Premier Concile de Nicée

Le Premier Concile de Nicée :

Le premier concile œcuménique se tint à Nicée (en turc İznik,Turquie actuelle) en 325.

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Œcuménique


Cela signifie qu'il réunissait toutes les Églises. En effet, chaque patriarcat était indépendant et disposait de son propre magistère en sorte qu'un excommunié dans un patriarcat pouvait faire lever son excommunication dans le patriarcat voisin (ce qui ne manquait pas de se faire).


Circonstances


Articles détaillés : Ossius de Cordoue, Arius, Arianisme et Hérésie.


L'empereur romain Constantin I^er convoque le concile. Il vient en effet de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il constate vite le très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Afin de rétablir la paix religieuse et de construire l'unité de l'Église, et sans doute aussi de parvenir à ses fins politiquement, il décide de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme, peu après la fin des persécutions (celles lancées par Dioclétien durent jusqu’en 313, et certains évêques portent encore les traces des tortures infligées à cette occasion).
Après plusieurs mois au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois restent fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et sont excommuniés.
Toutefois, l'arianisme n'était pas la première dissidence à encourir l'excommunication. L'originalité de la situation tient à ce que l'excommunication prononcée contre Marcion par le conseil des presbytres de Rome, Valentin et Montanus, n'avait de validité que dans le diocèse où elle avait été prononcée. Dans la situation présente, les évêques s'engagent à ne pas lever l'excommunication prononcée par un autre diocèse. La suite du conflit arien montre que cet engagement n'est pas tenable.
Canons du Concile

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Icône du premier concile de Nicée (fêté le dimanche après l'Ascension). Au premier plan, l'évêque saint Spyridon s'exprime devant le concile et confond Arius. Derrière lui, préside à gauche (à droite de l'autel) le représentant de l'archevêque de Rome, et en seconde place, à droite, la puissance invitante, l'empereur Constantin

1. Le concile reconnaît la prééminence du siège d'Alexandrie sur toutes les Églises d'Égypte et de Libye et signale qu'il existe une coutume analogue à propos de Rome et d'Antioche, sans préciser les limites des zones d'influence de ces deux sièges (sans doute l'Italie pour Rome, le diocèse d'Orient pour Antioche). C'est là l'origine des patriarcats.
   
2. Le concile affirme la fondation de chaque église locale autour d'un évêque unique, le titulaire du siège épiscopal, qui est responsable de la communion de son Église avec toutes les autres Églises.
   
3. Le concile crée la notion de « confession de foi », ce qui, d'un point de vue sémantique, rapproche le mot « foi » du mot « croyance ».
   
4. Le concile fixe la date de Pâques : le premier dimanche après la pleine lune de printemps, c'est à dire celle qui suit le 21 mars^[1] .
   
5. Le concile affirme la consubstantialité du Père du Fils.
   
6. Le concile étend la validité de l'excommunication en créant l'anathème, qui représente une modification du herem traditionnel dans les écoles rabbiniques après Yabnah, c'est-à-dire la fixation d'une orthodoxie. La distinction tient au fait que cette excommunication est permanente tandis que le herem était une sanction temporaire^[2]. Auparavant, comme dans le herem, l'excommunication n'était valide que dans le diocèse qui l'avait prononcée et il était par exemple possible de faire lever une excommunication prononcée dans le diocèse d'Alexandrie par l'évêque d'Antioche.
   

Malgré l'engagement de ne pas lever l'excommunication promulguée par leurs collègues, il arriva que des évêques outrepassent cette convention. Arius et Athanase bénéficièrent à tour de rôle de cette transgression des canons du concile.
Credo de Nicée


Une confession de foi est adoptée au concile de Nicée :

« Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. »

Cette confession sera complétée au concile de Constantinople en 381, pour devenir le « Symbole de Nicée-Constantinople » ou « Credo ».
Le principe de la confession de foi est simple : pour être chrétien, il faut adhérer à la confession de foi. Contraposée : quiconque n'adhère pas à la confession de foi n'est pas chrétien ; il est donc, selon l'humeur du prince :

• hétérodoxe si l'on espère le reconquérir ;
  
• hérétique et dans ce cas, il est assimilé aux païens.
  

C'est une importante modification de la définition de l'« être chrétien » ; en effet, jusqu'au concile de Nicée, le baptême faisait le chrétien. Cette conception n'a pas disparu de toutes les Églises : les Églises professantes, souvent anabaptistes, et plus largement les Églises issues de la Réforme, conservent cette idée que le baptême fait le chrétien, du fait du libre examen.
Controverses trinitaires


Article détaillé : Christologie.

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Icône dite de la Trinité de saint André l'Iconographe. Il s'agit des trois anges apparus à Abraham aux chênes de Mambré Gn 181] qu'André Roublev interprète comme une figure du mystère de la Trinité invisible.



Une controverse survenue au cours de ce concile est devenue célèbre, et est restée dans l'expression « ne pas varier d'un iota »^[3]. Les Nicéens soutenaient la thèse que le Fils était « de même substance » (ὁμοουσιος, homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était « de substance semblable » (ὁμοιουσιος, homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient que par un petit iota.
Les décisions prises au concile conduisent à la définition du dogme de la double nature à la suite des controverses trinitaires et inaugurent le processus de dogmatisation. Ultérieurement, certaines Églises qui contestent les conclusions des conciles fondent les « Églises des deux conciles », à l'issue du concile d'Éphèse de 431, et la séparation avec les « Églises des trois conciles », à l'issue du concile de Chalcédoine de 451 qui définit la Trinité.

ma chère ROSE.


Il va falloir donc parler de ce fameux ARIUS, par qui la division et le scandale sont entrées dans l'Eglise à peine sortie des douleurs des persécutions .

Je crois en un seul Dieu , le Père tout puissant ,
créateur du ciel et de la terre , de l'univers visible et invisible .
Je crois en un seul Seigneur , Jésus-Christ , le Fils unique de Dieu ,
né du Père avant tous les siècles :
il est Dieu , né de Dieu , lumière , née de la lumière , vrai Dieu , né du vrai Dieu , engendré, non pas créé , de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait .
Pour nous les hommes , et pour notre salut , il descendit du ciel ;
par l'Esprit Saint , il a pris chair de la Vierge Marie , et s'est fait homme .
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate .
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau .
Il ressuscita le troisième jour , conformément aux Ecritures ,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père .
Il reviendra dans la gloire , pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n'aura pas de fin .
Je crois en l'Esprit Saint , qui est Seigneur et qui donne la vie ;
il procède du Père et du fils ;
avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes .
Je crois en l'Eglise , une sainte , catholique et apostolique .
Je reconnaîs un seul baptême pour le pardon des péchés .
J'attend la résurrection des morts , et la vie du monde à venir .
Amen .

Eliza a écrit:

Je crois en un seul Dieu , le Père tout puissant ,
créateur du ciel et de la terre , de l'univers visible et invisible .
Je crois en un seul Seigneur , Jésus-Christ , le Fils unique de Dieu ,
né du Père avant tous les siècles :
il est Dieu , né de Dieu , lumière , née de la lumière , vrai Dieu , né du vrai Dieu , engendré, non pas créé , de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait .
Pour nous les hommes , et pour notre salut , il descendit du ciel ;
par l'Esprit Saint , il a pris chair de la Vierge Marie , et s'est fait homme .
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate .
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau .
Il ressuscita le troisième jour , conformément aux Ecritures ,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père .
Il reviendra dans la gloire , pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n'aura pas de fin .
Je crois en l'Esprit Saint , qui est Seigneur et qui donne la vie ;
il procède du Père et du fils ;
avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes .
Je crois en l'Eglise , une sainte , catholique et apostolique .
Je reconnaîs un seul baptême pour le pardon des péchés .
J'attend la résurrection des morts , et la vie du monde à venir .
Amen .

A M E N !

Effectivement c'est connu que c'est le statut de Jésus dans le christianisme qui a provoqué une controverse entre l'Eglise d’Orient et l'Eglise d’occident au cours des premiers siècles de notre ère, il n’empêche donc que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l'Eternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance.

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) suivi par de nombreux croyants bien avant l'avènement de l'Islam niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu'il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l'unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »
Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.

LA REPONSE a écrit:

Effectivement c'est connu que c'est le statut de Jésus dans le christianisme qui a provoqué une controverse entre l'Eglise d’Orient et l'Eglise d’occident au cours des premiers siècles de notre ère, il n’empêche donc que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l'Eternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance.

Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) suivi par de nombreux croyants bien avant l'avènement de l'Islam niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu'il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l'unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »
Ainsi donc, ces témoignages montrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.

Mon cher LA REPONSE, c'est une façon de voir les choses, qui n'est pas la mienne, ni celle d'aucun Chrétien d'aujourd'hui !!!


Faire du FILS un "non-égal au PERE" est justement du polythéisme. Car c'est là où il y aurait 2 dieux, un Dieu supérieur, et un demi-Dieu !!!


Le Concile de Nicée a eu pour but justement d'éviter ce polythéisme en proclamant l'Unicité de DIEU, Pensée, Parole et Amour ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Le Concile de Nicée a eu pour but justement d'éviter ce polythéisme en proclamant l'Unicité de DIEU, Pensée, Parole et Amour ...
Fraternellement

Cher Mario,
Justement le fait d'affirmer que Dieu, Unique et suprême au-delà de toute détermination , l'absolu Inconditionné, possède une pluralité de personnes ou d'hypostases ou le concevoir au degré de la trinité comme étant le troisième de trois c'est nécessairement abaisser la dignité de Son seigneur et en voiler la vérité par des conceptions empreintes d'une pluralité inadéquate à Sa réalité essentielle.

Les persécutions des chrétiens ont commencé sous le règne de Néron en 64 année où Paul subit le martyr à Rome et se sont poursuivies jusqu'à l'époque de Dioclétien. Ce dernier, qui voulait en finir avec les chrétiens et faire disparaître leurs écritures, ordonna, en 303 après JC, qu'on démolisse les églises et qu'on détruise les livres par le feu ; ce qui fut fait. Les chrétiens qui étaient soupçonnés d'en garder des copies ou qui refusaient de livrer celles qu'ils détenaient, furent torturés : ceci dura jusqu'en 313. C'est en cela que l'authentique message de notre seigneur Jésus Christ a été déformé.

Malgré cela, les divergences entre chrétiens restèrent profondes et l'on sait même parmi les vainqueurs de Nicée, certains comme Eusèbe de Césarée, ont fait savoir, par la suite, qu'ils n'avaient signé que pour éviter de déplaire à l'empereur et qu'ils allaient mener une lutte sans merci contre le synode de Nicée. Quant aux évêques dissidents, ils furent soit congédiés, soit déposés et exilés avec Arius.

Le Messie avait pourtant dit aux fils d'Israël :

"Adorez Dieu, mon Seigneur et votre seigneur"c'est-à-dire consacrez l'adoration et l'humilité à Celui devant qui toute chose s'humilie et à qui tout être existentiel est soumis : mon Roi et votre Roi ! Mon Seigneur et votre Seigneur ! Celui qui m'a créé et vous créés . (commentaire du Coran de Tabari ) .

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Concile de Nicée a eu pour but justement d'éviter ce polythéisme en proclamant l'Unicité de DIEU, Pensée, Parole et Amour ...
Fraternellement

Cher Mario,
Justement le fait d'affirmer que Dieu, Unique et suprême au-delà de toute détermination , l'absolu Inconditionné, possède une pluralité de personnes ou d'hypostases ou le concevoir au degré de la trinité comme étant le troisième de trois c'est nécessairement abaisser la dignité de Son seigneur et en voiler la vérité par des conceptions empreintes d'une pluralité inadéquate à Sa réalité essentielle.

Je n'ai pas compris ta phrase, mon cher LA REPONSE ! Qui est le 3ème de trois ? Et pourquoi un DIEU-TRINE serait un abaissement, alors que, pour les Chrétiens, cela est au contraire un enrichissement ?

LA REPONSE a écrit:

Les persécutions des chrétiens ont commencé sous le règne de Néron en 64 année où Paul subit le martyr à Rome et se sont poursuivies jusqu'à l'époque de Dioclétien. Ce dernier, qui voulait en finir avec les chrétiens et faire disparaître leurs écritures, ordonna, en 303 après JC, qu'on démolisse les églises et qu'on détruise les livres par le feu ; ce qui fut fait. Les chrétiens qui étaient soupçonnés d'en garder des copies ou qui refusaient de livrer celles qu'ils détenaient, furent torturés : ceci dura jusqu'en 313. C'est en cela que l'authentique message de notre seigneur Jésus Christ a été déformé.

Malgré cela, les divergences entre chrétiens restèrent profondes et l'on sait même parmi les vainqueurs de Nicée, certains comme Eusèbe de Césarée, ont fait savoir, par la suite, qu'ils n'avaient signé que pour éviter de déplaire à l'empereur et qu'ils allaient mener une lutte sans merci contre le synode de Nicée. Quant aux évêques dissidents, ils furent soit congédiés, soit déposés et exilés avec Arius.

Le Messie avait pourtant dit aux fils d'Israël :

"Adorez Dieu, mon Seigneur et votre seigneur"c'est-à-dire consacrez l'adoration et l'humilité à Celui devant qui toute chose s'humilie et à qui tout être existentiel est soumis : mon Roi et votre Roi ! Mon Seigneur et votre Seigneur ! Celui qui m'a créé et vous créés . (commentaire du Coran de Tabari ) .

Tu ne peux pas contredire la foi des Chrétiens avec les "on-dit" de Tabari !!!

La Divinité de Jésus est clairement proclamée dans l'en semble du Nouveua Testament, et , encore une fois, Nicée a été ouvert pour concilier cette Divinité avec lke monothéisme biblique !

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Concile de Nicée a eu pour but justement d'éviter ce polythéisme en proclamant l'Unicité de DIEU, Pensée, Parole et Amour ...
Fraternellement

Cher Mario,
Justement le fait d'affirmer que Dieu, Unique et suprême au-delà de toute détermination , l'absolu Inconditionné, possède une pluralité de personnes ou d'hypostases ou le concevoir au degré de la trinité comme étant le troisième de trois c'est nécessairement abaisser la dignité de Son seigneur et en voiler la vérité par des conceptions empreintes d'une pluralité inadéquate à Sa réalité essentielle.

Je n'ai pas compris ta phrase, mon cher LA REPONSE ! Qui est le 3ème de trois ? Et pourquoi un DIEU-TRINE serait un abaissement, alors que, pour les Chrétiens, cela est au contraire un enrichissement ?

Le troisième de trois c'est Dieu le père. Car dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps le vrai Dieu c'est le père rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout. Et cela il ne faut pas être chrétien pour le détecter.
Pour ceux-la j'ai bien dit que le fait de posséder une pluralité de personnes ou d'hypostases était un abaissement de la divinité puisque qu'on le veuille ou non l'essence divine est dans ce cas une composition aussi subtile soit elle.

LA REPONSE a écrit:

Le troisième de trois c'est Dieu le père. Car dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps le vrai Dieu c'est le père rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout.

Il est évident que s'ils ne sont que baptisés et sans avoir suivi une instruction religieuse, ils ne connaîtront pas les données de la foi chrétienne . Mais pour les Chrétiens pratiquants, le vrai DIEU est la Sainte Trinité.

LA REPONSE a écrit:

Pour ceux-la j'ai bien dit que le fait de posséder une pluralité de personnes ou d'hypostases était un abaissement de la divinité puisque qu'on le veuille ou non l'essence divine est dans ce cas une composition aussi subtile soit elle.

Le théologien François Varillon, écrit ceci :

" Si l’amour est don et accueil, il faut bien qu’il y ait plusieurs personnes en Dieu. On ne se donne pas à soi-même, on ne s’accueille pas soi-même. La vie de Dieu est cette vie d’accueil et de don. Le Père n’est que mouvement vers le Fils, Il n’est que par le Fils. Mesdames, ce sont bien vos enfants qui vous donnent d’être mères ; sans vos enfants, vous ne seriez pas mères. Or le Père n’est que paternité, donc il n’est que par le Fils et il n’est que pour le Fils. Le Fils n’est que Fils, il n’est donc que pour le Père et par le Père. Et le Saint Esprit est le baiser commun."


C'est le sens de l'expression de st. JEAN : "DIEU EST AMOUR"


Et l'Amour n'est pas un abaissement, mon cher LA REPONSE ...

mario-franc_lazur a écrit:

C'est le sens de l'expression de st. JEAN : "DIEU EST AMOUR"
Et l'Amour n'est pas un abaissement, mon cher LA REPONSE ...

L'abaissement auquel je fais allusion a trait aux besoins qu'a l'essence divine par rapport aux trois hypostases. En effet la dépendance des trois personnes de la trinité annihile la divinité a chacune d'elles et par conséquent au tout. Comme tu viens de le dire cher Mario sans le père plus de fils , sans le fils plus de père sans le père et le fils plus d'Amour entre eux.Cette dépendance est un abaissement de la divinité et de tout cela il faut tirer que la divinité de la trinité est très ambiguë et que les chrétiens doivent revenir a l'unité absolue a laquelle justement ils se revendiquent.

Vous savez très bien comme vous venez de le préciser que beaucoup de chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'Esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”!

L'essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l'attribut de Filiation et qu'il en va de même pour le Fils et l'Esprit Saint, et que l'essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l'aspect de la paternité pour l'un et sous celui de la filiation pour l'autre, les chrétiens répondent que l'essence reste une, mais qu'il est impossible de lui rapporter tous ces attributs.

Les chrétiens, cher Mario, affirment l'éternité de ces essences ainsi que de leurs attributs. Elles sont donc dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l'effet est absent, la cause l'est aussi. Donc seul le fait de supposer la négation d’un attribut inséparable de l'essence, c’est supposer la négation même de cette essence.

C’est une des choses à quoi fait allusion le Coran a chaque fois qu'il entame le sujet de la sainte Trinité”. C'est cela aussi la réfutation de la divinité trinitaire a laquelle fait allusion le grand théologien Ghazali....

Eliza a écrit:

Je crois en un seul Dieu , le Père tout puissant ,
créateur du ciel et de la terre , de l'univers visible et invisible .
Je crois en un seul Seigneur , Jésus-Christ , le Fils unique de Dieu ,
né du Père avant tous les siècles :
il est Dieu , né de Dieu , lumière , née de la lumière , vrai Dieu , né du vrai Dieu , engendré, non pas créé , de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait .
Pour nous les hommes , et pour notre salut , il descendit du ciel ;
par l'Esprit Saint , il a pris chair de la Vierge Marie , et s'est fait homme .
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate .
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau .
Il ressuscita le troisième jour , conformément aux Ecritures ,
et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père .
Il reviendra dans la gloire , pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n'aura pas de fin .
Je crois en l'Esprit Saint , qui est Seigneur et qui donne la vie ;
il procède du Père et du fils ;
avec le Père et le Fils , il reçoit même adoration et même gloire ;
il a parlé par les prophètes .
Je crois en l'Eglise , une sainte , catholique et apostolique .
Je reconnaîs un seul baptême pour le pardon des péchés .
J'attend la résurrection des morts , et la vie du monde à venir .
Amen .

bonjour et merci pour ces précisions historiques fort intéressantes.

concernant le credo, je voudrais rappeler que le verbe croire n'a plus le même sens de nos jours que celui de ce temps là.
à l'époque croire ne voulait pas dire "penser que" ni "être convaincu que" mais "faire confiance à"
croire en dieu ne voulait pas dire "penser que dieu existe" car la question ne se posait pas, mais "faire confiance à dieu"
et si on relit le credo en remplaçant "je crois en" par "je fais confiance à", c'est beaucoup plus clair.

Bonsoir Rosarum bien merci à toi pour ton partage .

rosarum a écrit:

............................;
concernant le credo, je voudrais rappeler que le verbe croire n'a plus le même sens de nos jours que celui de ce temps là.
à l'époque croire ne voulait pas dire "penser que" ni "être convaincu que" mais "faire confiance à"
croire en dieu ne voulait pas dire "penser que dieu existe" car la question ne se posait pas, mais "faire confiance à dieu"
et si on relit le credo en remplaçant "je crois en" par "je fais confiance à", c'est beaucoup plus clair.

Bonjour, mon cher Rosarum, heureux de te lire de nouveau.


Dis-moi, en tant qu'agnostique , anciennement chrétien, comment vois-tu ce Concile de Nicée ???

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

............................;
concernant le credo, je voudrais rappeler que le verbe croire n'a plus le même sens de nos jours que celui de ce temps là.
à l'époque croire ne voulait pas dire "penser que" ni "être convaincu que" mais "faire confiance à"
croire en dieu ne voulait pas dire "penser que dieu existe" car la question ne se posait pas, mais "faire confiance à dieu"
et si on relit le credo en remplaçant "je crois en" par "je fais confiance à", c'est beaucoup plus clair.

Bonjour, mon cher Rosarum, heureux de te lire de nouveau.


Dis-moi, en tant qu'agnostique , anciennement chrétien, comment vois-tu ce Concile de Nicée ???

je le vois comme étant la façon dont les chrétiens de cette époque comprenaient et interprétaient la venue de Jesus mais à mon avis, elle n'est plus adaptée à notre époque.

je soumets à la réflexion des chrétiens du forum ce texte de Gilles Caltelnau:

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L'évangéliste Luc écrit clairement à son correspondant Théophile que son récit a pour but qu'il reconnaisse la certitude du « catéchisme » qu'il a reçu (Luc 1.4) et Jean termine son texte de manière analogue (Jean 20.31). Leur but n'est pas de faire oeuvre d'historien ou de journaliste rapportant des faits précis mais de transmettre un enseignement religieux.

A l'époque où ces textes ont été écrits, on vivait dans un monde enchanté, on ne faisait pas de différence entre « vérité » historique et « vérité » spirituelle. On a compris aujourd'hui qu'il ne faut pas confondre les genres. Ce serait faire violence aux textes que de leur faire affirmer des « vérités » scientifiques non crédibles et ce serait faire acte d'incompréhension que de les rejeter comme absurdes.

Les vérités spirituelles sont normalement exprimées dans un langage de métaphores qu'il faut décrypter. Ce ne sont pas les images qui sont « vraies », c'est le sens qu'elles désignent : quand le doigt désigne la lune ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder !

D'autant que nos connaissances ne nous permettent plus de prendre à la lettre certaines de ces images : à la différence de Luc narrant l'Ascension de Jésus, on sait aujourd'hui que la terre est ronde et qu'un corps qui s'élève verticalement n'arrive pas au paradis mais se satellise en orbite !



Les récits de la mort de Jésus sur la croix présentent celle-ci comme un événement dont le sens profond dépend, certes, de la foi de chacun, mais dont tous les passants de Jérusalem pouvaient être témoins.

Les récits de la résurrection de Jésus sont d'un genre différent : les passants n'auraient pu en être témoins. Un journaliste présent lors des apparitions du Ressuscité n'aurait rien pu saisir comme image ou comme son.

La Résurrection du Christ n'est pas moins « vraie » que sa mort ; elle se situe à un autre niveau d'existence.

Nous prendrons néanmoins garde de ne pas commenter ces textes de manière critique et négative alors qu'ils multiplient au contraire les représentations enthousiastes pour témoigner du surgissement créateur de la vie au travers des forces de mort qui nous harcèlent et nous angoissent.



Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.

Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.



Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

LA REPONSE a écrit:

L'essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l'attribut de Filiation et qu'il en va de même pour le Fils et l'Esprit Saint, et que l'essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives

Cher La Réponse,

Le problème, c'est que votre connaissance de Dieu, elle est partielle. Vous n'arrivez pas à concevoir que Dieu soit Trinité, parce que vous appréhendez Dieu avec une intelligence qui n'est pas adaptée. Notre intelligence ne peut pas saisir l'infini ; elle ne peut saisir que ce qui est dans le domaine de ses capacité, le finie ; étant elle-même finie.

Il faut, pour saisir Dieu en son Essence, l'intelligence de la Foi apportée par Jésus-Christ. Jésus est le seul homme qui puisse saisir Dieu directement en son Essence, parce qu'il est le seul qui connaisse Dieu comme Il se connaît, à l'intérieur de Lui-même, étant son Verbe, sa Parole.

Sans l'aide apporter, par la Foi qu'il donne, la vertu de Foi qu'il greffe sur notre intelligence, l'homme est incapable de saisir Dieu totalement. La vertu de Foi fait partie de l'organisme surnaturel donnée par le baptême. La Foi est une participation à la vie divine comme connaissance. Elle est une aptitude constante à connaître Dieu comme il se connaît, selon la mesure limitée de la grâce créée, il est vrai, mais à recevoir véritablement la lumière du foyer lumineux qui est Dieu lui-même. Il est le regard de notre vie surnaturelle.

C'est parce que vous saisissez Dieu de l'extérieur, la seule chose que notre intelligence non soutenue par la Foi peut faire, que vous saisissez l'Absolu comme vous saisissez les créatures. Ce que je veux dire, c'est qu'avec l'intelligence de la Foi apportée par le Verbe de Dieu Lui-même, notre Vison de l'Absolu change totalement. Nous voyons l'Absolu comme le Verbe le voît ; et comme il nous le fait voir. Avec le Verbe de Dieu, nous voyons Dieu tel qu'Il Est en Lui-même, car c'est Jésus Lui-même, comme Verbe de Dieu, qui s'est fait regard pour notre intelligence.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Vous dites que l'Essence divine n'est pas dans la catégorie des essences relatives, parce que vous saisissez l'Essence divine de l'extérieur, comme vous saisissez les créatures. Quand on saisit l'Essence divine de l'intérieur, comme c'est devenu possible, avec l'aide du regard du Verbe de Dieu, alors on s'apperçoit que la relation que le Père, le Fils et le St Esprit ont entre eux, ne détruit absolument l'Absolu qu'ils sont en leur Essence unique, l'Amour absolu.

Dieu, reste et Est, malgré ces relation, l'Être par soi et l'Être subsistant.

Petero

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonjour, mon cher Rosarum, heureux de te lire de nouveau.


Dis-moi, en tant qu'agnostique , anciennement chrétien, comment vois-tu ce Concile de Nicée ???

je le vois comme étant la façon dont les chrétiens de cette époque comprenaient et interprétaient la venue de Jesus mais à mon avis, elle n'est plus adaptée à notre époque.

En fait, comme tu le sais, le Concile de Nicée s'est tenu pour conciler le monothéisme biblique et la Divinité de Jésus ...


Quand tu dis que la façon de comprendre Jésus par les évangélistes n'est plus adaptée à notre époque, pensais -tu à la Divinité de Jésus ou seulement au style imagé et allégorique des gens de cette époque ???



Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

En fait, comme tu le sais, le Concile de Nicée s'est tenu pour conciler le monothéisme biblique et la Divinité de Jésus ...


Quand tu dis que la façon de comprendre Jésus par les évangélistes n'est plus adaptée à notre époque, pensais -tu à la Divinité de Jésus ou seulement au style imagé et allégorique des gens de cette époque ???

Fraternellement

bonjour Mario

je dirai un peu les deux.....

le credo résume la façon dont les chrétiens de cette époque exprimaient leur foi en Jesus Christ, mais il s'est un peu "fossilisé" et les termes utilisés ne nous "parlent" plus comme à eux.
sommes nous sûr de le comprendre comme le comprenaient les chrétiens de l'époque ?
combien de fidèles le récitent machinalement, comme une mantra, et non pas avec leur coeur ?

concernant la divinité de Jesus, je pense qu'il faut prendre au sérieux les critiques des juifs et des musulmans et que la notion de "fils de Dieu" devrait être revisitée.

je précise que ce qui suit est mon avis personnel et n'engage que moi :

« Heureux ceux qui font la paix, ils seront appelés fils de Dieu. » Mt 5, 9

Je ne sais pas comment les théologiens catholiques interpretent ce verset et peux être pourras tu m'éclairer , mais pour moi, j'en déduis que l'appellation fils de Dieu n'est pas réservée à Jesus. (il me semble même qu'on la trouve dans l'ancien testament à propos du roi David)


quand Jesus dit : "le Père et moi nous sommes UN", ( Jn 10-30) cela signifie pour moi qu'il a atteint le but que tous les mystiques recherchent, une fusion spirituelle avec Dieu, et sans doute l'a t'il atteinte de façon plus complète et parfaite que tous les autres. Chez la plupart des mystiques, cet état ne dure que quelques instants, peut être que chez lui cet état était permanent.
Mais de là à en déduire que Dieu s'est incarné dans un homme, j'y vois plutot une influence de la mythologie greco romaine, une façon paienne d'exprimer cette "fusion mystique".


amicalement

rosarum a écrit:

je précise que ce qui suit est mon avis personnel et n'engage que moi :

« Heureux ceux qui font la paix, ils seront appelés fils de Dieu. » Mt 5, 9

Je ne sais pas comment les théologiens catholiques interpretent ce verset et peux être pourras tu m'éclairer , mais pour moi, j'en déduis que l'appellation fils de Dieu n'est pas réservée à Jesus. (il me semble même qu'on la trouve dans l'ancien testament à propos du roi David)


quand Jesus dit : "le Père et moi nous sommes UN", ( Jn 10-30) cela signifie pour moi qu'il a atteint le but que tous les mystiques recherchent, une fusion spirituelle avec Dieu, et sans doute l'a t'il atteinte de façon plus complète et parfaite que tous les autres. Chez la plupart des mystiques, cet état ne dure que quelques instants, peut être que chez lui cet état était permanent.
Mais de là à en déduire que Dieu s'est incarné dans un homme, j'y vois plutot une influence de la mythologie greco romaine, une façon paienne d'exprimer cette "fusion mystique".


amicalement

Un essai de réponse ici, mon cher ROSARUM :

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Yanis-paix a écrit:

Cher " pinson " cette empereur à jouer un très grand rôle lors du Concile de Nicée , pourtant c'était un Païen qui vénérait le soleil ...

Constantin, le païen, a permis que se réunisse ce concile, mais il n'a rien fait de plus, la preuve : lui-même plus tard a été baptisé par un prêtre arien, donc hérétique selon le Concile !

Ynis-Paix a écrit:

De plus pour moi , les chrétiens ne suivent pas les enseignement de Jésus mais de Paul , pourtant Paul avant sa soi-disant conversion chassé les fidèle des enseignements de Jésus pour les faire exécuter ...

Cela est exact, mais pourquoi écris-tu "soi-disante conversion" ? Et Paul n'a fait qu'expliciter le message de Jésus ! L'évangéliste Jean aussi affirme la Divinité de Jésus !

Yanis-Paix a écrit:

Cette religion est magnifique et je ne vais pas te mentir elle ma attirer un temps , mais trop de contradiction , trop de pratique , croyances païenne et trop d’incohérence ....

Paix

On peut en discuter si tu le désires, mon cher YANIS-PAIX ....

Jette un coup d'oeil sur ce fil :

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On a tendance à oublier que Nicée I a défini et officialisé une croyance déjà existante mais ne l'a pas créé.
D'ailleurs si Constance II était aussi fin stratège que son père, la Chrétienté serait peut-être aryenne aujourd'hui.