Pour un dialogue juste et honnête

Rappel du premier message :

10.03.2024

Les textes religieux tels que la Bible et le Coran font l'objet d'études historico-critiques de la part des historiens, des philologues, archéologues, tous ceux qui s'appuient sur la recherche  de preuves pour étudier les textes religieux, les circonstances de leur écriture, la date de leur écriture, etc.

Pendant plus d'un siècle cette recherche a concerné la Bible et les chrétiens se sont fait à l'idée que leurs textes étaient inspirés ce qui n'enlève rien à leur valeur.
Pendant ce temps la recherche coranique a simplement recopié la tradition musulmane.

Pour l'Islam la recherche historico-critique est  un phénomène nouveau qui date de 30 à 40 ans mais s'est précipité dans les dernières années avec la parution du Coran des Historiens en novembre 2019.
Il y a 3 volumes et des milliers de pages toutes rédigées par des scientifiques, des chercheurs de toutes religions, une trentaine de spécialistes différents y ont participé.

Un des deux directeurs de recherche et auteurs est un chiite Mohammad Ali Amir-Moezzi, l'autre est Guillaume Dye professeur d'université.

Tout est passé en revue, le contexte historique, religieux, ce qui est vrai et ce qui est un mythe, le nombre d'auteurs du Coran les interpolations. Tout. Je possède les 3 volumes.


La conclusion pour ce forum c'est que les débats sur les falsifications sont stériles, les deux livres ont été man.ipulés par les hommes de façon égale.

Ce dont nous pouvons débattre c'est du contenu actuel et visible des livres, nous devons accepter les livres tels qu'ils sont et avec respect

Mettre en doute ces livres est un manque de respect pour la religion de l'autre et du prosélytisme.

Il reste tout de même le principal dont nous pouvons discuter, la foi, la culture induite par chaque religion, le sens des textes, leur morale, leur enseignement.

David-Laroche a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais je m'en fiche, tu n'as toujours pas compris que la lettre tue et l'esprit vivifie.

modéré pour Insulte à un saint du christianisme/ CB

cailloubleu* a écrit:

Ce n'est pas une phrase en plus ou en moins qui importe c'est l'Esprit du livre. Tu t'es désintéressé de la spiritualité pour ne regarder que le mot!

quand une phrase est introduite c'est le tout qui est complètement faux jusqu'à preuve du contraire

cailloubleu* a écrit:

Tu as perdu toute ta vie à lire les ouvrages historico-critiques  sur  la Bible et tu n'en as jamais lu un seul sur le Coran, ça c'est une grosse faute, tu tombes des nues maintenant.

j'ai lu les grands ouevres des spécialistes chrétiens qu'aucun n'en doutent de leurs sinsérité

cailloubleu* a écrit:

Pendant dix ans tu es venu fanfaronner sur ce forum, tu as insulté les forumeurs, les évangiles et les évangélistes, Paul et j'en passe, sans te rendre compte que le Coran était criticable en utilisant les mêmes procédés scientifiques que pour la Bible.

Pire, ça se voyait que tu prenais plaisir à insulter tout le monde. Tant pis pour toi.

Et pourtant.

Mohammed lui même qui indique que Paul est un envoyé de Dieu.

Considérez le verset biblique suivant :

"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1 Corinthiens 2:9

C’est là une reprise particulière de Paul sur Isaie 64:4:

Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l'oeil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui. Esaïe 64:4

La différence avec Isaïe 64:4, est que Paul ajoute l'indication, que ces choses ont été préparé par Dieu (des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment), et que c'est choses elles ne sont pas montées au coeur de l'homme (qui ne sont point montées au coeur de l'homme), c'est à dire qu'il ne peut pas les imaginer.

Et cette reprise particulière de Paul, est retrouvée dans le hadith suivant :

Abu Huraira rapporte:

Le Prophète a dit, "Allah a dit, J’ai préparé pour mes serviteurs droits (d’excellentes choses) qu'aucun oeil n'a jamais vu, ni une oreille n' a jamais entendu ni un cœur humain n’a jamais pu imaginer" Sahih Bukhari Volume 9, Livre 93, Numéro 589


"Parmi les apôtres et ces disciples, que Jésus a envoyé, étaient Pierre et son compagnon PAUL." Thalabii, Qisas al-Anbiyaa, pages 389-390

Tabari également enregistre:

"Parmi les apôtres, et les sectateurs qui sont venus après, étaient l'Apôtre Pierre et Paul qui était un sectateur et pas un apôtre; ils sont allés à Rome. André et Matthieu ont été envoyés au pays des mangeurs d'hommes, un pays de noirs, nous pensons; Thomas a été envoyé à Babylone dans l'est, Philippe à Qayrawan (et) à Carthage, c'est, dans l'Afrique du Nord. Jean a été envoyé à Ephèse, la ville des jeunes de la caverne, et Jacques à Jérusalem, c'était, Aelia. Bartholomé a été envoyé vers l'Arabie, nommé, l'Hijaz; Siméon vers le pays des Berbères en Afrique. Judas alors n'était pas un apôtre, sa place a été prise par Ariobus. Il a complété (la mission) de Judas Iscariot après que ce dernier ait perpétré son contrat." Tabari, History, Volume IV, page 123

Abu Ja'far dit : Ils affirment qu'après Tiberius, la Palestine et d'autres régions de la Syrie ont été dirigées par Gaius, fils de Tiberius, pendant quatre années. Il fut succédé par un autre fils, Claudius, pendant quatorze années, et Nero qui régna pendant quatorze années. Il tua Pierre et crucifia Paul la tête en bas. Durant quatre mois Botlaius [ Vittelius ] a ensuite régné. Puis Vespasian, père de Titus qu'il a envoyé à Jérusalem, régna pendant dix années. Trois ans après l'élévation de son pouvoir, quarante ans après l'ascension de Jésus, Vespasian a envoyé Titus à Jérusalem. Titus l'a détruit [ Jérusalem ]et le groupe nombreux d'Israélites dans sa colère au-dessus du destin du Christ ..."

Ibn Kathir, enregistre dans son Tafsir:

J'arrête là et j'attends des réponses

Les témoignages d'érudits musulmans tel Al Tabari, Ibn Ishaq, Al Thalabi, Al-Qurtubi soutiennent que Paul est un envoyé de Dieu.

Mais le meilleur David Laroche qui ne connait ni sunnah ni Coran ni Évangiles connaît tout

David-Laroche a écrit:

quand une phrase est introduite c'est le tout qui est complètement faux jusqu'à preuve du contraire

Dans ce cas tu accuses l'ensemble du Coran car il y a eu plus d'une interpolation dans le Coran, tu peux acheter le livre Le Coran des Historiens qui n'est pas le seul à faire une analyse historico-critique du Coran, tu peux suivre le lien fourni par Mucem, et avoir le livre en pdf chez toi.
Enfin tu peux suivre les conférences de Guillaume Dye et de Mohammad Ali Amir-Moezzi sur Youtube. Ça te regarde. Tu peux mettre aussi la tête dans le sable, mais tu ne reviens plus gaspiller notre temps et polluer internet avec ton prosélytisme.

Je ne veux pas imiter tes méthodes infâmes qui visent à  détruire une religion en faisant mousser la tienne, c'est pourquoi je ne donnerai aucun détail, chacun est adulte et peut s'informer sur sa religion, c'est à toi de le faire pas à nous.

Mais je vais effacer tes posts prosélytes  car tes médisances on assez duré.

(Et J'efface tous tes posts que tu transformes après avoir été modérés.)

David-Laroche a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu enfonces des portes ouvertes.
Personne ne peut affirmer qu’un texte est la parole directe de Dieu.

Chrétiens et Juifs ne le peuvent pas , nous musulmans le Coran est la parole de Dieu à la lettre.

Tu n’en sais rien, tu n’étais pas là.

David-Laroche a écrit:

MODÉRÉ POUR PROSÉLYTISME STÉRILE ET INSULTANT/CB

jamais dans ce forum tu as fait autrement sauf effacer , supprimer ou bannir..

J'efface les âneries, les insultes et le prosélytisme.

Tu remarques que personne ne demande ton bannissement cette fois car tu es ton propre ennemi.

Jack a écrit:

Les témoignages d'érudits musulmans tel Al Tabari, Ibn Ishaq, Al Thalabi, Al-Qurtubi soutiennent que Paul est un envoyé de Dieu.

Mais le meilleur David Laroche qui ne connait ni sunnah ni Coran ni Évangiles connaît tout

Tabbari et autre ne vivaient pas à l'époque de la critique poussée de la Bible.

Paul lui meme reconnait qu'il n'enseignait pas l'Evangile des Apotres ni leur Messie . et il a maudit leur évangile et leur messie ( voir II Corinthiens 11/4)

C'est idiot, je laisse pour le plaisir des autres forumeurs/ CB

Apollonios a écrit:

David-Laroche a écrit:

Chrétiens et Juifs ne le peuvent pas , nous musulmans le Coran est la parole de Dieu à la lettre.

Tu n’en sais rien, tu n’étais pas là.

tu l'a trouvé

David-Laroche a écrit:

que vous suivez une religion fabriquée par des hommes.

Exact. je n'ai aucun problème avec ça.

Et toi tu suis la religion de Mohammed ou le sunnisme ?

Qui a créer le sunnisme ? Mohammed ? les compagnons ? les savants ?

Mohammed était il sunnite ?


Le premier pilier de l'Islam

À ce jour, les plus anciennes chahadas connues datent du VIIe siècle et dans le cadre d'un processus de mise en place qu'il est en partie possible de suivre, ne comportent que la première partie de la chahada celle proclamant qu'il n'y de dieu que Dieu. La première chahada complète date de la fin du VIIe siècle. Mais une fois la chahada actuelle apparue, les variantes ne disparaissent pas pour autant. Certaines sont attestées au début de l'époque abbasside.

Il est plus facile de voir la paille dans l'oeil de l'autre que la poutre dans son oeil à soi

.

David-Laroche a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu n’en sais rien, tu n’étais pas là.

 tu l'a trouvé

J’ai simplement dit que tu ne peux pas savoir si le coran est authentique ou non ou si Jésus est intervenu pour sauver la femme adultère puisque tu n’étais pas là.

J’ai la preuve que le coran n’est pas la parole directe de Dieu Source de Vérité :
« Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage. » sourate 14 verset 4.
La Vérité guide, Elle n’égare pas.

David-Laroche a écrit:

Jack a écrit:

Les témoignages d'érudits musulmans tel Al Tabari, Ibn Ishaq, Al Thalabi, Al-Qurtubi soutiennent que Paul est un envoyé de Dieu.

Mais le meilleur David Laroche qui ne connait ni sunnah ni Coran ni Évangiles connaît tout

Tabbari et autre ne vivaient pas à l'époque de la critique poussée de la Bible.

Paul lui meme reconnait qu'il n'enseignait pas l'Evangile des Apotres ni leur Messie . et il a maudit leur évangile et leur messie ( voir II Corinthiens 11/4)

Peut être.
Mais aujourd'hui c'est le tour de la critique du Coran, et tout s'effondre comme un château de cartes.

David-Laroche a écrit:

Jack a écrit:

Les témoignages d'érudits musulmans tel Al Tabari, Ibn Ishaq, Al Thalabi, Al-Qurtubi soutiennent que Paul est un envoyé de Dieu.

Mais le meilleur David Laroche qui ne connait ni sunnah ni Coran ni Évangiles connaît tout

Tabbari et autre ne vivaient pas à l'époque de la critique poussée de la Bible.

Paul lui meme reconnait qu'il n'enseignait pas l'Evangile des Apotres ni leur Messie . et il a maudit leur évangile et leur messie ( voir II Corinthiens 11/4)

Tu mets la patience des intervenants à rude épreuve.
Cite le verset en entier avant de faire des conclusions absurdes.

David-Laroche a écrit:

MODÉRÉ POUR PROSÉLYTISME STÉRILE ET INSULTANT/CB

jamais dans ce forum tu as fait autrement sauf effacer , supprimer ou bannir..

J'efface les âneries, les insultes et le prosélytisme.

Tu remarques que personne ne demande ton bannissement cette fois,  car tu es ton propre ennemi.