le DESTIN en Islam et dans le christianisme

Rappel du premier message :

16 février 2010

pour l'islam, voila une section qui montre comment nous croyons au destin :

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apres l'avoir lu, comment les chrétiens croient au déstin?

double emploi

ChrisLam a écrit:

Tanja49 a écrit:

petero a écrit:

Quand quelque chose m'appartient, j'en fais ce que je veux. Tu es dans un avion qui tout à coup tombe et va s'écraser. Vas-tu réussir, quoi qu'il va arriver, à sauver ta vie ? Tu devrais pouvoir le faire, toi à qui ton destin appartient ? Comment fais-tu ? Explique-moi ?

Petero

Tu ne vas pas attribuer la chûte de l'avion a Dieu... ni au destin... mais a l'incurie des révisions de l'appareil par la Cie aérienne, a l'erreur humaine du pilote... ou encore a l'orage qui fait que l'avion a été mis en danger.

Mais tu avais le choix de monter ou pas dans cet avion, tu avais le choix d'aller a l'autre bout du monde ou pas, et tu avais le choix donc de ne pas finir ta vie tombant dans un amassis de ferraille.

Les inondations au Pakistan c'est "leur destin" ? Haïti ? Darfour ? Rwanda ?

Un Dieu qui donne ce "destin" a ses créatures te semble compatible avec le "Dieu amour" que les croyants décrivent ?

Les apôtres avaient le choix de ne pas aller à la pêche et la tempête est venu, Jésus calme le tempête.
N'est-il pas dit que si nous avions vraiment la FOI nous pourions dire à cette montagne va te planter dans la mer et cela se réaliserait.
L'homme est maître de son destin mais dépend aussi du destins des autres.
Dieu sait ce qu(il fait et n'intervient que trés rarement dans une chute d'un avion mais il arrive qu'il n'y ai pas de victimes.
Dieu a un destin pour chacun d'entre nous mais Dieu nous laisse libre de notre destin.

Je ne dis pas que perso. je ne crois pas au destin, mais sans doute c'est parce que cette notion de "destin" est ancrée profondément dans nos cultures.

Mais quand je réfléchis...sérieusement et logiquement cela ne semble pas très crédible.

Quand je lis ce que je te souligne... pas très facile de saisir cette notion de destin... en fonction du destin des autres...duquel on dépendrait et d'un Dieu qui n'aurait que cela à faire alors que nous sommes 6 milliards et quelques de par le monde.

Tanja49 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Tanja49 a écrit:

Tu ne vas pas attribuer la chûte de l'avion a Dieu... ni au destin... mais a l'incurie des révisions de l'appareil par la Cie aérienne, a l'erreur humaine du pilote... ou encore a l'orage qui fait que l'avion a été mis en danger.

Mais tu avais le choix de monter ou pas dans cet avion, tu avais le choix d'aller a l'autre bout du monde ou pas, et tu avais le choix donc de ne pas finir ta vie tombant dans un amassis de ferraille.

Les inondations au Pakistan c'est "leur destin" ? Haïti ? Darfour ? Rwanda ?

Un Dieu qui donne ce "destin" a ses créatures te semble compatible avec le "Dieu amour" que les croyants décrivent ?

Les apôtres avaient le choix de ne pas aller à la pêche et la tempête est venu, Jésus calme le tempête.
N'est-il pas dit que si nous avions vraiment la FOI nous pourions dire à cette montagne va te planter dans la mer et cela se réaliserait.
L'homme est maître de son destin mais dépend aussi du destins des autres.
Dieu sait ce qu(il fait et n'intervient que trés rarement dans une chute d'un avion mais il arrive qu'il n'y ai pas de victimes.
Dieu a un destin pour chacun d'entre nous mais Dieu nous laisse libre de notre destin.

Je ne dis pas que perso. je ne crois pas au destin, mais sans doute c'est parce que cette notion de "destin" est ancrée profondément dans nos cultures.

Mais quand je réfléchis...sérieusement et logiquement cela ne semble pas très crédible.

Quand je lis ce que je te souligne... pas très facile de saisir cette notion de destin... en fonction du destin des autres...duquel on dépendrait et d'un Dieu qui n'aurait que cela à faire alors que nous sommes 6 milliards et quelques de par le monde.

Faire la part des choses en ce domaine demande une bonne dose d'objectivité. L'athée affirmera que nous somme maître de notre destin sans exception, ce qui
mènera à la notion que le destin existe pas, car toutes choses est et résulte de la cause à effet.

Le croyant pur et dur va parfois affirmer que tout découle de Dieu, cela est pas exact non plus, car cela impliquerait à l'inexistence du libre arbitre.

Ce qui est sûr, est que Dieu nous attend tous, là est notre destin tracé d'avance, le seul que nous savons avec totale certitude, mais pour le reste, c'est
nous-même, soit individuellement ou collectivement que nous traçons notre destiné, cependant maitrisée par la sagesse, la perspicacité, l'intelligence.

Donc, Dieu a tracé les bases qui sont la vie et la mort et pour le reste c'est l'apanage de la nature qui fut créée qui en ce domaine rien, mais absolument
rien est inaltérable, tout est périssable. Si la maladie, la guerre, les catastrophes naturelles étaient inexistantes alors nous serions au paradis, car cela serait
synonyme d'éternité. Ce sont des lois immuables.

Une chose est sure et certaine : une fois nés.... on est tous destinés a redevenir "rien"

Comme destin que l'on ne peut éviter, c'est le summum

Tanja49 a écrit:

Une chose est sure et certaine : une fois nés.... on est tous destinés a redevenir "rien"

Comme destin que l'on ne peut éviter, c'est le summum

C'est vrai si on pense athée, mais c'est faux si on pense chrétien, car nous ne sommes aucunement rien ultimement, sauf pour les athées, car pour eux, plus rien
après notre trépas.

ysov a écrit:

Tanja49 a écrit:

Une chose est sure et certaine : une fois nés.... on est tous destinés a redevenir "rien"

Comme destin que l'on ne peut éviter, c'est le summum

C'est vrai si on pense athée, mais c'est faux si on pense chrétien, car nous ne sommes aucunement rien ultimement, sauf pour les athées, car pour eux, plus rien
après notre trépas.

Et qui est ou serait sûr de ce qu'il y a après ?

La seule chose certaine c'est que l'on n'était rien... et que l'on redevient rien. (poussière si tu veux...) ça c'est certain.

Le reste est une question de foi.

Tanja49 a écrit:

ysov a écrit:

Tanja49 a écrit:

Une chose est sure et certaine : une fois nés.... on est tous destinés a redevenir "rien"

Comme destin que l'on ne peut éviter, c'est le summum

C'est vrai si on pense athée, mais c'est faux si on pense chrétien, car nous ne sommes aucunement rien ultimement, sauf pour les athées, car pour eux, plus rien
après notre trépas.

Et qui est ou serait sûr de ce qu'il y a après ?

La seule chose certaine c'est que l'on n'était rien... et que l'on redevient rien. (poussière si tu veux...) ça c'est certain.

Le reste est une question de foi.

Oui mais la foi ne se repose pas sur des riens, il faut être déprimé soit individuellement ou pire collectivement, en s'attardant aux lourdeurs terrestres et qui dit déprimé, équivaut a un manque d'objectivité dans le coeur et la pensée et quand je parle de notion d'objectivité, vous serez au moins d'accord que cela exclut ''objectivement'' tout penchants émotifs si minime soit-il qui serait partisane.

Pensez seulement aux scientifiques qui sont ébranlés sans totalement l'avouer que malgré toutes recherches d'un autre monde matériel dans l'univers ressemblant ne serais-ce qu'une parcelle a la nôtre... Déja cela, m'indique que la foi ne se repose en rien sur rien...

ysov a écrit:

...../......

Pensez seulement aux scientifiques qui sont ébranlés sans totalement l'avouer que malgré toutes recherches d'un autre monde matériel dans l'univers ressemblant ne serais-ce qu'une parcelle a la nôtre... Déja cela, m'indique que la foi ne se repose en rien sur rien...

Qu'un scientifique se pose des questions sur le "grand mathématicien de l'univers" ne veut pas dire qu'il y ait des preuves autres ques des textes sur ce qui peut exister au delà du moment ou l'on n'est plus !

Tanja49 a écrit:

ysov a écrit:

...../......

Pensez seulement aux scientifiques qui sont ébranlés sans totalement l'avouer que malgré toutes recherches d'un autre monde matériel dans l'univers ressemblant ne serais-ce qu'une parcelle a la nôtre... Déja cela, m'indique que la foi ne se repose en rien sur rien...

Qu'un scientifique se pose des questions sur le "grand mathématicien de l'univers" ne veut pas dire qu'il y ait des preuves autres ques des textes sur ce qui peut exister au delà du moment ou l'on n'est plus !

Au contraire. Car non seulement les textes confirment une autre vie dans une toute autre dimension, mais ces scientifiques qui se disent impressionnés(certains le disent) que non seulement il y a des exo-planètes a des années lumières inhabitables, et en plus pas seulement en constatant que sur la planète elle-même contient rien pouvant favoriser une moindre parcelle de vie de par sa composition et non seulement par sa distance soit trop près ou soit trop éloignée de son étoile, mais qu'en plus, son orbite est même pas régulier, en ovale et non rond. D'autres feront le tour de leur étoile ou soleil si vous préférez en 3 jours seulement! Notre terre est unique et pourquoi selon-vous? Il doit bien y avoir une puissance derrière tous ça et c'est ce que la science démontre aujourd'hui.

Tanja49 a écrit:

La seule chose certaine c'est que l'on n'était rien... et que l'on redevient rien. (poussière si tu veux...) ça c'est certain.

Si on est destiné a redevenir rien c'est que depuis le début on est rien. Donc il ne faut pas chercher a voir ce rien a la mort, mais si on suit votre logique c'est a la naissance qu'il faut le voir.

En ce qui concerne le Destin la science vient d'attirer notre attention que chaque individu présente les caractères de l'espèce avec des variations qui lui sont propres. C'est le résultat de l'expression de son programme génétique .

Les caractères héréditaires sont déterminés par un ensemble d'informations contenues dans le noyau des cellules. Ces informations sont contenues dans les chromosomes qui sont le support du programme génétique. Donc chaque réaction ne peut être qu'en fonction de nos gènes comme c’était écrit.....

ysov a écrit:

............. Notre terre est unique et pourquoi selon-vous? Il doit bien y avoir une puissance derrière tous ça et c'est ce que la science démontre aujourd'hui.

Unique ? On est loin d'avoir fait le tour des milliards de "soleils" avec des planètes tournant autour pour être si affirmatif que cela !

Et les scientifiques... n'en pensent pas moins !!!!!

LA REPONSE a écrit:

................../.......... Donc chaque réaction ne peut être qu'en fonction de nos gènes comme c’était écrit.....

Rien à voir avec le "destin" tel que communément admis, a savoir le lieu de naissance, monter ou pas dans un avion qui se perdra en mer, un mariage, un gain a la loterie, etc... etc... et un grand etc....

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

................../.......... Donc chaque réaction ne peut être qu'en fonction de nos gènes comme c’était écrit.....

Rien à voir avec le "destin" tel que communément admis, a savoir le lieu de naissance, monter ou pas dans un avion qui se perdra en mer, un mariage, un gain a la loterie, etc... etc... et un grand etc....

C'est le coté extérieur dont tu parles c'est a dire l'influence extérieure. J'ai ajouté a cela l'influence intérieure afin que Dieu ait le pouvoir en tout et pour tout.

Pourtant malgré cela nous sommes libres et responsables car la volonté humaine participe par l'acceptation ou le rejet d'un fait. C'est cela le libre arbitre et rien d'autres. "Vouloir faire ou ne pas vouloir faire" et non "pas faire ou ne pas faire".

LA REPONSE a écrit:

C'est le coté extérieur dont tu parles c'est a dire l'influence extérieure. J'ai ajouté a cela l'influence intérieure afin que Dieu ait le pouvoir en tout et pour tout.

Pourtant malgré cela nous sommes libres et responsables car la volonté humaine participe par l'acceptation ou le rejet d'un fait. C'est cela le libre arbitre et rien d'autres. "Vouloir faire ou ne pas vouloir faire" et non "pas faire ou ne pas faire".

Il n'y a nulle liberté ni libre arbitre si l'on te demande pour être "bon croyant" de te plier a je ne sais combien de règles qui composent les dogmes des religions.

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

C'est le coté extérieur dont tu parles c'est a dire l'influence extérieure. J'ai ajouté a cela l'influence intérieure afin que Dieu ait le pouvoir en tout et pour tout.

Pourtant malgré cela nous sommes libres et responsables car la volonté humaine participe par l'acceptation ou le rejet d'un fait. C'est cela le libre arbitre et rien d'autres. "Vouloir faire ou ne pas vouloir faire" et non "pas faire ou ne pas faire".

Il n'y a nulle liberté ni libre arbitre si l'on te demande pour être "bon croyant" de te plier a je ne sais combien de règles qui composent les dogmes des religions.

Tu es libre d’être bon ou mauvais croyant pour toi même et ne te soucie pas pour eux. Il faut se remettre a Dieu et pas aux qu'on dira t-on.

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

C'est le coté extérieur dont tu parles c'est a dire l'influence extérieure. J'ai ajouté a cela l'influence intérieure afin que Dieu ait le pouvoir en tout et pour tout.

Pourtant malgré cela nous sommes libres et responsables car la volonté humaine participe par l'acceptation ou le rejet d'un fait. C'est cela le libre arbitre et rien d'autres. "Vouloir faire ou ne pas vouloir faire" et non "pas faire ou ne pas faire".

Il n'y a nulle liberté ni libre arbitre si l'on te demande pour être "bon croyant" de te plier a je ne sais combien de règles qui composent les dogmes des religions.

Il reste, l'ami, la liberté d'y croire ou de pas y croire !

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

C'est le coté extérieur dont tu parles c'est a dire l'influence extérieure. J'ai ajouté a cela l'influence intérieure afin que Dieu ait le pouvoir en tout et pour tout.

Pourtant malgré cela nous sommes libres et responsables car la volonté humaine participe par l'acceptation ou le rejet d'un fait. C'est cela le libre arbitre et rien d'autres. "Vouloir faire ou ne pas vouloir faire" et non "pas faire ou ne pas faire".

Il n'y a nulle liberté ni libre arbitre si l'on te demande pour être "bon croyant" de te plier a je ne sais combien de règles qui composent les dogmes des religions.

Tu es libre d’être bon ou mauvais croyant pour toi même et ne te soucie pas pour eux. Il faut se remettre a Dieu et pas aux qu'on dira t-on.

Question:

1er: Celui qui à la Foi en Dieu ,musulman ou chrétien qu'elle est celui des deux qui aura la meilleur place au paradis?
2em : dans les deux cas celui qui dit je crois et ne vit pas sa foi avec ses semblable est-il un bon croyant?
3em: La charité étant dans les deux cas une action commune si cette charité n'est pas vécue par chacun d'entre nous , que vaut notre Foi en Dieu?
4em : un homme ou une femme qui vit sa Foi sincèrement mais ne porte pas d'habits spécifiques, de tenue spécifiques, mais vit correctement sa Foi celui ci ou celle là serra-t'il ou t'elle bannie du paradis?

4em bis : Celui qui vit la charité sans avoir la pratique très régulière de sa foi serra-t-il bannit du fait qu'il ne va pas à la messe tous les dimanche ou à la mosquée tous les vendredis?

Un Homme, (Humain) a-t-il le droit de juger la Foi de son semblable??
Avoir des points de vues différents sur la pratique religieuse de la Foi en Dieu ne veut pas dire que l'on soit anti-quelque chose ou contre le musulman ou contre le chrétien.

Et avant de dire vous avez Tord.................. Regardons et pensons est-ce que nous Avons......................Raison de dire que les autres on tord ou sont dans l'erreur.

SOURCE : AL WASSITIYA (d'ibn taymiya)

Le groupe qui sera sauvé [à savoir les gens de la Tradition et du consensus] croit au destin dans le bien comme dans le mal. Cette croyance au destin comporte deux degrés, lesquels présentent chacun deux aspects :

Le premier degré revient à croire que Allah exalté connaît de par Sa science éternelle (Qadîm - Abadi) les œuvres des créatures, leurs états : Obéissances et désobéissances, subsistances (Rizq) et termes de vie (Ajal). Allah a ensuite consigné dans la Table protégée (Al-lawh Al-Mahfûd) les destinées des créatures.

Lorsqu' Allah créa la Plume (Qalam), II lui ordonna : « Ecris ! » et elle demanda «Que dois-je écrire ? » II dit : «Ecris ce qui, jusqu'au Jour de la Résurrection, aura lieu.» Aussi, ce qui atteint l'homme ne pouvait le manquer et ce qui le manque ne lui était pas destiné. L'encre des plumes a séché et les feuillets ont été rangés.
Hadith rapporté par Tirmidhi.

Le Très-Haut a dit :«Ne sais-tu pas qu'Allah sait ce qu'il y a dans le ciel et sur la terre ? Tout cela est dans un Livre, et cela pour Allah est bien facile.» (S.22 / V.70)

Il a dit aussi :«Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah» (S.59 / V.22)

Cette prédestination (Taqdîr), qui procède de la science d'Allah, couvre les choses aussi bien dans leur totalité que dans leurs détails. Dans la Table protégée, est consigné ce qu'Allah a voulu. A la création du fœtus, et avant même d'y insuffler l'âme. Allah lui envoie un Ange qui a pour ordre d'inscrire quatre décisions : ce qui lui est imparti comme biens et nourriture (Rizq), son délai de vie, ses actes et sa condition heureuse ou malheureuse.Hadith rapporté par Mouslim..

Cette forme de la prédestination divine était jadis niée par les Qadarites extrémistes. Ses négateurs se font aujourd'hui rares.

Quant audeuxième degré , il réside dans le fait de croire en la puissante Volonté d'Allah, et en Son pouvoir universel; autrement dit au fait que ce que Allah veut, se produit, et que ce qu'Il ne veut pas, ne peut être. Il n'est de mouvement (Haraka) ni de repos (Sukûn), dans les cieux et dans la terre, qui ne procède de Sa Volonté, pureté à Lui. Dans Son Royaume, il n'est que ce qu'Il veut. Allah, Pureté à Lui, est Puissant sur toute chose, existante soit-elle ou non- existante. Il n'est sur terre ou dans les cieux de créature qui ne procède de Lui. Il n'est de Créateur ni de Seigneur en dehors de Lui. Aux serviteurs ('Ibâd), II a enjoint d'obéir à Lui ainsi qu'à Ses Envoyés, et II leur a interdit la rébellion (Ma'siyya). Allah - Pureté à Lui - aime les pieux, les bienfaisants et les justes. Il est satisfait de ceux qui ont cru et accompli des œuvres pies, mais II n'aime pas les négateurs, et n'agrée pas les pervers (fâsiq). Il n'ordonne pas la turpitude et n'accepte point l'infidélité de Ses serviteurs. Il n'aime pas non plus la corruption.

Les serviteurs sont les auteurs véritables des actes qui sont les leurs ; Allah est cependant le Créateur de leurs actes.  (Lorsque le serviteur prie, jeûne ou pratique quelque bien ou mal c'est lui qui est l'auteur de ces actes, et il n'est aucun doute quant à cela ; II est libre d'agir en bien ou en mal, de faire ou ne pas faire ce qu'il veut. Le serviteur agit de par sa volonté et son pouvoir propres ; seulement Allah est Celui qui crée sa volonté (lrâda) et son pouvoir (Qudra) rendant possible son agir, c'est pourquoi est-ll en vérité le Créateur des actes du serviteur)

Par serviteur, il convient d'entendre aussi bien le croyant, le pieux, le prieur et le jeûneur que le négateur et le pervers. Les serviteurs ont une puissance sur leurs actes et ont une volonté, mais Allah est - conformément à Sa parole - le Créateur de leur pouvoir et de leur vouloir :«pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers» (S.81 / V.28-29)

C'est ce degré de la prédestination (Qadar) que nient les Qadarites appelés par le Prophète ((صلى الله عليه و سلم)) les « zoroastriens (Majûs) de cette communauté » [Ahmad] ; certains, parmi les gens confirmant la prédestination, exagèrent au sujet de ce degré, allant jusqu'à dépouiller le serviteur et de son pouvoir et de son choix, enlevant ainsi aux actes d'Allah et à Ses prescriptions (Ahkâm) leur sagesse et leur utilité.



quel est l'avis des chrétiens et des musulmans sur la predestination?

voila l'avis des sunnites :

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La prédestination dans la foi catholique c'est qu'on est appelé, depuis toute éternité, par Dieu, à devenir ses fils bien aimés. L'homme est pré-destiné à cela. Ce qui est pré- destiné, c'est ce qui précède la destinée. "pré" veut dire, qui précède.

Cela veut dire à mon sens, que Dieu nous précède dans notre destinée, qu'il est "au principe" de notre destinée ; en ce sens où il est "la source de notre destinée", que c'est Lui qui nous fait devenir l'enfant de Dieu qu'il nous a prédestinés à devenir, à condition que nous nous abadonnions à Lui, que nous lui fassions confiance, que nous laissions son Esprit faire de nous son enfant.

Dieu, bien qu'il nous prédestine à devenir ses enfants et nous fait devenir ses enfants, ne peut réaliser cette oeuvre sans nous. Ce qui veut dire que Dieu n'a pas écrit d'avance notre destiné. Il a projeté notre destinée, c'est son projet, mais il ne peut réaliser ce projet qu'au fur et à mesure que nous-mêmes nous nous inscrivions librement dans ce projet et que nous l'aidions à le réaliser, en se soumettant à Jésus son Fils et à son Esprit.

Voilà pour moi ce qu'est la prédestination d'un catholique.

Petero

petero a écrit:

La prédestination dans la foi catholique c'est qu'on est appelé, depuis toute éternité, par Dieu, à devenir ses fils bien aimés. L'homme est pré-destiné à cela. Ce qui est pré- destiné, c'est ce qui précède la destinée. "pré" veut dire, qui précède.

Cela veut dire à mon sens, que Dieu nous précède dans notre destinée, qu'il est "au principe" de notre destinée ; en ce sens où il est "la source de notre destinée", que c'est Lui qui nous fait devenir l'enfant de Dieu qu'il nous a prédestinés à devenir, à condition que nous nous abadonnions à Lui, que nous lui fassions confiance, que nous laissions son Esprit faire de nous son enfant.

Dieu, bien qu'il nous prédestine à devenir ses enfants et nous fait devenir ses enfants, ne peut réaliser cette oeuvre sans nous. Ce qui veut dire que Dieu n'a pas écrit d'avance notre destiné. Il a projeté notre destinée, c'est son projet, mais il ne peut réaliser ce projet qu'au fur et à mesure que nous-mêmes nous nous inscrivions librement dans ce projet et que nous l'aidions à le réaliser, en se soumettant à Jésus son Fils et à son Esprit.

Voilà pour moi ce qu'est la prédestination d'un catholique.

Petero

Bien parlé, l'ami,

salut aux administrateurs.

peut-on recopier l'exposé dans la partie ISLAM, car c'est un tres bon enseignement islamique?

petero a écrit:

Dieu, bien qu'il nous prédestine à devenir ses enfants et nous fait devenir ses enfants, ne peut réaliser cette oeuvre sans nous. Ce qui veut dire que Dieu n'a pas écrit d'avance notre destiné. Il a projeté notre destinée, c'est son projet, mais il ne peut réaliser ce projet qu'au fur et à mesure que nous-mêmes nous nous inscrivions librement dans ce projet et que nous l'aidions à le réaliser, en se soumettant à Jésus son Fils et à son Esprit.

Voilà pour moi ce qu'est la prédestination d'un catholique.

Petero

et donc, votre DIEU est un DIEU FAIBLE, et on comprend comment il n'a jamais pu pardonné a ADAM, et il lui a falut s'humilier dans la croix pour pouvoir vous pardonner.

chrisredfeild a écrit:

petero a écrit:

Dieu, bien qu'il nous prédestine à devenir ses enfants et nous fait devenir ses enfants, ne peut réaliser cette oeuvre sans nous. Ce qui veut dire que Dieu n'a pas écrit d'avance notre destiné. Il a projeté notre destinée, c'est son projet, mais il ne peut réaliser ce projet qu'au fur et à mesure que nous-mêmes nous nous inscrivions librement dans ce projet et que nous l'aidions à le réaliser, en se soumettant à Jésus son Fils et à son Esprit.

Voilà pour moi ce qu'est la prédestination d'un catholique.

Petero

et donc, votre DIEU est un DIEU FAIBLE, et on comprend comment il n'a jamais pu pardonné a ADAM, et il lui a falut s'humilier dans la croix pour pouvoir vous pardonner.

On a compris, notre Dieu est faible parce qu'il n'oblige pas l'homme à l'aimer ; il ne l'oblige pas à obéir à ses commandements ; il ne punit pas sévèrement, en le lapidant, en les brûlant comme des mergueze tous ceux qui osent être libre, tous ceux qui refusent de lui obéir comme le fait votre Allah dicateur, despote. Votre Allah, gardez-le pour vous. Il n'est amour qu'en surface, dans l'image que Mohamed a fait de Lui, mais quand on regarde son coeur, on découvre un dieu qui n'a aucune pitié pour le faible, pour le pécheur. Et c'est normal, puisque votre dieu, il hait la faiblesse ; il haît le pécheur ; il haît notre Dieu qui l'a maudit à jamais. Pas difficile de trouver qui se cache derrière votre dieu qui s'est lui-même caché derrière un ange de lumière que Mohamed a pris pour l'ange gabriel. Il n'est pas difficile à demasquer, l'esprit qui s'est caché derrière la figure d'un ange de lumière. On retrouve son caractère dans les musulmans les plus intègre. Cet esprit, il n'est certainement pas l'Esprit de Dieu qui aime infiniment les pécheurs comme il aime tout homme, car Dieu aime l'homme pour lui-même et pas parce qu'il est sans péché. Dieu aime l'homme, malgré son péché et il haît le péché qui défigure l'homme, qui blesse le coeur de l'homme et son propre coeur, puisque tout ce qui est fait à l'homme, c'est à Lui qu'on le fait.

Dieu n'aurait pas pardonné à Adam, il lui aurait infligé la même peine qu'au Serpent, il aurait maudit Adam, ce qu'il n'a pas fait. Il l'a envoyé réparer sa faute, son péché, sur la terre, le premier purgatoire. Il l'a humilié, briser pour briser l'orgueil que le Serpent avait réussi a faire entrer dans son Coeur ; orgueil qui est venu se briser contre l'humilité de Dieu, quand Dieu en son Fils a pris sur Lui tous les péchés qui ont pour racinen l'orgueil.

Petero

chrisredfeild a écrit:

salut aux administrateurs.

peut-on recopier l'exposé dans la partie ISLAM, car c'est un tres bon enseignement islamique?

Sans problème, mon cher RACHID ...

chrisredfeild a écrit:

quel est l'avis des chrétiens et des musulmans sur la predestination?

voila l'avis des sunnites :

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Crois-tu que Dieu crée des hommes mauvais et des hommes bons pour son plaisir de voir comment nous hommes nous réagissons.

La prédestination n'a aucun sens.

Devant Dieu nous sommes tous égaux.
et appelé au paradis

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et donc, votre DIEU est un DIEU FAIBLE, et on comprend comment il n'a jamais pu pardonné a ADAM, et il lui a falut s'humilier dans la croix pour pouvoir vous pardonner.

On a compris, notre Dieu est faible parce qu'il n'oblige pas l'homme à l'aimer ; il ne l'oblige pas à obéir à ses commandements ; il ne punit pas sévèrement, en le lapidant, en les brûlant comme des mergueze tous ceux qui osent être libre, tous ceux qui refusent de lui obéir comme le fait votre Allah dicateur, despote. Votre Allah, gardez-le pour vous. Il n'est amour qu'en surface, dans l'image que Mohamed a fait de Lui, mais quand on regarde son coeur, on découvre un dieu qui n'a aucune pitié pour le faible, pour le pécheur. Et c'est normal, puisque votre dieu, il hait la faiblesse ; il haît le pécheur ; il haît notre Dieu qui l'a maudit à jamais. Pas difficile de trouver qui se cache derrière votre dieu qui s'est lui-même caché derrière un ange de lumière que Mohamed a pris pour l'ange gabriel. Il n'est pas difficile à demasquer, l'esprit qui s'est caché derrière la figure d'un ange de lumière. On retrouve son caractère dans les musulmans les plus intègre. Cet esprit, il n'est certainement pas l'Esprit de Dieu qui aime infiniment les pécheurs comme il aime tout homme, car Dieu aime l'homme pour lui-même et pas parce qu'il est sans péché. Dieu aime l'homme, malgré son péché et il haît le péché qui défigure l'homme, qui blesse le coeur de l'homme et son propre coeur, puisque tout ce qui est fait à l'homme, c'est à Lui qu'on le fait.

Dieu n'aurait pas pardonné à Adam, il lui aurait infligé la même peine qu'au Serpent, il aurait maudit Adam, ce qu'il n'a pas fait. Il l'a envoyé réparer sa faute, son péché, sur la terre, le premier purgatoire. Il l'a humilié, briser pour briser l'orgueil que le Serpent avait réussi a faire entrer dans son Coeur ; orgueil qui est venu se briser contre l'humilité de Dieu, quand Dieu en son Fils a pris sur Lui tous les péchés qui ont pour racinen l'orgueil.

Petero

mais tu m'a montré que vous decrivez DIEU comme ci il est FAIBLE.


en plus, tu semble oublié que JESUS confirme dans l'évangile que DIEU brulera dans la GEHENNE les négateurs?


ou peut etre tu va modifier le sens de la GEHENNE?????

chrisredfeild a écrit:

ou peut etre tu va modifier le sens de la GEHENNE?????

En effet, bonne remarque, mon cher RACHID, qu'est-ce que la Géhenne ???

Chacun à sa façon donne une réponse à cette question :

Ge Hinnom en hébreu désignait en réalité une vallée du sud et du sud ouest de Jérusalem. Son nom moderne en arabe est Wadi al-Rababah, les wadi étant ces cours d'eaux asséchés qui lors des pluies diluviennes se remplissent et entraînent des inondations que la Mecque connait également car bordée de wadi.

Ge Hinnom a donné Gehenna qui a été transformé en Jahanama en arabe.

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

Comme les juifs qui ont remplacé les Cananéens considéraient ce rite comme une abomination, l'endroit est devenu maudit et servait uniquement de décharge publique et qui brûlait en permanence.D'ailleurs les juifs ne sont pas tout-à-fait innocents vis-à-vis de cette croyance. Les Cananéens croyaient que les premiers-nés étaient un prêt de Dieu et donc lui appartenaient. Lorsqu'il fallait faire un sacrifice exceptionnel, on rendait en quelque sorte l'enfant premier-né à Dieu son propriétaire véritable en le sacrifiant, pour obtenir sa bienveillance.

Cette idée d'appartenance de ce qui est premier-né à Dieu (les prémices) est passée dans le judaïsme. Le sacrifice sanglant a été remplacé par le rachat symbolique. Même Jésus a été racheté par deux colombes.

CETTE GEHENNE N'A DONC PAS ETE CREEE PAR DIEU, MAIS BIEN PAR LES HOMMES, c'est ce que j'ai voulu montrer ici !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Il semblerait que la Géhenne ne désignait qu'une espèce de décharge où l'on immolait les enfants du temps du polythéisme cananéen. Dans la vallée de Hinnom se trouvait un lieu de culte de la religion cananéenne où on immolait les premiers-nés en cas de catastrophe imminente. Ce n'était donc pas une décharge au temps des cananéens mais un site religieux.

La Guéhenne, c'était une vallé, au Sud de Jérusalem, appelé en hébreux : Ben-hINNOM. Elle était maudite depuis le temps où l'on y faisait des sacrifices humains, on y brûlait en permanence cadavres et détritus : 7, 31 ils ont construit les hauts lieux de Tophèt dans la vallée de Ben-Hinnom, pour brûler leurs fils et leurs filles, ce que je n'avais point ordonné, à quoi je n'avais jamais songé. Aussi voici venir des jours --oracle de Yahvé --où l'on ne dira plus Tophèt ni vallée de Ben-Hinnom, mais vallée du Carnage. On enterrera alors à Tophèt, faute de place; les cadavres de ce peuple serviront de pâture aux oiseaux du ciel et aux bêtes de la terre, que nul ne chassera. (Jérémie)

Jésus a utilisé cette expression : "la Guéhenne" qui faire comprendre à ses interlocuteurs, que tous ceux qui ne renonceront pas à la vie pécheresse, la vie sans Dieu, la vie contre la volonté de Dieu termineront leur vie, brûlé par le Feu de Dieu ; le Feu de Dieu qui mettra à nu leurs péchés ; qui mettra en lumière les ténèbres du péchés dont ils seront remplis ; Feu qui les dévorera, car ils n'auront plus la possibilité de se cacher. Ils se verront tels qu'ils sont et qu'ils s'aimeront éternellement ; moche et laid.

Ce qu'on peut dire, c'est que ce Feu il est déjà à l'oeuvre sur la terre depuis que Jésus est venu l'allumer dans le Coeur de l'homme ; Feu qui purifie le pécheur qui reconnaît son péché.

On peut donc dire que la Géhenne, qui n'est autre, depuis la venue de Jésus, que le Feu de l'Esprit Saint qui purifie et sanctifie, elle n'a pas été créé, ni par Dieu, ni par les hommes ; car la Géhenne de Feu c'est Dieu Lui-même qui brûle le péché de l'homme auquel il s'unit et qui purifie et sanctifie son âme.

Petero