Les Colliers évangéliques.

Rappel du premier message :

Sur la suggestion de Mario, je me lance dans un petit exposé :

Les colliers évangéliques


Malgré ce qu’en dit une grande majorité de biblistes aujourd’hui, les Evangiles sont des témoignages très anciens de la vie du Christ, composés dans la langue et la culture des chrétiens de la première génération.
Ils ne sont donc pas des œuvres grecques, issues d’auteurs anonymes et multiples baignant dans la culture hellénisante, écrites entre 70 et 110, mais des textes araméens « oraux » datant des premières années après la mort du Christ.
Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

L’oralité

L’araméen était la langue parlée en Israël, et la civilisation de l’époque était une « civilisation orale », ce qui signifie que les textes sacrés étaient transmis, médités, célébrés en communauté sans passer systématiquement par l’écrit. Il existait des textes écrits, mais qui servaient uniquement d’aide-mémoire, et qui n’étaient pas souvent consultés.
Les évangiles ont été constitués en collectionnant et en organisant de multiples petits récits ou discours, tous composés par des témoins. Ces collections, les « colliers évangéliques » ont été composées pour la liturgie, qui a commencé dès les premières heures de l’Eglise, pour la prédication, et pour la catéchèse.
Dès la Pentecôte, ce jour où l’Esprit a poussé les disciples à annoncer la Bonne Nouvelle, les premiers chrétiens ont commencé à prier ensemble Jésus Christ, Fils de Dieu, à prêcher dans le Temple de Jérusalem, et à enseigner les nouveaux convertis. Il leur a donc fallu des textes sûrs et approuvés.

La civilisation hébraïque du temps de Jésus est orale : Les textes religieux sont sus par cœur, répétés incessamment dans les maisons au cours des veillées du soir et des offices religieux. Les textes écrits sont sacrés, mais ne sont qu’occasionnellement utilisés. On peut réellement parler de « littérature orale » au temps de Jésus : les textes sont élaborés selon des techniques poussées qui favorisent la mémorisation et la communication.

La famille est l’un des premiers cadres où sont produits puis fixés les textes oraux : Lors des fêtes familiales, il est de coutume que quelqu’un émette un texte oral dans l’assistance pour se souvenir de l’évènement. Selon son succès, ce texte sera retenu dans le groupe familial, et peut-être par le village entier. Dès lors, il sera adopté et répété régulièrement par la communauté, en mémoire de quelqu’un, ou bien parce que l’évènement aura été important pour tous.

Dès l’enfance, les juifs apprennent les proverbes, qui sont la somme de la sagesse populaire nationale, et qui sont aujourd’hui consignés dans le livre des Proverbes. Les plus âgés se livrent même à des « conversations en proverbes », qu’ils peuvent enrichir de nombreux passages bibliques, montrant par là leur sagesse et leur adresse.

Tout le monde peut donc participer à cette production littéraire orale, et y apporter une connaissance solide des textes religieux dont l’apprentissage ne passe pas uniquement par la lecture (à l’époque, une grosse partie de la population sait lire, quoi qu’il en soit). Le peuple a l’habitude des nombreux procédés mnémotechniques, qu’ils soient textuels, gestuels ou même mélodiques. Le recours à l’écrit est exceptionnel, et même un peu honteux : il est le signe d’une lacune.

Il faut rappeler que l’alphabet araméen (et hébreu) est partiel : il ne note pas les voyelles ni les intonations. Il est donc difficile de lire certains textes à moins de les avoir déjà entendus plusieurs fois.

C'est une première partie.
Nous aborderons ensuite, si vous le voulez bien, les zones d'ombre laissées par l'exégèse actuelle avant de rentrer un peu plus dans le détail de la constitution des colliers.

mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

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mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

Cher LA REPONSE , tu m'épates là vraiment !!!!!!!!!! MERCI !!!!!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Eh beh !!!!!!!!!!!!! on voit que c'est aujourd'hui la saint Valentin !!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais oui c'est la Saint Valentin.......... en voilà une pour toi aussi grand jaloux !!!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et pour toi, notre Rose au grand coeur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon très cher Mario, nous sommes HS

rosedumatin a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

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Mon très cher Mario, nous sommes HS

Hors Service ou Hors du Sujet ???? ?????

mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

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Mon très cher Mario, nous sommes HS

Hors Service ou Hors du Sujet ???? ?????

Certainement pas hors service !!!!!!!!! HORS SUJET TRES CHER !!!!!!!!!!!

Les forumeurs seront en droit de nous modérer !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Très beau travail de recherche sur le texte Libremax !

C'est vraiment une chance d'avoir libremax sur ce forum

Libremax a écrit:

Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

Pierre Perrier donne 1 fois /mois à Versailles un cours sur le collier de la Miséricorde qui vient de faire l'objet d'un livre dt il est question ici
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Samir Abel a écrit:

Libremax a écrit:

Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

Pierre Perrier donne 1 fois /mois à Versailles un cours sur le collier de la Miséricorde qui vient de faire l'objet d'un livre dt il est question ici
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MERCI, mon cher SAMIR, d'avoir remonté ce topic . Je viens de relire la première page : passionnant !

Samir Abel a écrit:

[Pierre Perrier donne 1 fois /mois à Versailles un cours sur le collier de la Miséricorde qui vient de faire l'objet d'un livre dt il est question ici
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Bonjour,
j'ai commencé le livre en question. Il s'agit d'un recueil du "collier de la miséricorde" annoté et commenté, qui donne des précisions sur le vocabulaire du texte araméen de la Pshytta, et des pistes de méditation sur le sens des récits et le sens qui se dégage de leur enchaînement.

Pour le coup, c'est une plongée dans une série de textes plus ou moins longs, qui expriment tous la tendresse de Dieu qui attend le pécheur ou le malheureux, qui vient le chercher là où il est, et lui propose le pardon, la vie, le salut. (Par exemple : le passage de Zachée, la veuve de Naïn, la parabole de Lazarre, le bon larron...)

Ce collier de la miséricorde est un ensemble de récits qui ne se trouvent que dans l'évangile de Luc, dispersés à travers tout l'évangile, mais qui, une fois réassemblés, forment un ensemble très cohérent dans leur thématique et leur rythme oral. Le livre propose une présentation technique des récitatifs un peu déroutante quand on n'est pas habitué : il les place chacun sur des points différents de la main. En effet, à l'époque de Jésus, les textes oraux étaient appris par coeur par divers moyens mnémotechniques, parmi les quels des supports physiques tels que des colliers de perles (on en a une trace aujourd'hui, ce sont les chapelets), des cordes nouées, ou bien les différents noeuds de la main elle-même.

Par leur thématique, justement, mais aussi par leur formulation, que les araméophones disent emprunte de délicatesse, de discrétion, ces récits semblent avoir été composés par des femmes. L'hypothèse de Perrier est de faire remonter cet ensemble aux premières femmes qui ont suivi Jésus et, en tout premier lieu, à Marie sa mère.

Le livre offre la possibilité de télécharger ou d'écouter sur internet un enregistrement des textes par Michael Lonsdale, pour se pénétrer du texte par l'écoute (donc, l'oralité). Les auteurs ont aussi réalisé un site internet qui mermet de découvrir progressivement les textes avec leurs commentaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une belle percée interactive dans toutes ces recherches !

mario-franc_lazur a écrit:

Samir Abel a écrit:

Libremax a écrit:

Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

Pierre Perrier donne 1 fois /mois à Versailles un cours sur le collier de la Miséricorde qui vient de faire l'objet d'un livre dt il est question ici
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MERCI, mon cher SAMIR, d'avoir remonté ce topic . Je viens de relire la première page : passionnant !

Voici un autre tuyau que ns tenons du Père Najeeb en personne lors de cette conférence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : les manuscrits, qu'il numérise, se trouvent sur ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Libremax a écrit:

Samir Abel a écrit:

[Pierre Perrier donne 1 fois /mois à Versailles un cours sur le collier de la Miséricorde qui vient de faire l'objet d'un livre dt il est question ici
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Bonjour,
j'ai commencé le livre en question. Il s'agit d'un recueil du "collier de la miséricorde" annoté et commenté, qui donne des précisions sur le vocabulaire du texte araméen de la Pshytta, et des pistes de méditation sur le sens des récits et le sens qui se dégage de leur enchaînement.

Pour le coup, c'est une plongée dans une série de textes plus ou moins longs, qui expriment tous la tendresse de Dieu qui attend le pécheur ou le malheureux, qui vient le chercher là où il est, et lui propose le pardon, la vie, le salut. (Par exemple : le passage de Zachée, la veuve de Naïn, la parabole de Lazarre, le bon larron...)

Ce collier de la miséricorde est un ensemble de récits qui ne se trouvent que dans l'évangile de Luc, dispersés à travers tout l'évangile, mais qui, une fois réassemblés, forment un ensemble très cohérent dans leur thématique et leur rythme oral. Le livre propose une présentation technique des récitatifs un peu déroutante quand on n'est pas habitué : il les place chacun sur des points différents de la main. En effet, à l'époque de Jésus, les textes oraux étaient appris par coeur par divers moyens mnémotechniques, parmi les quels des supports physiques tels que des colliers de perles (on en a une trace aujourd'hui, ce sont les chapelets), des cordes nouées, ou bien les différents noeuds de la main elle-même.

Par leur thématique, justement, mais aussi par leur formulation, que les araméophones disent emprunte de délicatesse, de discrétion, ces récits semblent avoir été composés par des femmes. L'hypothèse de Perrier est de faire remonter cet ensemble aux premières femmes qui ont suivi Jésus et, en tout premier lieu, à Marie sa mère.

Le livre offre la possibilité de télécharger ou d'écouter sur internet un enregistrement des textes par Michael Lonsdale, pour se pénétrer du texte par l'écoute (donc, l'oralité). Les auteurs ont aussi réalisé un site internet qui mermet de découvrir progressivement les textes avec leurs commentaires : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une belle percée interactive dans toutes ces recherches !

chers amis /

Bonjour Pierresuzanne,

Pierresuzanne a écrit:

En ce qui concerne l'élaboration du Nouveau testament, pourquoi effectivement ne pas imaginer une phase de transmission orale entre les premiers chrétiens, avant que les Évangiles n'aient été rédigés.
En ce qui concerne la transmission de l'Ancien Testament, on ne peut pourtant pas dire que cette élaboration se fut encore poursuivie du temps de Jésus. L’Ancien Testament était fixé et définitif depuis le IIe siècle avant JC.... au moins.

Tout à fait,
pour la bonne raison que la "phase orale" comme on l'appelle est tout, sauf volatile. A notre époque, on se fait volontiers l'idée d'une pratique de l'oralité laissant plus ou moins varier les récits et les enseignements : rien de plus inexact selon l'hypothèse orale développée par Jousse, Perrier, Guigain et leurs collaborateurs. Au contraire, la composition orale dans ces civilisations aurait eu pour objéctif, précisément, d'établir des textes structurés dès le début, qui ne subiraient pas la déformation du téléphone arabe, mais se prêteraient aux moyens mnémotechniques très utilisés, à l'apprentissage par coeur pratiqué dès l'enfance selon un savoir-faire et des aptitudes aujourd'hui perdus.

Les textes de l'Ancien Testament étaient évidemment fixés définitivement à l'époque de Jésus (et d'ailleurs, écrits depuis longtemps).
Mais les textes du Nouveau Testament auraient tout de suite été fixés eux aussi. Leur agencement en colliers auraient seulement connu quelques variations et quelques ajouts au cours des trente premières années.

Samir Abel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Samir Abel a écrit:

Pierre Perrier donne 1 fois /mois à Versailles un cours sur le collier de la Miséricorde qui vient de faire l'objet d'un livre dt il est question ici
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MERCI, mon cher SAMIR, d'avoir remonté ce topic . Je viens de relire la première page : passionnant !

Voici un autre tuyau que ns tenons du Père Najeeb en personne lors de cette conférence [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : les manuscrits, qu'il numérise, se trouvent sur ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette histoire de collier évangélique est tout à fait passionnante...Je vais lire les liens avec grand intérêt.
Merci à vous tous.

Bonjour

Je connais très peu les textes religieux, je m'intéresse plus à la morale qu'aux dogmes.

Cependant j'ai une très grande habitude de la littérature profane. J'ai beaucoup lu beaucoup analysé des textes par métier et formation aussi.

Hier soir j'ai voulu reprendre la lecture des Evangiles et j'ai commencé par Luc. J'ai lu son texte avec la neutralité et les mêmes  réflexes de lecture et d'analyse que je mettrais à lire Jacques le Fataliste ou  Pour qui Sonne le Glas.

Ce qui m'a frappée va dans le sens du thème de Libremax. Le texte de Luc est une collection de petits discours de Jésus enchâssés dans un récit. Le récit a deux fonctions: d'abord servir de support aux petits discours isolés, ensuite de donner une trame sur la vie de Jésus et donner un contexte à ses discours.
Ma seconde remarque c'est que les discours sont semblables dans le ton et le caractère. Ils sont vivants, c'est une personne unique qui les a prononcés. Il y a une cohérence d'idées ce qui est la moindre des choses, mais il y a une cohérence de style de méthode, et même une personnalité se  dessine en lisant ces textes.

Je suis donc entièrement persuadée que Libremax a raison. Il a fallu qu'il y ait d'inombrables textes fidèlement mémorisés et transmis oralement qu'une personne connue ou anonyme a décidé un jour de mettre par écrit. Bref ce n'est pas un texte artificiel créé de toutes pièces cent ans plus tard.

De plus je n'ai pas votre foi à tous, on peut croire parce qu'on a la foi ou croire parce que cela parait logique, je m'estime donc plus objective, mais je pense qu'il y avait dans ce qu'a dit le Christ assez de matière à se faire condamner à mort par la société pharisienne de l'époque.

J'essaierai de me procurer l'ouvrage Les colliers évangéliques, ce qui n'est pas facile en résidant á l'étranger, le livre a l'air passionnant.

Merci à Libremax pour cet article très intéressant.

cailloubleu a écrit:

Bonjour

Je connais très peu les textes religieux, je m'intéresse plus à la morale qu'aux dogmes.

Cependant j'ai une très grande habitude de la littérature profane. J'ai beaucoup lu beaucoup analysé des textes par métier et formation aussi.

Hier soir j'ai voulu reprendre la lecture des Evangiles et j'ai commencé par Luc. J'ai lu son texte avec la neutralité et les mêmes  réflexes de lecture et d'analyse que je mettrais à lire Jacques le Fataliste ou  Pour qui Sonne le Glas.

Ce qui m'a frappée va dans le sens du thème de Libremax. Le texte de Luc est une collection de petits discours de Jésus enchâssés dans un récit. Le récit a deux fonctions: d'abord servir de support aux petits discours isolés, ensuite de donner une trame sur la vie de Jésus et donner un contexte à ses discours.
Ma seconde remarque c'est que les discours sont semblables dans le ton et le caractère. Ils sont vivants, c'est une personne unique qui les a prononcés. Il y a une cohérence d'idées ce qui est la moindre des choses, mais il y a une cohérence de style de méthode, et même une personnalité se  dessine en lisant ces textes.

Je suis donc entièrement persuadée que Libremax a raison. Il a fallu qu'il y ait d'inombrables textes fidèlement mémorisés et transmis oralement qu'une personne connue ou anonyme a décidé un jour de mettre par écrit. Bref ce n'est pas un texte artificiel créé de toutes pièces cent ans plus tard.

De plus je n'ai pas votre foi à tous, on peut croire parce qu'on a la foi ou croire parce que cela parait logique, je m'estime donc plus objective, mais je pense qu'il y avait dans ce qu'a dit le Christ assez de matière à se faire condamner à mort par la société pharisienne de l'époque.

J'essaierai de me procurer l'ouvrage Les colliers évangéliques, ce qui n'est pas facile en résidant á l'étranger, le livre a l'air passionnant.

Merci à Libremax pour cet article très intéressant.

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Bonjour,

Il est question d'un départ oral étayé ensuite par l'écrit. Forcement de l'eau a coulé.
Aussi si les textes sont parfois agrémenté de précision sur l'oralité, c'est parce que à ce qui se rajoute à l'orale, provient forcement de ce que nommons l'étude biblique.

Aujourd'hui, les études bibliques ne sont pas inclus dans la bible mais mis à part.

Nous pouvons penser que ce n'était pas le cas lors de l'évolution biblique écrite, d'où les rajouts.
Ces rajouts sont donc des commentaires bibliques, et l'exemple trinitaire du verset cité le montre. Car pour comprendre sa première formulation, qui concerne par exemple l'eau et le sang, il faut comprendre ce que peut représenter le sang et l'eau.

la formule trinitaire est donc apparu comme un fil rouge pour aider la compréhension et faire le lien entre tous les textes.

Mais certains n'ont pas encore compris puisqu'il parle de la trinité comme étant une doctrine alors que c'est un dogme.

Les dogmes apparaissent toujours après, puisque c'est une représentation symbolique.

la trinité n'existe pas en elle même, elle dogmatise les principaux éléments de narration des évangiles et ne constitue en aucun cas une doctrine.

Une doctrine étant un ensemble de loi et pour dogmatiser cet ensemble ensuite nous parlons de code.

la trinité c'est le code des évangiles.

Bonjour Tonton,

Tonton a écrit:

Bonjour,

Il est question d'un départ oral étayé ensuite par l'écrit. Forcement de l'eau a coulé.
Aussi si les textes sont parfois agrémenté de précision sur l'oralité, c'est parce que à ce qui se rajoute à l'orale, provient forcement de ce que nommons l'étude biblique.

Aujourd'hui, les études bibliques ne sont pas inclus dans la bible mais mis à part.

Nous pouvons penser que ce n'était pas le cas lors de l'évolution biblique écrite, d'où les rajouts.

D'après les travaux de Perrier et Guigain sur l'oralité, les textes retranscrits aujourd'hui dans les Evangiles sont à l'origine des récits et des enseignements figés (pour pouvoir être appris par coeur, récités et contrôlés). Les gloses sont dûes à la réorganisation des récits par l'évangéliste, ou à la traduction en grec par les traducteurs des premières versions grecques (qui ont été multiples).
Les rajouts, quels qu'ils soient, sont immédiatement reconnaissables par le fait qu'ils cassent la rythmique du texte araméen. C'est pour cela qu'il n'y a quasiment pas de glose dans ce texte, qui est la source culturelle, linguistique et matricielle des évangiles.

Pour ces chercheurs, les évangiles ne sauraient contenir à proprement parler de commentaires sur le texte. Les judéo-chrétiens savent qu'inclure des commentaires au texte de base mène à sa dénaturation. Ils ont pour tradition de séparer clairement les textes sacrés de tout commentaire sur les textes. Ainsi les Targoums, qui sont des commentaires explicatifs sur la Torah en araméen, sont séparés de la Torah. Les lettres de Paul sont des commentaires.

Citation :

Ces rajouts sont donc des commentaires bibliques, et l'exemple trinitaire du verset cité le montre. Car pour comprendre sa première formulation, qui concerne par exemple l'eau et le sang, il faut comprendre ce que peut représenter le sang et l'eau.

Le comma johannique est un exemple de rajout très rare et très tardif, pour lesquels il n'est pas compliqué de démontrer sa postériorité. Et de fait, il est absent du texte araméen.

La Trinité est un dogme qui formule les relations entre le Père, le Fils et l'Esprit.
Ce n'est pas lui qui affirme la divinité du Père, du Fils et de l'Esprit. En tant que tel, le comma johannique ne dit pas la Trinité, il ne fait qu'énoncer les trois entités déjà citées en Matthieu.

Libremax a écrit:

D'après les travaux de Perrier et Guigain sur l'oralité, les textes retranscrits aujourd'hui dans les Evangiles sont à l'origine des récits et des enseignements figés (pour pouvoir être appris par coeur, récités et contrôlés).  Les gloses sont dûes à la réorganisation des récits par l'évangéliste, ou à la traduction en grec par les traducteurs des premières versions grecques (qui ont été multiples).
Les rajouts, quels qu'ils soient, sont immédiatement reconnaissables par le fait qu'ils cassent la rythmique du texte araméen. C'est pour cela qu'il n'y a quasiment pas de glose dans ce texte, qui est la source culturelle, linguistique et matricielle des évangiles.

En fait, les évangiles sont déjà des élaborations théologiques.
Il n'y a pas que la chronique de la vie de Jésus, il y a aussi un travail de maturation, de compréhension, d'interprétation, dans la rédaction des évangiles.

Ils ont certainement été élaborés à partir de témoignages factuels (tes fameux colliers évangéliques) et de souvenirs des témoins survivants, mais les évangiles contiennent aussi une première strate d'interprétation, d'analyse théologique.

En particulier, toutes les citations, toutes les allusions à l'Ancien Testament, proviennent d'un travail de compréhension, de mise en perspectives théologiques.  



Ce n'est pas choquant.
Jésus savait lire, il aurait donc pu écrire, mais il ne l'a pas fait.
Il a donc choisit de ne pas le faire.

Jésus a choisi que sa parole nous parvienne par son Eglise.
La Parole de Dieu n'est pas une charia, une doxa, une liste de prescriptions rigides,
il s'agit de comprendre l'esprit de ses propos, plutôt que le sens littéral de ses paroles, pour connaitre l'authentique Volonté de Dieu.

Dieu a voulu que Sa Parole nous parvienne par des hommes,
que ce soit par les hommes du Peuple élu;
ou les Évangélistes rapportant les propos de Jésus,
pour que le sens de la Volonté de Dieu soit en permanence actualisé par des hommes inspirés par Dieu.

Cela permet l'actualisation de la Parole de Dieu, son intemporalité.


On ne comprend la Parole de Dieu qu’expliquée par des hommes instruits... toute la Bible s'en fait l'écho,
que ce soit les prophètes de l'ancienne Alliance enseignant à leur disciple (Elie enseignant Elisée),
Philippe enseignant à l'Eunuque de la Reine Candace,
ou Pierre enseignant à Corneille,
ou Jésus enseignant aux juifs.

Le travail de compréhension théologique ne nuit pas à l’authenticité du message... c'est la volonté de Dieu que Sa Parole ne soit pas brute de décoffrage, mais qu'elle soit retravaillée par la mise en perspective au travers des Écritures saintes du passé.


Finalement, l'incarnation de la Parole de Dieu (son passage par l'humanité, celle du Christ mais aussi celle de l'Eglise),
est indispensable pour que la richesse de sa signification,
et la plénitude de son universalité, soient possibles.

Pierresuzanne a écrit:

Il n'y a pas que la chronique de la vie de Jésus, il y a aussi un travail de maturation, de compréhension, d'interprétation, dans la rédaction des évangiles.

Ils ont certainement été élaborés à partir de témoignages factuels (tes fameux colliers évangéliques) et de souvenirs des témoins survivants, mais les évangiles contiennent aussi une première strate d'interprétation, d'analyse théologique.

Oui, dans la mesure où ces témoignages et ces souvenirs sont eux-mêmes des interprétations et des analyses théologiques.
L'analyse ne se fait pas seulement d'ailleurs dans l'énoncé des enseignements et des récits, mais aussi dans leur agencement les uns par rapport aux autres.

Libremax a écrit:

Bonjour Tonton,

Tonton a écrit:

Bonjour,

Il est question d'un départ oral étayé ensuite par l'écrit. Forcement de l'eau a coulé.
Aussi si les textes sont parfois agrémenté de précision sur l'oralité, c'est parce que à ce qui se rajoute à l'orale, provient forcement de ce que nommons l'étude biblique.

Aujourd'hui, les études bibliques ne sont pas inclus dans la bible mais mis à part.

Nous pouvons penser que ce n'était pas le cas lors de l'évolution biblique écrite, d'où les rajouts.

D'après les travaux de Perrier et Guigain sur l'oralité, les textes retranscrits aujourd'hui dans les Evangiles sont à l'origine des récits et des enseignements figés (pour pouvoir être appris par coeur, récités et contrôlés).  Les gloses sont dûes à la réorganisation des récits par l'évangéliste, ou à la traduction en grec par les traducteurs des premières versions grecques (qui ont été multiples).
Les rajouts, quels qu'ils soient, sont immédiatement reconnaissables par le fait qu'ils cassent la rythmique du texte araméen. C'est pour cela qu'il n'y a quasiment pas de glose dans ce texte, qui est la source culturelle, linguistique et matricielle des évangiles.

Pour ces chercheurs, les évangiles ne sauraient contenir à proprement parler de commentaires sur le texte. Les judéo-chrétiens savent qu'inclure des commentaires au texte de base mène à sa dénaturation. Ils ont pour tradition de séparer clairement les textes sacrés de tout commentaire sur les textes. Ainsi les Targoums, qui sont des commentaires explicatifs sur la Torah en araméen, sont séparés de la Torah. Les lettres de Paul sont des commentaires.

Citation :

Ces rajouts sont donc des commentaires bibliques, et l'exemple trinitaire du verset cité le montre. Car pour comprendre sa première formulation, qui concerne par exemple l'eau et le sang, il faut comprendre ce que peut représenter le sang et l'eau.

Le comma johannique est un exemple de rajout très rare et très tardif, pour lesquels il n'est pas compliqué de démontrer sa postériorité. Et de fait, il est absent du texte araméen.

La Trinité est un dogme qui formule les relations entre le Père, le Fils et l'Esprit.
Ce n'est pas lui qui affirme la divinité du Père, du Fils et de l'Esprit. En tant que tel, le comma johannique ne dit pas la Trinité, il ne fait qu'énoncer les trois entités déjà citées en Matthieu.

Oui c'est ça, je pense que les rajouts sont à considérer comme des commentaires permettant de mieux comprendre, et les mettre entre crochet comme la bible de Thomson s'est mieux. En même temps la bible de Thomson est une bible à concordances. Elle doit être considéré comme un outil de travail et pas un manuel que l'on met dans sa poche. Je pense qu'elle est indispensable.

Bien sûr, je parle de commentaire pas en tant que texte complet, mais plutôt comme les parenthèses que nous utilisons nous même dans nos écrits ( avec bien sûr l'idée que nos écrits n'ont pas la valeur des érudits ). un peu comme je viens donc de le faire.

Ensuite oui, c'est tout à fait ça, la trinité est un dogme qui formule les relations décrites dans les évangiles mais en aucun cas une chose qui affirme quoique ce soit. Car un dogme n'affirme jamais rien, c'est juste le resultat d'un ensemble de choses qui par contre elles, ont une signification.

un dogme n'existe pas en tant qu'objet, il est composé d'un ensemble d'objets et c'est vrai que si nous nous contentons du dogme , et pas de son contenu, il devient alors objet en perdant ainsi le rôle qu'il a.

C'est difficile à saisir, et pour comprendre je prend toujours le même exemple :

Si je te dis, rouge, bleu, blanc, ça n'évoque rien, mais si je dit bleu, blanc, rouge, ça évoque la France. mais ça ne fait que l'évoquer sans donner de signification à pourquoi le bleu, pourquoi le blanc et pourquoi le rouge et , surtout, ça ne dit pas ce qu'est la France, c'est quoi la France : vaste programme à étudier dans des dimensions culturelles, historiques et aussi conjoncturelles donc ayant connues réformes et évolutions.

Après c'est vrai que bcp agitent leurs dogmes comme si ils agitaient un étendard. C'est un problème effectivement.

>Ensuite une étude bibilique sérieuse ne doit pas se faire en fonction d'une seule édition, en groupe c'est mieux si chacun a une édition différente.

Libremax a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Il n'y a pas que la chronique de la vie de Jésus, il y a aussi un travail de maturation, de compréhension, d'interprétation, dans la rédaction des évangiles.

Ils ont certainement été élaborés à partir de témoignages factuels (tes fameux colliers évangéliques) et de souvenirs des témoins survivants, mais les évangiles contiennent aussi une première strate d'interprétation, d'analyse théologique.

Oui, dans la mesure où ces témoignages et ces souvenirs sont eux-mêmes des interprétations et des analyses théologiques.
L'analyse ne se fait pas seulement d'ailleurs dans l'énoncé des enseignements et des récits, mais aussi dans leur agencement les uns par rapport aux autres.

Oui, comme tout écrit d'ailleurs, c'est une organisation de l'orale, donc cette forme de transmission passe par un agencement qui n'est pas nécessaire quand nous sommes dans le dialogue par exemple. Puis dans le dialogue, l'agencement se fait en interaction avec les propos échangés. L'écrit, c'est une forme de soliloque( l'aspect péjoratif en moins ), et rien ne peut remplacer le dialogue. Surtout quand nous parlons d'une parole " vivante ".

Bien sûr, je ne dit pas que les écrits sont bons ou mauvais, je dit juste qu'ils doivent servir de supports à l'échange.

Ensuite dans la construction écrite, il y a aussi les principes du lyrisme, dont les métaphores et les anaphores par exemple. Par ce que seul le lyrisme met par écrit, ce qui tient du ressenti. Il a donc forcement une place importante dans la bible.

Il faut donc aussi comprendre les articulations lyriques en fonction de contexte culturel du départ. C'est par exemple le cas dans le symbolisme ( par anaphore ) du fils ( et de sa relation avec le père et les pouvoirs délégués ) car la position du fils dans une société sémite ( mais pas que ) n'est pas celle de notre société occidentale d'aujourd'hui.

Autre exemple, l'agencement des 10 commandements correspond à la formulation des règles juridiques de l'époque ( tu ne...). Les amendements ne sont pas écrit dans ce style dans la France d'aujourd'hui.

Nous pouvons parler aussi de l'animal partagé, lors de l'alliance passée avec Abraham, car cette pratique était courante parmi les hommes pour celer un accord. A l'époque.

Donc entre le contexte de départ, et sa transaction dans un autre contexte, il faut nécessairement des agencements. Oui c'est évidant, tu as tout à fait raison et merci bcp pour ton exposé, ça éveille la réflexion.

merci bcp.

Nous avons échangé sur la notion de dogme et la façon dont ils peuvent s'inclure dans la narration écrite.

Nous pouvons également constater que nous avons également dogmatiser l'idée de reciter par cœur en raison de nos habitudes scolaires.

En effet, il serait peut être bien d'échanger sur cette notion de " reciter par cœur " parce qu'il me semble que la capacité de mémoriser ne se trouve pas dans le cœur mais dans le cerveau.

Que peut donc bien vouloir dire reciter par cœur ?

Tonton a écrit:

Nous pouvons également constater que nous avons également dogmatiser l'idée de reciter par cœur en raison de nos habitudes scolaires.

En effet, il serait peut être bien d'échanger sur cette notion de " reciter par cœur " parce qu'il me semble que la capacité de mémoriser ne se trouve pas dans le cœur mais dans le cerveau.

Que peut donc bien vouloir dire reciter par cœur ?

Il me semble que l'expression "par coeur" vient du fait qu'autrefois, c'était le coeur qui était considéré comme siège de la raison.
C'était aussi le cas pour la civilisation juive. L'intellect était l'affaire du coeur. La tête, elle, était le siège de la vie proprement spirituelle.

La pédagogie juive veut que l'élève, à quelque niveau qu'il soit, apprenne par coeur.
La compréhension, la méditation, l'interprétation viennent dans un second temps.
Elles sont d'ailleurs rendues d'autant possibles et aisées que les textes sont gardés au fond de soi, grâce à la mémoire, disponibles à toute heure pour la réflexion et pour le dialogue. La mémoire devient ainsi un outil privilégié au service d'une vivante réflexion.

L'apprentissage par coeur devient un apprentissage qui commence par l'intellect pour irriguer la vie de la personne toute entière. Il devient réellement, peu à peu, un apprentissage du "coeur" comme nous le dirions aujourd'hui.

Libremax a écrit:

Tonton a écrit:

Nous pouvons également constater que nous avons également dogmatiser l'idée de reciter par cœur en raison de nos habitudes scolaires.

En effet, il serait peut être bien d'échanger sur cette notion de " reciter par cœur " parce qu'il me semble que la capacité de mémoriser ne se trouve pas dans le cœur mais dans le cerveau.

Que peut donc bien vouloir dire reciter par cœur ?

Il me semble que l'expression "par coeur"  vient du fait qu'autrefois, c'était le coeur qui était considéré comme siège de la raison.
C'était aussi le cas pour la civilisation juive. L'intellect était l'affaire du coeur. La tête, elle, était le siège de la vie proprement spirituelle.

La pédagogie juive veut que l'élève, à quelque niveau qu'il soit, apprenne par coeur.
La compréhension, la méditation, l'interprétation viennent dans un second temps.
Elles sont d'ailleurs rendues d'autant possibles et aisées que les textes sont gardés au fond de soi, grâce à la mémoire, disponibles à toute heure pour la réflexion et pour le dialogue. La mémoire devient ainsi un outil privilégié au service d'une vivante réflexion.

L'apprentissage par coeur devient un apprentissage qui commence par l'intellect pour irriguer la vie de la personne toute entière. Il devient réellement, peu à peu, un apprentissage du "coeur" comme nous le dirions aujourd'hui.

Dans les colllèges, on a supprimé le "par coeur" sous prétexte qu'il était un frein à la réflexion ! Qu'en penses-tu, mon cher LIBREMAX ?

Libremax a écrit:

L'apprentissage par coeur devient un apprentissage qui commence par l'intellect pour irriguer la vie de la personne toute entière. Il devient réellement, peu à peu, un apprentissage du "coeur" comme nous le dirions aujourd'hui.

je le voyais comme ça également.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans les colllèges, on a supprimé le "par coeur" sous prétexte qu'il était un frein à la réflexion ! Qu'en penses-tu, mon cher LIBREMAX ?

Je ne m'amuserais pas à juger trop vite des tentatives de l'Education Nationale.

Je pense qu'une telle suppression est le reflet de notre société : nous n'utilisons plus notre mémoire. Son recours nous apparaît comme un effort inutile, vu que nous disposons aujourd'hui d'outils de remémoration inédits jusqu'à notre société de communication moderne.Ces outils sont artificiels, certes, mais offrent une précision sans commune mesure jusqu'alors.

Ceci s'applique tant aux souvenirs historiques, familiaux, qu'à la diffusion du savoir. Nous nous sommes fabriqués des outils que nous avons destiné à remplacer nos propres facultés intellectuelles, et qui nous rendent de fait inaptes à celles-ci.

L'utilisation de l'apprentissage par coeur nous est devenue culturellement tellement étrangère, tellement artificielle (!) , qu'elle est devenue inefficace, et que nous ne savons plus l'exploiter à bon escient, c'est à dire comme un support à la réflexion et à la méditation.

Il était donc inévitable que sa pratique disparaisse.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans les colllèges, on a supprimé le "par coeur" sous prétexte qu'il était un frein à la réflexion ! Qu'en penses-tu, mon cher LIBREMAX ?

Je ne m'amuserais pas à juger trop vite des tentatives de l'Education Nationale.

Je pense qu'une telle suppression est le reflet de notre société : nous n'utilisons plus notre mémoire. Son recours nous apparaît comme un effort inutile, vu que nous disposons aujourd'hui d'outils de remémoration inédits jusqu'à notre société de communication moderne.Ces outils sont artificiels, certes, mais offrent une précision sans commune mesure jusqu'alors.

Ceci s'applique tant aux souvenirs historiques, familiaux, qu'à la diffusion du savoir. Nous nous sommes fabriqués des outils que nous avons destiné à remplacer nos propres facultés intellectuelles, et qui nous rendent de fait inaptes à celles-ci.

L'utilisation de l'apprentissage par coeur nous est devenue culturellement tellement étrangère, tellement artificielle (!) , qu'elle est devenue inefficace, et que nous ne savons plus l'exploiter à bon escient, c'est à dire comme un support à la réflexion et à la méditation.

Il était donc inévitable que sa pratique disparaisse.

           mon cher LIBREMAX, de cette excellente explication .....

il en va de même avec la lecture.

Si c'est une conséquence de ces nouveaux outils, par contre l'éducation nationale, ne s'en sert pas encore vraiment : à l'heure des tablettes numériques, les cartables des collégiens restent bien lourds.
Certaines écoles commencent à s'en servir, mais c'est marginal.

Quant à nos capacités intellectuelles, il ne faut pas demander à l'éducation nationale d'être l'outil de son exploitation. Il y a un programme qu'il faut suivre et il ne tient pas compte du fait qu'en ce domaine, tous n'ont pas les mêmes dons.

Ensuite, j'ai pu constater qu'il y a parfois un décalage entre le niveau demandé, pour certaines leçons, et le niveau de la plupart des élèves. En français par exemple, les leçons demandent parfois un niveau de réflexion proche de la philosiphie alors que cette réflexion n'est pas développé dans le monde de l'ado.
Puis parfois, ces ados sont infantilisés.

l'éducation se présente comme n'étant pas un substitut parental, puis parfois, se mêle de ce qui ne la regarde pas.

Certes la tache n'est pas facile, mais je pense que le tord c'est d'intellectualiser toute démarche éducative. Le monde n'est pas fait que d'intellectuels.

Bien sûr, il y a des moyens pour améliorer les capacités intellectuelles comme il y en a pour améliorer les capacités physiques. Les arts en font partie, l'observation du monde qui nous entoure aussi. La découverte et l'adaption à une situation nouvelle, permet aussi d'augmenter la capacité de réflexion. Un musicien n'est pas considéré comme un intellectuel, pourtant, il travaille énormément et établie par son travail énormément de connexions liées à l'intellect. Ils lisent les partitions comme nous lisons les mots

Ces techniques n'ont jamais été exploité par l'éducation nationale, c'est aux parents de découvrir chez l'enfant ce qui peut l'aider en fonction de qui il est.

.

Bonjour,
j'ai fait une trouvaille qui corrobore ce que dit Perrier sur les civilisations de l'oral qui utilisent des "aide-mémoire" comme les noeuds et les colliers.
En voici une, celle des sociétés indigènes des îles Marquises.
Au milieu de l'exposition actuellement organisée au Quai Branly à Paris, on trouve un too mata, un ouvrage entièrement constituée de cordelettes entortillées et parcourues de nombreux noeuds.


Cet objet est un aide-mémoire, qu'on ressortait aux grandes fêtes qui rythmaient la vie des habitants, notamment celles liées à la vie du grand chef.
A chaque fête, il s'agit d'énumérer absolument tous les grands chefs qui ont précédé à l'actuel, et ce, jusqu'aux origines de la communauté.
Les deux premiers noeuds de l'objet représentent le premier couple, et le grand chef se sert de tous les autres noeuds pour s'aider à se rappeler de tous les ancêtres, chaque noeud correspondant à une génération.


Dans cette société, la place de chaque individu dépend de sa généalogie. Pour justifier son pouvoir, le chef doit être capable de remonter jusqu'aux dieux...
(source : Artips, et exposition Mata Hoata au Quai Branly)

ce genre de technique était souvent utilisée pour le commerce aussi.

Certains pensent que c'est la nécessité de compter qui est à l'origine des écritures, compter les jours et compter les choses. Souvent les histoires étaient peintes, sous forme de hiéroglyphes ou de fresques murales. Les vitraux des cathédrales reprennent ce principe car savoir lire et écrire ne s'est démocratisé que depuis peu.

Prétendre qu'un livre est à l'origine de tout, c'est très anachronique.

tiens ! j'ai oublié de penser aussi à la danse et au théâtre pour parler de transmission qui n'est pas orale, car pour l'un comme pour l'autre, c'est la mise en scène qui raconte l'histoire : les costumes, les masques, les postures, y compris des mains et des doigts.

Tonton a écrit:

pour parler de transmission qui n'est pas orale

...Pas écrite, vous voulez dire?
Cela renvoie au fondateur de ces recherches sur l'oralité, Marcel Jousse, qui a d'abord élaboré une anthropologie..du geste.
Pour lui, tout est geste, d'abord le regard, et évidemment la parole.

Libremax a écrit:

Tonton a écrit:

pour parler de transmission qui n'est pas orale

...Pas écrite, vous voulez dire?
Cela renvoie au fondateur de ces recherches sur l'oralité, Marcel Jousse, qui a d'abord élaboré une anthropologie..du geste.
Pour lui, tout est geste, d'abord le regard, et évidemment la parole.

ni orale ni écrite car gestuelle.

est ce que Marcel Jousse a pu vouloir dire ? : de la façon dont nous regardeons les choses vient la pensée qui amène l'expression. Si nous regardons avec dégout, nous exprimerons du dégout, si c'est de la compassion, nous exprimerons la compassion.

j'ai entendu un boudhiste dire que la notion de péché originel lui échappe complètement, il disait que le problème de l'homme est de ne pas regarder correctement. D'une certaine façon, il parle sans le savoir de péché, puisque Adam s'est caché du regard de Dieu. Pour les juifs, se cacher du regard de Dieu est très important quand ils parlent du péché.

J'ai entendu une théologienne spécialiste de l'hébreux dire que la traduction exacte de " si vous mangerez de ce fruit, vous mourrez " est plutôt " si vous mangez de ce fruit , vous muterez ".
Ensuite, c'est vrai que nous lisons : " il est comme nous ". Elle pense que la présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ne justifie pas la présence d'un interdit mais qu'il nous était destiné. Elle pense que nous avons manger le fruit trop tôt, que nous n'avions pas encore la maturité requise et que nous ne l'avons toujours pas. Elle dit cela parce que nous n'avons pas la maturité requise qui assurerait sur terre, l'équité et la paix.

Tonton a écrit:

ni orale ni écrite car gestuelle.

est  ce que Marcel Jousse a pu vouloir dire  ? : de la façon dont nous regardeons les choses vient la pensée qui amène l'expression. Si nous regardons avec dégout, nous exprimerons du dégout, si c'est de la compassion, nous exprimerons la compassion.

Peut-être, je ne connais pas suffisamment à fond les travaux de Jousse. Je sais juste que pour lui, tout est geste chez l'homme : du regard, jusqu'à la parole. Et que pour lui, l'homme rejoue ce qu'il perçoit du réel par le geste. Cette perception est elle-même intégration dans la mémoire du premier geste qu'il effectue pour appréhender le réel.
D'où l'idée que l'apprentissage de la danse, qui passe par le corps, a ceci de commun avec l'oralité, c'est qu'elle se passe du média de l'écrit, et n'utilise que le corps comme moyen de communication.

Citation :

J'ai entendu une théologienne spécialiste de l'hébreux dire que la traduction exacte de " si vous mangerez de ce fruit, vous mourrez " est plutôt " si vous mangez de ce fruit , vous muterez ".
Ensuite, c'est vrai que nous lisons : " il est comme nous ". Elle pense que la présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ne justifie pas la présence d'un interdit mais qu'il nous était destiné. Elle pense que nous avons manger le fruit trop tôt, que nous n'avions pas encore la maturité requise et que nous ne l'avons toujours pas. Elle dit cela parce que nous n'avons pas la maturité requise qui assurerait sur terre, l'équité et la paix.

Tiens, j'ai lu ça aussi dernièrement, sur un autre forum. C'est intéressant, oui. Il s'agit de Annick de Souzenelle. C'est un peu fort de sa part, je trouve, de dire que la traduction exacte est de dire "muterez" plutôt que "mourrez". Si toutes les traductions préfèrent le sens de mourir, ce n'est tout de même pas pour rien. C'est le sens qu'elle donne, elle, dans une vision globale qu'elle donne à l'ensemble des textes, illuminée par la Révélation chrétienne, et qui est intéressante, c'est vrai. Et finalement, très juste.

Oui, il s'agit bien d'elle, lors d'une émission sur France culture un dimanche matin.

Peut être que dans cette mutation, l'idée de la mort est fortement présente. D'ailleurs ne nous faisons nous pas la guerre pour des raisons futiles ? Et ce que nous avons fait à notre planète, ne montrent ils pas notre manque de maturité, nous privant ainsi des bénéfices ( ou bénédictions ) de l'Eden originel ?

Ensuite oui le regard comme support des premiers temps d'apprentissages est une réalité scientifique évidante même concernant l'apprentissage de l'homme dans son premier age, mais il faut associer au regard, les principes de l'empathie, donc une origine spirituelle puisque nous parlons alors des choses de l'esprit.
Sans empathie, il est difficile de concevoir le mimétisme dans une échelle de valeur symbolique relative à l'humanité.

Qu'en penses tu ? ( nous avons rarement la possibilité d'échanger sur ce genre de réflexion ( merci à toi ).

Bonjour Tonton,

Tonton a écrit:

Peut être que dans cette mutation, l'idée de la mort est fortement présente. D'ailleurs ne nous faisons nous pas la guerre pour des raisons futiles ? Et ce que nous avons fait à notre planète, ne montrent ils pas notre manque de maturité, nous privant ainsi des bénéfices ( ou bénédictions ) de l'Eden originel ?

Le rapport entre mort et mutation est facile à comprendre. On en a une illustration dans le passage de Jean où Jésus dit que le grain doit mourir pour porter du fruit (Jn 12,24-25), ainsi que dans l'expression mourir à soi-même. La mort est ramenée à l'idée d'un passage à une autre vie.
En tout cas y a-t-il peut-être bien une ambivalence de l'hébreu sur le mot, dans la Genèse, que les traductions n'ont pas pu ou voulu retenir, de même que le même mot en hébreu est utilisé pour signifier nu et intelligent (ou rusé). L'auteur a pu vouloir ainsi dire que le serpent induisait une mécompréhension de l'interdit de Dieu.

Aujourd'hui, l'homme n'est pas seulement immature : il refuse de mûrir (c'est amusant, finalement nous avons une proximité entre les deux termes aussi en français), là est son péché. Car le fruit de l'arbre nous a bel et bien été donné : c'est Jésus.

Citation :

Ensuite oui le regard comme support des premiers temps d'apprentissages est une réalité scientifique évidante même concernant l'apprentissage de l'homme dans son premier age, mais il faut associer au regard, les principes de l'empathie, donc une origine spirituelle puisque nous parlons alors des choses de l'esprit.
Sans empathie, il est difficile de concevoir le mimétisme dans une échelle de valeur symbolique relative à l'humanité.

Je ne sais pas, tout dépend de ce que vous entendez par empathie.
Le problème est qu'a priori, l'empathie est la faculté de comprendre les sentiments des autres. Or pour ce faire, il faut d'abord une information, sur lesdits sentiments... L'empathie est-elle alors une disposition à prêter attention aux autres?
Mais ceci s'éduque, et demande donc, là encore, une information.
A moins que le rejeu dont parle Jousse soit le principe de base même de cette empathie : l'homme rejoue ce qu'il perçoit du monde. Un homme dont l'esprit ne serait pas faussé par le repli sur soi devrait donc "rejouer" aussi les sentiments des autres...

bonjour Libremax,

bravo, très judicieux votre rapprochement avec le christ. Merci. Effectivement, en christ, il est question de renaître de nouveau. Paul reprendra l'idée avec l'expression : " devenir une nouvelle créature ". Revêtir la robe du christ rejoint également cette idée tout en incluant celle de couvrir la nudité. Couvrir, est aussi le principe du sacrifice d'expiation, puisque le grand prêtre sacrificateur était le seul à pouvoir accomplir le rituel en répandant le sang sur le couvercle ( le propitiatoire ). Dieu donna également des peaux de bêtes pour couvrir la nudité d'Adam et Eve.

Comme il est question de couvrir, peut être que le rapprochement se traduit en fonction de cette nudité. Mais merci, savoir qu'il est question d'intelligence, confirme une de mes réflexions concernant la position actuelle de l'homme vis à vis de Dieu. J'ai tendance à comparer cette position avec celle de l'adolescent, c'est à dire qu'il en sait assez pour prendre ses propres risques mais pas assez pour les éviter et reste, malgré l'émergence d'une intelligente le permettant de commencer à se définir en tant que personne, très dépendant de ses parents.

En christ, nous restons malgré tout dépendant de Notre Parent, mais nous pouvons franchir une étape importante grâce à une intelligence menée par l'Esprit. Car par l'Esprit, nous pouvons également entamer des réflexions comme celle que nous avons en ce moment, mais aussi nous mettre à l'abris des souillures de ce monde, qui restent, pour l'instant, une réalité du monde qui nous entoure et dont nous restons malgré tout assez dépendant aussi.

Il y a donc pour l'instant un principe de dualité, qui peut se résumer à une barrière entre ce qui découle de l'Esprit et nos nécessités charnelles. Nous restons homme et femme et donc enclin à la tentation de mettre en premier ces besoins charnels devant ce que nous dicte le St Esprit. Peut être est ce une façon de parle de la " loi contraire " qu'évoque Paul ?

Mais tout ceci n'est que le fruit d'une réflexion personnelle donc à prendre avec un minimum de distance.

Toutefois, ce principe de dualité, nous le retrouvons également dans les études neurologiques dés que nous parlons de l'empathie. La capacité de ressentir la joie ou la peine de l'autre fait partie de nos dispositions neurologiques, elle siège dans la partie du cerveau que les scientifiques nomment le sièges des " neurones miroir ". Parmi ces neurones, se trouve également la capacité de comprendre la notion de " récompense ". Ils ont donc établi un principe de dualité entre la notion de l'empathie et celle de la récompense. Bien sûr en dehors de toute défaillance neurologique qui rend le sujet psychopathe, toute personne a conscience du mal ou de la joie que ressent l'autre ou qu'il procure à l'autre. Mais la possibilité d'obtenir une récompense peut prendre le dessus. L'agresseur sait très bien le mal qu'il fait à l'agressé, mais le bénéfice qu'il tire de son agression, prend le dessus à cause de la notion de récompense : je frappe mais je prend l'argent du porte feuille.

Nous pouvons également établir un lien sur ce principe de dualité dans la construction des identités sociales. Maslow classe le besoin de faire parti d'un groupe juste au dessus des besoins physiologiques, avec au somment de sa pyramide des besoins, la notoriété du chef, l'accomplissement ultime de la reconnaissance au sein du groupe dans lequel nous puisons notre identité collective.

C'est un besoin charnel qui rentre en fonction très tôt chez l'enfant et qui entraîne donc très tôt cette dualité, puisque le principe de la récompense est très encré dans les habitudes éducatives. L'enfant qui commence par interagir avec son entourage, commence par comprendre les principes de l'empathie, puis par comprendre comment s'en servir et aussi par comprendre pourquoi il est puni ou pourquoi il est récompensé.

Ces connexions sociales restent une nécessité pour que l'enfant soit en interaction avec son entourage et acquière la possibilité de simplement de pouvoir parler. Ce n'est pas sans rappeler ce que vous avez dit avant sur le regard et l'expression.

neurologiquement, pour favoriser ces connexions permettant l'existence sociale, les neurones le permettant sont davantage sollicitées au détriment d'autres connexions présentent au même niveau de disposition à la naissance de l'enfant. C'est le cas par exemple de celle permettant d'avoir " l' oreille absolue ". Moins sollicitée parce que moins nécessaire comparativement au besoin de l'existence de l'individu au sein d'un tissus social, cette connexion finit par s'éteindre. Sauf dans un cas décelé dans l'étude neurologique des troubles autistiques.

Un des syndromes autistique se définit neurologiquement par l'incapacité de favoriser les connexions " sociales " donc au détriment des autres. C'est ce qui explique pourquoi l'autiste a autant de difficulté dans ses rapports avec les autres pouvant ainsi aboutir sur des troubles de comportement. Et c'est ce qui explique pourquoi un autiste ( bien sûr il ya quand même des fluctuations selon les individus autistes et la façon dont ils vivent et a été vécu par leurs entourages leurs situations ) peut sans avoir jamais touché un piano, entendre un pianiste et rejouer note pour notre la même partition sans la lire : dans ce cas, il a conservé " l'oreille absolue ".

la musique comme les mathématiques, sont pour les autistes souffrant de ce syndrome, un refuge. Un refuge car ne pouvant pas faire le tri des informations reçues, la précision de l'organisation de la musique comme celle des mathématiques permettent de canaliser ses connexions neurologiques. En effet plus les informations reçue sont désorganisées, comme sont celles de la rue par exemple, plus il est en difficulté. Ce syndrome ne permet pas non plus de pouvoir comprendre ce que peut être un men.songe puisque le men.songe multiplie les perspectives permettant d'aborder les informations reçues par le cerveau. C'est bien trop désorganisant pour l'autiste vu ses difficultés.

Après ces précisions, je reviens vers cette notion de récompense puisque pour aider l'autiste à acquérir la parole, à acquérir la possibilité de vivre parmi les autres ( avec de toute façon le maintient de la marginalité resultant de ce syndrome ), les thérapeutes ont mis au point une technique favorisant les connexions nécessaire selon justement le principe de la récompense.

Je me doute que ces propos extrabibliques vont quand même avoir pour vous une certaine résonnance dans ce que peut dire le Christ. Par exemple :

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.

il y a aussi la façon dont parle Paul sur notre façon de parler de vérité : à travers un miroir.

rosedumatin a écrit:

Libremax a écrit:

Sur la suggestion de Mario, je me lance dans un petit exposé :

Les colliers évangéliques


Malgré ce qu’en dit une grande majorité de biblistes aujourd’hui, les Evangiles sont des témoignages très anciens de la vie du Christ, composés dans la langue et la culture des chrétiens de la première génération.
Ils ne sont donc pas des œuvres grecques, issues d’auteurs anonymes et multiples baignant dans la culture hellénisante, écrites entre 70 et 110, mais des textes araméens « oraux » datant des premières années après la mort du Christ.
Cette redécouverte de l’origine des évangiles est le fait de Pierre Perrier, qui s’est appuyé entre autres sur les connaissances des chrétiens syro-chaldéens, aujourd’hui grâvement persécutés en Orient.

L’oralité

L’araméen était la langue parlée en Israël, et la civilisation de l’époque était une « civilisation orale », ce qui signifie que les textes sacrés étaient transmis, médités, célébrés en communauté sans passer systématiquement par l’écrit. Il existait des textes écrits, mais qui servaient uniquement d’aide-mémoire, et qui n’étaient pas souvent consultés.
Les évangiles ont été constitués en collectionnant et en organisant de multiples petits récits ou discours, tous composés par des témoins. Ces collections, les « colliers évangéliques » ont été composées pour la liturgie, qui a commencé dès les premières heures de l’Eglise, pour la prédication, et pour la catéchèse.
Dès la Pentecôte, ce jour où l’Esprit a poussé les disciples à annoncer la Bonne Nouvelle, les premiers chrétiens ont commencé à prier ensemble Jésus Christ, Fils de Dieu, à prêcher dans le Temple de Jérusalem, et à enseigner les nouveaux convertis. Il leur a donc fallu des textes sûrs et approuvés.

La civilisation hébraïque du temps de Jésus est orale : Les textes religieux sont sus par cœur, répétés incessamment dans les maisons au cours des veillées du soir et des offices religieux. Les textes écrits sont sacrés, mais ne sont qu’occasionnellement utilisés. On peut réellement parler de « littérature orale » au temps de Jésus : les textes sont élaborés selon des techniques poussées qui favorisent la mémorisation et la communication.

La famille est l’un des premiers cadres où sont produits puis fixés les textes oraux : Lors des fêtes familiales, il est de coutume que quelqu’un émette un texte oral dans l’assistance pour se souvenir de l’évènement. Selon son succès, ce texte sera retenu dans le groupe familial, et peut-être par le village entier. Dès lors, il sera adopté et répété régulièrement par la communauté, en mémoire de quelqu’un, ou bien parce que l’évènement aura été important pour tous.

Dès l’enfance, les juifs apprennent les proverbes, qui sont la somme de la sagesse populaire nationale, et qui sont aujourd’hui consignés dans le livre des Proverbes. Les plus âgés se livrent même à des « conversations en proverbes », qu’ils peuvent enrichir de nombreux passages bibliques, montrant par là leur sagesse et leur adresse.

Tout le monde peut donc participer à cette production littéraire orale, et y apporter une connaissance solide des textes religieux dont l’apprentissage ne passe pas uniquement par la lecture (à l’époque, une grosse partie de la population sait lire, quoi qu’il en soit). Le peuple a l’habitude des nombreux procédés mnémotechniques, qu’ils soient textuels, gestuels ou même mélodiques. Le recours à l’écrit est exceptionnel, et même un peu honteux : il est le signe d’une lacune.

Il faut rappeler que l’alphabet araméen (et hébreu) est partiel : il ne note pas les voyelles ni les intonations. Il est donc difficile de lire certains textes à moins de les avoir déjà entendus plusieurs fois.

C'est une première partie.
Nous aborderons ensuite, si vous le voulez bien, les zones d'ombre laissées par l'exégèse actuelle avant de rentrer un peu plus dans le détail de la constitution des colliers.

Bonjour Libremax, un grand merci pour ce si intéressant exposé !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]