l'Eglise accepte-elle la théorie de l'évolution?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Un certain chrétien de ce forum affirme que l'Eglise a accepté l'évolution des espèces, que Adam ne serait pas un homme mais une allégorie (qui pour ma part in-expliquerait un tas de versets) et que la vie est issue d'une seule cellule qui a subit des évolution pour créer toute cette multitude d'espèces qui existent sur terre et l'homme.

Alors amis chrétiens, je vous demande votre avis :
L'Eglise accepte-elle la théorie de l'évolution?

merci d'avance si vous répondez.
Paix sur vous.

Clément a écrit:

titou a écrit:

On ne peut pas comparer le racisme qui se prétend supérieurs aux autres avec un débat d'idées. Allons Rosarum !

Ni comparer l'attitude bienveillante avec l'attitude hostile.

Le débat ne devrait pas se situer au niveau de contester les preuves ADN de l'évolution , nier ceci est juste maintenir le niveau si bas que nul débat n'est possible.C'est du négationnisme.
Racisme ? à la fin , je me demande si tu comprends vraiment le sens des mots ...
Le coran fait parfois aussi usage de mots dont le sens doit vraiment etre différent de celui que je connais , comme par exemple :
9:30 "Les chrétiens ... qu'allah les anéantisse"
puis ps loins "allah est miséricordieux" (ouch ,je ne voudrais pas le voir vindicatif alors ...)

Je voudrais parler aussi de spiritualité , mais je n'en n'ai pas trouvé dans la bible ,où l'au delà est un lieu de luxure et l'enfer un enfer païen et dantesque , qui n'ont rien de spirituel ( racine : esprit) mais sont des réalités concretes , des continuations de nos aspirations ou craintes humaines et bien physiques.
L'enfer chrétien est le "lieu" sans Amour . Une conception autrement plus spirituelle , le "paradis" est un état spirituel , pas un lieu de débauche ...

La notion de purification par les blessures est légitimée d'un côté et renié de l'autre.

Légitimé dans le sens ou, c'est par les blessures de Jésus que nos fautes sont rachetées.

Logiquement, on ne peut pas reprocher aux autres les notions qu'on s' applique à soi-même.

Si les chrétiens acceptent l'idée qu'on soit purifié par les blessures, ici bas , pourquoi rejetent ils l'idée d'un enfer qui blesse et purifie à la fois, dans l'au-delà ?


Alors biensur on pourrait changer de cap et parler de choses plus positives, plus spirituelles , plus lumineuses, à toi de voir !

mon cher clement celui de qui on est en train de discuter est notre "DIEU" a tous , qu'on l'appelle "ALLAH ou DIEU" c'est bien notre "DIEU"mais la j'ai l'impression qu'on n'a pas le meme createur ; qu'ils sont deux "ALLAH" pour nous et "DIEU" pour vous
tu sais mon cher clement , ma mere me disait toujours , quand je faisais quelque chose , qui ne lui plaisait pas , ma fille "l'education avant la culture" je ne suis pas scientifique mais j'ai appris beaucoup de chose dans ma vie parmi ces choses et c'est le plus important "le respect d'autrui "..pourquoi commencer a parler en mielleux et finir par du poison

Clément a écrit:

Je voudrais parler aussi de spiritualité , mais je n'en n'ai pas trouvé dans la bible ,où l'au delà est un lieu de luxure et l'enfer un enfer païen et dantesque , qui n'ont rien de spirituel ( racine : esprit) mais sont des réalités concretes , des continuations de nos aspirations ou craintes humaines et bien physiques.
L'enfer chrétien est le "lieu" sans Amour . Une conception autrement plus spirituelle , le "paradis" est un état spirituel , pas un lieu de débauche ...

On pourrait en parler ensemble et nous enrichir si tu cessais de nous insulter

votre dieu est dit miséricordieux , et manifestement est le contraire; il condamne à la damnation alors qu'il sait .
Notre Dieu nous donne le libre arbitre. Et est vraiment miséricordieux. Pas simplement un détournement de la signification de ce mot

Clément a écrit:

votre dieu est dit miséricordieux , et manifestement est le contraire; il condamne à la damnation alors qu'il sait .
Notre Dieu nous donne le libre arbitre. Et est vraiment miséricordieux.

LIBRE - ARBITRE

2 mots qui se contredisent puisque

- celui qui se jete d'une falaise se prive par là meme de sa liberté d'agir

- celui qui vole ou tue se prive de sa liberté, hop en prison !

- celui qui a des désirs et une volonté propre souffre si un obstacle se présente entre lui et son désir

- celui qui a de l'orgueil souffre lorsqu'il se sent humilié

L'homme est ESCLAVE de ses choix et non LIBRES de ses choix

Il est soumis à une loi universelle

il n'y a que le spirituel delivré de ses choix, qui s'aligne sur la volonté divine, qui s'élèvent vers la liberté

Mais comme tu ne veux pas parler spiritualité,(tu preferes insulter) on risque pas de développer la question, n'est ce pas !

titou a écrit:

Clément a écrit:

votre dieu est dit miséricordieux , et manifestement est le contraire; il condamne à la damnation alors qu'il sait .
Notre Dieu nous donne le libre arbitre. Et est vraiment miséricordieux.

LIBRE - ARBITRE

2 mots qui se contredisent puisque

- celui qui se jete d'une falaise se prive par là meme de sa liberté d'agir

- celui qui vole ou tue se prive de sa liberté, hop en prison !

- celui qui a des désirs et une volonté propre souffre si un obstacle se présente entre lui et son désir

- celui qui a de l'orgueil souffre lorsqu'il se sent humilié

L'homme est ESCLAVE de ses choix et non LIBRES de ses choix

Il est soumis à une loi universelle

je ne vois pas les choses comme toi

l'homme est libre de ses choix mais il en assume les conséquences conformément à une loi universelle.

cette loi "universelle" est pour moi, les lois de la Nature, pour les bouddhistes, c'est la loi du Karma, pour toi, je pense que c'est la volonté d'Allah ?

Citation :

il n'y a que le spirituel delivré de ses choix, qui s'aligne sur la volonté divine, qui s'élèvent vers la liberté

je vois plutôt cela comme de l'esclavage volontaire.
je préfère le bouddhisme qui est au contraire une libération.

bien sur rosarum et pourquoi alors tu es agnostique ,c'est tout simplement parce que tu veut etre libre de toute punition , a tes pechés , mais la ,puisque nous ne pouvons etre libre vu que nous sommes soumis a notre grand et superieur "DIEU" , je ne vois pas comment tu vois les choses pas maintenant mais apres ton trepas...!et ne me dit surtout pas que tu espere le paradis servi sur un plateau alors qu'ici bas tu as ignoré celui qui a creer ce paradis..ou sont passés tes merites de ce paradis mon cher rosarum et pour ton information personne n'est libre sur cette terre ,si on est libre de son choix et de ses mouvements , on est prisonniers de ses idées....et il n'y a pas plus grande souffrance qu'etre prisonnier de ses idées surtout si elles sont mauvaises

rosarum a écrit:

titou a écrit:

LIBRE - ARBITRE

2 mots qui se contredisent puisque

- celui qui se jete d'une falaise se prive par là meme de sa liberté d'agir

- celui qui vole ou tue se prive de sa liberté, hop en prison !

- celui qui a des désirs et une volonté propre souffre si un obstacle se présente entre lui et son désir

- celui qui a de l'orgueil souffre lorsqu'il se sent humilié

L'homme est ESCLAVE de ses choix et non LIBRES de ses choix

Il est soumis à une loi universelle

je ne vois pas les choses comme toi

l'homme est libre de ses choix mais il en assume les conséquences conformément à une loi universelle.

cette loi "universelle" est pour moi, les lois de la Nature, pour les bouddhistes, c'est la loi du Karma, pour toi, je pense que c'est la volonté d'Allah ?

Citation :

il n'y a que le spirituel delivré de ses choix, qui s'aligne sur la volonté divine, qui s'élèvent vers la liberté

je vois plutôt cela comme de l'esclavage volontaire.
je préfère le bouddhisme qui est au contraire une libération.

Oui, mais les bouddhistes ne se contentent pas de préférer, ils pratiquent ; sans pratique, pas de bouddhisme, pas de libération.

Pour en revenir au sujet de ce fil :
je ne reconnais à personne fût-il Pape prêtre mollah alim prophète ou gourou de secte le droit de me "dicter Dieu" ni a fortiori de me dicter ce que je dois "croire" des découvertes scientifiques.
Je crois, mais ce vocable n’est pas de la science.
Le scientifique est croyant ou non croyant, il justifie son rejet d’une théorie ou il en contrôle la validité. L’Eglise n’est pas là pour accepter ou rejeter un développement scientifique, qu’elle se borne donc à juger l’usage technique qui est fait des progrès scientifiques.
Que l’Eglise accepte la théorie de l’évolution ou pas peu m’importe ce n’est pas ce que j’attends d’elle.
Dans quel verset biblique ou coranique est-il précisé que Dieu ait Lui-même nié l’évolution, la rotation de la Terre, le fait que ni la Terre ni La Mekke ne soient le centre de l’Univers ?
Tout dans la nature et ses lois nous explique Dieu, Dieu ne nous en explique rien.
Alors rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Roger76 a écrit:

Que l’Eglise accepte la théorie de l’évolution ou pas peu m’importe ce n’est pas ce que j’attends d’elle.
Dans quel verset biblique ou coranique est-il précisé que Dieu ait Lui-même nié l’évolution, la rotation de la Terre, le fait que ni la Terre ni La Mekke ne soient le centre de l’Univers ?
Tout dans la nature et ses lois nous explique Dieu, Dieu ne nous en explique rien.
Alors rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

marrant , ls versets coraniques qui parlent de science : sont légion dans le coran ;Le coran est un ouvrage de sciences pour les musulmans , toutes les principales découvertes scientifique ont contenues dans ce livre (par concordisme tres tordu).
"rendons à Cesar" --> paroles du nouveau testament , évangile de St Matthieu; Ce n'est pas un principe coranique , l'islam prônant l'inverse , cad que religion et politique soient intriquées. La loi coranique doit etre la loi civile

roger tu as lu le coran ?

rosarum a écrit:

titou a écrit:

LIBRE - ARBITRE

2 mots qui se contredisent puisque

- celui qui se jete d'une falaise se prive par là meme de sa liberté d'agir

- celui qui vole ou tue se prive de sa liberté, hop en prison !

- celui qui a des désirs et une volonté propre souffre si un obstacle se présente entre lui et son désir

- celui qui a de l'orgueil souffre lorsqu'il se sent humilié

L'homme est ESCLAVE de ses choix et non LIBRES de ses choix

Il est soumis à une loi universelle

je ne vois pas les choses comme toi

l'homme est libre de ses choix mais il en assume les conséquences conformément à une loi universelle.

cette loi "universelle" est pour moi, les lois de la Nature, pour les bouddhistes, c'est la loi du Karma, pour toi, je pense que c'est la volonté d'Allah ?

Citation :

il n'y a que le spirituel delivré de ses choix, qui s'aligne sur la volonté divine, qui s'élèvent vers la liberté

je vois plutôt cela comme de l'esclavage volontaire.
je préfère le bouddhisme qui est au contraire une libération.

Le boudhisme dérive de l'hindouisme. Et eux pratiquent l'invocation (le Japa) du Nom de Dieu. Ils ont des rituels donc ...comme les musulmans.

Yoga signifie union au Principe. Le but est de sortir de la dualité (désordre intérieur) par la maitrise de soi meme (combat intérieur, jihad nafs) et d'atteindre l'Unité. La dualité est le monde de l'action (karma), de l'opposition; l'action est soumise ------> au temps et à la loi universelle.

L'Unité, elle, est en dehors du temps, c'est le monde du moment présent, de la simultaneité -----> pas soumise au temps

Il y a donc bien quelque chose au delà du Karma (l'action) que tu nommes La loi universelle ou naturelle. Et ce quelque chose est l'extinction de la volonté propre afin d'atteindre ATMA.

ATMA n'est rien d'autre que la révélation divine dans le coeur de l'homme. Etat dans lequel l'homme dépose ses bagages, il ne compte plus sur lui même mais se repose entièrement sur Son Créateur swt.

L'hindouisme est une voie très difficile, peu accessible à l'esprit moderne. Les maitres hindous le disent eux mêmes.

L'islam est la religion la plus proche des Occidentaux. C'est pour cela qu'il y a autant de conversion. Et c'est surtout une voie encore opérative.

Si l'on veut avancer dans le voie spirituelle, il faut se purifier intérieurement et abandonner toutes ces haines hideuses vis à vis d'autrui. Dieu est Beau et Il aime la beauté. Tous ces gens qui viennent donc se défouler au forum ne visent pas la proximité de Dieu. Ils viennent juste deverser leur frustration et leur désordre intérieur.

titou a écrit:

L'islam est la religion la plus proche des Occidentaux. C'est pour cela qu'il y a autant de conversion. Et c'est surtout une voie encore opérative.

autant de conversion? pas vraiment non , tout le contraire en occident , les conversions sont dans les milieux fragiles , peu instruits , et l majorité pour plier à la volonté d'un mari. et de toute façon extremement minoritaires

Citation :

Le phénomène toucherait 3 600 personnes par an en France. À côté d’une séduction intellectuelle et spirituelle, c’est dans les banlieues que ces conversions sont les plus fréquentes.

Au Maroc , infiniment moins de chrétiens , et pourtant plus de conversions que ça au christianisme ...
Je pense que ls vrais chiffres sur les chrétiens au maghreb sont FAUX , ils sont bien plus nombreux aujourd'hui que l'annoncent les gouvernements musulmans , et ce malgré leurs lois de persécution. La christianisme progresse MALGRE l'adversité. En France l'islam progresse uniquement par la natalité , pas la conversion , alors qu'il est encouragé par les politiques (construction de mosquées , centaines pr an ..au maroc, quid des constructions d'églises?

titou a écrit:

Si l'on veut avancer dans le voie spirituelle, il faut se purifier intérieurement et abandonner toutes ces haines hideuses vis à vis d'autrui.

Et donc abandonner l'islam , qui propose une haine odieuse vis à vis du non musulman ? (il n'est pas "autrui" le non musulman?)
Tu dis des principes dont je ne retrouve rien dans le coran , ou sinon au milieu de leur contraire

Un avis d'un chrétien du maghreb sur le nombre reel de chrétiens ?

Clément a écrit:

Roger76 a écrit:

Que l’Eglise accepte la théorie de l’évolution ou pas peu m’importe ce n’est pas ce que j’attends d’elle.
Dans quel verset biblique ou coranique est-il précisé que Dieu ait Lui-même nié l’évolution, la rotation de la Terre, le fait que ni la Terre ni La Mekke ne soient le centre de l’Univers ?
Tout dans la nature et ses lois nous explique Dieu, Dieu ne nous en explique rien.
Alors rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

marrant , ls versets coraniques qui parlent de science : sont légion dans le coran ;Le coran est un ouvrage de sciences pour les musulmans , toutes les principales découvertes scientifique ont contenues dans ce livre (par concordisme tres tordu).
"rendons à Cesar" --> paroles du nouveau testament , évangile de St Matthieu; Ce n'est pas un principe coranique , l'islam prônant l'inverse , cad que religion et politique soient intriquées. La loi coranique doit etre la loi civile

roger tu as lu le coran ?

Alors l'attribut de science que l'on accorde à Dieu et pas que dans l'islam, par exemple la science parfaite du Christ, elle ne s'étendrait alors pas à sa propre création, il serait ignorant de ce qu'il a créé, n'en connaitrait pas les lois ?
Ou alors il n'est pas créateur ? Ou il s'exprime autrement ? Il m'est difficile d'imaginer que d'une part il est à l'origine de la création et que d'autre part il est incapable d'exprimer à ce sujet une science quelconque. Je choisis : il connait la création, sa création, il en a la science, mais il l'exprime d'une manière différente de la science rationnelle, expérimentale, et relative des hommes.

De clement

Citation :

marrant , les versets coraniques qui parlent de science : sont légion dans le coran ;Le coran est un ouvrage de sciences pour les musulmans , toutes les principales découvertes scientifique ont contenues dans ce livre (par concordisme tres tordu).
"rendons à Cesar" --> paroles du nouveau testament , évangile de St Matthieu; Ce n'est pas un principe coranique , l'islam prônant l'inverse , cad que religion et politique soient intriquées. La loi coranique doit etre la loi civile

roger tu as lu le coran ?

Bien sûr que j’ai lu et relu le Coran.
Pas seulement par curiosité ou recherche de compréhension.. Mais bien parce que ce dieu surveillant et comptabilisant nos actes et nos pensées, celui que nous inculquaient les prêtres au catéchisme, ne me convenait en rien.
Hélas je n’ai pas trouvé mieux dans le Coran. Et non seulement j’ai lu mais j’ai étudié la traduction alors disponible de Kasimirski et ensuite d’autres versions, curieusement plus politiquement correctes.

Les versets coraniques parlant de sciences ? Je n’en trouve qu’un ou deux en réalité et encore de quelle science s'agit-il, quelques hadith aussi. C’est peu au regard des "mille miracles scientifiques du Coran", ce qui fait beaucoup au regard de 6000 versets. Un miracle pour six versets, mais zéro dans la Bible pour 80000 versets...
Mais cela fait encore bien peu au regard des connaissances et conquêtes de la science et des technologies d’aujourd’hui.

Sachez donc qu’un "savant" musulman, mais en quoi, a calculé l’âge de la Terre d’après les versets coraniques, avec un résultat époustouflant : dix chiffres, le premier est un 4, donc 4 milliards d’années et quelques mollions. Bien plus exact que le calcul des juifs qui attribuent à la Terre un âge de six mille ans. Reste à reconnaître que les scientifiques ne se seraient donc pas trompés avec leur estimation. Qui plus est, le Coran (mais ce savant ne dévoile pas sa méthode) nous annonce aussi que la Terre durera encore autant de temps. Les savants viennent à peine de l’établir. Quand on vous dit que tout est dans le corpus coranique vous ne le croyez toujours pas ?

Bien plus que la Bible hébraïque qui est en premier lieu un constat (amer) de la faiblesse des hommes, le Coran est effectivement très naturaliste : le texte coranique s’appuie sur l’observation de la nature (et non de l’homme) pour appeler les hommes de "discernement" à reconnaître là l’existence de Dieu Créateur qui nous a prodigué tant de bienfaits.
Ce n’est en rien de la science, tout au plus de l’observation à la portée d’un analphabète ayant atteint le prétendu âge de raison : strictement rien de scientifique, les citations prétendues scientifiques ne sont là que pour attirer l’attention sur autre chose ; l’existence et la toute puissance d’Allah..

De même que les miracles bibliques ne sont là que pour frapper l’imaginaire, attirer l’attention, convaincre. Pas pour raconter le miracle mais pour démontrer que tout est possible à qui a la foi. Et pour nous apporter un enseignement.
Je ne vois dans les mentions des phénomènes de la nature et de l’univers qu’un argumentaire pour convertir les idolâtres, en rien des références ou un enseignement scientifiques. C’est du genre "Regarde donc la régularité de la course des astres et réfléchis, seul Dieu peut avoir réalisé de telles merveilles" ! Un Grand Horloger ? Cela a été dit ailleurs… mais plus tard.

Le scientifique aussi observe la nature, non pas pour démontrer l’inexistence d’un créateur architecte, mais pour en percer les lois.. Ce qui est simple appel à l’observation afin de croire en Dieu d’un côté est appel à l’explication par l’observation de l’autre côté. Et comme a priori Dieu existe et a tout créé en six jours aucune observation contraire n‘est recevable. C’est d’une logique implacable non ?

Aussi quand je parle de rendre à César… (selon Saint Matthieu) il s’agit de rendre au Coran son rôle et sa nature de message mystique, et aux scientifiques leur rôle et leur fonction d’explication des lois de la nature.
Le scientifique nous explique que le sel de dissout dans l’eau (pas dans le mercure) grâce à la tension superficielle de l’eau, qui permet les bulles (pas celle du mercure) et qui dissocie l'atome de sel en ion chlore négatif et ion sodium positif. Par évaporation de l’eau les ions se recombinent en atomes et cristaux de sel. C’est simple, imparable, mais selon l’islam on n’a aucune preuve, la vérité est que le sel se dissout dans l’eau parce que Allah le veut ainsi. La preuve ? c’est qu’Allah a voulu que le sel ne soit pas soluble dans le mercure, et que s’Il le veut il fera le contraire. Car Allah peut à sa guise aller à l’encontre des lois de la matière qu’Il a créées. De plus le Coran confirme selon la tradition grecque l'atome comme plus petite partition, le poids d'un atome. Prétendre à l'existence d'"lectrons positons muons et autre saletés est pure illusion.

Ces Vérités sont prouvées par des "preuves" irréfutables, les scientifiques eux n’avancent que des hypothèses. Et quand une théorie contredit le texte c’est la théorie qui est dans l’erreur.

Vous n’êtes toujours pas convaincus ?
Rassurez vous, moi non plus…
Car non seulement la loi coranique doit être la loi civile mais la Loi coranique doit aussi être la loi scientifique.
Pas très rationnel tout cela mais "éconforme au conformisme".

Instant objecte que Dieu ne peut ignorer les lois de Sa Création :

Citation :

Je choisis : il connait la création, sa création, il en a la science, mais il l'exprime d'une manière différente de la science rationnelle, expérimentale, et relative des hommes.

Mais il n’y a aucun "choix" à faire. Dieu sait parfaitement mais Il ne se révèle pas en prof de sciences naturelles ou de physique pour expliquer "comment cela marche", cela il laisse aux humains le soin de le découvrir… avec des limites.
Dieu en se révélant n’a aucune intention de révéler des secrets scientifiques, pourquoi le ferait-il, en plus dans un langage si différent de la démarche scientifique ?
Je crois en Dieu je crois en Sa Création je crois qu’Il donne sens à notre passage si bref sur terre, je ne crois pas qu’il ait voulu nous dire le mystère des choses..
Je ne crois pas en Darwin ni en aucun scientifique (ou politique) mais j’adopte les théories tant que l-observation des phénomènes ne conduit pas à les corriger.

La gravitation expliquait parfaitement la chute des pommes, pas le fait que les planètes tournent, en apparence, autour du soleil mais sans tomber. La théorie de la relativité explique maintenant comment l’on voit les planètes tourner autour du dolril, la Lune autour de la Terre sans tomber comme de grosses pommes. Cela ne contredit en rien la chute des pommes. Pire même au lieu de tomber sur Terre comme la pomme la Lune s'en éloigne. Ce qui n'est pas annoncé par le coran ni la Bible.
Et quand la NASA réussit à envoyer une sonde spatiale au delà du système solaire en utilisant la théorie de la courbure de l’espace autour des objets de grande masse pour l’accélérer je n’ai aucune raison à ce jour de contester aucune théorie tant que ""tout se passe comme si".
Que l’Eglise ne vienne pas me dire "Tout se pasez comme si il y avait évolution mais ce n’est qu’illusiion".
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir.

ouhhhh là attention , il n'y a jamais eu d'objet humain au delà du systeme solaire (cad à plusieurs années-lumiere) , il y a confusion avec la science-fiction.
La rotation des planetes ,c'est également toujours de la mécanique newtonienne et non relativiste
Confusion souvent faite par le profane (en sciences ) , sans doute avec la seule constatation pratique de la relativité et de la courbure de l'espace temps qui est la lentille gravitationnelle (deviation de la lumiere à proximité d'une masse)
Les "savants" musulmans font concorder le coran avec les découvertes scientifiques , et j'ai l'impression que tu te laisses parfois avoir (sur l'age de la terre par exemple..)

Les scientifiques confirment les signes de dieu

la science ne fait que confirmer la foi en dieu et défaire les allégations matérialistes. Un autre point marquant cette réalité :le grand nombre de savants qui ont apporté d'importantes contributions à la science et qui avaient une foi enracinée en l'existence du créateur et son unicité .
Dans cet article vous pourrez nous allons présenter des savants du passé et du présent et présents, qui ont fondé et développé la science moderne, et qui croyaient que l'univers et toutes les formes de la vie étaient créés par Dieu.

Louis Pasteur
Le plus grand nom de la bactériologie , Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » il affirme aussi , faisant allusion aux athées : «Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études»

Einstein

Albert Einstein disait:
« Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante: il est impossible de croire à une science sans religion. »

Anthony flew

Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l'athéisme à l'age de 15 ans , et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd'hui à 81 ans il annonce avec regret :
« "Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j’ai dû occasionner." »
Il affirme , expliquant les raisons de son retour :
« "Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »

Max Planck

Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique moderne disait:
« Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance: "Crois." La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. »Max Planck, Where Is Science Going?, Allen & Unwin, 1933, p. 214

Avicenne


Ibn Sina (980-1037), connu sous le nom d'Avicenne en Occident était l'un des plus grand savants du monde musulman à l'époque médiévale, il fut à la fois philosophe, médecin, mathématicien et astronome.Son ouvrage al-Qanun fi al-Tibb, connu comme le "Canon en médecine " en Occident a été le manuel de reference des écoles Européennes jusqu'au 17ème siècle. Ibn sina affirme à propos de sa foi en dieu :
"Beni soit dieu le meilleur des créateurs , et louange à dieu seigneur de l'univers." Ibn Sina , le canon


Thomas Edison

Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme :
« J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».


Camille Flammarion


Le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) a dit :
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«.........»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !»

Lord Kelvin

William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
«La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi.» il dit aussi : " Ne soyez pas effrayé d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment
fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."

Isaac Newton

Isaac Newton (1642-1727), Considéré comme le plus grand savant de tout les temps était un grand astronome et physicien anglais, il affirme:
« Ne doutez pas de l'existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l'univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu'elle soit à l'origine de ce monde avec toute sa diversité et l'harmonie et l'ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d'un Être éternel doué de sagesse et de volonté. »

Al-Biruni


al-Biruni(973 - 1048) était un des plus grands scientifiques de l'époque médiévale Georges Sarton affirme : «Al-Biruni était à la fois un explorateur, philosophe, mathématicien, astronome, géographe et un savant encyclopédique. Il est l'une des plus grandes figures de l'Islam et parmi les savants les plus illustres de tous les temps» biruni a avancé que la Terre tourne autour de son propre axe,600 ans avant Galilée, il a déterminé la circonférence terrestre 700 ans avant Newton.

William Herschel

Le savant anglais (d'origine allemande) Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire, entre autres a dit :
"Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science, qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'unique"
il affirme aussi ,faisant allusion aux conclusions tellement évidentes que peut faire toute personne étudiant l'univers : "Les astronomes non pieux doivent être fous"

Robert Boyle
Robert Boyle(1627-1691): le père de la chimie moderne affirme :
«Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu.»

André-Marie Ampère

André-Marie Ampère (1775 - 1836). Physicien et chimiste français, fondateur de l'électromagnétisme affirme :
« Le vrai savant Heureux celui qui dans ses doctes veilles, De ce vaste univers contemplant les merveilles,
Devant tant de beauté, devant tant de grandeur, S’incline et reconnaît un divin créateur.
Je ne partage point la folle inconséquence Du savant qui, d’un Dieu conteste l’existence,
Qui ferme son oreille a l’annonce des cieux, Et refuse de voir ce qui brille à ses yeux.
Connaître Dieu, l’aimer, lui rendre un pur hommage, Voila le vrai savoir et l’étude du sage. »


Michael Faraday


Michael Faraday (1791-1867) fondateur de l'électrochimie , il est Reconnu comme le plus grand physicien de tous les temps il affirme : "Puisqu'un seul Dieu a créé le monde, toute la nature doit être interconnectée en un tout unique." Se basant sur cette idée, il a conclu que l'électricité et le magnétisme devaient être liés,Dan Graves, Scientists of Faith


Wernher von Braun (1912- 1977)

Ancien directeur à la Naza, il était L'un des plus célèbres scientifiques issus de l'Allemagne nazie, il est l'inventeur du V2, premier missile balistique utilisé au cours de la Seconde Guerre mondiale. il offre ce témoignage :
"On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion – que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard – violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'oeil humain ?..." Dennis R. Petersen, Unlocking the Mysteries of Creation, Creation

Dr. Henry Fritz Schaefer

Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie à Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique à l'Université de Géorgie. Il a été nommé 5 fois pour le Prix Nobel. Schaefer indique que ses découvertes le rapprochent de plus en plus de la connaissance de l'œuvre de dieu :
"Le sens et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels où je découvre quelque chose de nouveau et où je me dis : "Ainsi c'est comme ça que Dieu a fait !" US News & World Report, 23 décembre 1991

Al-Khuwarizmi (780 - 850)

Al-Khuwarizmi est l'un des plus grand noms ayant influencé les mathématiques, il est considéré comme le fondateur de l'algèbre,discipline qu'il créa en lui donnant le nom de "al jabr" , le terme "algorithme" qu'on utilise souvent en mathématique se rattache, en fait, à al-Khuwarizmi.Il a eu plusieurs autres apports en mathématique, comme l('introduction des chiffres qu'on utilise aujourdh'ui (connus aujourd'hui comme les chiffres arabes),la mise en place dela règle de la double erreur, la résolution de l'équation du second degré L'on peut dire...à propos de sa foi en dieu , al khawarizmi affirme :


Ibn al-Haitham

Ibn al-Haitham (965 - 1038)(connu en occident sous le nonm d'Alhazen), qui vivait au 11ème siècle, est le fondateur de l'optique, l'historien Sarton dit de lui : «Ibn al-Haytham est le plus grand savant que l'Islam a connu dans les sciences naturelles, voire le plus grand savant en sciences naturelles du Moyen Age, et parmi les rares savants célèbres en optique de tous les temps, sans compter qu'il était aussi savant astronome, mathématicien et médecin». Roger Bacon et Kepler ont utilisé ses travaux, et Galilée a inventé le télescope en s'y référant.

William Dembski

Dembski est l'un des savants mathématiciens renommés de notre époque, il souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : "Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur." William Dembski, The Act of
Creation




Allan Sandage,

Dr. Allan Sandage, un des plus célèbres astronomes de notre époque, s'est reconnu dans la foi en l'existence de dieu à l'âge de 50 ans.
Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage explique "C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. "Science finds god news week 20 Jully 1998


Albert McCombs Winchester

Winchester était président de l'Académie des Sciences de Floride,Il affirme que les recherches scientifiques fortifient sa croyance en Dieu : "Aujourd'hui, je suis heureux de dire, après plusieurs années d'étude et de travail dans les domaines de la science, que ma foi en Dieu, plutôt que d'avoir été secouée, s'est fortifiée et a acquis une fondation plus forte que jamais. La science apporte un aperçu de la majesté et de l'omnipotence de l'Etre suprême qui grandit avec chaque nouvelle découverte." John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe



Mehdi Golshani

Le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion :
"Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de "parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création". Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu."Science finds god news week 20 Jully 1998


Michael J. Behe
Michael J. Behe est un des savants les plus renommés à croire que le cosmos et tous les êtres vivants sont le fruit d'un dessein intelligent. Behe est professeur de biochimie à l'Université Lehigh en Pennsylvanie. Il a publié de nombreux articles dans des journaux célèbres comme le New York Times et le Boston Review. Behe est l'auteur de La Boîte Noire de Darwin, ddistribué dans 80 pays, qui a prouvé biologiquement que la théorie de l'évolution ne peut être vraie.Dans Darwin's Black Box (La boîte noire de Darwin), Behe écrit :
"Ils ont été conçus non pas par les lois de la nature, ni par le hasard ou la nécessité ; mais ils ont plutôt été planifiés. Le Concepteur savait à quoi ressembleraient les systèmes quand ils seraient terminés, puis Il les a crées. La vie sur terre à son niveau le plus fondamental, dans ses composants les plus critiques, est le produit d'une activité intelligente.
La conclusion d'un dessein intelligent découle naturellement des données elles-mêmes... Déduire que les systèmes biochimiques ont été conçus par un agent intelligent est un processus banal qui ne requiertaucun nouveau principe de logique et de science. Cela découle simplement du travail important que la biochimie a effectué ces quarante dernières années,et la considération de la manière dont nous atteignons des conclusions de conception tous les jours . "Michel behe darwins black box .

Assalam alaykum,


"Assurément, ils sont illusionnés par une création nouvelle" (sourate 50 Coran)

Certains spirituels expliquent que la création est renouvellée à chaque instant par Dieu mais qu'on s'en rend pas compte.

Citation :

Il n y a pas d'intervalle temporel entre l'anéantissement et la remanifestation, en sorte qu'on ne perçoit pas d'interruption entre deux créations analogues et successives, et l'existence parait alors homogene

Il est vrai que la "prise de conscience réelle et profonde" , par exemple, change subitement l'homme. Il devient alors ni le même, ni un autre.

Y a une parabole bouddhique qui rejoint cette idée :

Citation :

l'existence comparée à la flamme d'une lampe à huile qui, tout en paraissant identique, ne cesse de se renouveler à chacune instant, en sorte que cette flamme n'est en réalité ni la même, ni autre.

Salut à tous !

je transfère ici pour Clément le message que j'avais posté ce matin à 0h10 sur le fil => "La Paix"

Averroes a écrit:

Clément a écrit:

Il est Dieu mais pas seulement. Il est fait Chair , et en ressent les douleurs.
C'est le mystere de l'incarnation

Je te cite:

"Clément:

Voici à quoi ressemblait Lucy , australopithecus afarensis , une de nos ancetres dont nous avons mieux qu'un fossile , puisque ce sont les restes qui sont trouvés

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est merveilleux non ? Et l'église reconnait l'évolution!"

Réaction de notre part:

#*!^*&:-)!

A propos de Lucy...

Citation :

Découverte dans des terrains datés de 3,18 millions d'années, Lucy a longtemps été considérée comme la représentante d’une espèce à l’origine de la lignée humaine.

Des découvertes plus récentes ont remis en cause cette hypothèse : Lucy serait une cousine éloignée, plutôt qu’une ancêtre du genre Homo.
Lucy appartient à l’ordre des Primates, la famille des Hominidés et au genre Australopithecus. Plus précisément, il s'agit d'un Australopithecus afarensis, ou australopithèque de l'Afar.

=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu dis : "Et l'église reconnait l'évolution!"
Mais l'Eglise ne reconnaît pas n'importe quelle "évolution" mon cher Clément...

Je te donne quelques extraits de ce que Jean Paul II disait aux scientifiques le 22 octobre 1996 :

Citation :

2. Je me réjouis du premier thème que vous avez choisi, celui de l’origine de la vie et de l’évolution, un thème essentiel qui intéresse vivement l’Eglise, puisque la Révélation contient, de son côté, des enseignements concernant la nature et les origines de l’homme.
Comment les conclusions auxquelles aboutissent les diverses disciplines scientifiques et celles qui sont contenues dans le message de la Révélation se rencontrent-elles ?
Et si, à première vue, il peut sembler que l’on se heurte à des oppositions, dans quelle direction chercher leur solution ?
Nous savons en effet que la vérité ne peut pas contredire la vérité (cf. Léon XIII, Encyclique Providentissimus Deus)

... plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution.
Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère.
Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes, et des lectures spiritualistes.
Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au-delà, de la théologie.

... les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

...

7. En terminant, je voudrais évoquer une vérité évangélique susceptible d’apporter une lumière supérieure à l’horizon de vos recherches sur les origines et le déploiement de la matière vivante.

La Bible, en effet, est porteuse d’un extraordinaire message de vie. Elle nous donne sur la vie, en tant qu’elle caractérise les formes les plus hautes de l’existence, une vision de sagesse.
Cette vision m’a guidé dans l’Encyclique que j’ai consacrée au respect de la vie humaine et que j’ai intitulée précisément Evangelium vitae.
Il est significatif que, dans l’Évangile de saint Jean, la vie désigne la lumière divine que le Christ nous communique.
Nous sommes appelés à entrer dans la vie éternelle, c’est-à-dire dans l’éternité de la béatitude divine.
Pour nous mettre en garde contre les tentations majeures qui nous guettent, notre Seigneur cite la grande parole du Deutéronome :
" Ce n’est pas de pain seul que vivra l’homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu " (8, 3 ; cf. Mt 4, 4).
Bien plus, la vie est un des plus beaux titres que la Bible ait reconnu à Dieu. Il est le Dieu vivant.

=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sois béni mon frère !

Salut,

Merci cher Tite pour ces précision, c'était aussi mon avis

oumaazedine a écrit:

Les scientifiques confirment les signes de dieu

tu devrais plutot dire "quelques scientifiques" car la majorité ne confirme rien du tout.

Roger76 a écrit:

De clement

Citation :

marrant , les versets coraniques qui parlent de science : sont légion dans le coran ;Le coran est un ouvrage de sciences pour les musulmans , toutes les principales découvertes scientifique ont contenues dans ce livre (par concordisme tres tordu).
"rendons à Cesar" --> paroles du nouveau testament , évangile de St Matthieu; Ce n'est pas un principe coranique , l'islam prônant l'inverse , cad que religion et politique soient intriquées. La loi coranique doit etre la loi civile

roger tu as lu le coran ?

Bien sûr que j’ai lu et relu le Coran.
Pas seulement par curiosité ou recherche de compréhension.. Mais bien parce que ce dieu surveillant et comptabilisant nos actes et nos pensées, celui que nous inculquaient les prêtres au catéchisme, ne me convenait en rien.
Hélas je n’ai pas trouvé mieux dans le Coran.

alors nous avons suivi le même chemin, c'est ensuite que nous divergeons..

Citation :

le texte coranique s’appuie sur l’observation de la nature (et non de l’homme) pour appeler les hommes de "discernement" à reconnaître là l’existence de Dieu Créateur qui nous a prodigué tant de bienfaits.
Ce n’est en rien de la science, tout au plus de l’observation à la portée d’un analphabète ayant atteint le prétendu âge de raison : strictement rien de scientifique, les citations prétendues scientifiques ne sont là que pour attirer l’attention sur autre chose ; l’existence et la toute puissance d’Allah..

c'est ce que j'essaie en vain de faire comprendre à nos amis musulmans mais le poids de la tradition et de la propagande concordiste est lourd....

Citation :

De même que les miracles bibliques ne sont là que pour frapper l’imaginaire, attirer l’attention, convaincre. Pas pour raconter le miracle mais pour démontrer que tout est possible à qui a la foi. Et pour nous apporter un enseignement.

tout à fait !

Citation :

Je ne vois dans les mentions des phénomènes de la nature et de l’univers qu’un argumentaire pour convertir les idolâtres, en rien des références ou un enseignement scientifiques. C’est du genre "Regarde donc la régularité de la course des astres et réfléchis, seul Dieu peut avoir réalisé de telles merveilles" ! Un Grand Horloger ? Cela a été dit ailleurs… mais plus tard.

exactement !
d'ailleurs les musulmans du XXI siècles opposent encore ce vieil argument aux athées.

Citation :

Le scientifique aussi observe la nature, non pas pour démontrer l’inexistence d’un créateur architecte, mais pour en percer les lois.. Ce qui est simple appel à l’observation afin de croire en Dieu d’un côté est appel à l’explication par l’observation de l’autre côté. Et comme a priori Dieu existe et a tout créé en six jours aucune observation contraire n‘est recevable. C’est d’une logique implacable non ?

et c'est pourquoi un musulman ne peut être vraiment scientifique et réciproquement.

Clément a écrit:

Le débat ne devrait pas se situer au niveau de contester les preuves ADN de l'évolution , nier ceci est juste maintenir le niveau si bas que nul débat n'est possible.C'est du négationnisme.

Tu veux parler de faits, de découvertes et d'ADN, très bien mais réponds moi alors :

Dans le Coran il est dit :
Al-Maidah 5.60. Dis : «Voulez-vous que je vous indique la pire des sanctions auprès de Dieu? C'est celle qui est réservée à ceux que Dieu a maudits, à ceux qui ont encouru Sa colère et dont Il fait des singes et des porcs, et à ceux qui adorent des idoles ! Voilà ceux qui sont voués au plus misérable des destins, ceux qui sont les plus éloignés du droit chemin !»
Ce qui est en accord avec les découvertes de similitudes entre les ADN de l'hommes et du singe et porc.

Alors réponds à cette question (très simple, surtout pour toi qui est beaucoup plus instruit que nous, toi qui a tout compris du Coran sans aucune difficulté toi qui est plus intelligent) :

Si ce verset avait été écrit pas notre prophète Mohammed (SB sur lui) et non par Dieu, comment tu peux expliquer qu'il a fait le rapprochement entre le porc, le singe et l'homme avant que le séquençage des ADN soit fait et que ce soit en accord avec les découvertes récentes sur l'ADN?

J'attends ta réponse.

Pas besoins de contester les similitudes des ADN puisque c'est en accord avec le Coran que ça te rentre bien dans le crâne.

Clément a écrit:

Je voudrais parler aussi de spiritualité , mais je n'en n'ai pas trouvé dans le coran

Alors lis mieux (au lieu de dire que la lecture du Coran est facile).

Clément a écrit:

titou a écrit:

L'islam est la religion la plus proche des Occidentaux. C'est pour cela qu'il y a autant de conversion. Et c'est surtout une voie encore opérative.

autant de conversion? pas vraiment non , tout le contraire en occident , les conversions sont dans les milieux fragiles , peu instruits , et l majorité pour plier à la volonté d'un mari. et de toute façon extremement minoritaires

Arrete de raconter n'importe quoi sérieux.

J'en suis la preuve vivante: instruite (et oui contrairement à ce que tu pense tu n'es pas le seul) et l'instruction n'est pas du tout en désaccord avec l'Islam, justement ce sont mes études qui m'ont rapproché de l'Islam, pas pour la volonté d'un mari et pas dans un milieu fragile, et ne me sors pas que je suis un cas isolée.

Roger76 a écrit:

le texte coranique s’appuie sur l’observation de la nature (et non de l’homme) pour appeler les hommes de "discernement" à reconnaître là l’existence de Dieu Créateur qui nous a prodigué tant de bienfaits.
Ce n’est en rien de la science, tout au plus de l’observation à la portée d’un analphabète ayant atteint le prétendu âge de raison : strictement rien de scientifique, les citations prétendues scientifiques ne sont là que pour attirer l’attention sur autre chose ; l’existence et la toute puissance d’Allah..

Alors peux-tu répondre à la question que je viens de poser à Clément ?
Comment un analphabète aurait fait le rapprochement entre un porc et un homme ? une simple observation ne peux pas suffire et l'ADN n'a été séquencé que récemment.(et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)

sabira a écrit:

Roger76 a écrit:

le texte coranique s’appuie sur l’observation de la nature (et non de l’homme) pour appeler les hommes de "discernement" à reconnaître là l’existence de Dieu Créateur qui nous a prodigué tant de bienfaits.
Ce n’est en rien de la science, tout au plus de l’observation à la portée d’un analphabète ayant atteint le prétendu âge de raison : strictement rien de scientifique, les citations prétendues scientifiques ne sont là que pour attirer l’attention sur autre chose ; l’existence et la toute puissance d’Allah..

Alors peux-tu répondre à la question que je viens de poser à Clément ?
Comment un analphabète aurait fait le rapprochement entre un porc et un homme ? une simple observation ne peux pas suffire et l'ADN n'a été séquencé que récemment.(et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)

mais il n'y a aucun rapprochement dans le coran.
porc et singe sont des insultes bien humaines

sabira a écrit:

J'en suis la preuve vivante: instruite (et oui contrairement à ce que tu pense tu n'es pas le seul) et l'instruction n'est pas du tout en désaccord avec l'Islam, justement ce sont mes études qui m'ont rapproché de l'Islam, pas pour la volonté d'un mari et pas dans un milieu fragile, et ne me sors pas que je suis un cas isolée.

l'instruction ce n'est pas seulement le savoir mais aussi la réflexion et le sens critique.
et ce dernier point n'est visiblement pas ton fort quand il s'agit de l'islam.

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Alors peux-tu répondre à la question que je viens de poser à Clément ?
Comment un analphabète aurait fait le rapprochement entre un porc et un homme ? une simple observation ne peux pas suffire et l'ADN n'a été séquencé que récemment.(et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)

mais il n'y a aucun rapprochement dans le coran.
porc et singe sont des insultes bien humaines

Des hommes ont été transformés en singes et en porcs => similitude entre les ADN prouvé de nos jours !
Bizarre non, tu crois au hasard de cette coïncidence, avec toutes ces espèces qu'il y a? pas moi. Pourquoi le verset n'a pas dit que des hommes ont été transformé en chien plutot? Pourquoi le porc et le singe, pas hasard les deux espèces les plus proches génétiquement de l'homme?

Citation :

ouhhhh là attention , il n'y a jamais eu d'objet humain au delà du système solaire (cad à plusieurs années-lumiere) , il y a confusion avec la science-fiction.

Cette sonde, qui a eu une durée de vie bien supérieure à celle prévue, a bien quitté le système solaire après une dernière accélération dans le champ de la planète la plus lointaine : je n’ai pas dit qu’elle aurait quitté notre galaxie, là oui ce serait de la fiction, qui n’est pas science...
Reste à définir un volume du système solaire qui ne soit pas fictif ?
La mécanique newtonienne fournit-elle une explication au fait que la Lune ne tombe pas sur la Terre, la Terre sur le Soleil ? Malgré l’attraction, qui serait une force ? L’expérience confirme bien qu’une pomme lancée à une vitesse suffisante tournerait autour de la Terre… Newton constate et définit des lois de cette mécanique particulière aux objets lents dans l’espace, loin de la vitesse de la lumière.
Le triangle et le rectangle ne sont-ils pas des cas très particuliers des polygones ? Cela, aucune église n’a pensé à le nier comme contraire au Texte. Car aucun Texte sacré ne stipule que Dieu n'aime que le cercle ou que le polygone est oeuvre du satan.

On a établi, depuis peu, que c'est l'accélération qui est proportionnelle à la force appliquée, pas la vitesse. le mouvement des planètes est effectivement régi par le même phénomène que la chute des corps, la fameuse attraction universelle de Newton. La théorie de la relativité générale nous donne une modélisation de la gravitation non plus par une "force", d'ailleurs inexpliquée, mais par une "déformation de l'espace". Quant à l’effet de lentille gravitationnelle il se produit en effet sur les rayons lumineux non sur les planètes de notre minuscule système. Entre télescope et microscope il y a cousinage, le télescope gravitationnel n’est pas bien maniable. Ce qui ne l’empêche pas d’être.
CQFD

Merci à toi oumaazedine pour tes citations édifiantes d’hommes de scienc (au sens présent de sciences) qui étaient aussi hommes de foi.
Mais il convient bien de relever que beaucoup de ces savants ont été en bute aux attaques voire aux condamnations de leurs églises respectives.
Quand Pasteur déclare «Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études» il vise tous les doctrinaires, pas les philosophes au sens strict.
La citation de Ibn Sina et Al-Biruni Al-Khuwarizmi Ibn al-Haitham est bienvenue : ils ont été en effet de grands penseurs chercheurs. Ce qui importe n’est pas de savoir si l’un ou l’autre a précédé Galilée ou Newton, ils ont en commun d’avoir mené et fait connaître leurs travaux avant que les soi disant savants )en sciences religieuses, les ulama) par leur dogmatisme interdisent toute affirmation paraissant en contradiction avec des vérités révélées. C’est ainsi que les découvertes révolutionnaires de ces grands précurseurs sont tombées dans l’oubli avant d’être redécouvertes des siècles plus tard.
C’est là une des raisons, à mon jugement raison principale, de la stagnation des sciences de l’univers en islam depuis la fin de cet âge d’or où juifs chrétiens et musulmans pouvaient publier échanger et transmettre, en dehors de tout parti pris religieux.
Puis la science a été inféodée à la religion, mise à son seul service. Elle l’est toujours en islam, sauf hélas quand il s’agit d’avoir la bombe atomique.

La chrétienté a vécu la même catastrophe sous le feu des dogmatiques religieux. Le procès de Galilée est resté exemplaire, mais combien d’autres ont été l’objet, dans le judaïsme aussi, de condamnation jusqu’à la mort sur le bûcher ou l’excommunication.

Je reproduis avec ravissement ta citation de Mehdi Golshani

Citation :

Le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion :
"Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de "parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création". Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu."Science finds god news week 20 Jully 1998

A Téhéran il faut bien du courage (comme il en a fallu à Giordano Bruno) pour aller contre les mollah et ayatollah.

J’applaudis.

Et si la théorie de l'évolution était l'une des merveilles de la création de Dieu ?
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir.

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

Les scientifiques confirment les signes de dieu

tu devrais plutot dire "quelques scientifiques" car la majorité ne confirme rien du tout.

bien sur rosarum , tu as toujours quelque chose a rechigner , tu sais j'ai appris une chose sur toi , c'est que tu ne nage pas , plutot tu bat des bras pour essayer de faire des brassées mais dommage tu n'y arrive pas..

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

mais il n'y a aucun rapprochement dans le coran.
porc et singe sont des insultes bien humaines

Des hommes ont été transformés en singes et en porcs => similitude entre les ADN prouvé de nos jours !
Bizarre non, tu crois au hasard de cette coïncidence, avec toutes ces espèces qu'il y a? pas moi. Pourquoi le verset n'a pas dit que des hommes ont été transformé en chien plutot? Pourquoi le porc et le singe, pas hasard les deux espèces les plus proches génétiquement de l'homme?

tu ne sembles pas consciente de l'incohérence et de l'aveuglement où ta croyance te conduit.

- d'une part tu refuses une théorie qui n'est sans doute pas parfaite mais qui respecte les critères de la démarche scientifique et qui est en accord avec un grand nombre de faits scientifiques établis.

- d'autre part tu admets sans discuter une "théorie" qui repose uniquement sur une lecture littérale et une compréhension au premier degré d'un texte religieux, et qui n'est confirmée par aucun fait scientifiquement reconnu, bien au contraire.

le comble est quand tu envisages sans rigoler qu'un être surnaturel et farceur aurait un beau jour changé des hommes en singe et d'autres en porc.
c'est à peu près comme si tu me disais que tu crois du comme fer que la bonne fée a réellement changé la citrouille en carrosse pour que Cendrillon puisse aller au bal.

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Des hommes ont été transformés en singes et en porcs => similitude entre les ADN prouvé de nos jours !
Bizarre non, tu crois au hasard de cette coïncidence, avec toutes ces espèces qu'il y a? pas moi. Pourquoi le verset n'a pas dit que des hommes ont été transformé en chien plutot? Pourquoi le porc et le singe, pas hasard les deux espèces les plus proches génétiquement de l'homme?

tu ne sembles pas consciente de l'incohérence et de l'aveuglement où ta croyance te conduit.

- d'une part tu refuses une théorie qui n'est sans doute pas parfaite mais qui respecte les critères de la démarche scientifique et qui est en accord avec un grand nombre de faits scientifiques établis.

- d'autre part tu admets sans discuter une "théorie" qui repose uniquement sur une lecture littérale et une compréhension au premier degré d'un texte religieux, et qui n'est confirmée par aucun fait scientifiquement reconnu, bien au contraire.

le comble est quand tu envisages sans rigoler qu'un être surnaturel et farceur aurait un beau jour changé des hommes en singe et d'autres en porc.
c'est à peu près comme si tu me disais que tu crois du comme fer que la bonne fée a réellement changé la citrouille en carrosse pour que Cendrillon puisse aller au bal.

tout doux..tout doux.. mon cher rosarum ; la tu parle de notre createur , c'est grave de le comparer a une fée , tu es agnostique pour toi meme , mais ne va pas trop loin avec tes comparaisons absurdes...si j'etais a la place de sabira je cesserais de discuter avec toi , pour ne pas te donner l'occasion de deverser ton venin sur notre createur ....!

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

mais il n'y a aucun rapprochement dans le coran.
porc et singe sont des insultes bien humaines

Des hommes ont été transformés en singes et en porcs => similitude entre les ADN prouvé de nos jours !
Bizarre non, tu crois au hasard de cette coïncidence, avec toutes ces espèces qu'il y a? pas moi. Pourquoi le verset n'a pas dit que des hommes ont été transformé en chien plutot? Pourquoi le porc et le singe, pas hasard les deux espèces les plus proches génétiquement de l'homme?

Il y a, il y a eu, des hommes-loups, en Afrique des hommes panthères, dans le chamanisme le rapport homme-animal est associé à un certains nombre d'animaux, oiseaux, bêtes sauvages, cela ne se passe pas sur un plan strictement biologique, mais cela montre que les rapports hommes/animaux sont plus complexes et variés.
Dans le cas du chamane la transformation ne se fait pas d'une manière mécanique ou biologique, mais animique.

Instant a écrit:

sabira a écrit:

Des hommes ont été transformés en singes et en porcs => similitude entre les ADN prouvé de nos jours !
Bizarre non, tu crois au hasard de cette coïncidence, avec toutes ces espèces qu'il y a? pas moi. Pourquoi le verset n'a pas dit que des hommes ont été transformé en chien plutot? Pourquoi le porc et le singe, pas hasard les deux espèces les plus proches génétiquement de l'homme?

Il y a, il y a eu, des hommes-loups, en Afrique des hommes panthères, dans le chamanisme le rapport homme-animal est associé à un certains nombre d'animaux, oiseaux, bêtes sauvages, cela ne se passe pas sur un plan strictement biologique, mais cela montre que les rapports hommes/animaux sont plus complexes et variés.
Dans le cas du chamane la transformation ne se fait pas d'une manière mécanique ou biologique, mais animique.

Exact, cela ne se passe pas sur un plan biologique, or, les évolutionnistes prétendent une évolution biologique, ce qui est réfuté scientifiquement.

oumaazedine a écrit:

tout doux..tout doux.. mon cher rosarum ; la tu parle de notre createur ,

mais chère oumaazedine ton "créateur" existe t il ailleurs que dans ta tête ?
le "créateur" est la réponse que les hommes ont trouvé pour expliquer pourquoi le monde existe mais il n'y a aucune preuve concrète de son existence.
Le créateur n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

Citation :

c'est grave de le comparer a une fée ,

pour toi oui, mais pour un non croyant, ils ont des points communs :
- ce sont des êtres imaginaires que personne n'a jamais vu
- certains y croient, d'autres non
- ils ont des pouvoirs extraordinaires

rosarum a écrit:

sabira a écrit:

Des hommes ont été transformés en singes et en porcs => similitude entre les ADN prouvé de nos jours !
Bizarre non, tu crois au hasard de cette coïncidence, avec toutes ces espèces qu'il y a? pas moi. Pourquoi le verset n'a pas dit que des hommes ont été transformé en chien plutot? Pourquoi le porc et le singe, pas hasard les deux espèces les plus proches génétiquement de l'homme?

tu ne sembles pas consciente de l'incohérence et de l'aveuglement où ta croyance te conduit.

- d'une part tu refuses une théorie qui n'est sans doute pas parfaite mais qui respecte les critères de la démarche scientifique et qui est en accord avec un grand nombre de faits scientifiques établis.

- d'autre part tu admets sans discuter une "théorie" qui repose uniquement sur une lecture littérale et une compréhension au premier degré d'un texte religieux, et qui n'est confirmée par aucun fait scientifiquement reconnu, bien au contraire.

le comble est quand tu envisages sans rigoler qu'un être surnaturel et farceur aurait un beau jour changé des hommes en singe et d'autres en porc.
c'est à peu près comme si tu me disais que tu crois du comme fer que la bonne fée a réellement changé la citrouille en carrosse pour que Cendrillon puisse aller au bal.

Rosarum, je vois que tu baratines mais que tu ne m'as pas répondu (et même si tu ne crois pas en Dieu, par respect ne pourris pas Dieu par des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être).

J'attends toujours ta réponse... (en vain?)

rosarum a écrit:

oumaazedine a écrit:

tout doux..tout doux.. mon cher rosarum ; la tu parle de notre createur ,

mais chère oumaazedine ton "créateur" existe t il ailleurs que dans ta tête ?
le "créateur" est la réponse que les hommes ont trouvé pour expliquer pourquoi le monde existe mais il n'y a aucune preuve concrète de son existence.
Le créateur n'est qu'une hypothèse parmi d'autres.

Citation :

c'est grave de le comparer a une fée ,

pour toi oui, mais pour un non croyant, ils ont des points communs :
- ce sont des êtres imaginaires que personne n'a jamais vu
- certains y croient, d'autres non
- ils ont des pouvoirs extraordinaires

et puis quoi encore qu'est-ce qui te reste a dire contre notre createur , apparemment , tu as epuisé les lettres alphabetiques pour demontrer que c'est une imagination dans notre tete , mon cher rosarum , le jour ou tu decouvriras que tu t'es largement trompé , ce jour la il sera trop tard pour reculer dans le temps et reparer tes gaffes ..que fera tu quand la mort viendra te prendre
C'est un transfert vers la demeure de l'au-delà, qui est la vérité ,que dira tu a ton createur celui qui t'a crer et qui te reprend , et que fera tu quand le voile qui était devant tes yeux est ôté et que tu commence a agoniser ,a ce moment tu réalisera alors que la mort, contrairement à ce que tu pensait, n'est pas une disparition mais bien le commencement de la vie future ,sait tu ou tu seras "en enfer ou au paradis" parce que ces deux la existe bien et que toi tu repousse par tes idées d'agnostique. De même que commence chaque matin quand tu te reveille du sommeil, tu commencera ta vie dans l'au-delà, ressuscité après ta mort. Ce verset le proclame : "C'est Lui qui donne la vie et qui fait mourir. Lorsqu'Il a décrété une chose, Il lui dit : "Sois !" et elle est" (Coran, 40 : 68). Le transfert de l'homme vers l'au-delà se produit sur un seul ordre de ce type prononcé par Dieu.

voila comment se fait la mort des incroyants
Leurs esprits seront pris pendant qu'on les frappera dans le dos et au visage.
Ils souffriront les affres de la mort.
Les anges leur apporteront la nouvelle d'un tourment éternel.
Leurs esprits seront retirés de leurs corps.

Alors que pour les croyants :

Leurs esprits seront retirés de leurs corps en douceur.
Ils seront accueillis par les anges avec bienveillance et compliments.
Lorsque les anges prendront leurs esprits, ils leur donneront des nouvelles du paradis.

donc mon cher rosarum , perso j'y crois fortement , et j'aimerais bien qu'un jour tu reflechisse , pour enfin retourner a la voie , la voie du salut dans la lumiere de dieu

l'Eglise accepte-elle la théorie de l'évolution ?

La question n’a pas à être posée !
Car l’Eglise n’a aucune raison ni aucune compétence pour accepter ou réfuter ce qu’on continue d’appeler à tort la théorie de l'évolution. On est bien au delà de Dawin.

Seuls des scientifiques ont cette compétence, et si l’Eglise se permet d’émettre un avis alors qu’elle le fasse suivant des méthodes scientifiques, pas en se basant sur une lecture à la lettre de textes sacrés ni sur une doctrine.
Personne n’a avancé la moindre preuve matérielle que l’évolution n’existe pas.

D’après la Tradition certains personnages bibliques auraient vécu 600 ans voire 950 ans, auraient enfanté centenaires, auraient eu une taille de 7 mètres et selon les sources 30 mètres ou même 70.mètres. Les malheureux hommes préhistoriques qui nous ont laissé tant de traces n’auraient pas eu beaucoup de grottes où se réfugier !

De deux choses l’une, ou il n’y a pas eu évolution alors pourquoi et comment la durée de vie des hommes et leur taille auraient-elles tant changé ? Par punition divine ?
Ou bien il y a eu évolution, absolument improbable, et invérifiée, d’Adam aux hommes actuels.

Les détracteurs de l'évolution soulignent qu'elle "n'est qu'une théorie". En fait il ne s'agit pas d'une théorie au sens commun mais dans le sens scientifique du terme. Cela signifie qu'il s'agit d'un ensemble de connaissances basé sur quelques suppositions de départ, et développé par des démonstrations rigoureuses à partir de ces principes. Le développement de la théorie est donc toujours susceptible d'être complété, ou même corrigé sur certains points. En revanche il n'est pas correct de considérer l'ensemble de l'édifice comme une simple hypothèse, sauf à disposer d'arguments forts contre les mécanismes de base de la théorie qui ont été observés en conditions expérimentales et naturelles. De quels arguments forts disposerait l’Eglise ? Du genre "tout a été créé en six jours, au septième jour Dieu s’est mis au repos".

Simple question aux détracteurs chrétiens : Noé aurait donc sauvé du Déluge les animaux terrestres en embarquant sur son Arche (d’Alliance) un couple ce chacune des dix mille espèces d’insectes et myriapodes recensées, de toutes les espèces de mammifères, de tous les végétaux, présents ou disparus ? Cela fait vraiment une arche gigantesque et un travail de titan pour capturer tout cela, les mettre dans leurs cases respectives, les nourrir et les abreuver. Il est vrai que l’eau ne manquait pas, mais d’où venait-elle pour submerger jusqu’aux plus hautes montagnes ?
Tout cela à son âge plus que canonique ? Noé Superman ?
Absurde

Une théorie scientifique n’est ni une "doctrine" ni une "spéculation", elle ne peut et ne doit être réfutée que par d’autres scientifiques, et c’est ce qui peut lui arriver de mieux. Il faut bien voir que depuis Lamarck, véritable initiateur de la théorie de l’évolution celle ci n’a jamais été contredite bien au contraire elle a été corroborée complétée développée, Aucun scientifique n’est en mesure de la réfuter, sinon des Harun Yahia qui n’ont aucune compétence ni aucune démarche scientifiques.
Quand par exemple un soi-disant savant (en sciences religieuses peut-être) prétend avoir calculé l’âge de la Terre à partir du Coran, avec une précision de dix chiffres (il fait mieux que les scientifiques, avec 4 milliards d’années, ce que le Prophète ignorait) mais refuse de dire sur quels versets il s’appuie et quels calculs il a faits, ce n’est que sornettes. Quand un autre déclare qu’il a mis au point un remède efficace contre le SIDA à partir de hadith mais refuse de communiquer quels hadith et par quelles recettes il aurait mis au point son remède, cela relève de la mystification pas de la science ni du miracle.
A propos des hommes transformés en porcs ou en singes selon Sabira : Tous les génomes de tous les êtres vivants sont des assemblages complexes de briques… toutes semblables, plus ou moins longues. C’est vrai que le porc est proche de l’homme… par la sensibilité de sa peau aux cosmétiques. Ce qui a fait la fortune des l’Oréal et autres labos. Mais où donc y aurait-il miracle ? Homère savait bien avant que la magicienne Circé changeait les hommes en pourceaux, et même que le secret pour leur redonner leur aspect d’homme était justement de les raser. Mais depuis des décennies que les grands labos rasent des porcs pour tester pommades onguents crèmes… et produits de beauté : aucun porc n’est redevenu homme.
Ce qui ne prouve rien bien sûr. Ce qui a beaucoup changé c’est que traiter un homme de fils de chien, et non plus de porc, est la pire des insultes.

Croyant je suis, certain de l’évolution je suis ; sans évolution la Terre serait une planète morte depuis longtemps.
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir.

Je crois, les mots ont une importance, qu'Adam ait changé, que sa vie se soit écourtée, que des espèces changent, on peut bien dire qu'il s'agit d' une évolution, il s'agit de la même espèce ; entre deux espèces, il y a un intervalle, un saut, comme analogiquement la différence entre deux figures géométriques, deux formes ayant deux définitions qui permettent de ne pas les confondre
Je pense que le regard divin est atemporel, et qu'il connait les formes en tant que possibilités avant leur apparition, je me demande d'ailleurs un philosophe profane ne pourrait pas penser, en platonicien, que les formes préexistent dans l'intellect, et que nous ne sommes que les spectateurs de leur apparition, quand il s'agit de formes qui nous apparaissent comme nouvelles.
Je ne peux concevoir le principe divin découvrant, comme nous, les formes au fur et à mesure de leur apparition, les nommant et les analysant à la manière des hommes, car l'intellect divin est posé comme préexistant, alors que la raison humaine, si elle est seule et non guidée par l'intuition ou la révélation, ne peut que construire des théories plus ou moins justes.

Roger76 a écrit:

Personne n’a avancé la moindre preuve matérielle que l’évolution n’existe pas.

Plutôt l’inverse, les évolutionnistes depuis 150 ans n’ont pas réussi à fonder des preuves scientifiques solides, ils ont modifié la théorie des dizaines de fois, suite à des obstacles qu’ils rencontrent. Que dis tu des milliers des fossiles trouvées qui datent de millions d’années qui n’ont pas évolués ? Que dis tu de l’apparition soudaine des formes de vie ? Pourquoi aucun état de transition n’a été trouvé à nos jours ?
Les fossiles découverts sont contradictoires avec la théorie de l'évolution :
1. Stagnation : Les espèces ne présentent aucun changement au cours de leur existence sur terre. Leur structure reste la même depuis leur première apparition jusqu'à leur extinction. Les modifications morphologiques (de forme) sont généralement mineures et ne suivent pas une direction spécifique.
2. Apparition spontanée : Aucune espèce n'apparut graduellement en se différentiant petit à petit de ses prétendus ancêtres. Les êtres vivants naquirent spontanément et "complètement formés".

Roger76 a écrit:

D’après la Tradition certains personnages bibliques auraient vécu 600 ans voire 950 ans, auraient enfanté centenaires, auraient eu une taille de 7 mètres et selon les sources 30 mètres ou même 70.mètres.

Le Coran affirme aussi la même chose, à titre d’exemple Adam et Noé qui ont vécu à peu près mille ans et Adam était gigantesque. Mais l’homme reste toujours homme depuis Adam jusqu’à aujourd’hui. Et même si on suppose une évolution des humains, ça sera une évolution d’un homme de grande taille à un homme de petite taille, ce qui est contre l'évolution.

Roger76 a écrit:

Les malheureux hommes préhistoriques qui nous ont laissé tant de traces n’auraient pas eu beaucoup de grottes où se réfugier !

Les hommes préhistoriques n’ont aucune existence, c’est qu’une fabrication des évolutionnistes, les testes ADN ont bien montré plus tard que ce sont des singes.

Roger76 a écrit:

De deux choses l’une, ou il n’y a pas eu évolution alors pourquoi et comment la durée de vie des hommes et leur taille auraient-elles tant changé ? Par punition divine ?
Ou bien il y a eu évolution, absolument improbable, et invérifiée, d’Adam aux hommes actuels.

C’est un DON de Dieu pour Adam, Noé, peuple de Aad,…comme Dieu a donné aussi à Josef la beauté physique,…Je répète L’homme était toujours homme, les évolutionnistes prétendent que l’homme et l’animal sont cousin.

Roger76 a écrit:

Simple question aux détracteurs chrétiens : Noé aurait donc sauvé du Déluge les animaux terrestres en embarquant sur son Arche (d’Alliance) un couple ce chacune des dix mille espèces d’insectes et myriapodes recensées, de toutes les espèces de mammifères, de tous les végétaux, présents ou disparus ? Cela fait vraiment une arche gigantesque et un travail de titan pour capturer tout cela, les mettre dans leurs cases respectives, les nourrir et les abreuver. Il est vrai que l’eau ne manquait pas, mais d’où venait-elle pour submerger jusqu’aux plus hautes montagnes ?
Tout cela à son âge plus que canonique ? Noé Superman ?

Si tu crois à la puissance du Créateur de ce monde, tu trouveras la réponse à ta question.

J'ai vu que vous aviez banni Clement. Je peux le comprendre a cause de sa maniere de faire passer le message et ses insultes mais il a raison sur un point : vous etes mous avec beaucoup de musulmans. Vous leur accordez des droits que jamais ils ne vous auraient accordes si vous aviez ete minoritaires et le pire c'est que une bonne partie ne sont meme pas reconnaissants. Moi, j'ai ete eleve musulman mais jamais je ne les laisserai imposer plus que ce qu'ils nous laisseraient faire. Soyez plus fermes et ils comprendront le message