Y a-t-il eu un dérapage au concile de Nicée 325

Rappel du premier message :

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

D'où il ressort que Jésus exprime clairement qu'il est celui qui, depuis les nuées, recevra domination, gloire et règne, et emportera Israël avec lui devant toutes les nations pour l'éternité.
Il est donc l'homme divin (il vient "sur les nuées", "devant le vieillard") qui règnera.

Qu’aurais-je dit au Concile de Nicée?

Que Jésus est habité par le Saint Esprit
D’où les miracles et la sainteté
Mais qu’il n’est pas le Créateur de toutes choses
« Le Père est plus grand que moi » comme le dit Jésus
Jésus ne connaît pas l’Heure, ni les anges
Seul Dieu
Or Seul Dieu est Omniscient
Et Jésus ne connaît pas l’Heure
Jésus a le Saint Esprit en lui
Et c’est déjà beaucoup

Que la paix soit sur vous

Libremax a écrit:

D'où il ressort que Jésus exprime clairement qu'il est celui qui, depuis les nuées, recevra domination, gloire et règne, et emportera Israël avec lui devant toutes les nations pour l'éternité.
Il est donc l'homme divin (il vient "sur les nuées", "devant le vieillard") qui règnera.

Quand on y réfléchit, c'est vraiment éberluant.

Poisson vivant a écrit:

Tu vois sans cesse la paille dans les écritures Chrétiennes mais qu'en est il dans les écritures Islamiques

Le Coran de Ibn Masud, compagnon de Mohammed, différent du Coran actuel avec moins de sourates et valable pendant 3 siècles avant d'être écarter ? tu en penses quoi ? tu reconnais que le Coran est falsi.fié ?


.

Le Coran d'Ibn Masoud n'est pas différent des autres versions si ce n'est qu'il n'acceptait pas que les 2 dernières sourates Al Falaq et An Nass en fassent partie.

Il estimait que c'était des invocations à caractères d'exorcisme qui ne prenaient pas leur place dans la récitation coranique, il était le seul parmi les compagnons à le soutenir.

Néanmoins le verbatim des sourates infirment cette opinion d'Ibn Masoud car elles commencent par l'impératif "qoul", "dit", dont seul Allah dispose pour enjoindre le croyant à réciter textuellement ce qui suit, il ne s'agit donc pas d'une simple inspiration mais bien d'une révélation.

Ibn Masoud est réputé pour avoir des opinions marginales et pas que sur le Coran, en fait il en a appris une partie auprès du Prophète Mohammed lui-même mais pas l'autre partie, c'est la raison pour laquelle il n'a pas été choisi au temps d'Othman pour collecter les versets du Coran malgré qu'il fut un des premiers et des plus anciens à se convertir à L'Islam.

Ceci-dit je suis d'accord avec toi, BonCroyant manque de politesse en cherchant des noises dans la Bible dont il fait une mauvais usage car le but du dialogue n'est pas de vouloir étouffer la foi des autres et je lui ai conseillé à plusieurs reprises de s'occuper à étudier sa religion avant de critiquer celle des autres, avec le peu de résultat que tu vois

Libremax a écrit:

........................................
Constantin était un tyran, oui, il a imposé la religion chrétienne, oui, mais il reste que c'e n'est pas lui qui a donné sa conclusion au concile de Nicée, durant laquelle il n'était pas du tout question de remettre en question la divinité du Christ. Il y avait tout de même des évêques orientaux présents, et même après l'éviction définitive d'Arius, les chrétiens de sa mouvance continuaient à croire que Jésus était divin.
.

A Alexandrie, Arius professe une doctrine que l'on peut résumer ainsi :

le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait

Ce qui donne un DIEU et un autre petit dieu. Forme de polythéisme, condamnée, évidemment.

mario-franc_lazur a écrit:

A Alexandrie, Arius professe une doctrine que l'on peut résumer ainsi :

   le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
   le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait

Ce qui donne un DIEU et un autre petit dieu. Forme de polythéisme, condamnée, évidemment.

Oui, en effet.
Peut-être Arius baignait-il dans un milieu finalement passablement influencé par des idées païennes, notamment grecques.
Dans le grec de l'époque, on ne met pas de majuscule aux noms propres ni d'article indéfini,
et dans l'évangile de Jean "le Verbe était Dieu" et "le Verbe était un dieu", c'est pareil.
Dans la culture Juive araméophone, Dieu c'est Alaha, pas moyen que ce soit un autre Dieu que Dieu.

Le "Au commencement" du début du Prologue fait écho à celui de la Genèse, c'est le Bereshit juif qui a une signification bien plus profonde que le seul point de départ de la Création (c'est pas seulement le Big Bang). Et le fait que "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle" fait directement référence au livre de la Sagesse, Sagesse qui, dans la culture Juive, ne peut pas être comprise comme une créature de Dieu, mais bien comme une de ses hypostases.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu vois sans cesse la paille dans les écritures Chrétiennes mais qu'en est il dans les écritures Islamiques

Le Coran de Ibn Masud, compagnon de Mohammed, différent du Coran actuel avec moins de sourates et valable pendant 3 siècles avant d'être écarter ? tu en penses quoi ? tu reconnais que le Coran est falsi.fié ?

Le Coran d'Ibn Masoud n'est pas différent des autres versions si ce n'est qu'il n'acceptait pas que les 2 dernières sourates Al Falaq et An Nass en fassent partie.

Il estimait que c'était des invocations à caractères d'exorcisme qui ne prenaient pas leur place dans la récitation coranique, il était le seul parmi les compagnons à le soutenir.

Néanmoins le verbatim des sourates infirment cette opinion d'Ibn Masoud car elles commencent par l'impératif "qoul", "dit", dont seul Allah dispose pour enjoindre le croyant à réciter textuellement ce qui suit, il ne s'agit donc pas d'une simple inspiration mais bien d'une révélation.

Ibn Masoud est réputé pour avoir des opinions marginales et pas que sur le Coran, en fait il en a appris une partie auprès du Prophète Mohammed lui-même mais pas l'autre partie, c'est la raison pour laquelle il n'a pas été choisi au temps d'Othman pour collecter les versets du Coran malgré qu'il fut un des premiers et des plus anciens à se convertir à L'Islam.

Ceci-dit je suis d'accord avec toi, BonCroyant manque de politesse en cherchant des noises dans la Bible dont il fait une mauvais usage car le but du dialogue n'est pas de vouloir étouffer la foi des autres et je lui ai conseillé à plusieurs reprises de s'occuper à étudier sa religion avant de critiquer celle des autres, avec le peu de résultat que tu vois

D'abord content de voir que ça va  

Si le Coran d'Ibn Masud, qui était en circulation durant les 3 premiers siècles de l'Islam ne contient pas les 2 dernières sourates du Coran officiel, c'est bien qu'il est différent.  

Soit le Coran est ce qu'affirme beaucoup de Musulmans la parole directe et intégrale de Dieu ou chaque mot vient de Dieu, soit le Coran a une histoire et dans ce cas ce n'est plus un livre descendu du ciel ou rien a été ajouter ou retirer. ça va de soi

Moi au contraire j'ai lu des hadiths ou Ibn Masud est reconnu comme l'un des meilleurs réciteurs du Coran et Mohammed lui même adorait écouter le Coran récitait par Ibn Masud

Le messager de Dieu a dit : “Apprenez le Coran de quatre personnes, à savoir : ‘Abdallah Ibn Mas’oud, Salim (Ibn Ma’qil) l’affranchi d’Abou Houdhayfa, Ubayy Ibn Ka’b et Mou’adh Ibn Jabal”
Bukhari

A aucun moment je ne dis que Ibn Masud a raison ou tort. je ne porte aucun jugement. c'est une histoire qui existe

J'ai opposé ceci à bon croyant pour lui montrer qu'avant de s'en prendre à l'exactitude ou la véracité des écrits Chrétiens, il faut d'abord balayer devant sa porte  



.

Libremax a écrit:

Peut-être Arius baignait-il dans un milieu finalement passablement influencé par des idées païennes, notamment grecques.

J'ai souvent entendu des Musulmans nous parler d'Arius qui ne croyait pas en la Trinité mais ce qu'il apportait comme croyances étaient elles acceptables pour un Musulman ?

Ce serait intéressant de savoir


.

Poisson vivant a écrit:

Libremax a écrit:

Peut-être Arius baignait-il dans un milieu finalement passablement influencé par des idées païennes, notamment grecques.

J'ai souvent entendu des Musulmans nous parler d'Arius qui ne croyait pas en la Trinité mais ce qu'il apportait comme croyances étaient elles acceptables pour un Musulman ?

Ce serait intéressant de savoir


.

Mais non !
Pour les Musulmans, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul Créateur, Allah, et les Evangiles sont falsifiés, Jésus n'est pas mort.

Arius avait les mêmes évangiles que tous les autres chrétiens, pour lui Jésus était mort et ressuscité,
et pour lui, le Verbe de Dieu a été créé par Dieu ; il est divin tout de même, il est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Rien de compatible avec l'Islam.
C'est un autre type d' "association".

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai souvent entendu des Musulmans nous parler d'Arius qui ne croyait pas en la Trinité mais ce qu'il apportait comme croyances étaient elles acceptables pour un Musulman ?

Ce serait intéressant de savoir


.

Mais non !
Pour les Musulmans, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul Créateur, Allah, et les Evangiles sont falsifiés, Jésus n'est pas mort.

Arius avait les mêmes évangiles que tous les autres chrétiens, pour lui Jésus était mort et ressuscité,
et pour lui, le Verbe de Dieu a été créé par Dieu ; il est divin tout de même, il est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Rien de compatible avec l'Islam.
C'est un autre type d' "association".

Jésus est aussi le Verbe de Dieu ou Parole de Dieu en Islam
Tout comme le Coran est le Verbe ou Parole de Dieu
Jésus a été crée par Dieu pour Arius
Comme en Islam
Arius ne voyait donc qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus
Quant à la mort et résurrection quelques musulmans y ont cru
Voir la page Wikipedia sur la mort de Jésus en Islam

Allez je vous laisse
Place au Ramadan
A dans un mois
InchAllah

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

Mais non !
Pour les Musulmans, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul Créateur, Allah, et les Evangiles sont falsifiés, Jésus n'est pas mort.

Arius avait les mêmes évangiles que tous les autres chrétiens, pour lui Jésus était mort et ressuscité,
et pour lui, le Verbe de Dieu a été créé par Dieu ; il est divin tout de même, il est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Rien de compatible avec l'Islam.
C'est un autre type d' "association".

Jésus est aussi le Verbe de Dieu ou Parole de Dieu en Islam
Tout comme le Coran est le Verbe ou Parole de Dieu
Jésus a été crée par Dieu pour Arius
Comme en Islam
Arius ne voyait donc qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus
Quant à la mort et résurrection quelques musulmans y ont cru
Voir la page Wikipedia sur la mort de Jésus en Islam

Allez je vous laisse
Place au Ramadan
A dans un mois
InchAllah

Jésus dans le Coran est un verbe parmi d'autres. çà n'existe pas le Verbe.

quant à la mort de Jésus. Jésus n'a été ni crucifié ni mis à mort

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai souvent entendu des Musulmans nous parler d'Arius qui ne croyait pas en la Trinité mais ce qu'il apportait comme croyances étaient elles acceptables pour un Musulman ?

Ce serait intéressant de savoir


.

Mais non !
Pour les Musulmans, il n'y a qu'un seul Dieu, un seul Créateur, Allah, et les Evangiles sont falsifiés, Jésus n'est pas mort.

Arius avait les mêmes évangiles que tous les autres chrétiens, pour lui Jésus était mort et ressuscité,
et pour lui, le Verbe de Dieu a été créé par Dieu ; il est divin tout de même, il est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Rien de compatible avec l'Islam.
C'est un autre type d' "association".

Et pourquoi on l'a assassiné?

Ségo a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est aussi le Verbe de Dieu ou Parole de Dieu en Islam
Tout comme le Coran est le Verbe ou Parole de Dieu
Jésus a été crée par Dieu pour Arius
Comme en Islam
Arius ne voyait donc qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus
Quant à la mort et résurrection quelques musulmans y ont cru
Voir la page Wikipedia sur la mort de Jésus en Islam

Allez je vous laisse
Place au Ramadan
A dans un mois
InchAllah

Jésus dans le Coran est un verbe parmi d'autres. çà n'existe pas le Verbe.

quant à la mort de Jésus. Jésus n'a été ni crucifié ni mis à mort

Il n’y a que lui Jesus comme humain qui a l’appellation Parole et Esprit venant d’Allah

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Quant à la mort de Jésus effectivement il n’est jamais mort et à été élevé à Dieu selon ma vision des choses

Ramadan Moubarak
Qu'Allah accepte notre jeûne et nos actions et qu'il pardonne nos fautes.
À bientôt inchAllah

Ségo a écrit:

quant à la mort de Jésus. Jésus n'a été ni crucifié ni mis à mort

Pourtant Marc, l'évangéliste le plus crédible (selon toi) le dit tout comme les 3 autres  


Ils le crucifièrent, puis ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.
C'était neuf heures du matin quand ils le crucifièrent.
L'inscription indiquant le motif de sa condamnation portait ces mots: «Le roi des Juifs».
Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite et l'autre à sa gauche.
Ainsi fut accompli ce que dit l'Ecriture: Il a été compté parmi les criminels
Marc



.

Simon a écrit:

Quant à la mort de Jésus effectivement il n’est jamais mort et à été élevé à Dieu selon ma vision des choses

Effectivement le Fils n'est jamais mort. Jésus oui, mort et ressusciter


.

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Le Coran d'Ibn Masoud n'est pas différent des autres versions si ce n'est qu'il n'acceptait pas que les 2 dernières sourates Al Falaq et An Nass en fassent partie.

Il estimait que c'était des invocations à caractères d'exorcisme qui ne prenaient pas leur place dans la récitation coranique, il était le seul parmi les compagnons à le soutenir.

Néanmoins le verbatim des sourates infirment cette opinion d'Ibn Masoud car elles commencent par l'impératif "qoul", "dit", dont seul Allah dispose pour enjoindre le croyant à réciter textuellement ce qui suit, il ne s'agit donc pas d'une simple inspiration mais bien d'une révélation.

Ibn Masoud est réputé pour avoir des opinions marginales et pas que sur le Coran, en fait il en a appris une partie auprès du Prophète Mohammed lui-même mais pas l'autre partie, c'est la raison pour laquelle il n'a pas été choisi au temps d'Othman pour collecter les versets du Coran malgré qu'il fut un des premiers et des plus anciens à se convertir à L'Islam.

Ceci-dit je suis d'accord avec toi, BonCroyant manque de politesse en cherchant des noises dans la Bible dont il fait une mauvais usage car le but du dialogue n'est pas de vouloir étouffer la foi des autres et je lui ai conseillé à plusieurs reprises de s'occuper à étudier sa religion avant de critiquer celle des autres, avec le peu de résultat que tu vois

Si le Coran d'Ibn Masud, qui était en circulation durant les 3 premiers siècles de l'Islam ne contient pas les 2 dernières sourates du Coran officiel, c'est bien qu'il est différent.  

Soit le Coran est ce qu'affirme beaucoup de Musulmans la parole directe et intégrale de Dieu ou chaque mot vient de Dieu, soit le Coran a une histoire et dans ce cas ce n'est plus un livre descendu du ciel ou rien a été ajouter ou retirer. ça va de soi

Moi au contraire j'ai lu des hadiths ou Ibn Masud est reconnu comme l'un des meilleurs réciteurs du Coran et Mohammed lui même adorait écouter le Coran récitait par Ibn Masud

Le messager de Dieu a dit : “Apprenez le Coran de quatre personnes, à savoir : ‘Abdallah Ibn Mas’oud, Salim (Ibn Ma’qil) l’affranchi d’Abou Houdhayfa, Ubayy Ibn Ka’b et Mou’adh Ibn Jabal”
Bukhari

.

C'est par respect pour Ibn Masoud que son Coran a été préservé tel quel car hormis cette histoire des deux dernières sourates il était identique au codex d'Othman, le fait qu'il lui manque ces sourates n'enlève rien à la révélation divine, la seule sourate Al Asr qui ne contient que 4 versets est une révélation divine et s'il ne devait rester que celle-ci comme trace du Coran elle suffirait aux musulmans.

Le fait qu'Ibn Masoud était un des meilleurs réciteurs du Coran recommandé par le Prophète Mohammed lui-même n'empêche pas qu'il se soit trompé à ce sujet mais comme il était le seul à le penser ça n'a jamais posé de problème, nos enfants apprennent ces deux sourates en premier quand ils commencent à réciter le Coran.

Ibn Masoud est réputé pour avoir des opinions marginales et pas que sur le Coran, en fait il en a appris une partie auprès du Prophète Mohammed lui-même mais pas l'autre partie, c'est la raison pour laquelle il n'a pas été choisi au temps d'Othman pour collecter les versets du Coran malgré qu'il fut un des premiers et des plus anciens à se convertir à L'Islam.

Simon a écrit:

Jésus est aussi le Verbe de Dieu ou Parole de Dieu en Islam
Tout comme le Coran est le Verbe ou Parole de Dieu
Jésus a été crée par Dieu pour Arius
Comme en Islam
Arius ne voyait donc qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus
Quant à la mort et résurrection quelques musulmans y ont cru
Voir la page Wikipedia sur la mort de Jésus en Islam

Allez je vous laisse
Place au Ramadan
A dans un mois
InchAllah

Bon ramadan à Simon,

mais ce qu'il écrit, c'est du concordisme rapide.
D'abord, il me semble bien que le Coran est bien considéré comme incréé par les musulmans,
alors si on accepte que Jésus est Verbe de Dieu "Tout comme le Coran est le Verbe de Dieu" ... eh bien, il y a un premier paradoxe : Jésus est donc incréé.

Mais surtout, il est inexact de dire qu'Arius "ne voyait qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus".
C'est bien plus compliqué que ça. Pour Arius, le Père était le seul Dieu, ineffable, totalement transcendant, à tel point qu'il ne pouvait entrer en contact sans l'intermédiaire du Fils.
Donc : pour Arius, Dieu ne peut créer le monde sans le Fils. Le Fils est "engendré" par le Père, mais cet "engendrement", pour lui, fait de Lui un dieu inférieur.
Pour Arius, le Père, le Fils et l'Esprit ne peuvent pas être confondus, mais ne peuvent pas être égaux. Seul le Père est, à proprement parler, Dieu.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est aussi le Verbe de Dieu ou Parole de Dieu en Islam
Tout comme le Coran est le Verbe ou Parole de Dieu
Jésus a été crée par Dieu pour Arius
Comme en Islam
Arius ne voyait donc qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus
Quant à la mort et résurrection quelques musulmans y ont cru
Voir la page Wikipedia sur la mort de Jésus en Islam

Allez je vous laisse
Place au Ramadan
A dans un mois
InchAllah

Bon ramadan à Simon,

mais ce qu'il écrit, c'est du concordisme rapide.
D'abord, il me semble bien que le Coran est bien considéré comme incréé par les musulmans,
alors si on accepte que Jésus est Verbe de Dieu "Tout comme le Coran est le Verbe de Dieu" ... eh bien, il y a un premier paradoxe : Jésus est donc incréé.

Mais surtout, il est inexact de dire qu'Arius "ne voyait qu’Un Seul Créateur qui n’était pas Jésus".
C'est bien plus compliqué que ça. Pour Arius, le Père était le seul Dieu, ineffable, totalement transcendant, à tel point qu'il ne pouvait entrer en contact sans l'intermédiaire du Fils.
Donc : pour Arius, Dieu ne peut créer le monde sans le Fils. Le Fils est "engendré" par le Père, mais cet "engendrement", pour lui, fait de Lui un dieu inférieur.
Pour Arius, le Père, le Fils et l'Esprit ne peuvent pas être confondus, mais ne peuvent pas être égaux. Seul le Père est, à proprement parler, Dieu.

Il me semble que les Témoins de Jéhovah tiennent le même raisonnement ou du moins un raisonnement à peu près identique, ils ne mettent pas le fils à la hauteur du père tout en lui conservant une nature divine, j'avais eu une discussion à ce sujet avec eux mais je n'avais pas trop capté à l'époque, je découvrais qu'ils n'étaient pas trinitaire, c'est peut-être le cas de Darius ?

Skander a écrit:

Il me semble que les Témoins de Jéhovah tiennent le même raisonnement ou du moins un raisonnement à peu près identique, ils ne mettent pas le fils à la hauteur du père tout en lui conservant une nature divine, j'avais eu une discussion à ce sujet avec eux mais je n'avais pas trop capté à l'époque, je découvrais qu'ils n'étaient pas trinitaire, c'est peut-être le cas de Darius ?

Bonjour Skander,
(Darius est un roi Perse, c'est Arius )
Oui, pour eux, Jésus est un ange, c'est d'ailleurs pour eux l'archange Michel.
Le Fils est pour eux la première création du Père.

Il n'est pas tout à fait divin.

Libremax a écrit:

Skander a écrit:

Il me semble que les Témoins de Jéhovah tiennent le même raisonnement ou du moins un raisonnement à peu près identique, ils ne mettent pas le fils à la hauteur du père tout en lui conservant une nature divine, j'avais eu une discussion à ce sujet avec eux mais je n'avais pas trop capté à l'époque, je découvrais qu'ils n'étaient pas trinitaire, c'est peut-être le cas de Darius ?

Bonjour Skander,
(Darius est un roi Perse, c'est Arius )
Oui, pour eux, Jésus est un ange, c'est d'ailleurs pour eux l'archange Michel.
Le Fils est pour eux la première création du Père.

Il n'est pas tout à fait divin.

Eh oui Arius et non Darius, où avais-je la tête ? Ça doit le ventre vide