Y a-t-il eu un dérapage au concile de Nicée 325

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

Ségo a écrit:

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

Es-ce que les peres d'eglises dans leur ecrits avant ce concile disaient aussi que Jesus est Dieu ? Je pense que oui

Ségo a écrit:

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

C'est pas tout à fait ce qu'ils disent, en tout cas pas en ces termes

Ils affirment que le Fils est de même nature que le Père. c'est une notion théologique et pas juste de dire que Jésus est Dieu


.

Ségo a écrit:

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

Un concile réunit des évêques, pas des prêtres.
Les deux partis opposés étaient bien d'accord sur le fait que le Fils (c'est à dire le Christ, c'est à dire Jésus) était divin, qu'il était créateur et rédempteur.
Le problème est qu'Arius pensait que le Fils avait d'abord été créé par le Père.
Or, ceci pose un problème théologique, et un problème de cohérence avec les textes.

Libremax a écrit:

Ségo a écrit:

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

Un concile réunit des évêques, pas des prêtres.
Les deux partis opposés étaient bien d'accord sur le fait que le Fils (c'est à dire le Christ, c'est à dire Jésus) était divin, qu'il était créateur et rédempteur.
Le problème est qu'Arius pensait que le Fils avait d'abord été créé par le Père.
Or, ceci pose un problème théologique, et un problème de cohérence avec les textes.

L'Eglise orientale ne reconnaissait pas l'affiliation divine de Jésus. Constantin brandit l'épée contre les opposants.
l'Histoire ecclésiastique nous raconte que Constantin a changé d'avis.

Ségo a écrit:

Libremax a écrit:

Un concile réunit des évêques, pas des prêtres.
Les deux partis opposés étaient bien d'accord sur le fait que le Fils (c'est à dire le Christ, c'est à dire Jésus) était divin, qu'il était créateur et rédempteur.
Le problème est qu'Arius pensait que le Fils avait d'abord été créé par le Père.
Or, ceci pose un problème théologique, et un problème de cohérence avec les textes.

L'Eglise orientale ne reconnaissait pas l'affiliation divine de Jésus. Constantin brandit l'épée contre les opposants.
l'Histoire ecclésiastique nous raconte que Constantin a changé d'avis.

C'est peut être plus complexe que ce que l'on croit

Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection .

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale ne reconnaissait pas l'affiliation divine de Jésus. Constantin brandit l'épée contre les opposants.
l'Histoire ecclésiastique nous raconte que Constantin a changé d'avis.

Ce que vous dites est inexact, et vous procédez à une approximation qui vise à faire d'une église orientale l'église authentique qui aurait regroupé les vrais fidèles de Jésus le Messie.
Mais vous vous trompez.
L'Eglise orientale, tout autant que le reste des églises, adorait bel et bien Jésus comme Seigneur et comme Dieu, ils utilisaient les mêmes textes.
L'objet du débat au concile de Nicée ne portait pas sur la divinité du Christ. Renseignez vous un peu plus.

A Nicée, il a été question de savoir si le Fils était une sorte de dieu de seconde catégorie, divin mais créé, c'était la pensée d'Arius,
ou bien s'il était tout autant Dieu que le Père.
Le concile a tranché en déclarant le Fils "consubstanciel" au Père, terme que les orientaux n'aimaient pas, parce qu'ils voyaient dans ce mot une confusion entre Fils et Père,
opinion que Constantin a effectivement rejoint après les conclusions du Concile.

Mais en rien, en rien, ni par personne, la filiation divine du Christ n'a été remise en question.
Pour tous, Jésus était de condition divine, Verbe de Dieu et Dieu Lui-même.
Les discussions portaient sur la manière dont on pouvait comprendre cette condition divine tout en restant dans le cadre du monothéisme.

Libremax a écrit:

Ségo a écrit:

De 2229 prêtres, qui étaient censé discuter de la nature de Jésus, seulement 300 étaient présents représentant seulement l'Eglise occidentale.

L'église de Palestine, d'Egypte et de la Syrie était absente.

Dans ce concile on a voté: Jésus est Dieu.

Peut-on y accorder confiance ?

Un concile réunit des évêques, pas des prêtres.
Les deux partis opposés étaient bien d'accord sur le fait que le Fils (c'est à dire le Christ, c'est à dire Jésus) était divin, qu'il était créateur et rédempteur.
Le problème est qu'Arius pensait que le Fils avait d'abord été créé par le Père.
Or, ceci pose un problème théologique, et un problème de cohérence avec les textes.

Lire ce fil très complet sur le sujet :
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Libremax a écrit:

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale ne reconnaissait pas l'affiliation divine de Jésus. Constantin brandit l'épée contre les opposants.
l'Histoire ecclésiastique nous raconte que Constantin a changé d'avis.

Ce que vous dites est inexact, et vous procédez à une approximation qui vise à faire d'une église orientale l'église authentique qui aurait regroupé les vrais fidèles de Jésus le Messie.
Mais vous vous trompez.
L'Eglise orientale, tout autant que le reste des églises, adorait bel et bien Jésus comme Seigneur et comme Dieu, ils utilisaient les mêmes textes.
L'objet du débat au concile de Nicée ne portait pas sur la divinité du Christ. Renseignez vous un peu plus.

A Nicée, il a été question de savoir si le Fils était une sorte de dieu de seconde catégorie, divin mais créé, c'était la pensée d'Arius,
ou bien s'il était tout autant Dieu que le Père.
Le concile a tranché en déclarant le Fils "consubstanciel" au Père, terme que les orientaux n'aimaient pas, parce qu'ils voyaient dans ce mot une confusion entre Fils et Père,
opinion que Constantin a effectivement rejoint après les conclusions du Concile.

Mais en rien, en rien, ni par personne, la filiation divine du Christ n'a été remise en question.
Pour tous, Jésus était de condition divine, Verbe de Dieu et Dieu Lui-même.
Les discussions portaient sur la manière dont on pouvait comprendre cette condition divine tout en restant dans le cadre du monothéisme.

.

Berbère a écrit:

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale ne reconnaissait pas l'affiliation divine de Jésus. Constantin brandit l'épée contre les opposants.
l'Histoire ecclésiastique nous raconte que Constantin a changé d'avis.

C'est peut être plus complexe que ce que l'on croit

Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection .

ce sont des textes ajoutés aprés coup. l'Eglise orientale ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. lis le concile de Nicée

Libremax a écrit:

Ce que vous dites est inexact, et vous procédez à une approximation qui vise à faire d'une église orientale l'église authentique qui aurait regroupé les vrais fidèles de Jésus le Messie.
Mais vous vous trompez.

Les discussions portaient sur la manière dont on pouvait comprendre cette condition divine tout en restant dans le cadre du monothéisme.

L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité.


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

Ségo a écrit:

Berbère a écrit:

C'est peut être plus complexe que ce que l'on croit

Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection .

ce sont des textes ajoutés aprés coup. l'Eglise orientale ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. lis le concile de Nicée

Libremax a écrit:

Ce que vous dites est inexact, et vous procédez à une approximation qui vise à faire d'une église orientale l'église authentique qui aurait regroupé les vrais fidèles de Jésus le Messie.
Mais vous vous trompez.

Les discussions portaient sur la manière dont on pouvait comprendre cette condition divine tout en restant dans le cadre du monothéisme.

L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité.


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

Si vous contestez Les textes sacrés des chrétiens, ils vont contenter les vôtres.
Attention, il y a aussi beaucoup a dire

Berbère a écrit:

Ségo a écrit:

ce sont des textes ajoutés aprés coup. l'Eglise orientale ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. lis le concile de Nicée



L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

Si vous contestez Les textes sacrés des chrétiens, ils vont contenter les vôtres.
Attention, il y a aussi beaucoup a dire

Vous n'allez pas vous en sortir avec bon croyant bon courage

Ségo a écrit:

"Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité"

Un peu comme les premiers califes  


.

Ségo a écrit:

Berbère a écrit:

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale ne reconnaissait pas l'affiliation divine de Jésus. Constantin brandit l'épée contre les opposants.
l'Histoire ecclésiastique nous raconte que Constantin a changé d'avis.

C'est peut être plus complexe que ce que l'on croit

Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection .

ce sont des textes ajoutés aprés coup. l'Eglise orientale ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. lis le concile de Nicée

Libremax a écrit:

Ce que vous dites est inexact, et vous procédez à une approximation qui vise à faire d'une église orientale l'église authentique qui aurait regroupé les vrais fidèles de Jésus le Messie.
Mais vous vous trompez.

Les discussions portaient sur la manière dont on pouvait comprendre cette condition divine tout en restant dans le cadre du monothéisme.

L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité.


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

Impossible. C'est le prêtre Arius qui lança la polémique en argumentant sur la demi-divinité de Jésus, ce qui fait que l'arianisme était en quelque sort un polythéisme déguisé en faux monothéisme.

. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création. Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement, n'est pas seul, puisque un 1/2 dieu à côté du seul vrai DIEU, cela donne bien un polythéisme qui se cache.

Fraternellement

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité.


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

L'Eglise orientale était l'Eglise originelle, mais elle avait bel et bien la même foi que l'église occidentale - en dehors des divers mouvements hérétiques qui la composaient, mais il y avait tout autant de mouvements hérétiques en occident.
Constantin a convoqué le concile, mais ce n'est pas lui qui a décidé de ses conclusions.
Quant à l'histoire ecclésiastique disant que Saint Pierre était contre le dogme de la divinité, j'aimerais bien que vous nous donniez le chapitre qui correspond, ce serait amusant.

Berbère a écrit:

Ségo a écrit:

ce sont des textes ajoutés aprés coup. l'Eglise orientale ne reconnaissait pas la divinité de Jésus. lis le concile de Nicée



L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité.


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

Si vous contestez Les textes sacrés des chrétiens, ils vont contenter les vôtres.
Attention, il y a aussi beaucoup a dire

la fa-lsification  de la Bible est prouvé scientifiquement

[quote="Libremax"]

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale est bel et bien l'Eglise authentique. ce sont les concitoyens de Jésus qui étaient mandaté de parler au nom de Jésus.

Constantin, en tant qu'empereur, était plus animé par des motifs politique que de vérité.


Saint Pierre , selon l'Histoire eccl&siastique était contre le dogme de la divinité.

Libremax a écrit:

L'Eglise orientale était l'Eglise originelle, mais elle avait bel et bien la même foi que l'église occidentale -

L'Eglise orientale n'avait rien en commun avec l'Eglise occidentale. les Judéo-chrétiens étaient de pur juifs. et ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus.

Libremax a écrit:

Constantin a convoqué le concile, mais ce n'est pas lui qui a décidé de ses conclusions.

Constantin brandissait l'épée contre les opposants.

Libremax a écrit:

Quant à l'histoire ecclésiastique disant que Saint Pierre était contre le dogme de la divinité, j'aimerais bien que vous nous donniez le chapitre qui correspond, ce serait amusant.

le livre de A Loisy : " nous constatons qu'il (A Loisy 1903 -1904) exclue toute croyance de la communauté primitive à la divinité de Jésus"

voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ségo a écrit:

L'Eglise orientale n'avait rien en commun avec l'Eglise occidentale. les Judéo-chrétiens étaient de pur juifs. et ne reconnaissaient pas la divinité de Jésus.

Constantin brandissait l'épée contre les opposants.
le livre de A Loisy : " nous constatons qu'il (A Loisy 1903 -1904) exclue toute croyance de la communauté primitive à la divinité de Jésus"

voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous écrivez que l'Eglise orientale ne reconnaissait pas la divinité de Jésus pour vous rassurer, mais c'est totalement faux.
Ils n'étaient pas de "purs juifs", ils ont été chassés des synagogues dès la fin du Ier siècle, persécutés par leurs ex-coreligionnaires, ils ont essaimé dans tout l'Orient, jusqu'en Mésopotamie, en Inde et en Chine avec la même évangélisation qu'en Occident, avec des évangiles composés en araméen, et ont laissé des traditions et des restes archéologiques sûrs qui ne doivent rien à la christianisation européenne (ni même byzantine).

Constantin tait un tyran, oui, il a imposé la religion chrétienne, oui, mais il reste que c'e n'est pas lui qui a donné sa conclusion au concile de Nicée, durant laquelle il n'était pas du tout question de remettre en question la divinité du Christ. Il y avait tout de même des évêques orientaux présents, et même après l'éviction définitive d'Arius, les chrétiens de sa mouvance continuaient à croire que Jésus était divin.

Quant à citer Alfred Loisy comme témoin de toute "l'histoire ecclésiastique", je me disais bien que ce serait amusant, et en effet on rigole.
Votre lien est une recherche Google qui ne me permet pas de suivre la citation que vous donnez de lui.. si vous voulez exposer un peu plus en détail l'opinion de Loisy, et surtout, pourquoi il mérite de retenir notre attention, ce serait plus intéressant ...

" Jésus ne s’est pas présenté à ses contemporains comme le Fils de David ou le Prophète annoncé par Moïse, ni même comme le Serviteur de Dieu des célèbres prophéties d’Esaïe ou le Fils de l’homme daniélique, encore moins comme le Fils de Dieu — pour ne retenir que ces thèmes messianiques appelés à une plus grande fortune dans la foi pascale des premiers chrétiens."

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l'Evangile est fabriqué

Ségo a écrit:

" Jésus ne s’est pas présenté à ses contemporains comme le Fils de David ou le Prophète annoncé par Moïse, ni même comme le Serviteur de Dieu des célèbres prophéties d’Esaïe ou le Fils de l’homme daniélique, encore moins comme le Fils de Dieu — pour ne retenir que ces thèmes messianiques appelés à une plus grande fortune dans la foi pascale des premiers chrétiens."

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l'Evangile est fabriqué

Bonjour,
au passage, on ne parle plus donc de l'Eglise orientale, ni de Constantin.
Et au passage aussi, on n'est plus du tout sur "l'histoire ecclésiastique" qui disait que saint Pierre "était contre le dogme de la divinité". On dirait bien que saint Pierre a été oublié.

Ernest Renan est passé à l'as lui aussi, et on se retrouve maintenant avec un écrit historico-critique de trois auteurs inconnus, qui, comme tel, part du principe de remettre en question l'origine historique de telle ou telle parole,
sur un fondement qui n'est jamais exposé ni jamais justifié. Si vous parvenez à nous expliquer pourquoi Jésus ne se revendiquait pas comme le "serviteur souffrant" d'Isaïe alors qu'il annonce à trois reprises qu'il devait souffrir et être mis à mort, dans des circonstances qui s'avèrent correspondre en tous points à ce qui était écrit dans Isaïe, ou bien en quoi le fait de s'appeler lui-même "Fils de l'Homme" ne faisait pas continuellement allusion à la prophétie du "fils d'homme" de Daniel, ni pourquoi le fait de se nommer "Fils" quand il parle du "Père", ou de nommer Dieu "Abba" (ce qui ne se faisait pas dans le langage religieux de l'époque) pourquoi donc cela ne suffit-il pas à considérer qu'il se présente comme Fils de Dieu, eh bien allez-y : expliquez nous.

Ça veut dire quoi, pour vous, "fabriqué" ? Pour nous, les évangiles sont des témoignages, composés par des hommes, retranscrits à la main par des hommes.
Ça vous gêne ?

Ségo a écrit:

" Jésus ne s’est pas présenté à ses contemporains comme le Fils de David ou le Prophète annoncé par Moïse, ni même comme le Serviteur de Dieu des célèbres prophéties d’Esaïe ou le Fils de l’homme daniélique, encore moins comme le Fils de Dieu — pour ne retenir que ces thèmes messianiques appelés à une plus grande fortune dans la foi pascale des premiers chrétiens."

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l'Evangile est fabriqué

Ton lien dit le contraire. Je le cite :

" Saint Paul déjà, saint Jean surtout, attestent fermement la foi en la filiation divine du Christ. Mais c’est là précisément que surgissent les questions. N’y a-t-il pas un hiatus entre la personne et la pensée de Jésus tel que les historiens le redécouvrent (croient le découvrir) et les affirmations de la foi néotestamentaire à son sujet ? N’y aurait-il même pas un décalage entre la foi christologique du christianisme primitif, relié à la tradition de la première communauté de Jérusalem, et les développements théologiques de la pensée paulinienne ou johannique ? D’où vient donc l’affirmation de la filiation divine de Jésus ? S’enracine-t-elle vraiment, mais alors comment, dans la révélation que Jésus a faite de lui-même ? Paul a-t-il été un novateur en ce domaine ? Quelle pertinence peut-on reconnaître aux élaborations christologiques qui s’efforcent progressivement, dès les premières décades de l’histoire chrétienne, de cerner le mystère de la personne et de l’œuvre de Jésus ?

Pour l’historien, la mort de Jésus, pour le croyant, sa résurrection, déterminent un avant et un après qui ne se recouvrent pas. Nous notons donc ce seuil : il nous signifie les deux premières étapes de notre cheminement, celle de l’histoire de Jésus, de sa mission, de son enseignement, de son ultime destinée — celle des origines chrétiennes, qu’inaugure la proclamation du Ressuscité par ses premiers témoins et par les communautés rassemblées en son nom.

Libremax a écrit:

ou bien en quoi le fait de s'appeler lui-même "Fils de l'Homme" ne faisait pas continuellement allusion à la prophétie du "fils d'homme" de Daniel,

fils de l'homme est une expression qui revient beaucoup dans la Bible hébraïque , et qui signifie tout simplement être humain. et Jésus en insistant sur cette appellation ( plus de 90 fois dans l'Evangile) il faisait face à ceux qui l'appelaient Fils de Dieu.

Libremax a écrit:

ni pourquoi le fait de se nommer "Fils" quand il parle du "Père", ou de nommer Dieu "Abba" (ce qui ne se faisait pas dans le langage religieux de l'époque) pourquoi donc cela ne suffit-il pas à considérer qu'il se présente comme Fils de Dieu, eh bien allez-y : expliquez nous.

Abba est un terme utilisé par Paul. et Fils n'existe nul part sinon dans l'évangile de Jean. évangile qu'on ne lui accordait crédit qu'à partir de la fin du II siècle

Libremax a écrit:

Ça veut dire quoi, pour vous, "fabriqué" ? Pour nous, les évangiles sont des témoignages, composés par des hommes, retranscrits à la main par des hommes.
Ça vous gêne ?

c'est prouvé scientifiquement que l'évangile a subit beaucoup d'arrangement. tu le connais bien.

mario-franc_lazur a écrit:

Ton lien dit le contraire. Je le cite :

" Saint Paul déjà, saint Jean surtout, attestent fermement la foi en la filiation divine du Christ. .[/b]

Paul et Jean ne comptent rien aux yeux de la critique.

Paul menait une gurre sans merci contre Barnaba et Pierre et Jacques.

Jean n'a été reconnu que dans la fin du II siècle

Ségo a écrit:

Abba est un terme utilisé par Paul. et Fils n'existe nul part sinon dans l'évangile de Jean. évangile qu'on ne lui accordait crédit qu'à partir de la fin du II siècle

"Fils" n'existe nul part hormis chez Jean ???  

Et celui ci (Évangile) lui accordait on crédit avant le II siècle ?

Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…
Mathieu

Ségo a écrit:

c'est prouvé scientifiquement que l'évangile a subit beaucoup d'arrangement. tu le connais bien.

On va dire que c'est vrai et comme ce n'est pas un livre dicté mot à mot par Dieu, ça ne nous dérange pas vraiment  

Voyons ton honnêteté toi, reconnais tu qu'il a existé plusieurs recensions différentes du Coran et que celui de Ibn Mas'ûd, compagnon de Mohammed perdura pendant 3 siècles ?  


.

Ségo a écrit:

fils de l'homme est une expression qui revient beaucoup dans la Bible hébraïque , et qui signifie tout simplement être humain. et  Jésus en insistant sur cette appellation ( plus de 90 fois dans l'Evangile) il faisait face à ceux qui l'appelaient Fils de Dieu.

Abba est un terme utilisé par Paul. et Fils n'existe nul part sinon dans l'évangile de Jean. évangile qu'on ne lui accordait crédit qu'à partir de la fin du II siècle

c'est prouvé scientifiquement que l'évangile a subit beaucoup d'arrangement. tu le connais bien.

"Fils d'homme" et "fils de l'homme" ne sont pas la même en expression, ni en grec ni en araméen, malgré ce qu'en disent les articles de vulgarisation biblique.

Jésus utilise une formule avec une nuance toute particulière qui ne se réduit pas au "fils d'homme" / être humain. Par ailleurs, il faut voir les contextes dans lesquels il l'utilise. Si elle signifie simplement "tout un chacun", les phrases n'ont en général aucun sens.

"Abba" est un mot utilisé par Jésus (lisez les évangiles), et même si on devait accepter une apparition de l'évangile de Jean, non pas à la fin du IIe siècle, mais à la fin du Ier siècle (vous faites erreur), les exégètes sont très divisés quant à sa non-fiabilité historique. Il semblerait au contraire qu'il soit celui qui recèle le plus de détails historiques précis et exacts.

Quant à s'appuyer sur la critique moderne pour donner du crédit (ou non) à un texte religieux, on peut jouer sur ce terrain et voir si vous êtes d'accord avec la critique d'aujourd'hui qui fait du Coran un texte lourdement remanié par des chefs politiques, et émanant de mouvements post-chrétiens tardifs. "C'est prouvé scientifiquement".

L'exégèse moderne ne prouve rien, absolument rien, à propos de prétendus "arrangements" dans les évangiles.
Elle ne fait que bâtir des hypothèses, au vu des quatre évangiles qui ont des similitudes et des différences, et au vu des différents manuscrits qui contiennent des variantes infimes, comparativement à leur nombre énorme et à leur grande précocité, en comparaison avec n'importe quel texte de toute l'Antiquité. Mais il n'y a aucune preuve, pas la moindre trace d'un petit bout de manuscrit tangible, qui puisse conforter les diverses théories sur la formation des évangiles qui sont pourtant largement admises par des scientifiques dont la foi religieuse fait tout simplement largement défaut.

Libremax a écrit:

"Abba" est un mot utilisé par Jésus (lisez les évangiles), et même si on devait accepter une apparition de l'évangile de Jean, non pas à la fin du IIe siècle, mais à la fin du Ier siècle (vous faites erreur), les exégètes sont très divisés quant à sa non-fiabilité historique. Il semblerait au contraire qu'il soit celui qui recèle le plus de détails historiques précis et exacts.

Exactement  

Par le passé bon croyant affirmait que l’Évangile de Jean n'était pas connu avant l'an 1000. ça va il a gagné 800 ans encore un petit effort


.

Poisson vivant a écrit:

Ségo a écrit:

Abba est un terme utilisé par Paul. et Fils n'existe nul part sinon dans l'évangile de Jean. évangile qu'on ne lui accordait crédit qu'à partir de la fin du II siècle

"Fils" n'existe nul part hormis chez Jean ???  

Et celui ci (Évangile) lui accordait on crédit avant le II siècle ?

Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…
Mathieu
.

Et pourquoi tu passes sous silence la réponce de Jésus:" il leur recommanda sévèrement de ne pas le dire Christ".

c'est fabriqué ton évangile.


toute doctrine a un livre sacré sue lequel se base sauf le Christianisme qui a une doctrine sur laquelle se base un livre.

Poisson vivant a écrit:

On va dire que c'est vrai et comme ce n'est pas un livre dicté mot à mot par Dieu, ça ne nous dérange pas vraiment  
.

comment ça ne vous dérangerait

la fin de Marc 16/9-16 n'existe dans auncun saint manuscrit.

le 1 verset de Marc n'existe nul part ailleurs

Jean 7/8-12 n'est apparu que 1000 ans aprés Jésus.


tu es têtu , tu n'as aucune excuse. tu connais tout. tu en répondra devant Dieu le jour du jugement.

Libremax a écrit:

"Fils d'homme" et "fils de l'homme" ne sont pas la même en expression, ni en grec ni en araméen, malgré ce qu'en disent les articles de vulgarisation biblique.

ne te laisse pas faire des chimères. Marc appelle Jésus fils de Marie. c'est le livre le plus crédible des évangiles

Ségo a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Fils" n'existe nul part hormis chez Jean ???  

Et celui ci (Évangile) lui accordait on crédit avant le II siècle ?

Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.…
Mathieu
.

Et pourquoi tu passes sous silence la réponce de Jésus:" il leur recommanda sévèrement de ne pas le dire Christ".

c'est fabriqué ton évangile.


toute doctrine a un livre sacré sue lequel se base sauf le Christianisme qui a une doctrine sur laquelle se base un livre.

Je perds mon temps et je sais pourtant bien que tu ne maitrises pas le français

Voila qui ne sera pas passer sous silence

"Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ"
Mathieu 16:20


.

Poisson vivant a écrit:

"Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ"
Mathieu 16:20


.

Dans l'Evangile on peut ajouté un mot , un article ,un pronom ou un chapitre , c'est la meme chose. ce sont des pensées humaines qui ne viennent pas de Dieu.

tu reconnais que l'Evangile est falsifié

Ségo a écrit:

Libremax a écrit:

"Fils d'homme" et "fils de l'homme" ne sont pas la même en expression, ni en grec ni en araméen, malgré ce qu'en disent les articles de vulgarisation biblique.

ne te laisse pas faire des chimères. Marc appelle Jésus fils de Marie. c'est le livre le plus crédible des évangiles

   

Ici commence la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, le Fils de Dieu
Marc 1:1

Le plus crédible dit la même chose mais là du coup il est plus aussi crédible

.

Ségo a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ"
Mathieu 16:20


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Dans l'Evangile on peut ajouté un mot , un article ,un pronom ou un chapitre , c'est la meme chose. ce sont des pensées humaines qui ne viennent pas de Dieu.

tu reconnais que l'Evangile est falsifié

On peut même penser qu'on a ajouté plein d'autres choses. mais ça vaut rien dans un débat. si ça se trouve Jésus n'est pas né d'une vierge mais d'un adultère. pourquoi pas ? on a pu ajouter un récit miraculeux
Le souci c'est que nous n'avons que ça à notre disposition, du coup je parle de ce que l'on a vu et lu  et pas de ce que l'on a pas vu ni lu.
Maintenant si tu as un témoignage de l’Évangile différent des 4 reconnus, je suis preneur  


Tu vois sans cesse la paille dans les écritures Chrétiennes mais qu'en est il dans les écritures Islamiques

Le Coran de Ibn Masud, compagnon de Mohammed, différent du Coran actuel avec moins de sourates et valable pendant 3 siècles avant d'être écarter ? tu en penses quoi ? tu reconnais que le Coran est falsi.fié ?


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Ségo a écrit:

Libremax a écrit:

"Fils d'homme" et "fils de l'homme" ne sont pas la même en expression, ni en grec ni en araméen, malgré ce qu'en disent les articles de vulgarisation biblique.

ne te laisse pas faire des chimères. Marc appelle Jésus fils de Marie. c'est le livre le plus crédible des évangiles

Le plus crédible est celui de Jean.

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Ecrit avant l'an 70, car il n'y est fait aucune mention de la destruction de Temple en l'an 70.

Ségo a écrit:

Libremax a écrit:

"Fils d'homme" et "fils de l'homme" ne sont pas la même en expression, ni en grec ni en araméen, malgré ce qu'en disent les articles de vulgarisation biblique.

ne te laisse pas faire des chimères. Marc appelle Jésus fils de Marie. c'est le livre le plus crédible des évangiles

Allez, on fait un jeu.
Que signifie cette phrase si "fils de l'homme" veut dire "être humain" ?
Il faut, ajouta-t-il, que le Fils de l’homme souffre beaucoup, qu’il soit rejeté par les anciens, par les grands prêtres et par les scribes, qu’il soit mis à mort et qu’il ressuscite le troisième jour. (Lc 9,22)

Il faut que l'être humain souffre beaucoup, soit rejeté par les grands prêtres et soit mis à mort pour ressusciter ????

Le Fils de l'homme a le pouvoir sur terre de remettre les péchés. (Mc 2,10)

L'être humain a le pouvoir sur terre de remettre les péchés ????

Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.

L'être humain n'a pas d'endroit où reposer sa tête, contrairement aux bêtes sauvages ????

Il est clair que dans tous ces passages, Jésus se désigne personnellement.
Or, "L'être humain" désigne une collectivité, celle de l'espèce humaine.
Pourquoi Jésus s'appellerait-il "l'homme"? Qui s'appelle ainsi dans la Bible ?

Jésus ne parle pas d'"UN fils d'homme" (c'est à l'indéfini que cette expression désigne un homme lambda).
Il parle de "LE fils de l'homme" (ce qui d'ailleurs ne se dit pas de la même manière en araméen) : Cela signifie qu'il y en a donc UN SEUL, bien précis, que tout le monde connaît.
Pour ses contemporains qui connaissent par coeur leurs textes religieux, Torah, Prophètes, Psaumes à tout le moins, il est évident que "le fils de l'homme" , c'est celui de la vision de Daniel, l'Homme qui vient du Ciel d'auprès de Dieu.

Mais vous avez peut-être une autre explication ?

Libremax a écrit:

Ségo a écrit:

Libremax a écrit:

"Fils d'homme" et "fils de l'homme" ne sont pas la même en expression, ni en grec ni en araméen, malgré ce qu'en disent les articles de vulgarisation biblique.

ne te laisse pas faire des chimères. Marc appelle Jésus fils de Marie. c'est le livre le plus crédible des évangiles

Allez, on fait un jeu.
Que signifie cette phrase si "fils de l'homme" veut dire "être humain" ?
Il faut, ajouta-t-il, que le Fils de l’homme souffre beaucoup, qu’il soit rejeté par les anciens, par les grands prêtres et par les scribes, qu’il soit mis à mort et qu’il ressuscite le troisième jour. (Lc 9,22)

Il faut que l'être humain souffre beaucoup, soit rejeté par les grands prêtres et soit mis à mort pour ressusciter ????

Le Fils de l'homme a le pouvoir sur terre de remettre les péchés. (Mc 2,10)

L'être humain a le pouvoir sur terre de remettre les péchés ????

Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.

L'être humain n'a pas d'endroit où reposer sa tête, contrairement aux bêtes sauvages ????

Il est clair que dans tous ces passages, Jésus se désigne personnellement.
Or, "L'être humain" désigne une collectivité, celle de l'espèce humaine.
Pourquoi Jésus s'appellerait-il "l'homme"? Qui s'appelle ainsi dans la Bible ?

Jésus ne parle pas d'"UN fils d'homme" (c'est à l'indéfini que cette expression désigne un homme lambda).
Il parle de "LE fils de l'homme" (ce qui d'ailleurs ne se dit pas de la même manière en araméen) : Cela signifie qu'il y en a donc UN SEUL, bien précis, que tout le monde connaît.
Pour ses contemporains qui connaissent par coeur leurs textes religieux, Torah, Prophètes, Psaumes à tout le moins, il est évident que "le fils de l'homme" , c'est celui de la vision de Daniel, l'Homme qui vient du Ciel d'auprès de Dieu.

Mais vous avez peut-être une autre explication ?

Dans les Évangiles, l'expression "Fils de l'homme" apparaît plus de 70 fois. Et... exclusivement sur les lèvres de Jésus ! On peut donc penser que les évangélistes ont retenu là une de ses expressions typiques. Pourquoi Jésus se présente-t-il ainsi ?

Peut-être à cause de l'ambiguïté du titre. Car il peut être compris dans un sens banal : Jésus est "fils de l'homme", au sens où il est pleinement homme, enraciné dans une descendance, rattaché à une famille, des amis, un métier, un village... Il vit discrètement, sans revendiquer sa filiation divine. Mais l'expression renferme aussi une allusion nette à l'apocalyptique que tout juif est susceptible d'entendre. Elle laisse entrevoir l'autre face, plus mystérieuse, de son identité. Cet homme a un rapport particulier à Dieu qui "a mis en lui tout son amour". Il est le Fils de Dieu.

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Dans les Évangiles, l'expression "Fils de l'homme" apparaît plus de 70 fois. Et... exclusivement sur les lèvres de Jésus ! On peut donc penser que les évangélistes ont retenu là une de ses expressions typiques. Pourquoi Jésus se présente-t-il ainsi ?

Peut-être à cause de l'ambiguïté du titre. Car il peut être compris dans un sens banal : Jésus est "fils de l'homme", au sens où il est pleinement homme, enraciné dans une descendance, rattaché à une famille, des amis, un métier, un village... Il vit discrètement, sans revendiquer sa filiation divine. Mais l'expression renferme aussi une allusion nette à l'apocalyptique que tout juif est susceptible d'entendre. Elle laisse entrevoir l'autre face, plus mystérieuse, de son identité. Cet homme a un rapport particulier à Dieu qui "a mis en lui tout son amour". Il est le Fils de Dieu.

Fraternellement

Oui
Sauf que si Jésus a réellement dit cela, s'il s'est réellement bien nommé ainsi,
il faut quand même reconnaître que dire "le pleinement homme, enraciné dans sa famille, avec son métier" n'a pas de lieu où poser sa tête (etc) n'a pas de sens.
Parler de lui comme "l'être humain", sans cesse, n'aurait eu aucun sens accessible à l'oreille de ses contemporains,
Pas avant de comprendre, donc, qu'il était Fils de Dieu mais aussi fils de l'Humanité.

Personne en hébreu, en araméen, ne s'appelle "le fils d'homme / l'homme".
On dit "un fils d'homme" ou "le fils d'homme" pour parler d'un homme indéfini ou de l'être humain en général.
Or, personne ne demande jamais d'explication à Jésus sur ce qu'il entend par cette nomination.
Et Jésus utilise en général un langage clair, qui est accessible aux petits, pas un langage alambiqué ni énigmatique.

Si Jésus s'appelle "le Fils de l'homme" et que -visiblement- tout le monde comprend pourquoi, c'est qu'il fait allusion à quelque chose que tout le monde connaît.

Libremax a écrit:

........................................
Si Jésus s'appelle "le Fils de l'homme" et que -visiblement- tout le monde comprend pourquoi, c'est qu'il fait allusion à quelque chose que tout le monde connaît.

C'est-à-dire ?.....

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

........................................
Si Jésus s'appelle "le Fils de l'homme" et que -visiblement- tout le monde comprend pourquoi, c'est qu'il fait allusion à quelque chose que tout le monde connaît.

C'est-à-dire ?.....

Tu l'évoques toi même, cher Mario : c'est le "fils d'homme" dont parle la prophétie de Daniel.
C'est un passage que tout bon juif connaît, et qui résonne particulièrement avec les attentes messianiques de l'époque.
C'est comme "le Prophète", "le messie", ce sont des termes qui font directement allusion à des passages de l'Ecriture sans qu'il soit besoin de les resituer.

Libremax a écrit:

Oui
Sauf que si Jésus a réellement dit cela, s'il s'est réellement bien nommé ainsi,
il faut quand même reconnaître que dire "le pleinement homme, enraciné dans sa famille, avec son métier" n'a pas de lieu où poser sa tête (etc) n'a pas de sens.
Parler de lui comme "l'être humain", sans cesse, n'aurait eu aucun sens accessible à l'oreille de ses contemporains,
Pas avant de comprendre, donc, qu'il était Fils de Dieu mais aussi fils de l'Humanité.

Personne en hébreu, en araméen, ne s'appelle "le fils d'homme / l'homme".
On dit "un fils d'homme" ou "le fils d'homme" pour parler d'un homme indéfini ou de l'être humain en général.
Or, personne ne demande jamais d'explication à Jésus sur ce qu'il entend par cette nomination.
Et Jésus utilise en général un langage clair, qui est accessible aux petits, pas un langage alambiqué ni énigmatique.

Si Jésus s'appelle "le Fils de l'homme" et que -visiblement- tout le monde comprend pourquoi, c'est qu'il fait allusion à quelque chose que tout le monde connaît.

Daniel 7, 13 :

13
Je contemplais dans les visions de la nuit, et voici venant sur les nuées comme un fils d'homme ; il vint jusqu'au vieillard et on l'amena devant lui.
14
Et il lui fut donné domination, gloire et règne ; et tous les peuples, nations et langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera point détruit.
15
Et pour moi, Daniel, je fus troublé en mon esprit au-dedans de moi et les visions de ma tête m'effrayèrent.

Fraternellement.

D'où il ressort que Jésus exprime clairement qu'il est celui qui, depuis les nuées, recevra domination, gloire et règne, et emportera Israël avec lui devant toutes les nations pour l'éternité.
Il est donc l'homme divin (il vient "sur les nuées", "devant le vieillard") qui règnera.