et si l'on vous disait que Adam est Dieu

Bonjour,

J'ai une question à poser aux forumeurs chrétiens:

Admettons que quelqu'un vienne vous dire qu'il croit que Dieu est unique, mais constitué de 4 entités:
1- Dieu l'Engendreur
2-Jésus
3-le Saint Esprit
4-Adam

Si cette personne vous disait que selon elle, Dieu est à la fois le Dieu Engendreur, Jésus, le Saint Esprit et Adam, que le Dieu Engendreur est Dieu, que Jésus est Dieu, que le Saint Esprit est Dieu et que Adam est Dieu, vous réfuteriez sa croyance n'est-ce pas?
Oui mais de quelle manière, avec quels arguments?

ZAD a écrit:

Si cette personne vous disait que selon elle, Dieu est à la fois le Dieu Engendreur, Jésus, le Saint Esprit et Adam, que le Dieu Engendreur est Dieu, que Jésus est Dieu, que le Saint Esprit est Dieu et que Adam est Dieu, vous réfuteriez sa croyance n'est-ce pas?
Oui mais de quelle manière, avec quels arguments?

Pourquoi DIEU demanda à Iblis de se prosterner devant Adam (Qur'an 38:72-77) ? Tout simplement parce que DIEU S'est caché dans le coeur d'Adam. Mais ça, Iblis ne le savait pas ; il a refusé de se prosterner devant Adam (verset 76 : tu as créé Adam d'argile et moi de feu) : il s'est "damné" (par orgueil).

Conclusion :

Il est absolument évident qu'Adam n'est pas DIEU, tout comme Jésus, mais il est la manifestation de DIEU, ou Son image, par ses qualités ou "attributs" du cœur : ce sont les qualités "adamiques" à l'image du Créateur.

on a compris que JESUS est prophete, et on a compris que Dieu est un comme l'islam l'enseigne et non UN comme le veut la trinité.

Salut Chrisredfeild !

je suis contente de te revoir...

chrisredfeild a écrit:

on a compris que JESUS est prophete,

Pourtant cher Chrisredfeild, dans tout le Nouveau Testament on voit que Jésus est "le Seigneur"...

L'Esprit Saint le fait savoir à Elisabeth => Luc 1. 41- 43

Le jour de sa naissance, un ange le fait savoir aux bergers => Luc 2. 11

Jésus le dit pour se désigner Lui-Même => Matthieu 21. 3 + Marc 11. 3 + Luc 19. 31

Et IL le dit aux pharisiens (qui l'accusaient de se faire égal à DIEU) => Matthieu 22. 43-44 + Luc 20. 41-43

Le dernier soir, Jésus le dit encore à ses Apôtres => Jean 13. 13-14

Après Sa Resurrection, IL confirme la réponse de Thomas => Jean 20. 28-29

Et après son Ascension, Jésus est appelé "le Seigneur" => Actes 1. 21-22... + + +

"le Seigneur" est réservé à DIEU dans l'Ancien Testament...

2000 ans après... on appelle toujours Jésus : "Le Seigneur"...

Citation :

... et on a compris que Dieu est un comme l'islam l'enseigne et non UN comme le veut la trinité.

Tu sais Chrisredfeild, un cela veut dire un...

Que ce soit un ou UN... cela veut dire "1" dans toutes les cultures, dans toutes les civilisations, et dans le monde entier...


Alors, je me demande comment on pourrait enseigner ce que un veut dire...

Mais en réfléchissant, je trouve qu'il y a une différence entre un vivant et un mort...
Un vivant est un... mais => "vivant"... (l'homme vivant pense, parle, agit)
Un mort est un... mais => "mort"... (ses trois fondamentaux ne sont plus en lui)


Le DIEU Vivant nous a créés à Son image Chrisredfield...

"... Tu m'as brodé dans le ventre de ma mère, je te bénis Dieu de ma vie pour l'être merveilleux que je suis... "
(Psaume 139. 13-14)

Cher ZAD, il y a plusieurs erreurs dans ton énoncé...

1* => DIEU est "un" (IL n'est pas plusieurs entités)
2* => DIEU n'est pas Engendreur
3* => Adam est une créature comme toi et moi...

Si tu veux en savoir plus, je t'invite à voir ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et voici un extrait...

Tite a écrit:

"DIEU n’engendre pas comme les humains le font"... Oui Titou, c’est absolument exact.
Et c'est la logique même ... car DIEU est "esprit" (immatériel, invisible)

L'être humain, lui, il est à la fois "corps et esprit"... (physique et spirituel)
Donc, physiquement, il engendre d’autres êtres humains...
Et c'est logique, sinon, après la mort du premier couple, il n’y aurait plus jamais eu aucun être humain sur toute la surface de la terre...


On est tous d'accord : "DIEU n’engendre pas"...
D’ailleurs, depuis 2000 ans, la Foi chrétienne n'a dit nulle part : "DIEU engendre"...
La Foi dit que : "En DIEU, c'est le Père qui engendre le Fils."

Et c'est simple à comprendre puisque en l'Homme aussi, c'est la pensée qui engendre la parole"...

Car le verbe "engendrer" se dit aussi bien dans le domaine physique que dans le domaine spirituel...
Parce qu'il s'entend de deux manières :
1* Dans le domaine physique "être engendré" = "être issus" = "sortir" de quelqu'un qui a un corps (matière)...
Exemples : un poisson sort d'un poisson, un oiseau sort d'un oiseau, un chat sort d'un chat, un homme sort d'un homme...

2* Dans le domaine spirituel "être engendré" = "être issus" = "sortir" de quelque chose qui est immatériel...
Par exemple ta parole "est engendrée" par ta pensée... elle "sort" de ta pensée (qui est immatérielle)...
Elle est "fille" de ta pensée...

En l'Homme, , il y a : "la pensée, la parole, l'action"
En DIEU, on les appelle : "le Père, le Fils, le Saint Esprit."

à suivre...

[size=19][color=blue]Quand tu liras les évangiles mon frère, tu comprendras...


Sois béni ZAD !

Tout d'abord il ne s'agit pas d'erreurs, mais j'ai invité simplement les forumeurs chrétiens à réfléchir à ce qu'ils répondraient si une personne avait la croyance que j'ai mentionnée.

Cher Tite, je vois que vous n'acceptez pas du tout la croyance selon laquelle Adam est Dieu et vous rappelez à juste titre qu'il n'est qu'une créature comme vous et moi; eh bien c'est exactement notre réaction, à nous Musulmans, lorsque vous voulez nous faire croire que Jésus est Dieu; nous vous répondons, avec le même bon sens qu'a été le vôtre vis-à-vis d'Adam: Jésus n'est qu'une créature comme vous et moi!

En ce qui concerne l'appellation "Dieu engendreur" bien sûr je n'y adhère pas du tout puisque Allah Lui-même nous informe dans le Coran qu'Il n'a engendré personne et qu'Il n'a pas été engendré ("Lam yalid wa lam youlad" sourate Al Ikhlaas); mais je m'étonne que vous, Tite, vous opposiez à ce qualificatif, car le fait d'engendrer est le propre des parents; or on entend les Chrétiens dire que Dieu est Père, ce qui veut dire que selon vous, Dieu a des enfants, autrement dit qu'Il engendre (hacha lillah).

En fait Allah nous a informés que l'être humain ne peut Le concevoir; Il nous a informés que toute image que l'on peut se faire d'Allah est forcément fausse; Allah nous a dit que quelle que soit l'image mentale que l'on peut se faire d'Allah, cette image est fausse et qu'Allah est différent de cela.
Le cerveau humain n'est en fait pas capable de concevoir Allah.
Certes Allah nous a informés de certains de Ses attributs: nous savons qu'Allah est Beau, qu'il est infiniment Patient, Doux, Miséricordieux, Puissant, Omniscient...Nous savons qu'Allah n'a pas besoin de manger, ni de boire (A LA DIFFERENCE DE JESUS!) mais la réalité dépasse ce que notre faible cerveau humain comprend du sens de ces mots.
De plus ces noms et attributs ne nous donnent absolument pas le droit de nous forger une image mentale d'Allah; la Miséricorde d'Allah n'est pas comme la miséricorde humaine, la Colère d'Allah n'est pas comme la colère humaine, l'Amour d'Allah n'est pas comme l'amour humain, les Mains d'Allah ne sont pas comme les mains humaines, le Visage d'Allah n'est pas comme le visage humain...

wa Allaho A'lam

Salut ZAD !

Excuse-moi pour ce retard, mais la réponse que je voudrais te donner est longue... et il me faut du temps.
Alors je commence aujourd'hui... mais je finirai plus tard.
Merci de ta patience, mon frère !

Tite a écrit:

Cher ZAD, il y a plusieurs erreurs dans ton énoncé...

1* => DIEU est "un" (IL n'est pas plusieurs entités)
2* => DIEU n'est pas Engendreur
3* => Adam est une créature comme toi et moi...

Si tu veux en savoir plus, je t'invite à voir ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et voici un extrait...

Tite a écrit:

"DIEU n’engendre pas comme les humains le font"... Oui Titou, c’est absolument exact.
Et c'est la logique même ... car DIEU est "esprit" (immatériel, invisible)

L'être humain, lui, il est à la fois "corps et esprit"... (physique et spirituel)
Donc, physiquement, il engendre d’autres êtres humains...
Et c'est logique, sinon, après la mort du premier couple, il n’y aurait plus jamais eu aucun être humain sur toute la surface de la terre...


On est tous d'accord : "DIEU n’engendre pas"...
D’ailleurs, depuis 2000 ans, la Foi chrétienne n'a dit nulle part : "DIEU engendre"...
La Foi dit que : "En DIEU, c'est le Père qui engendre le Fils."

Et c'est simple à comprendre puisque en l'Homme aussi, c'est la pensée qui engendre la parole"...

Car le verbe "engendrer" se dit aussi bien dans le domaine physique que dans le domaine spirituel...
Parce qu'il s'entend de deux manières :
1* Dans le domaine physique "être engendré" = "être issus" = "sortir" de quelqu'un qui a un corps (matière)...
Exemples : un poisson sort d'un poisson, un oiseau sort d'un oiseau, un chat sort d'un chat, un homme sort d'un homme...

2* Dans le domaine spirituel "être engendré" = "être issus" = "sortir" de quelque chose qui est immatériel...
Par exemple ta parole "est engendrée" par ta pensée... elle "sort" de ta pensée (qui est immatérielle)...
Elle est "fille" de ta pensée...

En l'Homme, , il y a : "la pensée, la parole, l'action"
En DIEU, on les appelle : "le Père, le Fils, le Saint Esprit."

à suivre...

Quand tu liras les évangiles mon frère, tu comprendras...

Sois béni ZAD !

ZAD a écrit:

Tout d'abord il ne s'agit pas d'erreurs, mais j'ai invité simplement les forumeurs chrétiens à réfléchir à ce qu'ils répondraient si une personne avait la croyance que j'ai mentionnée.

Cher Tite, je vois que vous n'acceptez pas du tout la croyance selon laquelle Adam est Dieu et vous rappelez à juste titre qu'il n'est qu'une créature comme vous et moi; eh bien c'est exactement notre réaction, à nous Musulmans, lorsque vous voulez nous faire croire que Jésus est Dieu; nous vous répondons, avec le même bon sens qu'a été le vôtre vis-à-vis d'Adam: Jésus n'est qu'une créature comme vous et moi!

En ce qui concerne l'appellation "Dieu engendreur" bien sûr je n'y adhère pas du tout puisque Allah Lui-même nous informe dans le Coran qu'Il n'a engendré personne et qu'Il n'a pas été engendré ("Lam yalid wa lam youlad" sourate Al Ikhlaas); mais je m'étonne que vous, Tite, vous opposiez à ce qualificatif, car le fait d'engendrer est le propre des parents; or on entend les Chrétiens dire que Dieu est Père, ce qui veut dire que selon vous, Dieu a des enfants, autrement dit qu'Il engendre (hacha lillah).

En fait Allah nous a informés que l'être humain ne peut Le concevoir; Il nous a informés que toute image que l'on peut se faire d'Allah est forcément fausse; Allah nous a dit que quelle que soit l'image mentale que l'on peut se faire d'Allah, cette image est fausse et qu'Allah est différent de cela.
Le cerveau humain n'est en fait pas capable de concevoir Allah.
Certes Allah nous a informés de certains de Ses attributs: nous savons qu'Allah est Beau, qu'il est infiniment Patient, Doux, Miséricordieux, Puissant, Omniscient...Nous savons qu'Allah n'a pas besoin de manger, ni de boire (A LA DIFFERENCE DE JESUS!) mais la réalité dépasse ce que notre faible cerveau humain comprend du sens de ces mots.
De plus ces noms et attributs ne nous donnent absolument pas le droit de nous forger une image mentale d'Allah; la Miséricorde d'Allah n'est pas comme la miséricorde humaine, la Colère d'Allah n'est pas comme la colère humaine, l'Amour d'Allah n'est pas comme l'amour humain, les Mains d'Allah ne sont pas comme les mains humaines, le Visage d'Allah n'est pas comme le visage humain...

wa Allaho A'lam

Citation :

... lorsque vous voulez nous faire croire que Jésus est Dieu;

"Faire croire" ??? Non ZAD, on ne veut pas "faire croire"...

On veut simplement communiquer à tout le monde la Joie que Jésus donne...
"Je vous ai dit cela pour que ma joie soit en vous, et que vous soyez comblés de joie."
(Jean 15. 11)

Comblés de Joie...
Et pourquoi comblés de Joie ?

Parce que c'est une Bonne Nouvelle pour le monde :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique :
ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle."
(Jean 3. 16)

La Bonne Nouvelle de l'AMOUR de DIEU pour chacun de nous...
C'est l'AMOUR de DIEU qui comble de JOIE...

Actes 13:52
"tandis que les disciples étaient remplis de joie et du Saint Esprit."

Actes 15:3
"Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères."

Actes 20:24
"Mais je ne fais pour moi-même aucun cas de ma vie, comme si elle m'était précieuse, pourvu que j'accomplisse ma course avec joie, et le ministère que j'ai reçu du Seigneur Jésus, d'annoncer la bonne nouvelle de la grâce de Dieu."

Romains 14:17
"Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit."

Romains 15:13
"Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint Esprit !"

2 Corinthiens 8:2
"Au milieu de beaucoup de tribulations qui les ont éprouvées, leur joie débordante et leur pauvreté profonde ont produit avec abondance de riches libéralités de leur part."

Galates 5:22
"Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance..."

Colossiens 1:11
"... fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients."

1 Thessaloniciens 1:6
"Et vous-mêmes, vous avez été mes imitateurs et ceux du Seigneur, en recevant la parole au milieu de beaucoup de tribulations, avec la joie du Saint Esprit..."

Hébreux 10:34
"En effet, vous avez eu de la compassion pour les prisonniers, et vous avez accepté avec joie l'enlèvement de vos biens, sachant que vous avez des biens meilleurs et qui durent toujours."

1 Pierre 1:6
"C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par divers épreuves... "

1 Pierre 1:8
"... lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse..."

1 Pierre 4:13
"Réjouissez-vous, au contraire, de la part que vous avez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et dans l'allégresse lorsque sa gloire apparaîtra."

1 Jean 1:4
"Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite."

2 Jean 1:12
"Quoique j'eusse beaucoup de choses à vous écrire, je n'ai pas voulu le faire avec le papier et l'encre ; mais j'espère aller chez vous, et vous parler de vive voix,, afin que notre joie soit parfaite."

Je dois sortir, à bientôt cher ZAD...

Que DIEU te bénisse !

Tite a écrit:

Salut ZAD !

Excuse-moi pour ce retard, mais la réponse que je voudrais te donner est longue... et il me faut du temps.
Alors je commence aujourd'hui... mais je finirai plus tard.
Merci de ta patience, mon frère !

Tite a écrit:

Cher ZAD, il y a plusieurs erreurs dans ton énoncé...

1* => DIEU est "un" (IL n'est pas plusieurs entités)
2* => DIEU n'est pas Engendreur
3* => Adam est une créature comme toi et moi...

Si tu veux en savoir plus, je t'invite à voir ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et voici un extrait...


Quand tu liras les évangiles mon frère, tu comprendras...

Sois béni ZAD !

ZAD a écrit:

Tout d'abord il ne s'agit pas d'erreurs, mais j'ai invité simplement les forumeurs chrétiens à réfléchir à ce qu'ils répondraient si une personne avait la croyance que j'ai mentionnée.

Cher Tite, je vois que vous n'acceptez pas du tout la croyance selon laquelle Adam est Dieu et vous rappelez à juste titre qu'il n'est qu'une créature comme vous et moi; eh bien c'est exactement notre réaction, à nous Musulmans, lorsque vous voulez nous faire croire que Jésus est Dieu; nous vous répondons, avec le même bon sens qu'a été le vôtre vis-à-vis d'Adam: Jésus n'est qu'une créature comme vous et moi!

En ce qui concerne l'appellation "Dieu engendreur" bien sûr je n'y adhère pas du tout puisque Allah Lui-même nous informe dans le Coran qu'Il n'a engendré personne et qu'Il n'a pas été engendré ("Lam yalid wa lam youlad" sourate Al Ikhlaas); mais je m'étonne que vous, Tite, vous opposiez à ce qualificatif, car le fait d'engendrer est le propre des parents; or on entend les Chrétiens dire que Dieu est Père, ce qui veut dire que selon vous, Dieu a des enfants, autrement dit qu'Il engendre (hacha lillah).

En fait Allah nous a informés que l'être humain ne peut Le concevoir; Il nous a informés que toute image que l'on peut se faire d'Allah est forcément fausse; Allah nous a dit que quelle que soit l'image mentale que l'on peut se faire d'Allah, cette image est fausse et qu'Allah est différent de cela.
Le cerveau humain n'est en fait pas capable de concevoir Allah.
Certes Allah nous a informés de certains de Ses attributs: nous savons qu'Allah est Beau, qu'il est infiniment Patient, Doux, Miséricordieux, Puissant, Omniscient...Nous savons qu'Allah n'a pas besoin de manger, ni de boire (A LA DIFFERENCE DE JESUS!) mais la réalité dépasse ce que notre faible cerveau humain comprend du sens de ces mots.
De plus ces noms et attributs ne nous donnent absolument pas le droit de nous forger une image mentale d'Allah; la Miséricorde d'Allah n'est pas comme la miséricorde humaine, la Colère d'Allah n'est pas comme la colère humaine, l'Amour d'Allah n'est pas comme l'amour humain, les Mains d'Allah ne sont pas comme les mains humaines, le Visage d'Allah n'est pas comme le visage humain...

wa Allaho A'lam

Citation :

... lorsque vous voulez nous faire croire que Jésus est Dieu;

"Faire croire" ??? Non ZAD, on ne veut pas "faire croire"...

On veut simplement communiquer à tout le monde la Joie que Jésus donne...
"Je vous ai dit cela pour que ma joie soit en vous, et que vous soyez comblés de joie."
(Jean 15. 11)

Comblés de Joie...
Et pourquoi comblés de Joie ?

Parce que c'est une Bonne Nouvelle pour le monde :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique :
ainsi tout homme qui croit en lui ne périra pas, mais il obtiendra la vie éternelle."
(Jean 3. 16)

La Bonne Nouvelle de l'AMOUR de DIEU pour chacun de nous...
C'est l'AMOUR de DIEU qui comble de JOIE...

Actes 13:52
"tandis que les disciples étaient remplis de joie et du Saint Esprit."

Actes 15:3
"Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères."

Actes 20:24
"Mais je ne fais pour moi-même aucun cas de ma vie, comme si elle m'était précieuse, pourvu que j'accomplisse ma course avec joie, et le ministère que j'ai reçu du Seigneur Jésus, d'annoncer la bonne nouvelle de la grâce de Dieu."

Romains 14:17
"Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit."

Romains 15:13
"Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toute paix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance, par la puissance du Saint Esprit !"

2 Corinthiens 8:2
"Au milieu de beaucoup de tribulations qui les ont éprouvées, leur joie débordante et leur pauvreté profonde ont produit avec abondance de riches libéralités de leur part."

Galates 5:22
"Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance..."

Colossiens 1:11
"... fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients."

1 Thessaloniciens 1:6
"Et vous-mêmes, vous avez été mes imitateurs et ceux du Seigneur, en recevant la parole au milieu de beaucoup de tribulations, avec la joie du Saint Esprit..."

Hébreux 10:34
"En effet, vous avez eu de la compassion pour les prisonniers, et vous avez accepté avec joie l'enlèvement de vos biens, sachant que vous avez des biens meilleurs et qui durent toujours."

1 Pierre 1:6
"C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par divers épreuves... "

1 Pierre 1:8
"... lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse..."

1 Pierre 4:13
"Réjouissez-vous, au contraire, de la part que vous avez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et dans l'allégresse lorsque sa gloire apparaîtra."

1 Jean 1:4
"Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite."

2 Jean 1:12
"Quoique j'eusse beaucoup de choses à vous écrire, je n'ai pas voulu le faire avec le papier et l'encre ; mais j'espère aller chez vous, et vous parler de vive voix,, afin que notre joie soit parfaite."

Je dois sortir, à bientôt cher ZAD...

Que DIEU te bénisse !

Chère Tite, merci pour vos interventions qui sont toujours empreintes de bienveillance, de paix, d'amour... et de patience !

C'est toujours une joie de vous lire.

La question que Frère Zad a posé est très intéressante. Un chrétien pourrait-il répondre ? Que répondrez-vous à la croyance de cette personne ?

Ma Chere TITE, au lieu de patauger dans le hors sujet, pourrais-tu répondre au sujet lui-même. Je repose la question posé :

Citation :

Admettons que quelqu'un vienne vous dire qu'il croit que Dieu est unique, mais constitué de 4 entités:
1- Dieu l'Engendreur
2-Jésus
3-le Saint Esprit
4-Adam

Si
cette personne vous disait que selon elle, Dieu est à la fois le Dieu
Engendreur, Jésus, le Saint Esprit et Adam, que le Dieu Engendreur est
Dieu, que Jésus est Dieu, que le Saint Esprit est Dieu et que Adam est
Dieu, vous réfuteriez sa croyance n'est-ce pas?
Oui mais de quelle manière, avec quels arguments?

Bonsoir,

Effectivement, on dit que Jésus est fils de Dieu car il n'a pas de père.

Mais Adam, qui lui n'a ni père , ni mère, qui est il ?

Un Dieu plus grand que Jésus ?

Chère Tite,

Merci encore de nous expliquer ce qu'est la trinité pour toi

Ci joint, l'argument (que tu trouveras également dans l'autre post) qui informe que Dieu n'est pas 3 successivement mais 1 simultanément et éternellement :

au sujet des créations successives :

En Dieu il n y a ni avant ni après.

Dieu n'a pas de pensées successives.

Dieu se tient dans un éternel présent.

Dieu ne dure pas : IL EST

L'éternité est simultanée.

Citation :

Dieu est 1 et cause efficiente, exemplaire et finale de toutes choses, et c'est pourquoi celles ci doivent être rangées sous un seul ordre et s'orienter ensemble vers une même fin. Les créations successives de plusieurs mondes différents les uns des autres ne sont donc pas conciliables avec l'Etre divin. En vérité, il ne peut y avoir qu'1 création, parce que Dieu, Lui même est 1

Et merci encore pour toutes ces explications qu'on a pas l'occasion de développer souvent

Bonne soirée à tous

titou a écrit:

Effectivement, on dit que Jésus est fils de Dieu car il n'a pas de père.

Mais Adam, qui lui n'a ni père , ni mère, qui est il ?

Un Dieu plus grand que Jésus ?

L'argument athée selon lequel "l'homme a créé DIEU à son image" est tout-à-fait vrai et évident chez les chrétiens. Par contre, chez les musulmans, ça ne "colle" pas puisque le musulman dit : "Nul n'est égal à Lui, Allah l'Unique, le Transcendant, l'Incomparable" (112:4). Donc, l'argument athée se détruit de lui-même....

Cebrâîl a écrit:

titou a écrit:

Effectivement, on dit que Jésus est fils de Dieu car il n'a pas de père.

Mais Adam, qui lui n'a ni père , ni mère, qui est il ?

Un Dieu plus grand que Jésus ?

L'argument athée selon lequel "l'homme a créé DIEU à son image" est tout-à-fait vrai et évident chez les chrétiens. Par contre, chez les musulmans, ça ne "colle" pas puisque le musulman dit : "Nul n'est égal à Lui, Allah l'Unique, le Transcendant, l'Incomparable" (112:4). Donc, l'argument athée se détruit de lui-même....

ce n'est pas mon avis quand je lis le coran.
Allah a parfois des sentiments bien humains selon certains versets. ( colère, vanité, cruauté frisant parfois le sadisme...) et ne parlons pas des 99 "noms" qui sont autant de caractère humains

rosarum a écrit:

Allah a parfois des sentiments bien humains selon certains versets. ( colère, vanité, cruauté frisant parfois le sadisme...)

DIEU prend notre langage d'homme pour que nous puissions saisir Son appel et avancer dans la lumière (Coran 28:2 ; 43:2 ; 37:117), mais ceci n'enlève rien à sa magnificence.

rosarum a écrit:

et ne parlons pas des 99 "noms" qui sont autant de caractère humains

C'est faux : c'est parce que tu ne connais pas la signification précise des noms. Tu raisonnes à partir de tes propres présupposés et conceptions, au lieu de t'intéresser à la signification précise et exacte des noms.

Explication des 99 Noms :

Citation :

01. Allah : Celui Qui a la divinité, à savoir qu'Il mérite l'adoration qui est la limite de la crainte et de la soumission.
02. Ar-Rahman : Celui Dont la miséricorde englobe le musulman et le non-musulman dans le bas-monde et Celui Qui fait miséricorde aux croyants uniquement dans l'au-delà.
03. Ar-Rahim : Celui Qui fait miséricorde aux croyants uniquement dans l'au-delà.
04. Al-Malik : Celui Qui a pour attribut la complète souveraineté.
05. Al-Qouddous : Celui Qui est exempt de l'associé, de l'enfant et des attributs d'imperfection comme le besoin de l'endroit ou du temps.
06. As-Salam : Celui Qui est sain de tout défaut.
07. Al-Mou'min : Celui Qui réalise Sa promesse pour les pieux et leur accorde ce qu'Il leur a garanti.
08. Al-Mouhaymin : Celui Qui est témoin de Ses créatures de ce qui provient d’elles comme parole, acte ou croyance.
09. Al-‘Aziz : Le Puissant Qui n'est pas vaincu.
10. Al-Jabbar : Celui Qui comble les besoins des créatures ou Celui Qui les contraint à ce qu'Il veut.
11. Al-Moutakabbir : L'Eminent, Qui est exempt des attributs des créatures, Qui domine les injustes parmi Ses créatures.
12. Al-Khaliq : Celui Qui fait surgir les choses du néant à l'existence.
13. Al-Bari' : Celui Qui a créé les créatures sans modèle précédent.
14. Al-Mousawwir : Celui Qui a constitué Ses créatures sous diverses apparences par lesquelles elles se distinguent, par leur différence et leur multiplicité.
15. Al-Ghaffar : Celui Qui pardonne les péchés.
16. Al-Qahhar : Celui qui subjugue ses créatures par Son pouvoir absolu et qui ne connaît aucune incapacité devant les choses.
17. Al-Wahhab : Celui Qui dispense largement par Son don sans attendre de récompense.
18. Ar-Razzaq : Celui Qui est garant de la subsistance.
19. Al-Fattah : Celui Qui ouvre à Ses créatures les voies qui leur étaient fermées dans leurs affaires.
20. Al-‘Alim : Celui Qui a la science des fors intérieurs et des choses cachées que la science des créatures n'atteint pas.
21. Al-Qabid : Celui Qui restreint la subsistance par Sa sagesse.
22. Al-Basit : Celui Qui étend la subsistance par Sa largesse et Sa générosité.
23. Al-Khafid : Celui Qui rabaisse les oppresseurs et humilie les orgueilleux.
24. Ar-Rafi’ : Celui Qui élève en degré les gens de l'obéissance par Sa grâce.
25. Al-Mou`izz : Celui Qui honore Ses saints par la félicité ininterrompue au paradis.
26. Al-Moudhill : Celui Qui humilie les non croyants par "l'éternité" du séjour dans le feu.
27. As-Sami` : Celui Qui entend le secret et la confidence sans comment, sans appareil ni organe.
28. Al-Basir : Celui Qui voit ce qui est visible sans comment, sans appareil ni organe.
29. Al-Hakam : Celui Qui juge entre les créatures dans l'au-delà et nul autre que Lui ne juge.
30. Al-‘Adl : Celui Qui est exempt de l'injustice et de l'oppression.
31. Al-Latif : Le Bienfaiteur envers les gens d'une façon qui leur échappe et qui leur est voilée, par où ils ne s'attendent pas.
32. Al-Khabir : Celui Qui a la science de la réalité des choses.
33. Al-Halim : Celui Qui a le pardon et l'indulgence.
34. Al-‘Adhim : Celui Qui a la prééminence sur toute chose importante.
35. Al-Ghafour : Celui Qui accorde beaucoup de pardons de Sa part.
36. Ach-Chakour : Qui récompense la moindre obéissance par beaucoup de récompenses.
37. Al-‘Aliyy : Celui Qui est élevé par rapport à Sa création par Sa toutepuissance dominatrice.
38. Al-Kabir : Celui Qui est supérieur à tout en terme de statut.
39. Al-Hafidh : Celui Qui préserve qui Il veut du mal, de la nuisance et de la perdition.
40. Al-Mouqit : Le Tout-Puissant et Il est Celui Qui pourvoit ce dont on tire des forces.
41. Al-Hacib : Celui Qui fait rendre compte aux gens de ce qu'ils ont fait auparavant dans le bas-monde.
42. Al-Jalil : Celui Qui a pour attribut l'éminence et l'élévation du degré.
43. Al-Karim : Celui Qui dispense beaucoup de bien.
44. Ar-Raqib : Celui Qui préserve qui Il veut du mal et Qui sait toute chose.
45. Al-Moujib : Celui Qui exauce celui qui est dans l'extrême nécessité lorsqu'il L'invoque et Celui Qui porte secours à celui qui est affligé lorsqu'il appelle Son secours.
46. Al-Waci` : Celui Dont la subsistance s'étend à toute Sa création.
47. Al-Hakim : Celui Qui régit la création des choses comme Il le veut car Il sait les issues des choses.
48. Al-Wadoud : Celui Qui agrée les pieux vertueux.
49. Al-Majid : Celui Dont le degré est éminent et Celui Dont la générosité est étendue.
50. Al-Ba`ith : Celui Qui ressuscite les créatures après la mort et les rassemble pour un jour au sujet duquel il n'y a aucun doute.
51. Ach-Chahid : Celui à la science duQuel rien n'est caché.
52. Al-Haqq : Celui Dont l'existence est confirmée, Celui sur l'existence duQuel il n'y a pas de doute.
53. Al-Wakil : Celui Qui est garant des subsistances des créatures, Celui Qui sait leurs situations.
54. Al-Qawiyy : Celui Dont la puissance est absolue, Celui que rien ne réduit à l'incapacité.
55. Al-Matin : Celui Qui n'est pas atteint par la fatigue et la lassitude.
56. Al-Waliyy : Celui Qui donne la victoire aux croyants.
57. Al-Hamid : Celui Qui mérite la louange, la reconnaissance et l'éloge.
58. Al-Mouhsi : Celui Qui sait toute chose par une science éternelle et Celui Qui sait le nombre des choses.
59. Al-Moubdi' : Celui Qui crée les choses : Il les fait exister à partir du néant.
60. Al-Mou`id : Celui Qui fait retourner les créatures à la mort après la vie puis, Il les fait retourner à nouveau à la vie après la mort.
61. Al-Mouhyi : Celui Qui fait vivre le liquide séminal sans vie et en fait l'être doté d'une âme, et Celui Qui fait vivre les corps décomposés en leur faisant revenir les âmes lors de la résurrection.
62. Al-Moumit : Celui Qui fait mourir les vivants, et Qui fait disparaître par la mort la santé des personnes fortes.
63. Al-Hayy : Celui Qui de toute éternité existe et a pour attribut la vie.
64. Al-Qayyoum : L'Eternel Qui ne change pas et Il est Celui Qui prédestine les choses des univers.
66. Al-Majid : Celui Dont le degré est éminent et Celui Dont la générosité est étendue.
67. Al-Wahid : l'Unique, Celui Qui n'a pas de second dans l’exemption de début et dans la divinité.
68. As-Samad : Celui de Qui l'on a besoin dans toutes les situations et Celui à Qui l'on s'adresse en cas de difficultés ou d'épreuves.
69. Al-Qadir : Celui à Qui n'advient aucune impuissance ni aucune faiblesse.
70. Al-Mouqtadir : Le Tout-Puissant auQuel rien ne résiste.
71. Al-Mouqaddim : Celui Qui attribue aux choses leurs valeurs respectives.
72. Al-Mou'akh-khir : Il accorde un rang élevé à qui Il veut d'entre Ses créatures et Il abaisse le rang de qui Il veut par Sa sagesse.
73. Al-'Awwal : L'Eternel exempt de début, Celui Qui n'a pas de début.
74. Al-'Akhir : Celui Qui existe sans changement, après l'anéantissement des créatures.
75. Adh-Dhahir : Celui Qui est au-dessus de toute chose par la domination, la puissance et la prédominance et non par l'endroit, l'image ou le comment qui font en effet partie des attributs des créatures.
76. Al-Batin : Celui Dont ne se saisissent pas les imaginations limitées à ce qui a un comment.
77. Al-Wali : Le Possesseur de toute chose et Celui Dont la volonté se réalise en toute chose.
78. Al-Mouta’ali : Celui qui est exempt des attributs de la création.
79. Al-Barr : le Bienfaiteur, Celui Dont la bienfaisance et les bienfaits englobent l'ensemble de Sa création.
80. At-Tawwab : Celui Qui accepte le repentir chaque fois qu'il est refait.
81. Al-Mountaqim : Celui Qui fait parvenir le châtiment à qui Il veut parmi les injustes et Il est Celui Qui juge et Qui est exempt de l'injustice.
82. Al-`Afouww : Celui Qui pardonne les péchés et délaisse la rétribution de celui qui fait du mal, par générosité et bienfait.
83. Ar-Ra'ouf : Celui Dont la miséricorde est extrême.
84. Malikou l-Moulk : Celui à Qui revient la souveraineté qu'Il a donnée à certaines de Ses créatures dans le bas-monde.
85. Dhou l-Jalali wa l-'Ikram : Celui Qui mérite d'être glorifié, de ne pas être renié et que l'on ne fasse pas de la mécréance à Son sujet, et Il est Celui Qui accorde par générosité, aux gens de la sainteté, la réussite et la lumière complète le jour du jugement.
86. Al-Mouqsit : Celui Qui est juste dans Son jugement.
87. Al-Jami` : Celui Qui rassemble les créatures un jour au sujet duquel il n'y a aucun doute.
88. Al-Ghaniyy : Celui Qui n'a pas besoin de Sa création et les créatures ont besoin de Lui.
89. Al-Moughni : Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances.
90. Al-Mani` : Celui Qui prive qui Il veut de ce qu'Il veut.
91. Ad-Darr : Il est le Tout-Puissant sur le fait que subisse un préjudice qui Il veut.
92. An-Nafi` : Il est le Tout-Puissant sur le fait que soit avantagé qui Il veut.
93. An-Nour : Celui par la guidée duQuel celui qui est dans la tentation sera bien guidé, et sera donc dirigé sur la voie de droiture.
94. Al-Hadi : Celui Qui accorde par Sa grâce la bonne guidée et la justesse à Qui Il veut parmi Ses créatures.
95. Al-Badi` : Celui Qui a fait surgir du néant les créatures en les innovant et en leur donnant des caractéristiques inédites, sans modèle préexistant.
96. Al-Baqi : Celui Dont l’exemption de fin est obligatoire selon la raison.
97. Al-Warith : Celui Qui existe sans anéantissement, après l'anéantissement de la création.
98. Ar-Rachid : Celui Qui guide les créatures vers ce qui est de leur intérêt.
99. As-Sabour : Celui Qui ne frappe pas immédiatement les désobéissants par l'arrivée du châtiment mais Qui retarde cela pour une échéance définie et Qui leur accorde un délai jusqu'à un temps connu.

Au sujet des Hadith faisant état des Noms parfaits de Dieu, il existe différentes versions dont celle rapporté par al-bayhaqiyy d’Abou Hourayrah :
« Il est Allah, et il n’y a pas d’autre Dieu que lui, Ar-Rahman, Ar-Rahim, Al-Malik, Al-Qouddous, As-Salam, Al-Mou'min, Al- Mouhaymin, Al-Aziz, Al-Jabbar, Al-Moutakabbir, Al-Khaliq, Al- Bari', Al-Mousawwir, Al-Ghaffar, Al-Qahhar, Al-Wahhab, Ar- Razzaq, Al-Fattah, Al-Alim, Al-Qabid, Al-Basit, Al-Khafid, Ar-Rafi, Al-Mouizz, Al-Moudhill, As-Sami, Al-Basir, Al-Hakam, Al-Adl, Al-Latif, Al-Khabir, Al-Halim, Al-Adhim, Al-Ghafour, Ach-Chakour, Al-Ali, Al-Kabir, Al-Hafidh, Al-Mouqit, Al-Hasib, Al-Jalil, Al-Karim, Ar-Raqib, Al-Moujib, Al-Wasi, Al-Hakim, Al- Wadoud, Al-Majid, Al-Baith, Ach-Chahid,Al-Haqq, Al-Wakil, Al-Qawiyy, Al-Matin, Al-Waliyy, Al-Hamid, Al-Mouhsi, Al-Moubdi', Al-Mouid, Al-Mouhyi, Al-Moumit, Al-Hayy, Al-Qayyoum, Al-Wajid, Al-Majid, Al-Wahid, As-Samad, Al-Qadir, Al-Mouqtadir, Al-Mouqaddim, Al-Mou‘akhkhir, Al-Awwal, Al-Akhir, Adh-dhahir, Al-Batin, Al-Wali, Al-Moutaali, Al-Barr, At-Tawwab, Al-Mountaqim, Al-Afouww, Ar-Ra’ouf, Malikoul-Moulk, Dhoul-Jalal wal-‘Ikram, Al-Mouqsit, Al-Jami, Al-Ghaniyy, Al-Moughni, Al-Mani, Ad-Darr, An-Nafi, An-Nour, Al-Hadi, Al-Badi, Al-Baqi, Al-Warith, Ar-Rachid, As-Sabour. »

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Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

Allah a parfois des sentiments bien humains selon certains versets. ( colère, vanité, cruauté frisant parfois le sadisme...)

DIEU prend notre langage d'homme pour que nous puissions saisir Son appel et avancer dans la lumière (Coran 28:2 ; 43:2 ; 37:117), mais ceci n'enlève rien à sa magnificence.

c'est le point de vue du croyant, mais l'athée n'y voit qu'antropomorphisme.

Citation :

rosarum a écrit:

et ne parlons pas des 99 "noms" qui sont autant de caractère humains

C'est faux : c'est parce que tu ne connais pas la signification précise des noms. Tu raisonnes à partir de tes propres présupposés et conceptions, au lieu de t'intéresser à la signification précise et exacte des noms.

Explication des 99 Noms

rédiges sous cette forme, c'est en effet plus spirituel, quoique certains laissent encore perplexe.

56. Al-Waliyy : Celui Qui donne la victoire aux croyants.

26. Al-Moudhill : Celui Qui humilie les non croyants par "l'éternité" du séjour dans le feu

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

C'est faux : c'est parce que tu ne connais pas la signification précise des noms. Tu raisonnes à partir de tes propres présupposés et conceptions, au lieu de t'intéresser à la signification précise et exacte des noms.

Explication des 99 Noms

rédiges sous cette forme, c'est en effet plus spirituel, quoique certains laissent encore perplexe.

56. Al-Waliyy : Celui Qui donne la victoire aux croyants.

26. Al-Moudhill : Celui Qui humilie les non croyants par "l'éternité" du séjour dans le feu

Oui, l'enfer est le lieu de séjour des orgueilleux (Coran 40:76).

L'enfer sert d'expiation "purificatrice". Il n'est pas éternel. En clair, cela signifie la mort de l'homme "animal", qui sera recréé Homme spirituel, c'est-à-dire Homme à l'image de Dieu : Homme parfait. Jésus dit que nous serons alors « comme des anges dans le ciel » (Mat. 22:30).

Le Qur’ān dit :

Les reprouvés seront précipitée dans le feu ; ils y pousseront des soupirs et des sanglots. Ils y demeureront tant que dureront les cieux et la terre, à moins que Dieu ne le veuille autrement (11:106, 107).

Les hommes grands pécheurs seront dans le Feu, et « demeureront en ces lieux tant que dureront les cieux et la terre », à moins que Dieu ne le veuille autrement.

Et les autres versets parlent d'éternité de l'enfer, non pas dans le sens d'infini, mais dans le sens d'une durée très longue ("tant que dureront les cieux et la terre"). Tous les autres versets sont à lire à la lumière des versets 106 et 107 de la sourate "HUD". Ce sont les deux versets-clé.

34- O croyants ! Un grand nombre de docteurs et de moines consument les biens des autres en choses vaines, et détournent les hommes du sentier de Dieu. Annonce un châtiment douloureux à ceux qui amassent l’or et l’argent, et ne le dépensent point dans le Sentier de Dieu.
35- Le jour où le feu de la géhenne sera allumé sur leurs têtes, des marques brulantes seront imprimées avec cet or et cet argent, sur leurs fronts, sur leurs flancs et sur leurs reins, et on leur dira : Voilà ce que vous avez vous-mêmes amassé pour vous. Goûtez ce que vous avez amassé. (sourate At-Tawbah)

21. La géhenne sera toute formée d’embûches,
22. Retraite des méchants,
23. Pour y demeurer des siècles. (Sourate An-Naba)

Cebrâîl a écrit:

Oui, l'enfer est le lieu de séjour des orgueilleux (Coran 40:76).

anthropomorphisme encore et toujours.
comment Dieu pourrait t il être "offensé" par l'orgueil de ses propres créatures ?
c'est prêter à dieu des sentiments et réactions humaines.

Citation :

L'enfer sert d'expiation "purificatrice". Il n'est pas éternel. En clair, cela signifie la mort de l'homme "animal", qui sera recréé Homme spirituel, c'est-à-dire Homme à l'image de Dieu : Homme parfait. Jésus dit que nous serons alors « comme des anges dans le ciel » (Mat. 22:30).

c'est une interprétation possible de l'enfer mais ce n'est pas celle du Coran qui insiste (lourdement) sur le coté châtiment.

cf le passage auquel tu fais référence :

40.69. Ne vois-tu pas jusqu'où vont dans leur égarement ceux qui discutent des versets du Seigneur?
40.70. Ceux qui nient l'authenticité du Coran et la mission que Nous avons confiée à Nos prophètes seront fixés sur leur sort,
40.71. quand, carcan au cou et corps enchaîné, ils seront traînés
40.72. dans l'eau bouillante, puis jetés en pâture à l'Enfer.
40.73. Puis il leur sera dit : «Où sont donc les idoles que vous associiez
40.74. à Dieu?» Ils répondront : «Nous ne savons plus où elles sont passées, ou plutôt nous n'adorions que le néant !» C'est ainsi que Dieu égare les négateurs.
40.75. Et il leur sera dit : «Telle est la rétribution de vos réjouissances insensées sur Terre et de l'orgueil exubérant que vous affichiez sans pudeur.
40.76. Franchissez donc pour l'éternité le seuil de la Géhenne, cette affreuse demeure réservée aux superbes !»
40.77. Arme-toi de patience ! La promesse du Seigneur s'accomplira sans conteste. Que tu assistes à une partie des tourments que Nous leur réservons ou que tu sois rappelé auparavant à Nous, tous les hommes Nous feront inéluctablement retour.

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Oui, l'enfer est le lieu de séjour des orgueilleux (Coran 40:76).

anthropomorphisme encore et toujours.
comment Dieu pourrait t il être "offensé" par l'orgueil de ses propres créatures ?
c'est prêter à dieu des sentiments et réactions humaines.

Non, c'est une question de juste rétribution : A chaque action sa rétribution (positive ou négative) ; chacun a sa rétribution en proportion du bien ou du mal qu'il aura fait en cette vie :

Le Qur'an dit :

7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.

La mort est le Jour de la manifestation de toutes les réalités "cachées".

40. L’homme croyant parmi les Égyptiens leur disait : O mon peuple ! suivez mes conseils, je vous conduirai sur la route droite.
41. O mon peuple ! la vie de ce monde n’est qu’un usufruit ; celle de l’autre est une demeure durable.
42. Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal ; quiconque aura fait le bien (qu’il soit homme ou femme) et qui aura cru sera au nombre des élus qui entreront dans le paradis, et jouiront de tous les biens sans compte.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

anthropomorphisme encore et toujours.
comment Dieu pourrait t il être "offensé" par l'orgueil de ses propres créatures ?
c'est prêter à dieu des sentiments et réactions humaines.

Non, c'est une question de juste rétribution : A chaque action sa rétribution (positive ou négative) ; chacun a sa rétribution en proportion du bien ou du mal qu'il aura fait en cette vie :

mais la notion de "juste rétribution" est une notion typiquement humaine qui n'existe pas dans la nature
(le tsunami engloutit pareillement le juste et l'injuste)

d'autre part la notion de "justice divine" n'a pas de sens pour moi :
on en a déjà parlé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le Qur'an dit :

La mort est le Jour de la manifestation de toutes les réalités "cachées".

40. L’homme croyant parmi les Égyptiens leur disait : O mon peuple ! suivez mes conseils, je vous conduirai sur la route droite.
41. O mon peuple ! la vie de ce monde n’est qu’un usufruit ; celle de l’autre est une demeure durable.
42. Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal ; quiconque aura fait le bien (qu’il soit homme ou femme) et qui aura cru sera au nombre des élus qui entreront dans le paradis, et jouiront de tous les biens sans compte.

"42 Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal"

loi du karma ?

rosarum a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Non, c'est une question de juste rétribution : A chaque action sa rétribution (positive ou négative) ; chacun a sa rétribution en proportion du bien ou du mal qu'il aura fait en cette vie :

mais la notion de "juste rétribution" est une notion typiquement humaine qui n'existe pas dans la nature
(le tsunami engloutit pareillement le juste et l'injuste)

Non, c'est logique : chaque action a sa conséquence immédiate et/ou future ; tous nos actes ne sombrent pas dans le néant ; tout le mal commis reste à la charge des hommes, comme enchaîné à leur cou. Ce sont les "réalités" invisibles (spirituelles).

Citation :

La mort est le Jour de la manifestation de toutes les réalités "cachées".

40. L’homme croyant parmi les Égyptiens leur disait : O mon peuple ! suivez mes conseils, je vous conduirai sur la route droite.
41. O mon peuple ! la vie de ce monde n’est qu’un usufruit ; celle de l’autre est une demeure durable.
42. Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal ; quiconque aura fait le bien (qu’il soit homme ou femme) et qui aura cru sera au nombre des élus qui entreront dans le paradis, et jouiront de tous les biens sans compte.

"42 Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal"

loi du karma ?

Je n'aime pas ce mot ; je préfère parler de "rétribution".

rosarum a écrit:

c'est le point de vue du croyant, mais l'athée n'y voit qu'antropomorphisme /.../ c'est prêter à dieu des sentiments et réactions humaines

Il n y a de réalité que Dieu signifie que le seul Réel, c'est Dieu, parce qu'il est Eternel, tandis que notre monde n'est qu'une illusion qui disparaitra un jour. La vraie réalité ne se perçoit pas avec les sens. La seule réalité, c'est Dieu Eternel.

Dieu a des des qualités (ou Attributs) , Dieu est Amour (1 Jean, 4, 16) dans le christianisme et Dieu est Aimant en Islam. Ce sont des qualités sur lesquels nous avons une part et c'est en cela que nous sommes à l'image de Dieu. Nous sommes ici dans le qualitatif et non dans le quantitatif. Les qualités sont infinis, tandis que la quantité ne l'est pas. La quantité implique la mesure, la limite, le calcul, l'estimation, la pesée, le poid, etc. ce qui va à l'encontre de l'infinité de Dieu. En affirmant que Dieu a des qualités (ou Attributs), on ne réduit pas son infinité.

ANTHROPOMORPHISME signifie «à la forme ou à la manière de l’homme». C'est la trinité qui attribue à Dieu nos modes de penser, de parler et d’agir, alors que Dieu est d’un ordre supérieur à l’être humain, limitant ainsi Dieu au spatio-temporel (successivité d'évènements , de pensées, durée, distance, mesure, volume, etc.

Pourtant vos pensées ne sont pas mes Pensées a dit Dieu (en Isaïe 55, 8)

Malgré ce passage, la trinité ramène Dieu à la pensée humaine (en lui collant la successivité qui est de l'ordre du spatio-temporel)

Nous, musulmans, ne disons pas que Dieu est à notre forme. Nous disons que les qualités n'appartiennent qu'à Lui, que nous n'avons pas de qualité propre, pas de réalité propre. Nous ne ramenons donc pas Dieu à nous mêmes. Nous ne prêtons pas à Dieu nos qualités, nous affirmons au contraire, que ces qualités n'appartiennent qu'à Lui swt

Citation :

Si la seule réalité est la Réalité divine, c’est que nous ne possédons aucune réalité propre en tant que créature.

Notre seule possibilité d’être qualifié par l’ « être » est de participer à celui de Dieu qui seul est Réel et autonome. Pour cela, l’homme doit chercher à comprendre la nature divine et se caractériser de Ses attributs. Notre nature est pure substance dépourvue de qualité propre, c’est en acceptant la parure des attributs divins que nous réalisons notre raison d’être. Ces attributs devenant les éléments constitutifs de notre nature ne nous appartiennent pas en réalité, ils nous conférés par pure miséricorde. Notre fonction est celle de support de manifestation, et ce que nous manifestons, ce sont les attributs divins.

A défaut, nous n’avons aucune utilité ou aucune fonction et donc nous n’avons pas lieu d’être.

titou a écrit:

rosarum a écrit:

c'est le point de vue du croyant, mais l'athée n'y voit qu'antropomorphisme.

Il n y a de réalité que Dieu signifie que le seul Réel, c'est Dieu, parce qu'il est Eternel, tandis que notre monde n'est qu'une illusion et facticité qui disparaitra un jour. La vraie réalité ne se perçoit pas avec les sens. La seule réalité, c'est Dieu Eternel.

c'est une conception assez "hindouiste" des choses mais ce n'est pas la mienne.
je préfère dire que la seule réalité c'est nous.
concernant le monde, seule existe la représentation que nous en fabriquons dans notre mental à partir des informations transmises par nos sens.

Citation :

Notre fonction est celle de support de manifestation, et ce que nous manifestons, ce sont les attributs divins.
A défaut, nous n’avons aucune utilité ou aucune fonction et donc nous n’avons pas lieu d’être.

s'imaginer avoir une utilité, c'est déjà de l'orgueil. Nous avons la même "utilité" que n'importe quel autre élément de l'Univers.

rosarum a écrit:

je préfère dire que la seule réalité c'est nous.
concernant le monde, seule existe la représentation que nous en fabriquons dans notre mental à partir des informations transmises par nos sens.

Tu as tout compris. C'est parce que tu fonctionnes avec tes sens et ton mental que tu dis "le monde est nous".

Ce n'est pas par les sens et le mental (l'individualité) qu'on accède au spirituel.

Le comprendre, l'assimiler profondément, c'est se préparer à accéder à autre chose. Le renier, c'est accepter de s'enfermer dans ses limitations.

Tout ce qui est sur terre revient à la terre ....

J'avais dit par le passé:
Allah avait 4 possibilités de création humaine :



Créer un homme à partir de la poussière de la terre (ADAM)
créer une femme à partir d'un homme (ÈVE)
créer un homme à partir d'une femme (JÉSUS)
créer hommes et femmes à partir des deux (Tous les humains)


[4-1]
Ô hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être (ADAM) et qui, ayant tiré de celui-ci son épouse(EVE) , fit naître de ce couple tant d’êtres humains, hommes et femmes ! Craignez Dieu au nom duquel vous vous demandez mutuellement assistance ! Respectez les liens du sang. En vérité, Dieu vous observe en permanence.

[3-59]
Pour Dieu, l’origine de Jésus est similaire à celle d’Adam. Dieu l’a créé d’argile, puis lui a dit : «Sois !» Si Dieu créa Adam à partir d'argile cette pâte est présente dans tous ces descendants ,Marie est descendante d'Adam et jésus fut conçu en son sein par la force créatrice de Dieu "SOIS"

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(nouveau sujet :
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titou a écrit:

Ce n'est pas par les sens et le mental (l'individualité) qu'on accède au spirituel.

je suis d'accord, mais lorsque tu crois accéder au spirituel, n'es tu pas tout autant dans l'illusion de tes sens ?

les rêves sont t ils réels ?
ce que tu crois ressentir n'est t il pas produit par ton cerveau ?
où est la frontière entre révélation et hallucination ?

rosarum a écrit:

je suis d'accord, mais lorsque tu crois accéder au spirituel, n'es tu pas tout autant dans l'illusion de tes sens ?

comme l'a dit un ancien, en parlant avec ironie de ceux qui en doutent :

Citation :

est il possible de dépasser ainsi la nature ? Nous n'hésiterons pas à répondre très nettement : non seulement cela est possible, mais cela est. Ce n'est là qu'une affirmation, dira t on encore ; quelles preuves peut on en donner ? Il est vraiment étrange qu'on demande de prouver la possibilité d'une connaissance au lieu de chercher à s'en rendre compte par soi même en faisant le travail nécessaire pour l'acquérir. Pour celui qui possède cette connaissance, quel intérêt et quelle valeur peuvent avoir toutes ces discussions ? Le fait de substituer la "théorie de la connaissance" à la connaissance elle-même est peut être le plus bel aveu d'impuissance de la philosophie moderne.

titou a écrit:

rosarum a écrit:

je suis d'accord, mais lorsque tu crois accéder au spirituel, n'es tu pas tout autant dans l'illusion de tes sens ?

comme l'a dit un ancien, en parlant avec ironie de ceux qui en doutent :

Citation :

est il possible de dépasser ainsi la nature ? Nous n'hésiterons pas à répondre très nettement : non seulement cela est possible, mais cela est. Ce n'est là qu'une affirmation, dira t on encore ; quelles preuves peut on en donner ? Il est vraiment étrange qu'on demande de prouver la possibilité d'une connaissance au lieu de chercher à s'en rendre compte par soi même en faisant le travail nécessaire pour l'acquérir. Pour celui qui possède cette connaissance, quel intérêt et quelle valeur peuvent avoir toutes ces discussions ? Le fait de substituer la "théorie de la connaissance" à la connaissance elle-même est peut être le plus bel aveu d'impuissance de la philosophie moderne.

cela ne répond pas à la question, mais passons.

Ce qui est vérité pour l'un peut-être erreur pour l'autre (Gandhi)

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

mais la notion de "juste rétribution" est une notion typiquement humaine qui n'existe pas dans la nature
(le tsunami engloutit pareillement le juste et l'injuste)

Non, c'est logique : chaque action a sa conséquence immédiate et/ou future ; tous nos actes ne sombrent pas dans le néant ; tout le mal commis reste à la charge des hommes, comme enchaîné à leur cou. Ce sont les "réalités" invisibles (spirituelles).

Citation :

La mort est le Jour de la manifestation de toutes les réalités "cachées".

40. L’homme croyant parmi les Égyptiens leur disait : O mon peuple ! suivez mes conseils, je vous conduirai sur la route droite.
41. O mon peuple ! la vie de ce monde n’est qu’un usufruit ; celle de l’autre est une demeure durable.
42. Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal ; quiconque aura fait le bien (qu’il soit homme ou femme) et qui aura cru sera au nombre des élus qui entreront dans le paradis, et jouiront de tous les biens sans compte.

"42 Quiconque aura fait le mal ne recevra en retour que le mal"

loi du karma ?

Je n'aime pas ce mot ; je préfère parler de "rétribution".

moi c'est le contraire.
je peux accepter le karma car cela n 'implique aucun caractère de jugement, juste une loi mécanique comme toutes les lois de la Nature.