu’il n’en était rien, le Coran précise toujours ne varietur puisque rien ne peut y être changé que la Torah a été écrite par Moïse (qui y décrit sa propre mort !) et parle toujours des zabur de Daoud.
Ces Psaumes qui n’ont été retenus comme canoniques que parce que les juifs les avaient crus écrits par David comme ils avait cru à l’écriture du Pentateuque par Moîse personnellement… Ce qui était erroné.

merci pour cette excellente mise au point

j'ajouterai concernant les musulmans qui s'accrochent la bible pour donner du crédit à l'islam que"le besoin de preuve est la preuve du doute"

rosarum

"le besoin de preuve est la preuve du doute"
Que c’est bien dit !
Puis-je faire un pastiche ? Je dirais bien que
"le besoin maladif de preuve est la preuve d’un mal profond"

rosarum a écrit:

aucune des 3 religions Abrahamiques n'a remplacé 2 les autres.

on a donc bien trois religions Abrahamiques et selon votre croyance, il n 'y en aura plus d'autre.

Genèse

18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

à méditer....

Ce n'est pas parce qu'on compte "trois" quelque part que ça se rapporte à une trinité, il y a bien les "trois petits cochons" tu crois que c'est la trinité là aussi? lol
Avoir trois enfants c'est aussi le trinité qui se révèle pour cette famille? Et manger trois repas par jour aussi?
Il faut avoir un peu de sérieux quand même.

PS : d'ailleurs pour ce verset que tu as cité j'attends toujours une réponse de Mario.

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

aucune des 3 religions Abrahamiques n'a remplacé 2 les autres.

on a donc bien trois religions Abrahamiques et selon votre croyance, il n 'y en aura plus d'autre.

Genèse

18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

à méditer....

Ce n'est pas parce qu'on compte "trois" quelque part que ça se rapporte à une trinité, il y a bien les "trois petits cochons" tu crois que c'est la trinité là aussi? lol
Avoir trois enfants c'est aussi le trinité qui se révèle pour cette famille? Et manger trois repas par jour aussi?
Il faut avoir un peu de sérieux quand même.

n'est t' il pas étrange que Dieu apparaisse à Abraham sous la forme de 3 hommes (qui sont en fait des anges) ?
n'est t il pas étrange que les enfants d'Abraham se répartissent en 3 religions monothéistes ?
n'est t il pas étrange que Mohamed fondateur de la 3me religion monothéiste soit aussi le dernier prophète ?

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on compte "trois" quelque part que ça se rapporte à une trinité, il y a bien les "trois petits cochons" tu crois que c'est la trinité là aussi? lol
Avoir trois enfants c'est aussi le trinité qui se révèle pour cette famille? Et manger trois repas par jour aussi?
Il faut avoir un peu de sérieux quand même.

n'est t' il pas étrange que Dieu apparaisse à Abraham sous la forme de 3 hommes (qui sont en fait des anges) ?
n'est t il pas étrange que les enfants d'Abraham se répartissent en 3 religions monothéistes ?
n'est t il pas étrange que Mohamed fondateur de la 3me religion monothéiste soit aussi le dernier prophète ?

N'est-il pas étrange qu'un seul ange soit apparu à Mohammed (SB sur lui)
N'est-il pas étrange que Dieu parla à Moïse à travers un seul buisson ?
N'est-il pas étrange qu'on ait un seul coeur et un seul cerveau pour réfléchir et avoir le foie?
N'est-il pas étrange que Dieu assure l'intégrité que d'un seul Libre le Coran?
N'est-il pas étrange que les musulmans doivent se diriger dans une seule direction pour la prière?

Quelqu'un qui veut trouver des événements faisant intervenir le "trois" est facile mais c'est tout aussi facile de trouver pour le "un" ou pour le "cinq" ou pour le "sept" ... donc ça ne prouve rien.

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on compte "trois" quelque part que ça se rapporte à une trinité, il y a bien les "trois petits cochons" tu crois que c'est la trinité là aussi? lol
Avoir trois enfants c'est aussi le trinité qui se révèle pour cette famille? Et manger trois repas par jour aussi?
Il faut avoir un peu de sérieux quand même.

n'est t' il pas étrange que Dieu apparaisse à Abraham sous la forme de 3 hommes (qui sont en fait des anges) ?
n'est t il pas étrange que les enfants d'Abraham se répartissent en 3 religions monothéistes ?
n'est t il pas étrange que Mohamed fondateur de la 3me religion monothéiste soit aussi le dernier prophète ?

N'est-il pas étrange qu'un seul ange soit apparu à Mohammed (SB sur lui)
N'est-il pas étrange que Dieu parla à Moïse à travers un seul buisson ?
N'est-il pas étrange qu'on ait un seul coeur et un seul cerveau pour réfléchir et avoir le foie?
N'est-il pas étrange que Dieu assure l'intégrité que d'un seul Libre le Coran?
N'est-il pas étrange que les musulmans doivent se diriger dans une seule direction pour la prière?

Quelqu'un qui veut trouver des événements faisant intervenir le "trois" est facile mais c'est tout aussi facile de trouver pour le "un" ou pour le "cinq" ou pour le "sept" ... donc ça ne prouve rien.

mais il n'y a rien à prouver si ce n'est que Mohamed et les musulmans ne veulent comprendre que l'unicité divine n'empêche pas la pluralité des manifestations.
(Dieu , son Esprit , sa Parole = UN Dieu)

Jesus est la parole de Dieu faite homme, c'est pourquoi les chrétiens le divinisent. (En tant que non croyant je suis évidemment du coté des Juifs et des musulmans sur ce point)

Mais, si les chrétiens ont divinisé un homme, vous avez divinisé un livre ce qui n'est pas mieux.

vous citez souvent le coran en disant "Dieu a dit que...." et non pas comme disent les Juifs quand ils citent la Torah "Il est écrit que...."

il suffit de voir les interminables débat sur Le coran est t il divin ? pour conclure qu'il ne l'est pas.
S'il l'était, tout le monde s'en apercevrait.

Citation :

Mais, si les chrétiens ont divinisé un homme, vous avez divinisé un livre ce qui n'est pas mieux.

Parfaitement exprimé rosarum.
Puisque le Livre est incéé comme Dieu Lui même.
Pendant un temps l’islam a suivi la doctrine mutazilite, animée par des penseurs érudits et savants, qui s’opposaient à la doctrine hanbalite populaire qui entre autres déclarait le dogme du coran incréé.
Leur argument :
en faisant du Coran un Livre incréé vous allez incarner la Parole d’Allah en un Livre comme les chrétiens ont incarné le Verbe d’Allah en un Homme.
Bien vu non ? Au moins les mutazilites avaient compris le christianisme !
Le hanbalites, qui avaient la faveur des classes les plus humbles, ont fini par triompher (après de rudes et sanglants combats) de leurs adversaires traités depuis de libres-penseurs de l’islam. En faisant une cote mal taillée entre doctrines mutazilites et doctrines hanbalites diamétralement opposées (sous l’influence des acharites, courant modéré)
Ainsi le livre matériel que l’on tient en main est reconnu créé, c’est logique, son contenu lui est incréé (écrit 50000 ans avant sa propre création disait Adam à Moïse)

Citation :

vous citez souvent le coran en disant "Dieu a dit que...." et non pas comme disent les Juifs quand ils citent la Torah "Il est écrit que...."
il suffit de voir les interminables débat sur Le coran est t il divin ? pour conclure qu'il ne l'est pas.
S'il l'était, tout le monde s'en apercevrait.

Pour ma part je n’ai pas eu besoin d’étudier l’essai de mario ni les interminables débats, qui trop souvent en reprennent d’autres, pour savoir avec certitude que le corpus coranique officiel n’est pas divin, il suffit de le l’analyser dans une démarche scientifique pour s’en rendre compte.
Une première preuve indiscutable est dans le fait que le texte coranique tient pour réels et historiques tous les récits bibliques qu’il reprend en les adaptant : il m’est impossible d’admettre qu’Allah omniscient ait pu ignorer que de tels événements ou personnages étaient mythiques et n’avaient pas de réalité historique au sens propre du terme. Sans parler de l'ordre de création de l'univers ou des mystères de la procréation !
Ma mise au point d’hier n’est qu’un élément de ma démarche, selon la formule que j’ai emprunté au regretté Mohammed Arkoun, sue j'étudie :
Il faut avoir l’intelligence du texte dans le contexte.
L’occident d’héritage judéo-chrétien s’y est à peine engagé, l’islam se raccroche désespérément au créationnisme, au concordisme, ou à la lecture à la lettre, en niant toute connaissance scientifique contraire au texte.

Advienne que pourra.

je vous remercie tous d'avoir debattu sur le texte que j'ai écrit, je précise que moi meme musulmane j'etais etonnée de lire ce qui est écrit dans l'ancien testatement. pour ma part ça confirme bien que : les livres anciens sont composés de certains fragments des Écritures originales révélées par Dieu qui ont été traduits, et de paroles de certains prophètes, le tout entremêlé d’explications d’érudits, d’erreurs de scribes, et même de suppressions et d’insertions pures et simples....ce n'est pas l'avis de tous je sais. mais j'etais sutpéfaite de lire que la venue de mohamed est révélé ainsi dans l'ancien testament.

Roger et rosarum : merci pour votre debat

vous avez parlez de paradoxe sur ce que pensent les musulmans des anciens livres ! en effet il y a des passages qui restent vrais et d'autres non, ce qui est cité est vrai ou pas pour vous?

si ce passage est authentique, j'aimerai bien savoir qui est cet eternel qui est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux?

avant de critiquer le coran (qui n'est pas divinisé par les musulmans, car la seule divinité pour nous c'est ALLAH SEUL), je vous invite de le lire et apres faites vos critiques.

Le Coran, le dernier livre révélé par Dieu (et il n'y aura pas un autre livre aprés), est la principale source sur laquelle se base chaque musulman pour sa foi et la pratique de sa religion. Il traite de tous les sujets qui concernent les êtres humains: sagesse, doctrine, adoration, transactions, lois, etc., mais son thème de base est la relation entre Dieu et Ses créatures. Il contient également des lignes de conduite et des enseignements détaillés nécessaires à une société juste, à un comportement convenable et à un système économique équitable.

Citation :

avant de critiquer le coran (qui n'est pas divinisé par les musulmans, car la seule divinité pour nous c'est ALLAH SEUL), je vous invite de le lire et après faites vos critiques.

Nous ne sommes pas là pour critiquer le Coran, soumise à Allah.
Du moins dans le sens trivial de critiquer, terme qui a là une consonance négative.
Je l’ai lu et relu le Coran, bien plus que certains livres des plus ennuyeux et incompréhensibles de la Bible hébraïque : je n’ai pas été convaincu je n’y peux rien.

Je suis croyant, mais pour moi croire ne signifie pas tenir pour réalités tous les récits qui ont été consignés dans les Textes, croire c’est essentiellement avoir confiance en la miséricorde de Dieu, en Son Amour pour sa créature.
Le jour où il existerait une édition de la Bible et du Coran sans aucune mention d’événement du passé c’est à dire ne comportant plus que la Bonne Nouvelle "DIEU EST et VOUS appelle à LUI", je serai satisfait et comblé. Car c’est là toute la révélation.

Je professe que Dieu est créateur, je nie que ce qui a été écrit des processus de la Création corresponde à une quelconque réalité matérielle.
Comme l’enseignait Mohammed Arkoun, je m’efforce à l’intelligence du texte dans le contexte.
C’est une grossière erreur que de lire à la lettre ce qui d’une manière ou d’autre a été révélé à des hommes et des peuples qui ne sont en rien comparables à nous sur tous les plans, mœurs, lois, coutumes, croyances, connaissance de lois de la nature, expérience, mémoire collective.
Autrement dit si un prophète revenait un jour il ne tiendrait absolument pas le même langage : il est manifeste à l’étude critique des textes que le langage, tout en réitérant les mêmes vérités spirituelles de base, variait selon l’auditoire.
Donc il faut lire ce qui importe du texte en le resituant dans le contexte, du temps des Révélations, et de notre temps.
Et comme l’a expliqué Ibn Arabi dans son fusus al hikam, improprement traduit par la sagesse des prophètes, la Révélation est unique (al Hikam) elle a pris des formes différentes selon le contenant (fusus, le chaton de la bague qui maintient la Pierre précieuse).

rosarum a écrit:

Roger76 a écrit:

Le Mont Paran en Arabie ? Prés de La Mecque ? Pourquoi pas le Mont Hira ?
C’est grotesque !

Le désert de Paran (de l’hébreu מדבר פראן Midbar Par'an)), est l’endroit où les Israélites auraient selon l’Exode passé 40 années d’errance.
Ce qui est aussi consternant, la plupart des soi-disant émigrés de l’esclavage ne seraient jamais arrivés en terre Promise ? Ils en provenaient en fait !
Ce désert serait aujourd’hui appelé désert des errances, il est bien loin de l’Arabie et tout proche de la Palestine, au Nord Est du Sinaï...

C’est là un récit mythique, l’Exode, qui ne correspond à aucune réalité historique.
Il est étrange de voir l’islam se raccrocher à telle ou telle mention biblique très localisée et fragmentaire, extraite du contexte surtout, pour se valider alors même que d’une part il affirme que les textes bibliques ont été falsifiés mal traduits mal interprétés.
En fait les textes bibliques auraient été falsifiés pour tout ce qui est contraire dans le Coran, cela fait franchement beaucoup.
Qu’est-ce que cet étrange besoin de cette religion de se raccrocher à une révélation biblique dont elle prend le contre-pied ?
S’il y a falsification des textes c’est au moins autant par les musulmans, qui avaient tout intérêt à s’en démarquer, que par les judéo-chrétiens, qui malgré leurs prophètes qui n’étaient pas des devins ne pouvaient pas prévoir le venue d’un dernier prophète qui les contredirait.
Ils n'avaient mis en garde que contre les faux prophètes.
On ne peut à la fois prétendre à la falsification massive et s’attacher au mot, il y a paradoxe !

Le corpus coranique officiel prétend corriger la Bible (la Thora et l’Injil ce qui constitue déjà une erreur majeure, vus en deux "livres") mais il regorge d'erreurs, chaque fois qu’il reprend, en l’adaptant à la doctrine de la nouvelle religion, une quelconque partie des textes antérieurs.
Les Juifs ont ainsi attribué à tort le Pentateuque, les cinq livres de la Thora, à Moïse (dont l’existence même est fictive) et les Psaumes à David, ils savent et reconnaissent maintenant qu’il n’en était rien, le Coran précise toujours ne varietur puisque rien ne peut y être changé que la Torah a été écrite par Moïse (qui y décrit sa propre mort !) et parle toujours des zabur de Daoud.
Ces Psaumes qui n’ont été retenus comme canoniques que parce que les juifs les avaient crus écrits par David comme ils avait cru à l’écriture du Pentateuque par Moîse personnellement… Ce qui était erroné.

merci pour cette excellente mise au point

j'ajouterai concernant les musulmans qui s'accrochent la bible pour donner du crédit à l'islam que"le besoin de preuve est la preuve du doute"

Ho!ho! La belle affirmation!Qui te dit qu'on s'accroche à la bible pour donner du crédit à l'islam?La bonne affaire!C'est vous qui n'arrêtez pas de nous casser les oreilles,c'est contraire à la bible ,c'est contraire à la bible!alors nous pour voir où est ce qu'il est contraire au coran,on découvre avec stupeur que non mais que vous ne faite que manipuler votre bible , ce qui fait de vous de grands farceurs,même grotesques!

Roger76 a écrit:

rosarum

"le besoin de preuve est la preuve du doute"
Que c’est bien dit !
Puis-je faire un pastiche ? Je dirais bien que
"le besoin maladif de preuve est la preuve d’un mal profond"

Oui,d'un mal très profond mais pas de nous de certains et nous avons une description détaillé de ce mal que je vais te montrer quand il faut,sois-en est sûr!

Roger76 a écrit:

Citation :

avant de critiquer le coran (qui n'est pas divinisé par les musulmans, car la seule divinité pour nous c'est ALLAH SEUL), je vous invite de le lire et après faites vos critiques.

Nous ne sommes pas là pour critiquer le Coran, soumise à Allah.
Du moins dans le sens trivial de critiquer, terme qui a là une consonance négative.
Je l’ai lu et relu le Coran, bien plus que certains livres des plus ennuyeux et incompréhensibles de la Bible hébraïque : je n’ai pas été convaincu je n’y peux rien.

Je suis croyant, mais pour moi croire ne signifie pas tenir pour réalités tous les récits qui ont été consignés dans les Textes, croire c’est essentiellement avoir confiance en la miséricorde de Dieu, en Son Amour pour sa créature.
Le jour où il existerait une édition de la Bible et du Coran sans aucune mention d’événement du passé c’est à dire ne comportant plus que la Bonne Nouvelle "DIEU EST et VOUS appelle à LUI", je serai satisfait et comblé. Car c’est là toute la révélation.

Je professe que Dieu est créateur, je nie que ce qui a été écrit des processus de la Création corresponde à une quelconque réalité matérielle.
Comme l’enseignait Mohammed Arkoun, je m’efforce à l’intelligence du texte dans le contexte.
C’est une grossière erreur que de lire à la lettre ce qui d’une manière ou d’autre a été révélé à des hommes et des peuples qui ne sont en rien comparables à nous sur tous les plans, mœurs, lois, coutumes, croyances, connaissance de lois de la nature, expérience, mémoire collective.
Autrement dit si un prophète revenait un jour il ne tiendrait absolument pas le même langage : il est manifeste à l’étude critique des textes que le langage, tout en réitérant les mêmes vérités spirituelles de base, variait selon l’auditoire.
Donc il faut lire ce qui importe du texte en le resituant dans le contexte, du temps des Révélations, et de notre temps.
Et comme l’a expliqué Ibn Arabi dans son fusus al hikam, improprement traduit par la sagesse des prophètes, la Révélation est unique (al Hikam) elle a pris des formes différentes selon le contenant (fusus, le chaton de la bague qui maintient la Pierre précieuse).

je vous remercie pour votre reponse

vous etes croyant, en quoi est basé votre croyance?

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

aucune des 3 religions Abrahamiques n'a remplacé 2 les autres.

on a donc bien trois religions Abrahamiques et selon votre croyance, il n 'y en aura plus d'autre.

Genèse

18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

à méditer....

Ce n'est pas parce qu'on compte "trois" quelque part que ça se rapporte à une trinité, il y a bien les "trois petits cochons" tu crois que c'est la trinité là aussi? lol
Avoir trois enfants c'est aussi le trinité qui se révèle pour cette famille? Et manger trois repas par jour aussi?
Il faut avoir un peu de sérieux quand même.

n'est t' il pas étrange que Dieu apparaisse à Abraham sous la forme de 3 hommes (qui sont en fait des anges) ?
n'est t il pas étrange que les enfants d'Abraham se répartissent en 3 religions monothéistes ?
n'est t il pas étrange que Mohamed fondateur de la 3me religion monothéiste soit aussi le dernier prophète ?

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

n'est t' il pas étrange que Dieu apparaisse à Abraham sous la forme de 3 hommes (qui sont en fait des anges) ?
n'est t il pas étrange que les enfants d'Abraham se répartissent en 3 religions monothéistes ?
n'est t il pas étrange que Mohamed fondateur de la 3me religion monothéiste soit aussi le dernier prophète ?

N'est-il pas étrange qu'un seul ange soit apparu à Mohammed (SB sur lui)
N'est-il pas étrange que Dieu parla à Moïse à travers un seul buisson ?
N'est-il pas étrange qu'on ait un seul coeur et un seul cerveau pour réfléchir et avoir le foie?
N'est-il pas étrange que Dieu assure l'intégrité que d'un seul Libre le Coran?
N'est-il pas étrange que les musulmans doivent se diriger dans une seule direction pour la prière?

Quelqu'un qui veut trouver des événements faisant intervenir le "trois" est facile mais c'est tout aussi facile de trouver pour le "un" ou pour le "cinq" ou pour le "sept" ... donc ça ne prouve rien.

mais il n'y a rien à prouver si ce n'est que Mohamed et les musulmans ne veulent comprendre que l'unicité divine n'empêche pas la pluralité des manifestations.
(Dieu , son Esprit , sa Parole = UN Dieu)

Jesus est la parole de Dieu faite homme, c'est pourquoi les chrétiens le divinisent. (En tant que non croyant je suis évidemment du coté des Juifs et des musulmans sur ce point)

Mais, si les chrétiens ont divinisé un homme, vous avez divinisé un livre ce qui n'est pas mieux.

vous citez souvent le coran en disant "Dieu a dit que...." et non pas comme disent les Juifs quand ils citent la Torah "Il est écrit que...."

il suffit de voir les interminables débat sur Le coran est t il divin ? pour conclure qu'il ne l'est pas.
S'il l'était, tout le monde s'en apercevrait.

Le Coran est-il divin?Qu'est-ce que les questionneur veulent dire par-là?Qu'il n'est pas de Dieu,qu'il est de Mohamed?Bah!Et alors? vous croyez bien à des dizaines de bouquin écrits par des hommes ordinaires qui vous ont dit que ceci est de dieu et vous y croyez,vous ne faites pas les difficiles tant que cela!Alors pourquoi vous ne croyez pas à un autre livre d'un autre homme ordinaire?C'est que vous avez une maladie très profonde!

Roger76 a écrit:

Je suis croyant, mais pour moi croire ne signifie pas tenir pour réalités tous les récits qui ont été consignés dans les Textes, croire c’est essentiellement avoir confiance en la miséricorde de Dieu, en Son Amour pour sa créature.
Le jour où il existerait une édition de la Bible et du Coran sans aucune mention d’événement du passé c’est à dire ne comportant plus que la Bonne Nouvelle "DIEU EST et VOUS appelle à LUI", je serai satisfait et comblé. Car c’est là toute la révélation.

Y-a-t-il une religion de l'espoir du vrai espoir comme tu le formule sans charlatanisme,qui délimites les critères de l'espoir,brosse le tableau du devenir de celui qui embrasse cette religion de l'espoir?
Voila un vrai sujet.

Averroes a écrit:

Le Coran est-il divin?Qu'est-ce que les questionneur veulent dire par-là?Qu'il n'est pas de Dieu,qu'il est de Mohamed?Bah!Et alors? vous croyez bien à des dizaines de bouquin écrits par des hommes ordinaires qui vous ont dit que ceci est de dieu et vous y croyez,vous ne faites pas les difficiles tant que cela!Alors pourquoi vous ne croyez pas à un autre livre d'un autre homme ordinaire?C'est que vous avez une maladie très profonde!

ce que tous les non musulmans ne croient pas, c'est que le coran ait été dicté à Mohamed par Dieu mot à mot.

si tu me dis que c'est un livre écrit par un homme inspiré par Dieu comme le sont les livres bibliques, (psaumes, évangiles etc...) nous sommes d'accord.

rosarum a écrit:

Averroes a écrit:

Le Coran est-il divin?Qu'est-ce que les questionneur veulent dire par-là?Qu'il n'est pas de Dieu,qu'il est de Mohamed?Bah!Et alors? vous croyez bien à des dizaines de bouquin écrits par des hommes ordinaires qui vous ont dit que ceci est de dieu et vous y croyez,vous ne faites pas les difficiles tant que cela!Alors pourquoi vous ne croyez pas à un autre livre d'un autre homme ordinaire?C'est que vous avez une maladie très profonde!

ce que tous les non musulmans ne croient pas, c'est que le coran ait été dicté à Mohamed par Dieu mot à mot.

si tu me dis que c'est un livre écrit par un homme inspiré par Dieu comme le sont les livres bibliques, (psaumes, évangiles etc...) nous sommes d'accord.

Bah!Si cela peut te satisfaire!Mais tu refusera de le croire quand même

Je n’ai pas de "croyance", soumise à ALLAH, dans le sens où croyance n’est pas loin de superstition, de crédulité, de déraison.
Des textes sacrés peu m’importent les explications données au comment l’univers a été créé ni aux histoires des personnages et des peuples, ici le Sinaï Seir le Mont Paran, pseudo histoires issues de mythes inscrits dans la mémoire collective.
Et qui plus est manipulées par la suite pour tromper l'interlocuteur, que ce soit dans un but louable ou un but partisan.

Ainsi je ne crois pas qu’un Monsieur Caïn ait tué son frère, qui n’est pas nommé dans le texte coranique, parce que Dieu n’avait pas agréé son offrande. La seule Vérité que je trouve dans ces versets c’est que l’Homme est capable de tuer son frère, ça c’est tristement vrai. Et personne ne peut le contester.
Mais nul besoin de Bible ou de Coran pour le constater et le déplorer.
Et l’homme, mais les textes ne le disent pas, donc tout n’est pas dans les textes, est le seul animal dans ce monde capable de tuer sa propre épouse.

Mais cela je l’ai déjà dit et redit, et personne ne me fera taire.
J’ai le droit d’avoir ma lecture personnelle et rationnelle de Textes écrits en d’autres temps, de même que des musulmans éclairés et lucides savent le faire, que cela plaise ou déplaise à certains.

Je crois à la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus Christ.
Qu’elle nous soit parvenue mal interprétée mal comprise mal consignée peu importe : comme pour toute la Bible et pour le texte coranique c’est le fond qui importe. Dieu nous a donné le don de raison c'est bien pour en faire usage.
Et c’est sur le fond que je suis en désaccord.
Le plus grotesque est bien de faire une lecture au mot de citations extraites des textes ce qui est bel et bien une manipulation en soit.

Croire ce n’est pas prendre des vessies pour des lanternes, des croyances archaïques d’hommes ou de peuples anciens et incultes pour paroles divines, des guérisons pour des miracles, des phènomènes très naturels pour des intervantion surnaturelles, mais faire confiance entière à Dieu.
La confiance et l’abandon du Fils à son Père.
Dieu n’en demande pas plus.

Les religions, faites par les hommes et pour les hommes, nous donnent de Dieu UN des visions multiples, chacun se fait sa propre vision, mais Dieu n’est certainement pas ce que l’on croit qu’Il est. Dieu EST, c’est tout.

Roger:

Citation :

Mais cela je l’ai déjà dit et redit, et personne ne me fera taire.
J’ai le droit d’avoir ma lecture personnelle et rationnelle de Textes écrits en d’autres temps, de même que des musulmans éclairés et lucides savent le faire, que cela plaise ou déplaise à certains

mais vous avez tout a fait le droit de voir et comprendre les choses comme vous le voulez et selon votre conscience, personne ne vous oblige à rien ! on ne fe ait que debattre et echanger ses points de vue.

vous avez dit que vous avez lu le coran, est ce que vous l'avez écouté, meme si vous ne comprennez pas l'arabe? (le coran est récité seulement en arabe)

Mon message ne te visait pas soumise à ALLAh.
Bien sûr que j'ai entendu la récitation du Coran.
Pas seulement fih biladi mon pays le Maroc mais encore entre autres en vol sur des lignes aériennes de pays musulmans, tous les passagers y ont droit.
Ma vue défaillante ne me permet plus de "lire" des textes en arabe, que de toutes façons je déchiffrais péniblement, et pout le parler je n'ai jamais su faire la distinction entre classique littéraire idiome dialecte marocain et langues berbères : en Egypte comprenant ce que disait un arabophone et je lui en ai fait la remarque (j'avais beaucoup de mal à comprendre ce que me disaient les égyptiens), il m'a répondu moi je les comprends parce que j'ai émigré ici mais si vous vous pouvez me comprendre (pas tout, nous avons poursuivi en anglais) c'est que le parle l'arabe de Palestine. Sic.

Pour ce qui est de la lecture du Coran tu pourras au hasard retrouver sur dialogue des messages où je professe que l'injonction 'Iqra, le premier mot du premier verset, est à entendre par "énonce", bien plus que par "récite" ou surtout par "lis".
J'ai dit et je renouvelle que le Coran n'est pas un livre à "lire" mais à "entendre", entendre le message dans son oralité vivante, comme il a été transmis. La notion de livre écrit fait perdre la qualité du discours oral.
Quant aux "lectures cantilées" je n'y suis pas sensible, le contenu est pour moi prioritaire sur la forme et sur la langue.

A la réflexion je réalise que la Bible tout entière est à "entendre" plus qu'à lire, puisqu'elle n'est que la mise par écrit de messages parlés rapportés de génération en génération.

Roger76 a écrit:

Mon message ne te visait pas soumise à ALLAh.
Bien sûr que j'ai entendu la récitation du Coran.
Pas seulement fih biladi mon pays le Maroc mais encore entre autres en vol sur des lignes aériennes de pays musulmans, tous les passagers y ont droit.
Ma vue défaillante ne me permet plus de "lire" des textes en arabe, que de toutes façons je déchiffrais péniblement, et pout le parler je n'ai jamais su faire la distinction entre classique littéraire idiome dialecte marocain et langues berbères : en Egypte comprenant ce que disait un arabophone et je lui en ai fait la remarque (j'avais beaucoup de mal à comprendre ce que me disaient les égyptiens), il m'a répondu moi je les comprends parce que j'ai émigré ici mais si vous vous pouvez me comprendre (pas tout, nous avons poursuivi en anglais) c'est que le parle l'arabe de Palestine. Sic.

Pour ce qui est de la lecture du Coran tu pourras au hasard retrouver sur dialogue des messages où je professe que l'injonction 'Iqra, le premier mot du premier verset, est à entendre par "énonce", bien plus que par "récite" ou surtout par "lis".
J'ai dit et je renouvelle que le Coran n'est pas un livre à "lire" mais à "entendre", entendre le message dans son oralité vivante, comme il a été transmis. La notion de livre écrit fait perdre la qualité du discours oral.
Quant aux "lectures cantilées" je n'y suis pas sensible, le contenu est pour moi prioritaire sur la forme et sur la langue.

A la réflexion je réalise que la Bible tout entière est à "entendre" plus qu'à lire, puisqu'elle n'est que la mise par écrit de messages parlés rapportés de génération en génération.

Chaque fois que tu me répond,tu perds ton latin et cela me réjouis énormément
Ainsi tu es un marocain comme moi?Intéressant, cela explique en parti pourquoi on se cherche comme deux pairs de manches,mais en réalité,je t'aime beaucoup au fond parce que tu as cette ténacité à poursuivre tes idées même si elles sont fausses quelques fois,et tu as foi en elle!Un marocain,voila qui explique pourquoi ton christianisme est si austère par rapport au christianisme européen , si à la foulé de l'islam!

Toute conviction doit nécessairement être remise en cause pour être approfondie.

bi-salama Averroes.

soumise à ALLAH a écrit:

j'ai jrouvé ce passage la que je voulais partager ici, je voulais savoir ce que vous pensez?

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33]

« L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran »

Mais il est écrit « Mont Paran » ( ??? ??????? , Har Paran en hébreu ) , l'Éternel a resplendi du Mont Paran , c'est à dire d'un mont en Arabie.
Cela devient clair, il ne peut s'agir que du Mont Hira , où Muhammad a reçut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel).

Le passage « L'Éternel est venu de Sinaï , il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi du Mont Paran  » nous montre 3 régions distinctes le Sinaï, la Palestine et un mont d'Arabie (Mont Hira ). C'est une référence claire au trois prophètes Moïse, Jésus et Muhammad, que la paix soit sur eux tous.

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad en Arabie. C'est à dire, la Thora , l'Évangile et le Coran.

De plus, on retrouve à de nombreuses reprises Paran dans la Bible , mais seulement 2 fois « Mont Paran », et ces deux fois sont des prophéties claires concernant la venue de Muhammad , l'autre prophétie est Le Saint devait venir de La Mecque.

Sur demande d'un internaute, je relance ce sujet.

Mohammed est-il celui qui est annoncé dans ces versets, comme venant du Mont Paran, après que Moïse serait venu de la montagne du Sinaï et Jésus de Seïr, comme semblait le penser "soumise à Allah" ? Je sais que c'est ce que pense les musulmans en général.

Premièrement c'est Moïse qui parle et qui avant de mourir il prononce une bénédiction sur les juifs :

33 2 Il dit Yahvé est venu du Sinaï. Pour eux, depuis Séïr, il s'est levé à l'horizon, il a resplendi depuis le mont Parân. Pour eux, il est venu depuis les rassemblements de Cadès, depuis son midi jusqu'aux Pentes.

Comment les musulmans peuvent dire que Moïse est venu du Sinaï, alors que Moïse dit que c'est Yahvé qui est venu du Sinaï ?

En ce qui concerne Jésus, ils disent qu'il est venu de Seïr. Là je pense qu'ils ont raison, en précisant que Moïse nous dit que c'est Yahvé qui s'est levé à l'horizon depuis Seïr, c'est à dire Béthléem. Celui qui se lève à l'horizon c'est le soleil ou la lumière qui vient éclaire la terre, la faisant sortir des ténèbres, de la nuit. Et c'est bien comme cela que Jésus est présenté, et c'est comme cela qu'Isaïe l'avait annoncé :

9 1 Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière, sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi. (Isaïe)

Ainsi que Nombres :

4 17 Je le vois --mais non pour maintenant, je l'aperçois --mais non de près Un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël.

Quand à Mohammed qui serait venu du Mont Paran, là par contre c'est pas ce que dit Moïse. C'est toujours Yahvé qui après être descendu du Sinaï, s'être levé comme le soleil depuis Seïr, a resplendi sur le Mont Paran.

Et qui a resplendi sur le Mont Thabor, sinon Jésus, Yahvé descendu du Mont Sinaï pour apparaître comme le soleil, la Lumière venu éclairer le monde, le sortir des ténèbres, depuis Béthlémen. En effet, Jésus a resplendi comme le soleil,quand il a manifesté sa gloire à ses 3 Apôtres, entourés qu'il était de Moïse et Elie pour signifier que la Loi et les prophètes étaient accomplis par Lui.

Ce n'est pas Mohammed qui a resplendi sur le Mont Paran, c'est Jésus qui a resplendi comme le soleil    

7 1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques, et Jean son frère, et les emmène, à l'écart, sur une haute montagne. 17 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. (Matthieu)