La compilation de hadiths

Une question à mes frères Musulmans que je me suis souvent posée

Je vais prendre 2 grands compilateurs de hadiths bien connus dans le sunnisme. il y en a évidemment d'autres

- L'imam Malik est né 80 ans après la mort de Mohammed et a recensé environ 1700 hadiths
- L'imam Bukhari est né 180 ans après la mort de Mohammed et aurait recensé environ 300000 hadiths pour finalement en garder un peu plus de 7300

Comment se fait il que plus on s'éloigne de la source et plus on arrive a recenser des hadiths ? logiquement ce devrait être l'inverse ?

Leur méthodologie était elle semblable ?

Un autre compilateur de hadiths, Ibn Hanbal, aurait recensé 40000 hadiths, 20 fois plus que Malik, alors qu'il est né 70 ans après Malik et 150 ans après la mort de Mohammed

Comment expliquer ces telles différences ?


.

Poisson vivant a écrit:

Une question à mes frères Musulmans que je me suis souvent posée

Je vais prendre 2 grands compilateurs de hadiths bien connus dans le sunnisme. il y en a évidemment d'autres

- L'imam Malik est né 80 ans après la mort de Mohammed et a recensé environ 1700 hadiths
- L'imam Bukhari est né 180 ans après la mort de Mohammed et aurait recensé environ 300000 hadiths pour finalement en garder un peu plus de 7300

Comment se fait il que plus on s'éloigne de la source et plus on arrive a recenser des hadiths ? logiquement ce devrait être l'inverse ?

Leur méthodologie était elle semblable ?

Un autre compilateur de hadiths, Ibn Hanbal, aurait recensé 40000 hadiths, 20 fois plus que Malik, alors qu'il est né 70 ans après Malik et 150 ans après la mort de Mohammed

Comment expliquer ces telles différences ?


.

Je suis sunnite malikite et bien sûr je me réfère beaucoup à la Muwatta, le recueil de hadiths de l'Imam Malik Ibn Anas. Ce qui fait la renommé de ce recueil c'est qu'il contient des hadiths provenant des tabeïnes ainsi que des tabéïnes tabéïnes, c'est à dire qu'il n'y a que deux ou trois rapporteur entre lui et le Prophète Mohammed. Quelquefois il n'y en a qu'un, c'est Nâfi', le grand-père de l'Imam Malik qui avait été le serviteur de Abdoullah Ibn Omar, lui-même beau-frère et cousin du Prophète Mohammed, c'est dire combien la chaîne est courte et les Ulémas l'appellent la chaîne d'or pour sa brièveté.

À propos il ne faut pas confondre Nâfi' le grand-père de l'Imam Malik avec Nâfi’ ibn abi Nu’aym qui est un des rapporteurs du Coran, d'autant plus qu'ils étaient contemporains et qu'il a pris des hadiths du grand-père de Malik.

J'en dirai un peu plus.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Une question à mes frères Musulmans que je me suis souvent posée

Je vais prendre 2 grands compilateurs de hadiths bien connus dans le sunnisme. il y en a évidemment d'autres

- L'imam Malik est né 80 ans après la mort de Mohammed et a recensé environ 1700 hadiths
- L'imam Bukhari est né 180 ans après la mort de Mohammed et aurait recensé environ 300000 hadiths pour finalement en garder un peu plus de 7300

Comment se fait il que plus on s'éloigne de la source et plus on arrive a recenser des hadiths ? logiquement ce devrait être l'inverse ?

Leur méthodologie était elle semblable ?

Un autre compilateur de hadiths, Ibn Hanbal, aurait recensé 40000 hadiths, 20 fois plus que Malik, alors qu'il est né 70 ans après Malik et 150 ans après la mort de Mohammed

Comment expliquer ces telles différences ?


.

Je suis sunnite malikite et bien sûr je me réfère beaucoup à la Muwatta, le recueil de hadiths de l'Imam Malik Ibn Anas. Ce qui fait la renommé de ce recueil c'est qu'il contient des hadiths provenant des tabeïnes ainsi que des tabéïnes tabéïnes, c'est à dire qu'il n'y a que deux ou trois rapporteur entre lui et le Prophète Mohammed. Quelquefois il n'y en a qu'un, c'est Nâfi', le grand-père de l'Imam Malik qui avait été le serviteur de Abdoullah Ibn Omar, lui-même beau-frère et cousin du Prophète Mohammed, c'est dire combien la chaîne est courte et les Ulémas l'appellent la chaîne d'or pour sa brièveté.

À propos il ne faut pas confondre Nâfi' le grand-père de l'Imam Malik avec Nâfi’ ibn abi Nu’aym qui est un des rapporteurs du Coran, d'autant plus qu'ils étaient contemporains et qu'il a pris des hadiths du grand-père de Malik.

J'en dirai un peu plus.

Je sais que la muwatta est énormément appréciée des malikites comme toi. normal

Je voulais surtout comprendre pourquoi plus on s'éloigne de la source première (Mohammed) plus on semble recenser des hadiths. Malik a t'il pris moins de temps que Bukhari dans son recensement de hadiths ou si sa méthodologie était plus précise que les autres, etc... ce qui serait une explication, surement qu'il y en a d'autres, du pourquoi Malik n'a recensé que 1700 hadiths alors que très peu de temps après lui, Ibn Hanbal en a recensé 40000 et que un peu plus tard encore Bukhari en a recensé 300000 et en a gardé plus de 7300

Logiquement plus on est proche de la source, plus on peut recenser de hadiths et plus on a les moyens de vérifier leurs authenticités


.

Poisson vivant a écrit:

Une question à mes frères Musulmans que je me suis souvent posée

Je vais prendre 2 grands compilateurs de hadiths bien connus dans le sunnisme. il y en a évidemment d'autres

- L'imam Malik est né 80 ans après la mort de Mohammed et a recensé environ 1700 hadiths
- L'imam Bukhari est né 180 ans après la mort de Mohammed et aurait recensé environ 300000 hadiths pour finalement en garder un peu plus de 7300

Comment se fait il que plus on s'éloigne de la source et plus on arrive a recenser des hadiths ? logiquement ce devrait être l'inverse ?

Leur méthodologie était elle semblable ?

Un autre compilateur de hadiths, Ibn Hanbal, aurait recensé 40000 hadiths, 20 fois plus que Malik, alors qu'il est né 70 ans après Malik et 150 ans après la mort de Mohammed

Comment expliquer ces telles différences ?


.

S'agit-il d'islamophobie ou de liberté d'opinion?

Poisson vivant a écrit:

Je sais que la muwatta est énormément appréciée des malikites comme toi. normal

Ben oui    

Poisson vivant a écrit:

Je voulais surtout comprendre pourquoi plus on s'éloigne de la source première (Mohammed) plus on semble recenser des hadiths. Malik a t'il pris moins de temps que Bukhari dans son recensement de hadiths ou si sa méthodologie était plus précise que les autres, etc...

En fait Malik ne se basait pas vraiment sur les hadiths pour faire ses fatwas mais sur l'avis et la coutume des "Gens de Médine", une communauté d'environ 800 ulémas qui pratiquaient et transmettaient eux-aussi la Sunna. L'Imam Malik prenait de leur avis et les hadiths ne faisaient que confirmer ces avis, quelquefois il allait à l'encontre d'un hadith s'il trouvait plus judicieux de favoriser le bien public, comme d'autoriser une femme maltraitée de divorcer de son mari.

Poisson vivant a écrit:

 du pourquoi Malik n'a recensé que 1700 hadiths alors que très peu de temps après lui, Ibn Hanbal en a recensé 40000

Au départ la Muwatta contenait un plus grand nombre de hadiths, Malik en a supprimé plusieurs par crainte d'en publier certains dont il n'était pas sûr mais son but n'était pas d'être un mouhadithin.

L'Imam Ahmed Ibn Hanbal souhaitait laisser un recueil plus important mais en classifiant les hadiths suivant la validité des chaînes de transmission, l'authenticité parfaite (sahîh), l'authenticité bonne (hasan), l'authenticité faible (da'îf), donc tout n'est pas à prendre avec la même valeur.

Poisson vivant a écrit:

et que un peu plus tard encore Bukhari en a recensé 300000 et en a gardé plus de 7300

En fait l'Imam Boukhary avait déjà appris 300000 hadiths avant de partir en quête des hadiths authentiques, Ibn Hanbal l'aurait alors encouragé à faire ces voyages en Irak et en Egypte pour y trouver des hadiths similaires avec leurs chaînes de transmission similaires, Une sélection sévère qui a entraîné l'élimination d'un nombre considérable de hadiths.

Poisson vivant a écrit:

Logiquement plus on est proche de la source, plus on peut recenser de hadiths et plus on a les moyens de vérifier leurs authenticités

Les musulmans d'alors se fiaient plutôt à leur mémoire pour apprendre par coeur le Coran et les hadiths, une pratique qui existe encore chez de nombreux Ulémas au Moyen-Orient et surtout en Asie. J'ai personnellement rencontré en Inde dans la ville universitaire de Sahjaranpur des étudiants venus de plusieurs pays, y compris des pays arabes, pour y apprendre les hadiths et leurs chaînes ainsi que des enseignants à la mémoire prodigieuse, moi qui en ait si peu. Il faut avouer aussi qu'on a pris l'habitude de se remplir le cerveau avec beaucoup de choses inutiles, du temps de cerveau humain disponible comme disait quelqu'un

Al Muwatta est facilement téléchargeable en pdf sur internet en français
C'est par thème .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jack a écrit:

Al Muwatta est facilement téléchargeable en pdf sur internet en français
C'est par thème .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour ce lien grâce auquel on a 447 pages de hadiths. Voilà de la bonne et riche lecture pour tous.

Fraterellement

mario-franc_lazur a écrit:

Jack a écrit:

Al Muwatta est facilement téléchargeable en pdf sur internet en français
C'est par thème .

liens en spoiler:

    pour ce lien grâce auquel on a 447 pages de hadiths. Voilà de la bonne et riche lecture pour tous.

Fraterellement

C'est pas essentiel de lire les 447 pages.
Il suffit d'aller uniquement sur les questions que l'ont se posent .
Sa évite de longues discussions, puisque c'est l'Imâm Malik.
J'y ai lu pas mal de choses intéressantes.

Jack a écrit:

C'est pas essentiel de lire les 447 pages.
Il suffit d'aller uniquement sur les questions que l'ont se posent .
Sa évite de longues discussions, puisque c'est l'Imâm Malik.
J'y ai lu pas mal de choses intéressantes.

Dans ses fatwa l'imam malik contredit des fois des hadiths qu'il a apporé dans son Muwata d'ailleur il le dit a l'interieur du Muwata ... selon ta logique il n'est plus sunnite.

Poisson vivant a écrit:

Je sais que la muwatta est énormément appréciée des malikites comme toi. normal

Je voulais surtout comprendre pourquoi plus on s'éloigne de la source première (Mohammed) plus on semble recenser des hadiths. Malik a t'il pris moins de temps que Bukhari dans son recensement de hadiths ou si sa méthodologie était plus précise que les autres, etc... ce qui serait une explication, surement qu'il y en a d'autres, du pourquoi Malik n'a recensé que 1700 hadiths alors que très peu de temps après lui, Ibn Hanbal en a recensé 40000 et que un peu plus tard encore Bukhari en a recensé 300000 et en a gardé plus de 7300

Logiquement plus on est proche de la source, plus on peut recenser de hadiths et plus on a les moyens de vérifier leurs authenticités


.

D'un point de vue traidition islamique on peut y repondre de cette facon .

L'Imam Malik, dans son Muwatta, présente un nombre de hadiths considérablement inférieur à ceux rapportés par Ibn Hanbal dans son Musnad et par Bukhari dans son Sahih pour plusieurs raisons fondamentales. Premièrement, l'objectif de Malik était de compiler un ouvrage qui non seulement contenait des hadiths, mais aussi intégrait son fiqh (jurisprudence islamique), mettant l'accent sur les pratiques et les traditions de Médine, qu'il considérait comme les plus authentiques et représentatives de la Sunna du Prophète. En conséquence, il appliquait des critères de sélection rigoureux, se concentrant sur les hadiths qui avaient une application directe dans le fiqh et rejetant ceux dont la chaîne de transmission n'était pas irréprochable à ses yeux. D'autre part, Bukhari et Ibn Hanbal avaient pour ambition de compiler des collections exhaustives de hadiths authentiques, Bukhari appliquant des critères de sélection extrêmement stricts pour garantir l'authenticité, tandis qu'Ibn Hanbal incluait un volume plus large de hadiths, y compris certains aux chaînes moins solides, pour leur valeur historique ou doctrinale. Ainsi, la différence de volume entre ces œuvres reflète des objectifs différents : Malik visait à fournir un guide pratique et doctrinal pour les musulmans , tandis que Bukhari et Ibn Hanbal cherchaient à préserver le plus grand nombre possible de traditions authentiques du Prophète, indépendamment de leur application directe dans le fiqh.



Maintenant d'un point de vue plus exterieur et critique il y'a effectivement une augmentation remarquable du nombre de hadiths avec Ahmed Ibn Hanbal et l'hypothese selon laquelle il y'a eu invention de hadith a ce moment là est une bonne hypothese, il reste à la demontrer .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

C'est pas essentiel de lire les 447 pages.
Il suffit d'aller uniquement sur les questions que l'ont se posent .
Sa évite de longues discussions, puisque c'est l'Imâm Malik.
J'y ai lu pas mal de choses intéressantes.

Dans ses fatwa l'imam malik contredit des fois des hadiths qu'il a apporé dans son Muwata d'ailleur il le dit a l'interieur du Muwata ... selon ta logique il n'est plus sunnite.

Il y a tellement a lire.
J'ai lu qu'il ne pouvait pas prendre position sur une question " qui m'échappe" je vais pas recommencer la lecture, trop long.
Il donne comme raison, deux versets qui se contredisent.
Concernant les contradictions des imams, c'est au X siècles que les portes de l'ijtihad ont été fermées.
Si je ne dis pas de bêtises.

Jack a écrit:

Il y a tellement a lire.
J'ai lu qu'il ne pouvait pas prendre position sur une question " qui m'échappe" je vais pas recommencer la lecture, trop long.
Il donne comme raison, deux versets qui se contredisent.
Concernant les contradictions des imams, c'est au X siècles que les portes de l'ijtihad ont été fermées.
Si je ne dis pas de bêtises.

C'est quoi le rapport entre ce que je t'ai dis et les portes d'ijtihad fermés ? ( une autre fausse information qui merite un sujet a part).

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Il y a tellement a lire.
J'ai lu qu'il ne pouvait pas prendre position sur une question " qui m'échappe" je vais pas recommencer la lecture, trop long.
Il donne comme raison, deux versets qui se contredisent.
Concernant les contradictions des imams, c'est au X siècles que les portes de l'ijtihad ont été fermées.
Si je ne dis pas de bêtises.

C'est quoi le rapport  entre ce que je t'ai dis et les portes d'ijtihad fermés ? ( une autre fausse information qui merite un sujet a part).

L'imam Malik est du 7eme siècles, et c'est au X que pour éviter des sectes, ils ont plus ou moins fixés Les écrits.
Bien qu'il n'y ait pas concencus, et que certains récusent ce fait.
Si je dis toujours pas de bêtises !

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je sais que la muwatta est énormément appréciée des malikites comme toi. normal

Je voulais surtout comprendre pourquoi plus on s'éloigne de la source première (Mohammed) plus on semble recenser des hadiths. Malik a t'il pris moins de temps que Bukhari dans son recensement de hadiths ou si sa méthodologie était plus précise que les autres, etc... ce qui serait une explication, surement qu'il y en a d'autres, du pourquoi Malik n'a recensé que 1700 hadiths alors que très peu de temps après lui, Ibn Hanbal en a recensé 40000 et que un peu plus tard encore Bukhari en a recensé 300000 et en a gardé plus de 7300

Logiquement plus on est proche de la source, plus on peut recenser de hadiths et plus on a les moyens de vérifier leurs authenticités


.

D'un point de vue traidition islamique on peut y repondre de cette facon .

L'Imam Malik, dans son Muwatta, présente un nombre de hadiths considérablement inférieur à ceux rapportés par Ibn Hanbal dans son Musnad et par Bukhari dans son Sahih pour plusieurs raisons fondamentales. Premièrement, l'objectif de Malik était de compiler un ouvrage qui non seulement contenait des hadiths, mais aussi intégrait son fiqh (jurisprudence islamique), mettant l'accent sur les pratiques et les traditions de Médine, qu'il considérait comme les plus authentiques et représentatives de la Sunna du Prophète. En conséquence, il appliquait des critères de sélection rigoureux, se concentrant sur les hadiths qui avaient une application directe dans le fiqh et rejetant ceux dont la chaîne de transmission n'était pas irréprochable à ses yeux. D'autre part, Bukhari et Ibn Hanbal avaient pour ambition de compiler des collections exhaustives de hadiths authentiques, Bukhari appliquant des critères de sélection extrêmement stricts pour garantir l'authenticité, tandis qu'Ibn Hanbal incluait un volume plus large de hadiths, y compris certains aux chaînes moins solides, pour leur valeur historique ou doctrinale. Ainsi, la différence de volume entre ces œuvres reflète des objectifs différents : Malik visait à fournir un guide pratique et doctrinal pour les musulmans , tandis que Bukhari et Ibn Hanbal cherchaient à préserver le plus grand nombre possible de traditions authentiques du Prophète, indépendamment de leur application directe dans le fiqh.



Maintenant d'un point de vue plus exterieur et critique il y'a effectivement une augmentation remarquable du nombre de hadiths avec Ahmed Ibn Hanbal et l'hypothese selon laquelle il y'a eu invention de hadith a ce moment là est une bonne hypothese,  il reste à la demontrer .

Merci pour tes éclaircissements  

On peut donc penser que Malik a recensé bien d'autres hadiths mais qu'il voulait surtout garder les hadiths qui sont en lien direct avec la foi et la pratique de l'Islam pour faire valoir sa jurisprudence alors que Boukhari a recensé plus large en recensant des hadiths qui parfois n'ont rien avoir avec la foi ou la pratique.

Malik et Boukari ont ils utilisé la même méthodologie dans leurs recensements sachant que Malik avait forcément plus de chances d'avoir recenser des hadiths authentiques vu que la chaine était bien plus courte

Je ne veux rien démontrer, je veux comprendre pourquoi plus les années passant, plus on recense de hadiths et ton explication est tout à fait pertinente.
Effectivement vu de l’extérieur, on pourrait penser que des hadiths ont été fabriqué. forcément faire remonter une tradition jusqu'au prophète, c'est la certitude pour le pouvoir d'avoir une autorité suprême


.

Skander a écrit:

En fait Malik ne se basait pas vraiment sur les hadiths pour faire ses fatwas mais sur l'avis et la coutume des "Gens de Médine", une communauté d'environ 800 ulémas qui pratiquaient et transmettaient eux-aussi la Sunna. L'Imam Malik prenait de leur avis et les hadiths ne faisaient que confirmer ces avis, quelquefois il allait à l'encontre d'un hadith s'il trouvait plus judicieux de favoriser le bien public, comme d'autoriser une femme maltraitée de divorcer de son mari.

Sage homme

Skander a écrit:

Au départ la Muwatta contenait un plus grand nombre de hadiths, Malik en a supprimé plusieurs par crainte d'en publier certains dont il n'était pas sûr mais son but n'était pas d'être un mouhadithin.

Du coup son recensement n'était pas vraiment destiné à un large public. plutôt pour fonder son école ?
Malik et Ibn Hanbal sont ils les deux seuls a avoir fondé une école de jurisprudence et a recensé des hadiths ou les deux autres
l'ont ils fait ?
Le recensement d'Ibn Hanbal fait il encore référence chez les sunnites sachant qu'il mêle l’authentique au moins authentique ?

Skander a écrit:

Les musulmans d'alors se fiaient plutôt à leur mémoire pour apprendre par coeur le Coran et les hadiths, une pratique qui existe encore chez de nombreux Ulémas au Moyen-Orient et surtout en Asie. J'ai personnellement rencontré en Inde dans la ville universitaire de Sahjaranpur des étudiants venus de plusieurs pays, y compris des pays arabes, pour y apprendre les hadiths et leurs chaînes ainsi que des enseignants à la mémoire prodigieuse, moi qui en ait si peu. Il faut avouer aussi qu'on a pris l'habitude de se remplir le cerveau avec beaucoup de choses inutiles, du temps de cerveau humain disponible comme disait quelqu'un

Plus le temps passe, plus il y a de personnes qui transmettent des traditions, n'est ce pas le meilleur moyen de mélanger le vrai du faux ?


.

David-Laroche a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Une question à mes frères Musulmans que je me suis souvent posée

Je vais prendre 2 grands compilateurs de hadiths bien connus dans le sunnisme. il y en a évidemment d'autres

- L'imam Malik est né 80 ans après la mort de Mohammed et a recensé environ 1700 hadiths
- L'imam Bukhari est né 180 ans après la mort de Mohammed et aurait recensé environ 300000 hadiths pour finalement en garder un peu plus de 7300

Comment se fait il que plus on s'éloigne de la source et plus on arrive a recenser des hadiths ? logiquement ce devrait être l'inverse ?

Leur méthodologie était elle semblable ?

Un autre compilateur de hadiths, Ibn Hanbal, aurait recensé 40000 hadiths, 20 fois plus que Malik, alors qu'il est né 70 ans après Malik et 150 ans après la mort de Mohammed

Comment expliquer ces telles différences ?

S'agit-il d'islamophobie ou de liberté d'opinion?

D'islamophobie


.

Jack a écrit:

L'imam Malik est du 7eme siècles, et c'est au X que pour éviter des sectes, ils ont plus ou moins fixés Les écrits.
Bien qu'il n'y ait pas concencus, et que certains récusent ce fait.
Si je dis toujours pas de bêtises !

Ce n'est pas ton invention biensur cette hostoire du Ijtihad mais elle est erroné par contre c'est un hors sujet , je ne comprend toujours pas le rapport que tu fais entre cet "evenement" et ce que j'ai dis moi sur Malik ? Tu veux dire que les opinions de Malik qui contredisent les hadiths on ne doit pas les prendre en compte ?

Poisson vivant a écrit:

Merci pour tes éclaircissements  

On peut donc penser que Malik a recensé bien d'autres hadiths mais qu'il voulait surtout garder les hadiths qui sont en lien direct avec la foi et la pratique de l'Islam pour faire valoir sa jurisprudence alors que Boukhari a recensé plus large en recensant des hadiths qui parfois n'ont rien avoir avec la foi ou la pratique.

Oui et non

Malik a mit dans son livre les hadith qui ont un haut degré d'authenticité et qui concernait la pratique ( le fiqh)

Alors que Bukhari en plus de la pratique , il ajoute la foi , les recits et d'autre sujets .

Citation :

Malik et Boukari ont ils utilisé la même méthodologie dans leurs recensements sachant que Malik avait forcément plus de chances d'avoir recenser des hadiths authentiques vu que la chaine était bien plus courte

Ils avaient une méthodologie proche, mais pas identique. Il existe des articles complets qui expliquent les différences entre leurs méthodologies. Pour illustrer le point le plus frappant, on peut évoquer la question des traditions médinoises. En effet, pour Malik, si un hadith rapporte une pratique qui n'était pas pratiquée par les Médinois, ou si elle était pratiquée différemment, il le refusait. Pour lui, il n'était pas concevable qu'une ville peuplée des descendants des compagnons ait pu passer à côté ou mal comprendre une pratique, et qu'un seul rapporteur, même s'il était considéré comme 'honnête et fiable', vienne leur apprendre comment agir.

Citation :

Je ne veux rien démontrer, je veux comprendre pourquoi plus les années passant, plus on recense de hadiths et ton explication est tout à fait pertinente.
Effectivement vu de l’extérieur, on pourrait penser que des hadiths ont été fabriqué. forcément faire remonter une tradition jusqu'au prophète, c'est la certitude pour le pouvoir d'avoir une autorité suprême


.

Pour la demonstration je m'incluait dedans biensur c'est aussi quelque chose que j'essaye de demontrer .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

L'imam Malik est du 7eme siècles, et c'est au X que pour éviter des sectes, ils ont plus ou moins fixés Les écrits.
Bien qu'il n'y ait pas concencus, et que certains récusent ce fait.
Si je dis toujours pas de bêtises !

Ce n'est pas ton invention biensur cette hostoire du Ijtihad mais elle est erroné par contre c'est un hors sujet , je ne comprend toujours pas le rapport que tu fais entre cet "evenement" et ce que j'ai dis moi sur Malik ? Tu veux dire que les opinions de Malik qui contredisent les hadiths on ne doit pas les prendre en compte ?

Puisque les premiers siècles, ils étaient en recherchent, et souhaitaient le plus de précisions possible , c'est normal qu'il ne faut pas en tenir compte.

Jack a écrit:

Puisque les premiers siècles, ils étaient en recherchent, et souhaitaient le plus de précisions possible , c'est normal qu'il ne faut pas en tenir compte.

Donc tu viens de faire tomber le salafisme ? Puisque le salafisme c'est justement de suivre uniquement les trois premier siecle .

Mais , oui pour le coup tu dis des betises jack tu comprend tres mal le sujet .. pour les malikites les opinions de malik sont plus important que les hadiths non pas que ses paroles compte plus que les paroles du prophète mais , parceque les hadiths rejeté par Malik ne sont justement pas les paroles du prophète selon lui .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Puisque les premiers siècles, ils étaient en recherchent, et souhaitaient le plus de précisions possible , c'est normal qu'il ne faut pas en tenir compte.

Donc tu viens de faire tomber le salafisme ? Puisque le salafisme c'est justement de suivre uniquement les trois premier siecle .

Mais , oui pour le coup tu dis des betises jack tu comprend tres mal le sujet .. pour les malikites les opinions de malik sont plus important que les hadiths non pas que ses paroles compte plus que les paroles du prophète mais , parceque les hadiths rejeté par Malik ne sont justement pas les paroles du prophète selon lui .

Je me permets pas de faire tomber quoi que ce soit.
Je réponds à ta question concernant Les variantes de l'Imâm Malik.
L'imam Malik a donné des explications contradictoires , puisque il cherchait SA vérité, en fonction de ses analyses.
Je dis tout simplement qu'au 10eme siècles, ils ont pensés que les écritures avaient été assez étudiés, et qu'il fallait ralentir.
Que Les malékites suivent Les avis de l'Imâm Malik, quoi de plus naturel.

Jack a écrit:

Je me permets pas de faire tomber quoi que ce soit.
Je réponds à ta question concernant Les variantes de l'Imâm Malik.
L'imam Malik a donné des explications contradictoires , puisque il cherchait SA vérité, en fonction de ses analyses.
Je dis tout simplement qu'au 10eme siècles, ils ont pensés que les écritures avaient été assez étudiés, et qu'il fallait ralentir.
Que Les malékites suivent Les avis de l'Imâm Malik, quoi de plus naturel.

Tu peux me citer des savants qui ont decidé qu'il fallait fermer les portes de l'ijtihad ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Je me permets pas de faire tomber quoi que ce soit.
Je réponds à ta question concernant Les variantes de l'Imâm Malik.
L'imam Malik a donné des explications contradictoires , puisque il cherchait SA vérité, en fonction de ses analyses.
Je dis tout simplement qu'au 10eme siècles, ils ont pensés que les écritures avaient été assez étudiés, et qu'il fallait ralentir.
Que Les malékites suivent Les avis de l'Imâm Malik, quoi de plus naturel.

Tu peux me citer des savants qui ont decidé qu'il fallait fermer les portes de l'ijtihad ?

chaféite Al-Juwaynî

Poisson vivant a écrit:

Une question à mes frères Musulmans que je me suis souvent posée

Je vais prendre 2 grands compilateurs de hadiths bien connus dans le sunnisme. il y en a évidemment d'autres

- L'imam Malik est né 80 ans après la mort de Mohammed et a recensé environ 1700 hadiths
- L'imam Bukhari est né 180 ans après la mort de Mohammed et aurait recensé environ 300000 hadiths pour finalement en garder un peu plus de 7300

Comment se fait il que plus on s'éloigne de la source et plus on arrive a recenser des hadiths ? logiquement ce devrait être l'inverse ?

Leur méthodologie était elle semblable ?

Un autre compilateur de hadiths, Ibn Hanbal, aurait recensé 40000 hadiths, 20 fois plus que Malik, alors qu'il est né 70 ans après Malik et 150 ans après la mort de Mohammed

Comment expliquer ces telles différences ?


.

À ma connaissance les hadith-s ne sont pas considérés comme étant la parole d’Allah.
Je me fie au coran uniquement pour approfondir ma connaissance de l’islam.

À+

Jack a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu peux me citer des savants qui ont decidé qu'il fallait fermer les portes de l'ijtihad ?

chaféite Al-Juwaynî

Ijtihad est encouragé que dans mesure où il permet une meilleure compréhension de l’islam.
Il n’autorise pas la remise en question de certains dogmes comme l’absolue véracité du coran à titre d’exemple.

À+

Jack a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu peux me citer des savants qui ont decidé qu'il fallait fermer les portes de l'ijtihad ?

chaféite Al-Juwaynî

Je ne vais pas te croire sur parole jack je veux la source .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

chaféite Al-Juwaynî

Je ne vais pas te croire sur parole jack je veux la source .

Nous parlons d'Islam.
Comme d'habitude il y a tout et son contraire

Certains auteurs musulmans ou orientalistes, comme Joseph Schacht (Classicisme et déclin culturel dans l'histoire de l'islam et An introduction to islamic law), ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le ive siècle de l'Hégire (xe siècle)[3]. En effet, plusieurs siècles d'analyse des sources et de formulation de règles auraient permis de faire le tour de toutes les questions juridiques possibles, de sorte qu'en matière de droit, il n'y aurait plus rien à inventer.

Mais plusieurs auteurs récusent cet avis comme étant sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint le statut de mujtahid par l'acquisition d'un grand savoir en matière d'usul al-fiqh. Par exemple Hervé Bleuchot indique que l'idée d'une fin de l'ijtihad a bien été évoquée par le juriste chaféite Al-Juwaynî au xie siècle, mais sous la forme d'une interrogation, et non d'un constat. Al-Juwaynî se pose la question : que se passerait-il si le calife était incompétent en matière d'ijtihad ? La créativité d'Al-Juwaynî, puis celle de son élève Al-Ghazâlî, réfute à elle seule l'idée d'une fin de l'ijtihad au xe siècle[4].

Pour Daoud Riffi, l'idée d'une fin de l'ijtihad est à la fois une erreur historique et une impossibilité théorique. Une erreur historique, puisqu'il cite nombre de mujtahid qui ont renouvelé le droit après le xe siècle. Surtout, une impossibilité : il n'est pas concevable que, dans des sociétés nécessairement changeantes, de nouveaux problèmes juridiques ne se fassent pas jour, exigeant ainsi une réflexion sur des questions inédites. Or, la pratique de l'ijtihad constitue une obligation pour la communauté[5]. Éric Chaumont qualifie cette idée d'une fermeture de l'ijtihad d'absurde. On a confondu l'ijtihad « absolu » (ijtihād al-mutlaq), qui donne naissance à une nouvelle école de droit, avec l'ijtihad à l'intérieur des écoles déjà existantes (ijtihād fī al-madhhab). S'il est vrai que la codification du fiqh par al-Chafi'i a eu pour but et pour effet d'éviter la multiplication des sectes, en revanche, l'ijtihad n'a jamais cessé à l'intérieur des maḏâhib[3].

Jack a écrit:

Nous parlons d'Islam.
Comme d'habitude il y a tout et son contraire

Certains auteurs musulmans ou orientalistes, comme Joseph Schacht (Classicisme et déclin culturel dans l'histoire de l'islam et An introduction to islamic law), ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le ive siècle de l'Hégire (xe siècle)[3]. En effet, plusieurs siècles d'analyse des sources et de formulation de règles auraient permis de faire le tour de toutes les questions juridiques possibles, de sorte qu'en matière de droit, il n'y aurait plus rien à inventer.

Mais plusieurs auteurs récusent cet avis comme étant sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint le statut de mujtahid par l'acquisition d'un grand savoir en matière d'usul al-fiqh. Par exemple Hervé Bleuchot indique que l'idée d'une fin de l'ijtihad a bien été évoquée par le juriste chaféite Al-Juwaynî au xie siècle, mais sous la forme d'une interrogation, et non d'un constat. Al-Juwaynî se pose la question : que se passerait-il si le calife était incompétent en matière d'ijtihad ? La créativité d'Al-Juwaynî, puis celle de son élève Al-Ghazâlî, réfute à elle seule l'idée d'une fin de l'ijtihad au xe siècle[4].

Pour Daoud Riffi, l'idée d'une fin de l'ijtihad est à la fois une erreur historique et une impossibilité théorique. Une erreur historique, puisqu'il cite nombre de mujtahid qui ont renouvelé le droit après le xe siècle. Surtout, une impossibilité : il n'est pas concevable que, dans des sociétés nécessairement changeantes, de nouveaux problèmes juridiques ne se fassent pas jour, exigeant ainsi une réflexion sur des questions inédites. Or, la pratique de l'ijtihad constitue une obligation pour la communauté[5]. Éric Chaumont qualifie cette idée d'une fermeture de l'ijtihad d'absurde. On a confondu l'ijtihad « absolu » (ijtihād al-mutlaq), qui donne naissance à une nouvelle école de droit, avec l'ijtihad à l'intérieur des écoles déjà existantes (ijtihād fī al-madhhab). S'il est vrai que la codification du fiqh par al-Chafi'i a eu pour but et pour effet d'éviter la multiplication des sectes, en revanche, l'ijtihad n'a jamais cessé à l'intérieur des maḏâhib[3].

C'est pour cela que je t'ai demandé la source, car je me doutais bien que ta source ne disait pas la même chose que toi. Ainsi, les lecteurs disposent maintenant d'une information plus complète concernant cette prétendue fermeture de l'ijtihad.

Donc, pour revenir à Malik, il a, à plusieurs reprises, rejeté des hadiths grâce à sa méthodologie, et personne ne l'a exclu du sunnisme d'ailleurs, puisqu'il a vécu au deuxième siècle, donc avant 'la fermeture de l'ijtihad'. Son ijtihad personnel ne peut, en aucun cas, être remis en question, y compris par les plus extrêmes des traditionalistes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Nous parlons d'Islam.
Comme d'habitude il y a tout et son contraire

Certains auteurs musulmans ou orientalistes, comme Joseph Schacht (Classicisme et déclin culturel dans l'histoire de l'islam et An introduction to islamic law), ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le ive siècle de l'Hégire (xe siècle)[3]. En effet, plusieurs siècles d'analyse des sources et de formulation de règles auraient permis de faire le tour de toutes les questions juridiques possibles, de sorte qu'en matière de droit, il n'y aurait plus rien à inventer.

Mais plusieurs auteurs récusent cet avis comme étant sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint le statut de mujtahid par l'acquisition d'un grand savoir en matière d'usul al-fiqh. Par exemple Hervé Bleuchot indique que l'idée d'une fin de l'ijtihad a bien été évoquée par le juriste chaféite Al-Juwaynî au xie siècle, mais sous la forme d'une interrogation, et non d'un constat. Al-Juwaynî se pose la question : que se passerait-il si le calife était incompétent en matière d'ijtihad ? La créativité d'Al-Juwaynî, puis celle de son élève Al-Ghazâlî, réfute à elle seule l'idée d'une fin de l'ijtihad au xe siècle[4].

Pour Daoud Riffi, l'idée d'une fin de l'ijtihad est à la fois une erreur historique et une impossibilité théorique. Une erreur historique, puisqu'il cite nombre de mujtahid qui ont renouvelé le droit après le xe siècle. Surtout, une impossibilité : il n'est pas concevable que, dans des sociétés nécessairement changeantes, de nouveaux problèmes juridiques ne se fassent pas jour, exigeant ainsi une réflexion sur des questions inédites. Or, la pratique de l'ijtihad constitue une obligation pour la communauté[5]. Éric Chaumont qualifie cette idée d'une fermeture de l'ijtihad d'absurde. On a confondu l'ijtihad « absolu » (ijtihād al-mutlaq), qui donne naissance à une nouvelle école de droit, avec l'ijtihad à l'intérieur des écoles déjà existantes (ijtihād fī al-madhhab). S'il est vrai que la codification du fiqh par al-Chafi'i a eu pour but et pour effet d'éviter la multiplication des sectes, en revanche, l'ijtihad n'a jamais cessé à l'intérieur des maḏâhib[3].

C'est pour cela que je t'ai demandé la source, car je me doutais bien que ta source ne disait pas la même chose que toi. Ainsi, les lecteurs disposent maintenant d'une information plus complète concernant cette prétendue fermeture de l'ijtihad.

Donc, pour revenir à Malik, il a, à plusieurs reprises, rejeté des hadiths grâce à sa méthodologie, et personne ne l'a exclu du sunnisme d'ailleurs, puisqu'il a vécu au deuxième siècle, donc avant 'la fermeture de l'ijtihad'. Son ijtihad personnel ne peut, en aucun cas, être remis en question, y compris par les plus extrêmes des traditionalistes.

C'est agréable de recevoir des sources étayées.
Par contre j'en ai jamais reçu, j'ai toujours du me contenter de vos interprétations approximativent.

Apollonios a écrit:

Jack a écrit:

chaféite Al-Juwaynî

Ijtihad est encouragé que dans mesure où il permet une meilleure compréhension de l’islam.
Il n’autorise pas la remise en question de certains dogmes comme l’absolue véracité du coran à titre d’exemple.

À+

On peut croire en l’absolue véracité du Coran mais considérer qu’une partie de celui ci n’est valable que pour les Arabes du 7eme siècle.
D’ailleurs sans le formuler ainsi c’est déjà ce qui se passe sinon tous les pays musulmans couperaient les mains des voleurs
Le problème est que la Parole de Dieu est éternelle
Oui Sa Parole en tant qu’attribut
Si on considère le Coran comme un message de Dieu aux arabes du 7eme siècle alors on peut admettre qu’une partie du Coran ne leur fut destinée qu’à eux
Quand on pense que le Coran est Discours de Dieu et non Sa Parole en tant qu’attribut

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ijtihad est encouragé que dans mesure où il permet une meilleure compréhension de l’islam.
Il n’autorise pas la remise en question de certains dogmes comme l’absolue véracité du coran à titre d’exemple.

À+

On peut croire en l’absolue véracité du Coran mais considérer qu’une partie de celui ci n’est valable que pour les Arabes du 7eme siècle.
D’ailleurs sans le formuler ainsi c’est déjà ce qui se passe sinon tous les pays musulmans couperaient les mains des voleurs
Le problème est que la Parole de Dieu est éternelle
Oui Sa Parole en tant qu’attribut
Si on considère le Coran comme un message de Dieu aux arabes du 7eme siècle alors on peut admettre qu’une partie du Coran ne leur fut destinée qu’à eux
Quand on pense que le Coran est Discours de Dieu et non Sa Parole en tant qu’attribut

L’ijtihad ne concerne pas l’absolue vérité parce que cette dernière n’est pas relative par définition.
C’est ainsi qu’elle est comprise par des musulmans qui refusent le Salut universel par exemple.
Le coran s’adresse aux arabes du 7ème siècle parce que ceux qui l’ont conçu étaient des hommes du 7ème siècle.
Le livre de référence des musulmans est une fabrication humaine.

À+

Skander a écrit:

Les musulmans d'alors se fiaient plutôt à leur mémoire pour apprendre par coeur le Coran et les hadiths, une pratique qui existe encore chez de nombreux Ulémas au Moyen-Orient et surtout en Asie. J'ai personnellement rencontré en Inde dans la ville universitaire de Sahjaranpur des étudiants venus de plusieurs pays, y compris des pays arabes, pour y apprendre les hadiths et leurs chaînes ainsi que des enseignants à la mémoire prodigieuse, moi qui en ait si peu. Il faut avouer aussi qu'on a pris l'habitude de se remplir le cerveau avec beaucoup de choses inutiles, du temps de cerveau humain disponible comme disait quelqu'un

Pendant qu‘on apprend par cœur on ne fait pas fonctionner son esprit c‘est ce que tu voulais dire où je t’ai mal compris ?
A une époque où les livres ne sont pas chers il est curieux d’apprendre des hadiths par cœur.

Jack a écrit:

C'est agréable de recevoir des sources étayées.
Par contre j'en ai jamais reçu, j'ai toujours du me contenter de vos interprétations approximativent.

Dans le livre Muwafaqat de Alchatibi page 330 on lit ceci

Ibn Wahb a dit : Malik a dit : J'ai entendu de nombreux hadiths d'Ibn Shihab que je n'ai jamais rapportés et que je ne rapporterai pas. Al-Firwai a dit : Je lui ai alors demandé : Pourquoi ? Il a dit : Parce qu'ils ne sont pas pratiqués (ou "il n'y a pas de pratique basée sur eux").


Il veut dire il ne sont pas pratiqué a Medine .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

C'est agréable de recevoir des sources étayées.
Par contre j'en ai jamais reçu, j'ai toujours du me contenter de vos interprétations approximativent.

Dans le livre Muwafaqat de Alchatibi page 330 on lit ceci

Ibn Wahb a dit : Malik a dit : J'ai entendu de nombreux hadiths d'Ibn Shihab que je n'ai jamais rapportés et que je ne rapporterai pas. Al-Firwai a dit : Je lui ai alors demandé : Pourquoi ? Il a dit : Parce qu'ils ne sont pas pratiqués (ou "il n'y a pas de pratique basée sur eux").


Il veut dire il ne sont pas pratiqué a Medine .

Et a mon avis, il a raison.
Médine et ses mœurs on été imprégné du passage durant quelques décennies du prophète et des sahabas.
Après il faut aller scruter se qu'il dit.
C'est la ou je décroche.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

On peut croire en l’absolue véracité du Coran mais considérer qu’une partie de celui ci n’est valable que pour les Arabes du 7eme siècle.
D’ailleurs sans le formuler ainsi c’est déjà ce qui se passe sinon tous les pays musulmans couperaient les mains des voleurs
Le problème est que la Parole de Dieu est éternelle
Oui Sa Parole en tant qu’attribut
Si on considère le Coran comme un message de Dieu aux arabes du 7eme siècle alors on peut admettre qu’une partie du Coran ne leur fut destinée qu’à eux
Quand on pense que le Coran est Discours de Dieu et non Sa Parole en tant qu’attribut

L’ijtihad ne concerne pas l’absolue vérité parce que cette dernière n’est pas relative par définition.
C’est ainsi qu’elle est comprise par des musulmans qui refusent le Salut universel par exemple.
Le coran s’adresse aux arabes du 7ème siècle parce que ceux qui l’ont conçu étaient des hommes du 7ème siècle.
Le livre de référence des musulmans est une fabrication humaine.

À+

Je n’ai pas dit que je croyais en l’absolu vérité du Coran on en a déjà parlé puisque pour moi l’absolu appartient à Dieu et Lui Seul.
L’absolu est de l’ordre de l’ineffable, de l’indicible.
Pour moi le Coran est vérité mais pas absolu.
Pas une fabrication humaine mais Parole de Dieu.
L’absolu étant ineffable, indicible.

Cependant même pour un musulman qui voit le Coran comme absolu vérité je voulais expliquer qu’il arrive à contextualiser ce Coran.
En effet encore une fois je le répète sinon cela voudrait dire que tous les pays musulmans de la Terre couperaient les mains des voleurs ce qui n’est pas le cas.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’ijtihad ne concerne pas l’absolue vérité parce que cette dernière n’est pas relative par définition.
C’est ainsi qu’elle est comprise par des musulmans qui refusent le Salut universel par exemple.
Le coran s’adresse aux arabes du 7ème siècle parce que ceux qui l’ont conçu étaient des hommes du 7ème siècle.
Le livre de référence des musulmans est une fabrication humaine.

À+

Je n’ai pas dit que je croyais en l’absolu vérité du Coran on en a déjà parlé puisque pour moi l’absolu appartient à Dieu et Lui Seul.
L’absolu est de l’ordre de l’ineffable, de l’indicible.
Pour moi le Coran est vérité mais pas absolu.
Pas une fabrication humaine mais Parole de Dieu.
L’absolu étant ineffable, indicible.

Cependant même pour un musulman qui voit le Coran comme absolu vérité je voulais expliquer qu’il arrive à contextualiser ce Coran.
En effet encore une fois je le répète sinon cela voudrait dire que tous les pays musulmans de la Terre couperaient les mains des voleurs ce qui n’est pas le cas.

Le coran et les hadiths sont un produit issu du haut moyen-âge proche-oriental.
Le droit coutumier faisait loi, la prostitution infantile était courante.
On coupait la main du voleur, l’esclavage réglait l’économie.
L’égalité des genres ne faisait pas débat, beaucoup pensaient que la Terre était plate.
Les hommes  expliquaient par le surnaturel ce qu’ils ne comprenaient pas par la science.
Le temps ne nous « attend » pas, ces textes sont obsolètes.

À+

Apollonios a écrit:

Le coran et les hadiths sont un produit issu du haut moyen-âge proche-oriental.
Le droit coutumier faisait loi, la prostitution infantile était courante.
On coupait la main du voleur, l’esclavage réglait l’économie.
L’égalité des genres ne faisait pas débat, beaucoup pensaient que la Terre était plate.
Les hommes  expliquaient par le surnaturel ce qu’ils ne comprenaient pas par la science.
Le temps ne nous « attend » pas, ces textes sont obsolètes.

À+

Esclavage, châtiments corporels et inégalité hommes femmes quant à l’héritage ou le témoignage sont obsolètes.
Une part non négligeable de la législation coranique et hadithique est obsolète.
Mais dire cela peut pour un musulman dans certains pays mériter la peine de mort.
Mahmoud Mohamed Taha en a fait les frais au Soudan.
Peine de mort qui est elle même obsolète.

Un

Un voleur méritant la peine d’amputation de la main fut présenté au Prince des Croyants ‘Umar Ibn Al-Khattāb رضي الله عنه qui ordonna qu’on lui coupe la main.

Le voleur dit alors : « Un instant, Prince des Croyants ! J’ai volé car c’est le destin qu’Allāh a décrété ! »

‘Umar répondit : « De même, nous allons te couper la main car c’est le destin qu’Allāh a décrété ».


Au 7eme siècle c’est avoir un grand sens de la répartie et suivre les recommandations de l’époque.
Mais en 2024 cela nous paraît être juste de la cruauté et du sadisme.

Je le répète:
Allah est Tout Miséricordieux

En 2024 tout musulman qui foule le pied de cette Terre doit plonger dans son Cœur et son humanité pour comprendre ce que miséricorde veut dire

Simon a écrit:

Un voleur méritant la peine d’amputation de la main fut présenté au Prince des Croyants ‘Umar Ibn Al-Khattāb رضي الله عنه qui ordonna qu’on lui coupe la main.

Le voleur dit alors : « Un instant, Prince des Croyants ! J’ai volé car c’est le destin qu’Allāh a décrété ! »

‘Umar répondit : « De même, nous allons te couper la main car c’est le destin qu’Allāh a décrété ».


Au 7eme siècle c’est avoir un grand sens de la répartie et suivre les recommandations de l’époque.
Mais en 2024 cela nous paraît être  juste de la cruauté et du sadisme.

Je le répète:
Allah est Tout Miséricordieux

En 2024 tout musulman qui foule le pied de cette Terre doit plonger dans son Cœur et son humanité pour comprendre ce que miséricorde veut dire

Tu soulignes une différence majeure entre le christianisme et l’islam.  
Le Très Haut ne décrète pas le vol ni la punition par une mutilation.
Le bien est ce que Dieu veut, le mal est ce que Dieu ne veut pas.

À+