Sujet qui dérange les catholiques : la Trinité

Ces deux liens que j'ai mis a plusieurs  reprises dans un autre sujet , sans la moindre intervention d'aucuns catholiques sur le forum depuis quelques temps , prétendent que le catholicisme est issue du paganisme.

qu'en pensez vous ?    



Il est fait question dans l'article de wikipédia, qui est le suivant sur internet: "christianisme dans l'empire romain". Que les premiers chrétiens étaient minoritaire et souvent persécutés et qu'ils ont profité ainsi de s'insérer dans l'Empire Romain pour avoir une part de pouvoir et cesser leurs persécutions, mais leur entrée dans le pouvoir de l'Empire romain a abouti à une intériorisation du paganisme et du culte de l'Empire.

WIKIPEDIA

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Azzedine... a écrit:

Ces deux liens que j'ai mis a plusieurs  reprises dans un autre sujet , sans la moindre intervention d'aucuns catholiques sur le forum depuis quelques temps , prétendent que le catholicisme est issue du paganisme.

qu'en pensez vous ?    



Il est fait question dans l'article de wikipédia, qui est le suivant sur internet: "christianisme dans l'empire romain". Que les premiers chrétiens étaient minoritaire et souvent persécutés et qu'ils ont profité ainsi de s'insérer dans l'Empire Romain pour avoir une part de pouvoir et cesser leurs persécutions, mais leur entrée dans le pouvoir de l'Empire romain a abouti à une intériorisation du paganisme et du culte de l'Empire.

WIKIPEDIA

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Le christianisme est peut-être issu du paganisme comme la totalité des autres religions, y compris l'Islam, mais ces deux liens ne le prouvent pas car les premières dates sur lesquelles ils s'appuient sont 300 ans après Jésus.

Or pour que le christianisme soit issu du paganisme il faudrait que le judaïsme soit un paganisme, Jésus et ses apôtres étaient juifs.
Par comparaison nous sommes issus de nos parents pas de nos arrière-petits-enfants.

Après la conversion de Constantin, le christianisme progresse rapidement dans l’Empire romain mais toujours de manière inégale suivant les provinces. Il s’agit, dans bien des cas, d’une christianisation superficielle où subsistent un grand nombre de croyances et de rituels païens. L’évangélisation des campagnes d’Occident ne progresse que très lentement: d'ailleurs le mot « païen » provient du latin paganus, « campagnard ». En Gaule, l’action de missionnaires déterminés joue un rôle non négligeable dans l’adoption de la religion du Christ. Saint Martin reste la figure de proue de l’évangélisation de la Gaule. En Occident, le latin remplace le grec comme langue liturgique à la même époque, signe de la perte de l’usage du grec dans cette partie de l’Empire. L’Égypte n’est considérée comme chrétienne qu’à la fin du ve siècle.

Azzedine... a écrit:

Ces deux liens que j'ai mis a plusieurs  reprises dans un autre sujet , sans la moindre intervention d'aucuns catholiques sur le forum depuis quelques temps , prétendent que le catholicisme est issue du paganisme.

qu'en pensez vous ?    



Il est fait question dans l'article de wikipédia, qui est le suivant sur internet: "christianisme dans l'empire romain". Que les premiers chrétiens étaient minoritaire et souvent persécutés et qu'ils ont profité ainsi de s'insérer dans l'Empire Romain pour avoir une part de pouvoir et cesser leurs persécutions, mais leur entrée dans le pouvoir de l'Empire romain a abouti à une intériorisation du paganisme et du culte de l'Empire.

WIKIPEDIA

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Ce n'est pas ce qui est dit sur Wikipedia, il faut bien lire l'article...

Leur entrée dans le pouvoir de l'Empire romain a abouti à une intériorisation du paganisme et du culte de l'Empire.
[/b]

D'après cette phrase le catholicisme n'est pas issu du paganisme, il était déjà une religion issue du judaïsme, mais les chrétiens accédant au pouvoir ont "intériosé" du paganisme pour rendre le strict monothéisme juif plus acceptable par les gréco_romains peu habitués à un seul dieu.

La doxe trinitaire inspirée par le culte des triades a été une de ces tentatives d'assouplir, en quelques sortes, le culte monothéiste pour le rendre plus acceptable.

Personnellement je ne considère pas que les pères de l'Eglise aient eu l'intention de remplacer un polythéisme par un autre avec le dogme de la Trinité quoique je lui reproche son trop grand anthropomorphisme, il est inacceptable pour les musulmans comme il l'a été pour les juifs d'alors, mais même pour un chrétien il est difficile de prétendre que l'homme crucifié sur une croix est Dieu et ce qui était acceptable à l'époque de Constantin ne l'est plus aujourd'hui, il n'y a plus d'Empire Romain dont il faut préserver l'unité pour que cette doctrine puisse être acceptée par pragmatisme par les élites cultivées du IVème siècle.

Il est ardu pour les historiens de pouvoir prétendre avec certitude que les religions monothéistes sont issues du paganisme, je crois plutôt au contraire que ce sont les religions monothéistes qui ont données naissance au paganisme, ce qui expliquerait les points communs avec beaucoup de cultes anciens souvent éloignés les uns des autres.

Skander a écrit:

La doxe trinitaire inspirée par le culte des triades a été une de ces tentatives d'assouplir, en quelques sortes, le culte monothéiste pour le rendre plus acceptable.

Personnellement je ne considère pas que les pères de l'Eglise aient eu l'intention de remplacer un polythéisme par un autre avec le dogme de la Trinité quoique je lui reproche son trop grand anthropomorphisme, il est inacceptable pour les musulmans comme il l'a été pour les juifs d'alors, mais même pour un chrétien il est difficile de prétendre que l'homme crucifié sur une croix est Dieu et ce qui était acceptable à l'époque de Constantin ne l'est plus aujourd'hui, il n'y a plus d'Empire Romain dont il faut préserver l'unité pour que cette doctrine puisse être acceptée par pragmatisme par les élites cultivées du IVème siècle.
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La Trinité est constituée de trois personnes (Genèse 1.1, 1.26, 3.22, 11.7, Ésaïe 6.8, 48.16, 61.1, Matthieu 3.16-17, Matthieu 28.19, 2 Corinthiens 13.14). Genèse 1.1 emploie le nom pluriel Élohim. En Genèse 1.26, 3.22, 11.7 et Ésaïe 6.8, le pronom pluriel « nous » est employé. Élohim et « nous » sont des formes plurielles qui font clairement référence à un nombre supérieur à deux en hébreu. Ce n'est pas un argument explicite en faveur de la Trinité, mais cela montre que Dieu est une pluralité. Le terme hébreu pour Dieu, Élohim, ouvre clairement la possibilité que la Trinité soit vraie.

En Ésaïe 48.16 et 61.1, le Fils fait référence au Père et au Saint-Esprit. En comparant Ésaïe 61.1 à Luc 4.14-19, on voit que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3.16-17 raconte le baptême de Jésus. Dans ce passage, Dieu le Saint-Esprit descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame sa joie en le Fils. Matthieu 28.19 et 2 Corinthiens 13.14 sont d'autres exemples de textes mentionnant trois personnes distinctes dans la Trinité.


Fraternellement

La Trinité est un sujet compliqué y compris pour les Chrétiens, c'est pour ça d'ailleurs qu'on dit que c'est un mystère.
La Trinité chrétienne ne doit pas être confondue avec d'autres ternaires, par exemple en Chine on a Ciel-Terre-Homme, l'Homme (Adam) est la résultante du "mariage" du ciel et de la terre, il y a bien d'autres ternaires, y compris dans l'islam, mais ces ternaires ne correspondent pas à la Trinité, sauf si l'on dit que l'unité n'apparaissant jamais, la première apparition de l'unité est le trois, parce que pour parler de l'un, il faut un autre, une dualité et "quelque chose" entre.
L'un n'apparait jamais parce que pour apparaitre, il faut un autre qui regarde ou un "écran" dans les deux cas il y a une forme de pluralité.
Ou encore, il faudrait voir plutôt comme une procession à partir de l'unité, un, deux, trois etc Ou encore  Dieu unique, puis Dieu crée l'Esprit, puis l'Esprit crée ainsi de suite l'Esprit étant créé, je pense plutôt que l'Esprit n'est ni créé ni incréé mais qu'il est un "barzakh" un pont, entre le créé et l'incréé.
Dans la théologie chrétienne, il y a deux trinités, qui n'en font qu'une en définitive, la trinité "économique" c'est la révélation de Dieu dans l'histoire, et là c'est analogue à l'islam, Dieu sous la forme du Saint Esprit ou de l'Ange, féconde Marie, il y a donc un ternaire, et il me semble que l'islam ne considère que cet aspect et non l'autre qui est la Trinité "immanente", c'est à dire Trois en Un ou Un en Trois, la trinité immanente est céleste et permanente, la trinité économique n'apparait que si il y a apparition historique.
Ce qui est difficile à comprendre, c'est la notion de personne, pour les Chrétiens les Personnes ne sont ni des aspects (ce qui serait admissible par l'islam), ni des dieux indépendants, qu'ils soient concurrents ou en ordre hiérarchique (ce qui serait du polythéisme).
Il y a des pages et des pages de théologiens, mais tant que l'on reste dans les raisonnements, le mystère reste entier, il y a aussi des mystiques qui ont vécu de l'intérieur la trinité, mais là encore c'est une expérience personnelle, il y aussi l'analogie entre les trois parties de l'être humain, esprit-âme-corps, qui forment une unité.

Instant a écrit:

L'un n'apparait jamais parce que pour apparaitre, il faut un autre qui regarde ou un "écran" dans les deux cas il y a une forme de pluralité.
Ou encore, il faudrait voir plutôt comme une procession à partir de l'unité, un, deux, trois etc Ou encore  Dieu unique, puis Dieu crée l'Esprit, puis l'Esprit crée ainsi de suite l'Esprit étant créé, je pense plutôt que l'Esprit n'est ni créé ni incréé mais qu'il est un "barzakh" un pont, entre le créé et l'incréé.

Cette notion à elle seule mériterait un nouveau sujet tant elle et prometteuse.

Instant a écrit:

La Trinité est un sujet compliqué y compris pour les Chrétiens, c'est pour ça d'ailleurs qu'on dit que c'est un mystère.
La Trinité chrétienne ne doit pas être confondue avec d'autres ternaires, par exemple en Chine on a Ciel-Terre-Homme, l'Homme (Adam) est la résultante du "mariage" du ciel et de la terre, il y a bien d'autres ternaires, y compris dans l'islam, mais ces ternaires ne correspondent pas à la Trinité, sauf si l'on dit que l'unité n'apparaissant jamais, la première apparition de l'unité est le trois, parce que pour parler de l'un, il faut un autre, une dualité et "quelque chose" entre.
L'un n'apparait jamais parce que pour apparaitre, il faut un autre qui regarde ou un "écran" dans les deux cas il y a une forme de pluralité.
Ou encore, il faudrait voir plutôt comme une procession à partir de l'unité, un, deux, trois etc Ou encore  Dieu unique, puis Dieu crée l'Esprit, puis l'Esprit crée ainsi de suite l'Esprit étant créé, je pense plutôt que l'Esprit n'est ni créé ni incréé mais qu'il est un "barzakh" un pont, entre le créé et l'incréé.
Dans la théologie chrétienne, il y a deux trinités, qui n'en font qu'une en définitive, la trinité "économique" c'est la révélation de Dieu dans l'histoire, et là c'est analogue à l'islam, Dieu sous la forme du Saint Esprit ou de l'Ange, féconde Marie, il y a donc un ternaire, et il me semble que l'islam ne considère que cet aspect et non l'autre qui est la Trinité "immanente", c'est à dire Trois en Un ou Un en Trois, la trinité immanente est céleste et permanente, la trinité économique n'apparait que si il y a apparition historique.
Ce qui est difficile à comprendre, c'est la notion de personne, pour les Chrétiens les Personnes ne sont ni des aspects (ce qui serait admissible par l'islam), ni des dieux indépendants, qu'ils soient concurrents ou en ordre hiérarchique (ce qui serait du polythéisme).
Il y a des pages et des pages de théologiens, mais tant que l'on reste dans les raisonnements, le mystère reste entier, il y a aussi des mystiques qui ont vécu de l'intérieur la trinité, mais là encore c'est une expérience personnelle, il y aussi l'analogie entre les trois parties de l'être humain, esprit-âme-corps, qui forment une unité.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Simon a écrit:

Instant a écrit:

La Trinité est un sujet compliqué y compris pour les Chrétiens, c'est pour ça d'ailleurs qu'on dit que c'est un mystère.
La Trinité chrétienne ne doit pas être confondue avec d'autres ternaires, par exemple en Chine on a Ciel-Terre-Homme, l'Homme (Adam) est la résultante du "mariage" du ciel et de la terre, il y a bien d'autres ternaires, y compris dans l'islam, mais ces ternaires ne correspondent pas à la Trinité, sauf si l'on dit que l'unité n'apparaissant jamais, la première apparition de l'unité est le trois, parce que pour parler de l'un, il faut un autre, une dualité et "quelque chose" entre.
L'un n'apparait jamais parce que pour apparaitre, il faut un autre qui regarde ou un "écran" dans les deux cas il y a une forme de pluralité.
Ou encore, il faudrait voir plutôt comme une procession à partir de l'unité, un, deux, trois etc Ou encore  Dieu unique, puis Dieu crée l'Esprit, puis l'Esprit crée ainsi de suite l'Esprit étant créé, je pense plutôt que l'Esprit n'est ni créé ni incréé mais qu'il est un "barzakh" un pont, entre le créé et l'incréé.
Dans la théologie chrétienne, il y a deux trinités, qui n'en font qu'une en définitive, la trinité "économique" c'est la révélation de Dieu dans l'histoire, et là c'est analogue à l'islam, Dieu sous la forme du Saint Esprit ou de l'Ange, féconde Marie, il y a donc un ternaire, et il me semble que l'islam ne considère que cet aspect et non l'autre qui est la Trinité "immanente", c'est à dire Trois en Un ou Un en Trois, la trinité immanente est céleste et permanente, la trinité économique n'apparait que si il y a apparition historique.
Ce qui est difficile à comprendre, c'est la notion de personne, pour les Chrétiens les Personnes ne sont ni des aspects (ce qui serait admissible par l'islam), ni des dieux indépendants, qu'ils soient concurrents ou en ordre hiérarchique (ce qui serait du polythéisme).
Il y a des pages et des pages de théologiens, mais tant que l'on reste dans les raisonnements, le mystère reste entier, il y a aussi des mystiques qui ont vécu de l'intérieur la trinité, mais là encore c'est une expérience personnelle, il y aussi l'analogie entre les trois parties de l'être humain, esprit-âme-corps, qui forment une unité.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Autre analogie possible : le suleil qui est seul et unique mais duquel émane lumière et chaleur.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Autre analogie possible : le suleil qui est seul et unique mais duquel émane lumière et chaleur.

Lumière et chaleur sont une conséquence du soleil
Le soleil reste la cause

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Autre analogie possible : le suleil qui est seul et unique mais duquel émane lumière et chaleur.

Lumière et chaleur sont une conséquence du soleil
Le soleil reste la cause

Non c'est son essence. Le soleil étant une étoile soit il brille et il chauffe soit il est un astre mort ou un trou noir, les scénarios changent suivant sa taille.

De plus la lumière et la chaleur sont une seule et même manifestation. Tout ça pour dire que Dieu ce n'est pas le soleil évidemment c'est une image pour aider à la compréhension.
Mario pourrait aussi ajouter que le soleil est une masse qui engendre la gravitation des planètes autour de lui.
Et sans sa masse produirait-il encore ces réactions en chaîne sa lumière et sa chaleur? Je ne sais pas mais je crois que tout est lié. Ce n'est qu'une parabole.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Lumière et chaleur sont une conséquence du soleil
Le soleil reste la cause

Non c'est son essence. Le soleil étant une étoile soit il brille et il chauffe soit il est un astre mort ou un trou noir, les scénarios changent suivant sa taille.

De plus la lumière et la chaleur sont une seule et même manifestation. Tout ça pour dire que Dieu ce n'est pas le soleil évidemment c'est une image pour aider à la compréhension.
Mario pourrait aussi ajouter que le soleil est une masse qui engendre la gravitation des planètes autour de lui.
Et sans sa  masse  produirait-il encore ces réactions en chaîne sa lumière et sa chaleur? Je ne sais pas mais je crois que tout est lié.  Ce n'est qu'une parabole.

Certes mais je ne peux pas dire que la lumière est le soleil ou que la lumière est le soleil né du soleil
Or dire que Jésus est Dieu ou qu’il est Dieu né de Dieu c’est dans le Credo de Nicée

Simon a écrit:

Or dire que Jésus est Dieu ou qu’il est Dieu né de Dieu c’est dans le Credo de Nicée

On ne peut inventer une croyance sans qu'elle ne fasse déjà partie de la tradition

Au début du 2éme siècle, vers l'an 120, Pline le jeune, dans une lettre, explique que les Chrétiens vénèrent Jésus comme un Dieu
Le concile de Nicée, bien plus tard, ne fait qu'entériner une croyance déjà existante  


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Or dire que Jésus est Dieu ou qu’il est Dieu né de Dieu c’est dans le Credo de Nicée

On ne peut inventer une croyance sans qu'elle ne fasse déjà partie de la tradition

Au début du 2éme siècle, vers l'an 120, Pline le jeune, dans une lettre, explique que les Chrétiens vénèrent Jésus comme un Dieu
Le concile de Nicée, bien plus tard, ne fait qu'entériner une croyance déjà existante  


.

Bien sûr cher Poisson
Mais c’était pour reprendre la parabole du soleil
Si le soleil est Dieu et Jésus la lumière
La lumière n’est pas le soleil
Le soleil n’est pas né du soleil

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On ne peut inventer une croyance sans qu'elle ne fasse déjà partie de la tradition

Au début du 2éme siècle, vers l'an 120, Pline le jeune, dans une lettre, explique que les Chrétiens vénèrent Jésus comme un Dieu
Le concile de Nicée, bien plus tard, ne fait qu'entériner une croyance déjà existante  

Bien sûr cher Poisson
Mais c’était pour reprendre la parabole du soleil
Si le soleil est Dieu et Jésus la lumière
La lumière n’est pas le soleil
Le soleil n’est pas né du soleil

Oui le Père n'est pas le Fils comme le soleil n'est pas la chaleur, mais les deux sont liés et de même nature (essence). l'un engendre l'autre comme le Père engendre le Fils mais les deux sont de même nature


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Bien sûr cher Poisson
Mais c’était pour reprendre la parabole du soleil
Si le soleil est Dieu et Jésus la lumière
La lumière n’est pas le soleil
Le soleil n’est pas né du soleil

Oui le Père n'est pas le Fils comme le soleil n'est pas la chaleur, mais les deux sont liés et de même nature (essence). l'un engendre l'autre comme le Père engendre le Fils mais les deux sont de même nature


.

Sauf que dire que Jésus est Dieu c’est dire que la lumière EST le soleil
Or non
Et dire que Jésus qui est Dieu est né de Dieu c’est comme dire que la lumière est le soleil qui est né du soleil
Or non

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui le Père n'est pas le Fils comme le soleil n'est pas la chaleur, mais les deux sont liés et de même nature (essence). l'un engendre l'autre comme le Père engendre le Fils mais les deux sont de même nature

Sauf que dire que Jésus est Dieu c’est dire que la lumière EST le soleil
Non
Et dire que Jésus qui est Dieu est né de Dieu c’est comme dire que la lumière est le soleil qui est né du soleil

Oui mais ça ce ne sont que des mots, c'est l'idée qu'il faut essayer de comprendre

Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, c'est comme la lumière qui sort du soleil. les deux sont de même nature

Jésus sorti de Dieu et descendu du ciel, est forcément de même nature que Dieu. c'est aussi simple que ça. le Fils est de même essence que le Père


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Sauf que dire que Jésus est Dieu c’est dire que la lumière EST le soleil
Non
Et dire que Jésus qui est Dieu est né de Dieu c’est comme dire que la lumière est le soleil qui est né du soleil

Oui mais ça ce ne sont que des mots, c'est l'idée qu'il faut essayer de comprendre

Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, c'est comme la lumière qui sort du soleil. les deux sont de même nature

Jésus sorti de Dieu et descendu du ciel, est forcément de même nature que Dieu. c'est aussi simple que ça. le Fils est de même essence que le Père


.

De même nature
On peut à la limite dire que Jésus « sorti » de Dieu est de nature divine
Mais si on dit que Dieu est la Cause première et que c’est même une de ses définitions à Dieu alors Jésus n’est pas Dieu car Jésus n’est pas Cause première puisque Jésus serait sorti de Dieu et Jésus est la conséquence de Dieu comme la lumière est la conséquence du soleil


J’ai peur de ne jamais vraiment comprendre le mystère de la Trinité
Que le Dieu trine me pardonne

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Sauf que dire que Jésus est Dieu c’est dire que la lumière EST le soleil
Non
Et dire que Jésus qui est Dieu est né de Dieu c’est comme dire que la lumière est le soleil qui est né du soleil

Oui mais ça ce ne sont que des mots, c'est l'idée qu'il faut essayer de comprendre

Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, c'est comme la lumière qui sort du soleil. les deux sont de même nature

Jésus sorti de Dieu et descendu du ciel, est forcément de même nature que Dieu. c'est aussi simple que ça. le Fils est de même essence que le Père


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La lumière est produite par le magma. C'est une "création" du magma. La lumière n'est pas de même nature que le magma. Elle est une production du magma, comme la chaleur et les radiations.

Il n'y a rien dans tout ce qui existe qui soit comparable à la trinité. La trinité n'a aucun sens. C'est un concept inventé par des religieux pour essayé de combiner des contradictions.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui mais ça ce ne sont que des mots, c'est l'idée qu'il faut essayer de comprendre

Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, c'est comme la lumière qui sort du soleil. les deux sont de même nature

Jésus sorti de Dieu et descendu du ciel, est forcément de même nature que Dieu. c'est aussi simple que ça. le Fils est de même essence que le Père

La lumière est produite par le magma. C'est une "création" du magma. La lumière n'est pas de même nature que le magma. Elle est une production du magma, comme la chaleur et les radiations.

Il n'y a rien dans tout ce qui existe qui soit comparable à la trinité. La trinité n'a aucun sens. C'est un concept inventé par des religieux pour essayé de combiner des contradictions

Qu'est ce qui fait le soleil ? on va y arriver


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Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui mais ça ce ne sont que des mots, c'est l'idée qu'il faut essayer de comprendre

Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, c'est comme la lumière qui sort du soleil. les deux sont de même nature

Jésus sorti de Dieu et descendu du ciel, est forcément de même nature que Dieu. c'est aussi simple que ça. le Fils est de même essence que le Père

De même nature
On peut à la limite dire que Jésus « sorti » de Dieu est de nature divine
Mais si on dit que Dieu est la Cause première et que c’est même une de ses définitions à Dieu alors Jésus n’est pas Dieu car Jésus n’est pas Cause première puisque Jésus serait sorti de Dieu et Jésus est la conséquence de Dieu comme la lumière est la conséquence du soleil


J’ai peur de ne jamais vraiment comprendre le mystère de la Trinité
Que le Dieu trine me pardonne

Il y a essayé de comprendre et croire, ce sont deux choses différentes

Ta main ce n'est pas toi mais elle fait bien parti de toi. ta main est donc de même nature humaine que toi

Le Fils n'est pas le Père mais il est de même nature divine que le Père.

La façon dont on nomme ça ne m’intéresse pas

Citation :

On peut à la limite dire que Jésus « sorti » de Dieu est de nature divine

Bon on a déjà pas mal avancer, Jésus est de nature divine


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

De même nature
On peut à la limite dire que Jésus « sorti » de Dieu est de nature divine
Mais si on dit que Dieu est la Cause première et que c’est même une de ses définitions à Dieu alors Jésus n’est pas Dieu car Jésus n’est pas Cause première puisque Jésus serait sorti de Dieu et Jésus est la conséquence de Dieu comme la lumière est la conséquence du soleil


J’ai peur de ne jamais vraiment comprendre le mystère de la Trinité
Que le Dieu trine me pardonne

Bon on a déjà pas mal avancer, Jésus est de nature divine  


.[/quote]

Non je dis que cela je peux le comprendre j ai pas dit que j’adhère
Mais oui cela peut plus se comprendre
Nature divine vu qu’il provient de Dieu
Mais pas Dieu lui même vu que Dieu est la Seule Cause Première et que si Jésus est issue de lui alors Jésus n’est pas la Cause première

Simon a écrit:

Non je dis que cela je peux le comprendre j ai pas dit que j’adhère
Mais oui cela peut plus se comprendre
Nature divine vu qu’il provient de Dieu
Mais pas Dieu lui même vu que Dieu est la Seule Cause Première et que si Jésus est issue de lui alors Jésus n’est pas la Cause première

Si déjà tu fais l'effort de comprendre la nature de Jésus pour les Chrétiens, ça me va. je te remercie pour ton ouverture d'esprit  
Tu saisiras forcément mieux la relation filiale que nous avons avec le Fils de Dieu  


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Non je dis que cela je peux le comprendre j ai pas dit que j’adhère
Mais oui cela peut plus se comprendre
Nature divine vu qu’il provient de Dieu
Mais pas Dieu lui même vu que Dieu est la Seule Cause Première et que si Jésus est issue de lui alors Jésus n’est pas la Cause première

Si déjà tu fais l'effort de comprendre la nature de Jésus pour les Chrétiens, ça me va. je te remercie pour ton ouverture d'esprit  
Tu saisiras forcément mieux la relation filiale que nous avons avec le Fils de Dieu  


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Aucun problème cher Poisson
Au final c’est ça que je pense est une erreur pour ma part dans la Trinité:
Jésus est Dieu né de Dieu, ce que dit le Credo de Nicée
Car Dieu est la Cause première or ce qui est issue de la Cause ne peut être qu’une conséquence et pas elle même la Cause
Donc que Jésus ait une part divine je peux l’entendre mais qu’il soit lui même Dieu lui même Cause première alors qu il en est issue est juste pour moi du non sens absolu

Ce qui n’empêche que je respecte mes amis chrétiens et que j’aime mon pays profondément oui ma belle France qui a sa tradition catholique donc trinitaire

Simon a écrit:

Certes mais je ne peux pas dire que la lumière est le soleil ou que la lumière est le soleil né du soleil
Or dire que Jésus est Dieu ou qu’il est Dieu né de Dieu c’est dans le Credo de Nicée

Les religions ne sont pas scientifiques elles tournent même le dos à la science, dès l’instant où on croit qu’un Dieu a créé le monde et que nous avons une âme qui sera jugée après la mort, tout est possible y compris que Dieu soit issu de lui même ou que l’ange Gabriel dicte le Coran à Mohamed
Je ne me moque pas de la religion au contraire je pense juste qu’ aucun croyant ne peut reprocher à un autre croyant le manque de logique de sa religion.

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Certes mais je ne peux pas dire que la lumière est le soleil ou que la lumière est le soleil né du soleil
Or dire que Jésus est Dieu ou qu’il est Dieu né de Dieu c’est dans le Credo de Nicée

Les religions ne sont pas scientifiques elles tournent même le dos à la science, dès l’instant où on croit qu’un Dieu a créé le monde et que nous avons une âme qui sera jugée après la mort, tout est possible y compris que Dieu soit issu de lui même ou que l’ange Gabriel dicte le Coran à Mohamed  
Je ne me moque pas de la religion au contraire je pense juste qu’ aucun croyant ne peut reprocher à un autre croyant le manque de logique de sa religion.

Bien entendu c’était dans l’optique où nous définissions comme principe de Dieu qu’Il est la Cause première

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si déjà tu fais l'effort de comprendre la nature de Jésus pour les Chrétiens, ça me va. je te remercie pour ton ouverture d'esprit  
Tu saisiras forcément mieux la relation filiale que nous avons avec le Fils de Dieu  

Aucun problème cher Poisson
Au final c’est ça que je pense est une erreur pour ma part dans la Trinité:
Jésus est Dieu né de Dieu, ce que dit le Credo de Nicée
Car Dieu est la Cause première or ce qui est issue de la Cause ne peut être qu’une conséquence et pas elle même la Cause
Donc que Jésus ait une part divine je peux l’entendre mais qu’il soit lui même Dieu lui même Cause première alors qu il en est issue est juste pour moi du non sens absolu

Ce qui n’empêche que je respecte mes amis chrétiens et que j’aime mon pays profondément oui ma belle France qui a sa tradition catholique donc trinitaire

Je sais que tu ne crois pas en cela mais il est bien d'écouter l'autre

Sans adhérer tu as compris que Jésus est divin pour nous Chrétiens, c'est déjà énorme. on va continuer

Le Fils qui sort du Père, nous appelons ça "la parole de Dieu" et c'est là qu'intervient l'incarnation de la parole divine dans un homme

La parole créatrice étant Dieu, le Fils est donc Dieu. Dieu créer par sa parole ne pas l'oublier

On en revient au prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Spoiler:

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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Aucun problème cher Poisson
Au final c’est ça que je pense est une erreur pour ma part dans la Trinité:
Jésus est Dieu né de Dieu, ce que dit le Credo de Nicée
Car Dieu est la Cause première or ce qui est issue de la Cause ne peut être qu’une conséquence et pas elle même la Cause
Donc que Jésus ait une part divine je peux l’entendre mais qu’il soit lui même Dieu lui même Cause première alors qu il en est issue est juste pour moi du non sens absolu

Ce qui n’empêche que je respecte mes amis chrétiens et que j’aime mon pays profondément oui ma belle France qui a sa tradition catholique donc trinitaire

Je sais que tu ne crois pas en cela mais il est bien d'écouter l'autre

Sans adhérer tu as compris que Jésus est divin pour nous Chrétiens, c'est déjà énorme. on va continuer

Le Fils qui sort du Père, nous appelons ça "la parole de Dieu" et c'est là qu'intervient l'incarnation de la parole divine dans un homme

La parole créatrice étant Dieu, le Fils est donc Dieu. Dieu créer par sa parole ne pas l'oublier

On en revient au prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Spoiler:

.

Mais c’est parce que je dissocie la Parole en tant qu’attribut et la Parole en tant que discours
Là tu viens de poster un message sur le forum, c’est ta parole mais tu as pas mis dans ce message ta bouche et ta langue, tu peux encore parler
Tu viens de créer un discours
Jésus je le vois comme discours crée de Dieu
C’est Dieu qui a crée un discours qui s’appelle Jesus
Et c’est Dieu qui a crée un discours qui s’appelle le Coran
Et à chaque fois le même Gabriel

Ça se tient aussi

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je sais que tu ne crois pas en cela mais il est bien d'écouter l'autre

Sans adhérer tu as compris que Jésus est divin pour nous Chrétiens, c'est déjà énorme. on va continuer

Le Fils qui sort du Père, nous appelons ça "la parole de Dieu" et c'est là qu'intervient l'incarnation de la parole divine dans un homme

La parole créatrice étant Dieu, le Fils est donc Dieu. Dieu créer par sa parole ne pas l'oublier

On en revient au prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Spoiler:

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Mais c’est parce que je dissocie la Parole en tant qu’attribut et la Parole en tant que discours
Là tu viens de poster un message sur le forum, c’est ta parole mais tu as pas mis dans ce message ta bouche et ta langue, tu peux encore parler
Tu viens de créer un discours
Jésus je le vois comme discours crée de Dieu
C’est Dieu qui a crée un discours qui s’appelle Jesus
Et c’est Dieu qui a crée un discours qui s’appelle le Coran
Et à chaque fois le même Gabriel

Ça se tient aussi

Oui c'est une autre manière de voir les choses


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Mais c’est parce que je dissocie la Parole en tant qu’attribut et la Parole en tant que discours
Là tu viens de poster un message sur le forum, c’est ta parole mais tu as pas mis dans ce message ta bouche et ta langue, tu peux encore parler
Tu viens de créer un discours
Jésus je le vois comme discours crée de Dieu
C’est Dieu qui a crée un discours qui s’appelle Jesus
Et c’est Dieu qui a crée un discours qui s’appelle le Coran
Et à chaque fois le même Gabriel

Ça se tient aussi

Oui c'est une autre manière de voir les choses


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Merci pour ta curiosité et ton ouverture d’esprit

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui c'est une autre manière de voir les choses

Merci pour ta curiosité et ton ouverture d’esprit

Tu m'entendras souvent dire que mon interprétation (lecture) n'est qu'une interprétation parmi d'autres et que mon interprétation n'est ni meilleure ni moins bonne qu'une autre.
C'est ça la paix. quand tu commences à dire moi je sais, moi j'ai raison, c'est forcément le conflit


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Merci pour ta curiosité et ton ouverture d’esprit

Tu m'entendras souvent dire que mon interprétation (lecture) n'est qu'une interprétation parmi d'autres et que mon interprétation n'est ni meilleure ni moins bonne qu'une autre.
C'est ça la paix. quand tu commences à dire moi je sais, moi j'ai raison, c'est forcément le conflit  


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Je plussoie cher Poisson

Vous semblez oublier que DIEU est trine, c'est-à-dire qu'Il est Pensée Toute Puissante, laquelle Pensée, comme toute pensée engendre une Parole (écrite, vocale, en dessins, etc., donc créatrice), et nous avons le Père et Le Fils. Quant au Saint Esprit c'est l'Amour infini qui est dans la nature divine.

DIEU est bien UN et trine à la fois.


Fraternellement.

Azzedine... a écrit:

Ces deux liens que j'ai mis a plusieurs  reprises dans un autre sujet , sans la moindre intervention d'aucuns catholiques sur le forum depuis quelques temps , prétendent que le catholicisme est issue du paganisme.

qu'en pensez vous ?    



Il est fait question dans l'article de wikipédia, qui est le suivant sur internet: "christianisme dans l'empire romain". Que les premiers chrétiens étaient minoritaire et souvent persécutés et qu'ils ont profité ainsi de s'insérer dans l'Empire Romain pour avoir une part de pouvoir et cesser leurs persécutions, mais leur entrée dans le pouvoir de l'Empire romain a abouti à une intériorisation du paganisme et du culte de l'Empire.

WIKIPEDIA

 C est vrai que je n ai jamais bien compris ça surtout que ça change même selon les groupe chretiens. Après si vous chercher une logique à la religion faut oublier. Si demain tu dis qu un ange est venu t apporter les parole de Dieu ou que tu as ressuscité ou marché sur l eau tu risques vite de finir enfermé chez les fou. Si tu dis qu on viens de Adam et Ève tout le monde scientifique va rire de toi. Moi je suis croyant mais je cherche pas une logique à la religion dans le sens scientifique ou autre et je prends pas tout au mots. Le Christ nous offre un message magnifique une espérance et c est ce message que je décide de suivre et je suis avant tout pour moi pas pour les autres parce que ils seraient persuader d être dans le vrai. Ma vie je le fait pour moi pas pour les autres ou pour singer ou faire comme tout le monde  , après bien malin celui qui connaît toute les vérités. C est pour ça qu on appelle ça une croyance.  Moi ce qui me corresponds le mieux c est la religion chrétienne si je dois faire confiance qui mieux qu a Jesus christ qui par sa vie a été un exemple.  C est mon choix. Mais je fais pas ça avec espoirs d avoir quelque chose en retour je le fait parce que je vois en lui une personne juste.Une personne  en qui j ai envie de croire. Je peux pas m imaginer une vie ou je me dirai il y a rien. Y a bien un Dieu un être suprême.

MrPhelps a écrit:

si je dois faire confiance qui mieux qu a Jesus christ qui par sa vie a été un exemple.  C est mon choix. Mais je fais pas ça avec espoirs d avoir quelque chose en retour je le fait parce que je vois en lui une personne juste.Une personne  en qui j ai envie de croire. Je peux pas m imaginer une vie ou je me dirai il y a rien. Y a bien un Dieu un être suprême.

Je valide tout ce passage
Bravo

Merci Simon si les choses était si simple on aurait tous la même religion depuis la nuit des temps mais c est pas le cas chacun choisi sa religion d après ses conviction. C est mieux que tout ces personnes qui sont croyant par mimétisme.

MrPhelps a écrit:

 Merci Simon si les choses était si simple on aurait tous la même religion depuis la nuit des temps mais c est pas le cas chacun choisi sa religion d après ses conviction. C est mieux que tout ces personnes qui sont croyant par mimétisme.

Et si l'on revenait au titre de ce fil : la Trinité ? En quoi ce dogme dérange-t-il les Catholiques ? Quelles sont tes sources ?

mario-franc_lazur a écrit:

MrPhelps a écrit:

 Merci Simon si les choses était si simple on aurait tous la même religion depuis la nuit des temps mais c est pas le cas chacun choisi sa religion d après ses conviction. C est mieux que tout ces personnes qui sont croyant par mimétisme.

Et si l'on revenait au titre de ce fil : la Trinité ? En quoi ce dogme dérange-t-il les Catholiques ? Quelles sont tes sources ?

Je sais pas trop bien l expliquer dans certaine courant chretien jesus et Dieu sont un pour d autre y a Jesus et Dieu. Ces des débats pour théologiens. Pour moi ça reste du second degré. Je penses qui faut accepter aussi une part de mystère

MrPhelps a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et si l'on revenait au titre de ce fil : la Trinité ? En quoi ce dogme dérange-t-il les Catholiques ? Quelles sont tes sources ?

Je sais pas trop bien l expliquer dans certaine courant chretien jesus et Dieu sont un pour d autre y a Jesus et Dieu. Ces des débats pour théologiens. Pour moi ça reste du second degré.  Je penses qui faut accepter aussi une part de mystère

Il est évident que le Christianisme c'est tellement plus que ça à savoir si Jésus est divin ou pas

 Les personnes veulent des réponses du genre 1+1 = 2 mais c est des croyances ont était pas là y a 2000 ans . Ont y croit ou on y croit pas. C est avant tout une question personnel