Les Apôtres se sont-ils abstenus devant la croix ?

Pourquoi les douze disciples se sont abstenus d'une manière volontaire apparemment  à assister à la gloire de Jésus, à sa crucifixion.?

Lehavre a écrit:

Pourquoi les douze disciples se sont abstenus d'une manière volontaire apparemment  à assister à la gloire de Jésus, à sa crucifixion.?

Bonjour Lehavre,

la crucifixion de Jésus ne peut absolument pas être comprise comme sa gloire sans le mystère de sa résurrection.
Sa crucifixion, c'est la mort, c'est le dépouillement extrême, la déchéance du vivant et de la dignité humaine.
C'est la résurrection qui renverse totalement la valeur même de la crucifixion, parce qu'elle montre le Christ comme vainqueur de la mort, vainqueur de l'humiliation du mal et du péché.

Or, les disciples de Jésus ne s'attendaient pas à la résurrection de Jésus (c'est à dire : une résurrection en toute puissance, permettant de prolonger la relation avec lui).
Ils ne pouvaient que constater la déchéance de leur maître, et ils n'avaient évidemment pas interprété les annonces que Jésus leur avait faites de sa propre résurrection comme l'évènement auquel ils allaient assister. Pour eux, il parlait de sa résurrection dans l'au-delà, comme la résurrection de tout un chacun au Sheol.
Ils étaient donc terrorisés et, mis à part Jean et Marie et sans doute d'autres femmes, ils se sont cachés.

Libremax a écrit:

la crucifixion de Jésus ne peut absolument pas être comprise comme sa gloire sans le mystère de sa résurrection.
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Mais il avait annoncé sa mort à 14 fois durant la dernière semaine de sa vie.

Lehavre a écrit:

Mais il avait annoncé sa mort à 14 fois durant la dernière semaine de sa vie.

D'une part, ce n'est pas parce qu'il l'aurait annoncée que pour autant, ses disciples y auraient fait face avec plus de courage.

Mais surtout, d'autre part, on voit bien que l'annonce de sa mort a plutôt tendance à susciter l'incrédulité chez eux, comme le montre le passage de Mc 8, 27-33 où Pierre contredit frontalement Jésus et lui dit que "rien de tout cela ne lui arrivera".
La réaction des Apôtres face à la résurrection de Jésus montre quant à elle qu'ils croyaient comme tout bon juif à la résurrection de l'âme dans l'au-delà, mais ne pensaient pas un seul instant revoir Jésus leur parler et interagir avec eux après sa mise au tombeau.

Le sacrifice du Christ n'était pas du tout rentré dans leur esprit, et ce n'est qu'après une longue maturation, quia commencé aux apparitions de Jésus et s'est accomplie à la Pentecôte qu'ils ont compris que sa mort, annoncée par lui, était nécessaire et imminente.
La crucifixion les a totalement pris de court. Ils savaient Jésus en danger, mais il n'était pas question pour eux que leur maître meure.

Au pied de la croix, il y avait "le disciple que Jésus aimait", Marie, mère de Jésus et d'autres femmes.

Sans la résurrection, la crucifixion de Jésus n'a aucun sens particulier. c'est juste un châtiment.

Par contre la résurrection est la bonne nouvelle annoncée par Jésus et tous sont témoins de cette résurrection


Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!



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Libremax a écrit:

Mais surtout, d'autre part, on voit bien que l'annonce de sa mort a plutôt tendance à susciter l'incrédulité chez eux, comme le montre le passage de Mc 8, 27-33 où Pierre contredit frontalement Jésus et lui dit que "rien de tout cela ne lui arrivera".
.

Cela démontre que saint Pierre était totalement conscient de ce qui adviendra à Jésus. comment tu explique qu'aucun disciple n'a été à son chevet lors du drame de la crucifixion . et encore plus ccomment tu expliques la fuite de tous les disciples à la vue de la troupe romaine qui venait capturer Jésus au mont des oliviers ?

le récit évangélique est décousu.

Poisson vivant a écrit:

Au pied de la croix, il y avait "le disciple que Jésus aimait", Marie, mère de Jésus et d'autres femmes..

Les 03 livres n'en soufflent pas mot. est-ce normal que Marie assiste à la crucifixion de son enfant sans crier ni pleurer ni dénoncer ni s’évanouir.

Lehavre a écrit:

Cela démontre que saint Pierre était totalement conscient de ce qui adviendra à Jésus. comment tu explique qu'aucun disciple n'a été à son chevet lors du drame de la crucifixion . et encore plus ccomment tu expliques la fuite de tous les disciples à la vue de la troupe romaine qui venait capturer Jésus au mont des oliviers ?

le récit évangélique est décousu.

Poisson vivant a écrit:

Au pied de la croix, il y avait "le disciple que Jésus aimait", Marie, mère de Jésus et d'autres femmes..

Les 03 livres n'en soufflent pas mot. est-ce normal que Marie assiste à la crucifixion de son enfant sans crier ni pleurer ni dénoncer ni s’évanouir.

Bonjour Lehavre,
au contraire, le comportement de Pierre montre qu'il ne peut pas supporter l'idée que son maître soit mis à mort par les autorités juives. Il voit en lui le Messie, celui qui restaurera la dignité d' Israël.
"à son chevet" est une bien curieuse expression pour dire que les disciples ne sont pas restés avec lui.
Mais d'une part, c'est Jésus, que les gardes venaient arrêter : rien ne forçait ses disciples à se constituer prisonniers.
D'autre part, encore une fois, cette arrestation les a complètement déboussolés, au point de s'enfuir, de peur d'être arrêtés eux aussi.
Enfin, les récits disent que Pierre et Jean ont suivi le groupe de loin, pour assister à ce qui allait se passer.

Ce n'est pas parce que seul Jean parle de sa présence au pied de la Croix que c'est faux. Les évangiles sont des tépoignages distincts, et ce qui a été vécu ou vu par l'un n'est pas forcément dit par l'autre.
Pour ce qui est de Marie, tout le monde ne réagit pas à l'horreur de la même façon. Certaines personnes sont bouleversées à l'intérieur mais ne montrent rien. Par ailleurs, Marie a fort bien pu pleurer toutes les larmes de son corps sans forcément que le texte ne le précise.

Libremax a écrit:

Lehavre a écrit:

Cela démontre que saint Pierre était totalement conscient de ce qui adviendra à Jésus. comment tu explique qu'aucun disciple n'a été à son chevet lors du drame de la crucifixion . et encore plus ccomment tu expliques la fuite de tous les disciples à la vue de la troupe romaine qui venait capturer Jésus au mont des oliviers ?

le récit évangélique est décousu.


Les 03 livres n'en soufflent pas mot. est-ce normal que Marie assiste à la crucifixion de son enfant sans crier ni pleurer ni dénoncer ni s’évanouir.

Bonjour Lehavre,
au contraire, le comportement de Pierre montre qu'il ne peut pas supporter l'idée que son maître soit mis à mort par les autorités juives. Il voit en lui le Messie, celui qui restaurera la dignité d' Israël.
"à son chevet" est une bien curieuse expression pour dire que les disciples ne sont pas restés avec lui.
Mais d'une part, c'est Jésus, que les gardes venaient arrêter : rien ne forçait ses disciples à se constituer prisonniers.
D'autre part, encore une fois, cette arrestation les a complètement déboussolés, au point de s'enfuir, de peur d'être arrêtés eux aussi.
Enfin, les récits disent que Pierre et Jean ont suivi le groupe de loin, pour assister à ce qui allait se passer.

Ce n'est pas parce que seul Jean parle de sa présence au pied de la Croix que c'est faux. Les évangiles sont des tépoignages distincts, et ce qui a été vécu ou vu par l'un n'est pas forcément dit par l'autre.
Pour ce qui est de Marie, tout le monde ne réagit pas à l'horreur de la même façon. Certaines personnes sont bouleversées à l'intérieur mais ne montrent rien. Par ailleurs, Marie a fort bien pu pleurer toutes les larmes de son corps sans forcément que le texte ne le précise.

Tu n'a pas tout à fait tort.

on peut lire Jésus a été incarcéré , passé devant le grand pretre et transféré devant Ponce Pilate et puis mis sur la croix pour subir la crucifixion. d'accord


Mais les évenements et les circonstances désavoue totalement que Jésus était le crucifié . voici les raisons:

I-on a 06/07 textes se rapportant au procés de Jésus ou l'on montre que le mis en garde à vu a dénié frontalement qu'il est le Messie. en répondant à la question du pretre es tu le Messie le Fils de Dieu béni par la négation implicite:" c'est vous qui dites que je suis le Messie"

II-Les disciples devaient assister à la mort de Jésus sur la croix. mais aucun disciple n'y était présent.

III-Aucun disciple n'était allé au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.

IV-La sainte Marie regardait le drame sans éprouver la moindre douleur , comme si c'était une scène de cirque.

il faut mon frère tenir en compte que cet évangile c'est le point de vue personnel de Paul.( on connait de l'Histoire que l'église judéo-chrétienne ne partageait rien avec Paul

Lehavre a écrit:

II-Les disciples devaient assister à la mort de Jésus  sur la croix. mais aucun disciple n'y était présent.

III-Aucun disciple n'était allé au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.

IV-La sainte Marie regardait le drame sans éprouver la moindre douleur , comme si c'était une scène de cirque.

il faut mon frère tenir en compte que cet évangile c'est le point de vue personnel de Paul.( on connait de l'Histoire que l'église judéo-chrétienne ne partageait rien avec Paul

2- Jean était présent avec Marie (Jn 19-25/)

3- ha ha !!! ça t'embête que ce soit UNE FEMME qui soit allée la première au tombeau( Luc 24- 9/11) Pourquoi est-ce Marie-Madeleine le premier témoin de la Résurrection?
 

Lehavre a écrit:

Mais les évenements et les circonstances désavoue totalement que Jésus était le crucifié . voici les raisons:

I-on a 06/07 textes se rapportant au procés de Jésus ou l'on montre que le mis en garde à vu a dénié frontalement qu'il est le Messie. en répondant à la question du pretre es tu le Messie le Fils de Dieu béni par la négation implicite:" c'est vous qui dites que je suis le Messie"

II-Les disciples devaient assister à la mort de Jésus  sur la croix. mais aucun disciple n'y était présent.

III-Aucun disciple n'était allé au tombeau le dimanche matin pour voir sa résurrection.

IV-La sainte Marie regardait le drame sans éprouver la moindre douleur , comme si c'était une scène de cirque.

il faut mon frère tenir en compte que cet évangile c'est le point de vue personnel de Paul.( on connait de l'Histoire que l'église judéo-chrétienne ne partageait rien avec Paul

On pourrait très bien soutenir aussi que Paul n'a rien à voir avec tous les développements évangéliques de la Passion du Christ, vu qu'il n'en parle pour ainsi dire jamais (il évoque juste sa mort sur la Croix, c'est vrai, mais il ne va pas plus loin). Certains théologiens ne s'en privent pas. Mais passons.

Il faut scruter plus attentivement les échanges entre Jésus et ses différents juges (Caïphe, puis le Grand Prêtre, puis Hérode, puis Pilate). la décision de le mettre à mort vient d'abord du Grand Prêtre, et ce n'est pas à cause de sa réponse sur le sa messianité, mais sur ce que les Juifs vont considérer comme un blasphème : il se décrit comme le "Fils de l'Homme siégeant à la droite de Dieu et venant sur les nuées du Ciel". Il reprend la figure divine des visions de Daniel pour parler de lui. C'est le prétexte que vont choisir les autorités juives pour le mettre à mort.
Ensuite, la messianité de Jésus n'aura aucune importance devant Pilate. Jésus n'est pas, en effet, le Messie politique attendu par ses contemporains. Pilate le condamne pour ne pas avoir de problème.

Les disciples n'ont pas assisté à sa mort parce qu'ils étaient, eux aussi, en danger. En arrêtant leur maître, les autorités mettaient fin à la tolérance qu'elles laissaient sur les enseignements qui remettaient en cause leur légitimité. Rien d'étonnant à les voir se cacher (sauf, encore une fois, Jean).
Au moins deux disciples sont allés constater la Résurrection du Christ (plus exactement : son tombeau vide). Rien ne dit qu'il n'y en ait pas eu d'autres, et là encore, les disciples se savaient en danger, donc se tenaient calfeutrés dans le Cénacle. (EDIT : et comme le dit Petunia, Marie Madeleine et les autres femmes étaient des disciples)

Rien ne dit dans le texte que Marie n'éprouvait aucune douleur, encore moins si c'était une scène de cirque. Le texte de Jean n'est pas carricatural, c'est un témoignage, mais qui a des visées théologiques et catéchétiques. Il n'est pas tenu de décrire les pleurs de Marie.

Le problème de tout cela est plutôt les contradictions qui semblent apparaître sur les dernières heures de la vie de Jésus et sur la Résurrection entre les 4 Evangiles
Et un certain nombre

Le Havre a écrit:

IV-La sainte Marie regardait le drame sans éprouver la moindre douleur , comme si c'était une scène de cirque.

C'est regrettable de te laisser guider par la haine, Bahous. Tu répètes la même sottise 3 fois par an sous différents pseudos.
Comme tu es le seul Musulman à faire cette remarque il est facile de t'identifier.
Avec ton obsession de Paul.

Ah mince, c'est Bon Croyant qui est revenu?
Je me suis laissé prendre.

Libremax a écrit:

Ah mince, c'est Bon Croyant qui est revenu?
Je me suis laissé prendre.

Le coup de la Vierge Marie qui ne pleurait pas il est le seul à le dire.
Si dans le même post figure Paul, le soupçon est confirmé mon cher Libremax.

\"Simon a écrit:

Le problème de tout cela est plutôt les contradictions qui semblent apparaître sur les dernières heures de la vie de Jésus et sur la Résurrection entre les 4 Evangiles
Et un certain nombre

À noter aussi que ce soi-disant sacrifice contredit sur le plan doctrinal tout ce qu'avait énoncé l'AT (au sujet des sacrifices).

-D'abord, le sacrificateur doit être sain et au service de Dieu. Il doit, en outre, immoler pour et au nom de Dieu (Lévitique 21:5). Or, dans le NT, le sacrificateur est Satan lui-même, ses fils (les pharisiens selon Jésus) et les Romains. Quant au "sacrifice", il est fait au nom de convictions personnelles terrestres, pas dans l'intention d'un quelconque rachat. D'ailleurs, les partisans de Jésus étaient complètement pris au dépourvu, notamment Pierre. Quant à la foule qui l'appréciait, elle s'est retournée contre lui. Preuve que ces gens -qui l'ont côtoyé tout ce temps- étaient loin de se douter qu'un sacrifice se préparait "pour leurs péchés"...

-Ensuite, ce qui est sacrifié dans l'AT doit être sans défaut physique ("Tu n'offriras en sacrifice à l'Éternel, ton Dieu, ni bœuf, ni agneau qui ait quelque défaut ou difformité; car ce serait en abomination à l'Éternel, ton Dieu."). Or, dans le NT, le sacrifié (Jésus) a été frappé, flagellé, lapidé, déguisé, moqué (Luc 22:36,Jean 19:1-2, Marc 14:65) avant sa mise à mort. C'est donc un sacrifice défectueux si l'on se conforme à ce qu'énonce la Thora. Sans oublier que le sacrifice d'êtres humains sont une abomination aux yeux de Dieu tjr selon celle-ci (Deutéronome 12:30:32, Lévitique 18:21, Lévitique 20:2-5, Deutéronome 18:10).

-Enfin, les sacrifices étaient faits pour racheter les péchés simples et non intentionnels. Le pardon véritable passait par la repentance devant Dieu ou par l'application de la loi (en cas de meurtre, d'adultère, vol, etc.).  Dans le NT, le seul moyen de pardon possible pour Paul, c'est verser le sang innocent. Bizarrement, il ne dit quasiment rien sur les détails de la crucifixion. Il s'est contenté de développer une opinion propre à Lui, imprégnée d'une conception gréco-romaine du pardon. C'est un peu simpliste de croire que Dieu a besoin d'un substitut/équivalent/du sang pour pardonner.

Pour les tenants et aboutissants de la crucifixion, il y a beaucoup de problèmes. Matthieu nous dit par ex. que des morts sont sortis de leurs tombes et sont entrés dans la ville, chose que ni des historiens ni les autres évangélistes n'ont rapportée. Il y a aussi le problème de la mort rapide de Jésus. Historiquement, les crucifiés passaient plusieurs jours sur la croix, à souffrir. Pour un dieu, il devrait résister au moins quelques années ou du moins quelques mois (je plaisante bs), pas quelques heures! L'éclipse qui s'est produite est aussi très problématique ("À midi, il y eut des ténèbres sur tout le pays, jusqu'à trois heures de l'après-midi"). Enfin, la mort est survenue le soir et ceux qui avaient assisté regardaient de loin, toujours selon Matthieu (27).

"Il y avait là bien des femmes qui regardaient de loin ; elles avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir. Jésus est mis dans un tombeau. Parmi elles figuraient Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée."

Abdel_Rahman a écrit:

-D'abord, le sacrificateur doit être sain et au service de Dieu. Il doit, en outre, immoler pour et au nom de Dieu (Lévitique 21:5). Or, dans le NT, le sacrificateur est Satan lui-même, ses fils (les pharisiens selon Jésus) et les Romains. Quant au "sacrifice", il est fait au nom de convictions personnelles terrestres, pas dans l'intention d'un quelconque rachat. D'ailleurs, les partisans de Jésus étaient complètement pris au dépourvu, notamment Pierre. Quant à la foule qui l'appréciait, elle s'est retournée contre lui. Preuve que ces gens -qui l'ont côtoyé tout ce temps- étaient loin de se douter qu'un sacrifice se préparait "pour leurs péchés"...

-Ensuite, ce qui est sacrifié dans l'AT doit être sans défaut physique ("Tu n'offriras en sacrifice à l'Éternel, ton Dieu, ni bœuf, ni agneau qui ait quelque défaut ou difformité; car ce serait en abomination à l'Éternel, ton Dieu."). Or, dans le NT, le sacrifié (Jésus) a été frappé, flagellé, lapidé, déguisé, moqué (Luc 22:36,Jean 19:1-2, Marc 14:65) avant sa mise à mort. C'est donc un sacrifice défectueux si l'on se conforme à ce qu'énonce la Thora. Sans oublier que le sacrifice d'êtres humains sont une abomination aux yeux de Dieu tjr selon celle-ci (Deutéronome 12:30:32, Lévitique 18:21, Lévitique 20:2-5, Deutéronome 18:10).

-Enfin, les sacrifices étaient faits pour racheter les péchés simples et non intentionnels. Le pardon véritable passait par la repentance devant Dieu ou par l'application de la loi (en cas de meurtre, d'adultère, vol, etc.).  Dans le NT, le seul moyen de pardon possible pour Paul, c'est verser le sang innocent. Bizarrement, il ne dit quasiment rien sur les détails de la crucifixion. Il s'est contenté de développer une opinion propre à Lui, imprégnée d'une conception gréco-romaine du pardon. C'est un peu simpliste de croire que Dieu a besoin d'un substitut/équivalent/du sang pour pardonner.

Pour les tenants et aboutissants de la crucifixion, il y a beaucoup de problèmes. Matthieu nous dit par ex. que des morts sont sortis de leurs tombes et sont entrés dans la ville, chose que ni des historiens ni les autres évangélistes n'ont rapportée. Il y a aussi le problème de la mort rapide de Jésus. Historiquement, les crucifiés passaient plusieurs jours sur la croix, à souffrir. Pour un dieu, il devrait y passer au moins quelques mois ou quelques années (je plaisante bs), pas quelques heures! L'éclipse qui s'est produite est aussi très problématique ("À midi, il y eut des ténèbres sur tout le pays, jusqu'à trois heures de l'après-midi"). Enfin, la mort est survenue le soir et ceux qui avaient assisté regardaient de loin, toujours selon Matthieu (27).

"Il y avait là bien des femmes qui regardaient de loin ; elles avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir. Jésus est mis dans un tombeau. Parmi elles figuraient Marie de Magdala, Marie la mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée."

Bonjour,
dans la théologie chrétienne, les sacrificateurs ne sont pas du tout Satan, les pharisiens et les romains. Le seul sacrificateur est la victime elle-même : c'est le Christ. Je vous invite à lire l'épître aux hébreux, qui explique profondément ce point. Le repas de l'Eucharistie et le dernier enseignement de Jésus ainsi que celui qu'il donne à capharnaum en Jean expliquent que bien au contraire de convictions personnelles, le sacrifice du Christ est voué au salut de toute l'humanité. Bien sûr que la foule ne s'y attendait pas. Même pour les Apôtres, cela restait un enseignement ésotérique, jusqu'à que le sacrifice se réalise concrètement.

La pureté de la victime était pureté de tout péché. Confondre la pureté de la victime ultime avec la propreté et la santé physique de l'agneau, c'est aller à l'encontre de tout le message évangélique pour qui ce qui souille l'homme n'est pas à l'extérieur , mais dans son coeur. C'est en rester  la perception des rites de l'époque chère aux pharisiens.

Les péchés intentionnels étaient punis par la loi du talion, l'amende, l'exil, la lapidation ou toute autre mise à mort. Tout l'évangile enseigne l'abandon d'un exercice aveugle de la Loi mosaïque, sans prendre en compte la possibilité de se convertir. Le pardon donné par Jésus est aussi donné à ceux qui ont nécessairement voulu, à un moment ou à un autre, désobéir aux commandements. Et en même temps, tout son discours est un appel à l'exigence de la vertu et de la pureté de coeur. C'est en cela qu'on peut comprendre que le sacrifice du Christ pour le péché du monde concerne tous les péché, quels qu'ils soient. Le sacrifice du Christ n'est pas décrit que par Paul, il vous faut vous documenter davantage sur le contenu du Nouveau Testament. Par ailleurs, en se sacrifiant Lui-même, pour les chrétiens, Dieu met fin à tout autre sacrifice sanglant ... pas très gréco-romain, comme conception.

Le problème de la sortie des morts de leurs tombeaux, c'est qu'on est vite influencés par notre culture du sensationnel, notamment à travers le cinéma. Ce que raconte Matthieu n'est à l'évidence pas une invasion de zombies dans les rues de Jérusalem, mais plutôt la collecte de quelques témoignages sur des événements surnaturels survenus ces jours là à propos d'apparitions. Pas forcément donc de quoi faire parler un chroniqueur historien, ni même, a fortiori, être répété par les autres évangélistes.
La mort rapide de Jésus s'explique par le coup de lance qu'il a reçu, et le fait qu'il soit Dieu incarné n'a rien à y voir : c'était un homme, avec la même constitution biologique que tout autre homme.
Quel problème avec le fait de rester sur place, même au soir tombant ? Les femmes n'y voyaient sans doute plus grand chose, et alors? Elles sont restées sur le lieu, à pleurer et sans doute à prier. C'est une attitude religieuse, qui ne demande pas qu'on distingue les détails de la scène.

Libremax a écrit:

dans la théologie chrétienne, les sacrificateurs ne sont pas du tout Satan, les pharisiens et les romains. Le seul sacrificateur est la victime elle-même : c'est le Christ. Je vous invite à lire l'épître aux hébreux, qui explique profondément ce point.

La théologie fait souvent fait fi de la réalité et c'est là tout le problème. Elle fait abstraction du texte et de l'histoire lorsque cela l'arrange. Les doctrines de l'Église sont irréconciliables à bien des égards avec l'AT et la religion de Jésus, le judaïsme, et la Thora qu'il enseignait dans les synagogues.

Citation :

La pureté de la victime était pureté de tout péché. Confondre la pureté de la victime ultime avec la propreté et la santé physique de l'agneau, c'est aller à l'encontre de tout le message évangélique pour qui ce qui souille l'homme n'est pas à l'extérieur , mais dans son cœur. C'est en rester la perception des rites de l'époque chère aux pharisiens.

Il n'empêche, on est bel et bien en contradiction avec les stipulations de l'AT. Dans celles-ci, on n'immole pas ce qui est imparfait physiquement au Dieu parfait. On ne sacrifie pas des êtres humains et encore moins un fils divin pour les péchés... Si Dieu est capable de corrompre sa nature et d'en arriver là, pourquoi ne serait-il pas capable de pardonner simplement?

Citation :

Le pardon donné par Jésus est aussi donné à ceux qui ont nécessairement voulu, à un moment ou à un autre, désobéir aux commandements. Et en même temps, tout son discours est un appel à l'exigence de la vertu et de la pureté de cœur. C'est en cela qu'on peut comprendre que le sacrifice du Christ pour le péché du monde concerne tous les péchés, quels qu'ils soient. Le sacrifice du Christ n'est pas décrit que par Paul, il vous faut vous documenter davantage sur le contenu du Nouveau Testament. Par ailleurs, en se sacrifiant Lui-même, pour les chrétiens, Dieu met fin à tout autre sacrifice sanglant ... pas très gréco-romain, comme conception.

Le pardon n'est pas conditionné par un sacrifice sur la croix ! Il est accessible à quiconque croit en Dieu, se repent sincèrement et fait de son mieux pour aller sur le droit chemin. On est des êtres humains: on est capable du bien comme du mal. On n'est ni des anges, ni des animaux, ni des robots. Il ne faut donc pas faire du pardon chose inatteignable sinon par la souffrance extrême ou la mort d'un innocent. Ce serait nier deux qualité fondamentales de Dieu, le pardon et la miséricorde, ce faisant. Aussi graves que soient nos péchés, il peuvent être pardonnés si on s'en remet au Créateur et fait le bien. Je ne peux accepter moralement qu'un innocent meurt pour des péchés que j'ai commis en toute connaissance de cause. Cela ferait de moi un irresponsable, un injuste, un bien plus gros pécheur. J'ai assez confiance en Dieu, dans sa grandeur et sa miséricorde, je ne peux donc m'attarder sur ce genre de doctrines, trop bizarres à mon goût.

Citation :

Le problème de la sortie des morts de leurs tombeaux, c'est qu'on est vite influencés par notre culture du sensationnel, notamment à travers le cinéma. Ce que raconte Matthieu n'est à l'évidence pas une invasion de zombies dans les rues de Jérusalem, mais plutôt la collecte de quelques témoignages sur des événements surnaturels survenus ces jours là à propos d'apparitions. Pas forcément donc de quoi faire parler un chroniqueur historien, ni même, a fortiori, être répété par les autres évangélistes.

Le problème qui se pose ici est qu'on est devant un enchainement d'événements douteux. Je ne doute pas que Dieu peut ressusciter Jésus et des hommes. Les rédacteurs du NT ont à mon sens trop fait appel à l'imaginaire d'alors et même à des superstitions (on associait les éclipses jadis à une colère divine et à de mauvais présages, alors que c un phénomène naturel). Ils ne se sont pas souciés des problèmes historiques et logiques que cela allait poser.

Citation :

La mort rapide de Jésus s'explique par le coup de lance qu'il a reçu, et le fait qu'il soit Dieu incarné n'a rien à y voir : c'était un homme, avec la même constitution biologique que tout autre homme.

C'est incorrect. Le coup de lance était pour vérifier si Jésus était mort ou pas encore. Pour un jeune homme d'une trentaine d'années, on ne meurt pas sur la croix après quelques heures. Lorsqu'on sait que cette crucifixion avait pour but de racheter l'humanité, il fallait passer au moins quelques jours (les pêcheurs passent l'éternité en enfer, pas une après-midi)... Ce n'est peut-être pas une incohérence pour vous, mais pour moi si.


Tu es prié de te présenter (voir mon message ci-dessus) PENIA

Lehavre a écrit:

Pourquoi les douze disciples se sont abstenus d'une manière volontaire apparemment  à assister à la gloire de Jésus, à sa crucifixion.?

LeHavre tu devrais savoir que la fuite et la dispersion des disciples cela a été prophétisé depuis l'antiquité, donc ce sujet ne méritait pas palabre.

Il a été dit Je frapperai le berger et les brebis se disperser ont !

Je te laisse, en attendant, le privilège de nous poster ici ces passages à cette optique du berger frappé et les brebis dispersées.
Pourquoi se sont-elles dispersées tout simplement parce que ils n'étaient pas encore préparés, ces disciples à de tels événements sur leur berger !

Pétunia a écrit:

2- Jean était présent avec Marie (Jn 19-25/)

C'est le seul livre qui dit cela. pourquoi les 03 livres avant n'en soufflent pas mot. d'autant plus que le rédacteur du 4 eme livre voulait se faire passer pour le disciple Jean qu'aimait Jésus. or on n'a reconnu ce livre comme canonique que plus tard

Pétunia a écrit:

3- ha ha !!! ça t'embête que ce soit UNE FEMME qui soit allée la première au tombeau( Luc 24- 9/11) Pourquoi est-ce Marie-Madeleine le premier témoin de la Résurrection?

Marie de Madeleine confirme que Jésus n'avait annoncé ni sa mort ni sa résurrection

Elle est allé embaumer le corps .

les traducteurs anciens de l'évangile ne tenaient pas compte des circonstances et des faits bien établis. Ce qu'ils ont pu corriger c'est de mettre le nom de Jésus à la place du véritable crucifié.

lafemme a écrit:

Lehavre a écrit:

Pourquoi les douze disciples se sont abstenus d'une manière volontaire apparemment  à assister à la gloire de Jésus, à sa crucifixion.?

LeHavre tu devrais savoir que la fuite et la dispersion des disciples cela a été prophétisé depuis l'antiquité, donc ce sujet ne méritait pas palabre.

Il a été dit Je frapperai le berger et les brebis se disperser ont !

Je te laisse, en attendant, le privilège de nous poster ici ces passages à cette optique du berger frappé et les brebis dispersées.
Pourquoi se sont-elles dispersées tout simplement parce que ils n'étaient pas encore préparés, ces disciples à de tels événements sur leur berger !

Non! ma chère lafemme. si ils avaient pris la fuite c'est que Jésus et ses disciples ne s'attendaient à rien. C'est l'Eglise qui a voulu interpréter cela comme prophétie.

fais travailler ton cerveau

Libremax a écrit:

On pourrait très bien soutenir aussi que Paul n'a rien à voir avec tous les développements évangéliques de la Passion du Christ, vu qu'il n'en parle pour ainsi dire jamais (il évoque juste sa mort sur la Croix, c'est vrai, mais il ne va pas plus loin). Certains théologiens ne s'en privent pas. Mais passons.

C'est le seul qui en a parlé . voir la lettre au Corinthiens. et c'est lui qui a développé la passion et la résurrection tout au long de ses lettres.
lire la lettre de Jacques qui dément toute cette philosophie de Paul

Bref je vais t'aider un peu :

Marc 14v 27.

Matthieu 26
31. Alors Jésus leur dit: Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.


Bien avant son arrestation Jésus avait déjà prédit au millimètre près ce qui arrivera aux disciples dont qui aura à le renier 3 fois avant que le coq ne chante 2 fois...

Ton prophète était-il capable de pareils miracles prophétiques, et ils sont très mineurs comme miracles ou propheties ?....

Abdel_Rahman a écrit:

Libremax a écrit:

dans la théologie chrétienne, les sacrificateurs ne sont pas du tout Satan, les pharisiens et les romains. Le seul sacrificateur est la victime elle-même : c'est le Christ. Je vous invite à lire l'épître aux hébreux, qui explique profondément ce point.

La théologie fait souvent fait fi de la réalité et c'est là tout le problème. Elle fait abstraction du texte et de l'histoire lorsque cela l'arrange. Les doctrines de l'Église sont irréconciliables à bien des égards avec l'AT et la religion de Jésus, le judaïsme, et la Thora qu'il enseignait dans les synagogues.

Bonjour Abdel_Rahman,
il n'en demeure pas moins que voir en Satan, les pharisiens et les romains, les sacrificateurs de Jésus est totalement étranger à la religion chrétienne. Ils n'ont pas sacrifié Jésus.
Il y a une rupture entre le christianisme et le judaïsme, c'est évident. C'est une Alliance nouvelle. Pour les chrétiens, nombre de préceptes mosaïques sont devenus caducs.
La pureté physique de la victime de sacrifice en est un exemple parfait. Je ne peux pas vous convaincre du point de vue chrétien à ce propos : il sous entend la divinité du Christ et la kénose du Fils. Donc absolument irrecevable aux musulmans et aux juifs.
Cette pureté n'a plus aucune valeur dans le christianisme car elle est comprise comme symbolisant (ou prophétisant, si vous voulez) la pureté de la victime parfaite qui est le Christ.
Elle a d'autant moins de valeur que le sacrifice du Christ annule tout autre sacrifice sanglant et le remplace par ses propres modalités.

La question de "pardonner simplement" de la part de Dieu, plutôt que de "corrompre sa nature" est intéressante : Pourquoi en effet Dieu demandait-il des sacrifices animaux dans l'Ancien Testament plutôt que de "pardonner simplement" ?
Ce que les autres religions ne veulent pas comprendre (mais c'est normal), c'est que le sacrifice du Christ est précisément ce qui permet aux hommes d'arrêter tout sacrifice sanglant, et d'être pardonnés "simplement" (à condition tout de même d'entreprendre une démarche explicite, mais qui ne concerne que la conversion du coeur). C'est parce que c'est Dieu qui Se donne Lui-même en offrande que toute autre offrande après la sienne est rendue vaine.

Citation :

Le pardon n'est pas conditionné par un sacrifice sur la croix ! Il est accessible à quiconque croit en Dieu, se repent sincèrement et fait de son mieux pour aller sur le droit chemin. On est des êtres humains: on est capable du bien comme du mal. On n'est ni des anges, ni des animaux, ni des robots. Il ne faut donc pas faire du pardon chose inatteignable sinon par la souffrance extrême ou la mort d'un innocent. Ce serait nier deux qualité fondamentales de Dieu, le pardon et la miséricorde, ce faisant. Aussi graves que soient nos péchés, il peuvent être pardonnés si on s'en remet au Créateur et fait le bien. Je ne peux accepter moralement qu'un innocent meurt pour des péchés que j'ai commis en toute connaissance de cause. Cela ferait de moi un irresponsable, un injuste, un bien plus gros pécheur. J'ai assez confiance en Dieu, dans sa grandeur et sa miséricorde, je ne peux donc m'attarder sur ce genre de doctrines, trop bizarres à mon goût.

Tout ce que vous écrivez là est en accord avec le christianisme. Notez que ce ne l'était pas pour le judaïsme de l'époque de Jésus : le pardon était accordé grâce aux sacrifices du Temple et aux grandes festivités comme le Yom Kippour. Il serait totalement erronné de penser que le christianisme accorde le pardon à tous, sans condition, par le seul sacrifice du Christ. Celle-ci n'ôte pas la nécessité de la foi et de la sincère repentance. Au contraire, la mort et la résurrection du Christ est ce qui ouvre le pardon à tout coeur sincère, gratuitement. En aucun cas cela rend le pardon inatteignable. On ne peut pas comprendre le sacrifice du Christ comme une condition du bon vouloir de Dieu quant à Sa grâce : il en est la libre initiative dépassant le projet de tout homme, surtout celui d'un simple innocent qui aurait été mis à mort pour calmer le courroux de Dieu (c'est une ancienne vision janséniste de la Grâce qui est tout simplement hérétique).

Citation :

Le problème qui se pose ici est qu'on est devant un enchainement d'événements douteux. Je ne doute pas que Dieu peut ressusciter Jésus et des hommes. Les rédacteurs du NT ont à mon sens trop fait appel à l'imaginaire d'alors et même à des superstitions (on associait les éclipses jadis à une colère divine et à de mauvais présages, alors que c un phénomène naturel). Ils ne se sont pas souciés des problèmes historiques et logiques que cela allait poser.

Les apparitions et les phénomènes surnaturels n'ont pas disparu encore aujourd'hui. Ils viennent interroger notre foi. Poser que les évangélistes aient imaginé trop d'éléments, des "événements douteux", des "superstitions", etc. montre avant tout que vous ne voulez pas croire au témoignage des évangélistes. Le problème est ailleurs.

Citation :

Citation :

La mort rapide de Jésus s'explique par le coup de lance qu'il a reçu, et le fait qu'il soit Dieu incarné n'a rien à y voir : c'était un homme, avec la même constitution biologique que tout autre homme.

C'est incorrect. Le coup de lance était pour vérifier si Jésus était mort ou pas encore. Pour un jeune homme d'une trentaine d'années, on ne meurt pas sur la croix après quelques heures. Lorsqu'on sait que cette crucifixion avait pour but de racheter l'humanité, il fallait passer au moins quelques jours (les pêcheurs passent l'éternité en enfer, pas une après-midi)... Ce n'est peut-être pas une incohérence pour vous, mais pour moi si.

Vous avez raison pour le coup de lance, pardonnez-moi. J'avoue ne pas m'y connaître en longévité humaine durant un crucifiement. Mais on peut quand même arguer que Jésus était déjà bien amoché quand il a été crucifié, et que c'est précisément l'épuisement et la fatigue qui viennent tuer les crucifiés.

Quelque chose que je ne comprends pas c’est que si Adam a péché en tant qu’homme et qu’il fallait un sacrifice pour expier le péché originel alors c’est Jésus en tant qu’homme qui se sacrifie.
Pas Jésus en tant que Dieu lui même.
D’autant plus que la Bible parle de Jésus comme d’un nouvel Adam.

Il ne faut pas que Jésus soit Dieu lui même sinon il n’y a pas l’équilibre la balance.
Donc pas homme et Dieu.
Jésus homme uniquement.
Là serait l’équilibre.

Simon a écrit:

Il ne faut pas que Jésus soit Dieu lui même sinon il n’y a pas l’équilibre la balance.
Donc pas homme et Dieu.
Jésus homme uniquement.
Là serait l’équilibre.

Cette croyance que Jésus est Dieu est en porte à faux avec l’esprit scientifique de notre époque donc ça coince, et le christianisme perd du soutien de ce côté là..
Pourtant il y a aussi des masses de gens qui croient au surnaturel, ils croient à Satan, au mauvais sort, aux illuminati, aux extra-terrestres, aux djinns, dans ces conditions on ne peut pas réfuter Jesus homme et Dieu au nom de la logique.

Sinon je suis d’accord avec ton analyse, Simon.
Jésus est divin sans être Dieu.

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Il ne faut pas que Jésus soit Dieu lui même sinon il n’y a pas l’équilibre la balance.
Donc pas homme et Dieu.
Jésus homme uniquement.
Là serait l’équilibre.

Cette croyance que Jésus est Dieu est en porte à faux avec l’esprit scientifique de notre époque donc ça coince, et le christianisme perd du soutien de ce côté là..
Pourtant il y a aussi des masses de gens qui croient au surnaturel, ils croient à Satan, au mauvais sort, aux illuminati, aux extra-terrestres, aux djinns, dans ces conditions on ne peut pas réfuter Jesus homme et Dieu au nom de la logique.

Sinon je suis d’accord avec ton analyse, Simon.
Jésus est divin sans être Dieu.

On rejoint alors les croyances hindouistes avec les "déités" à mi-chemin entre la divinité et l'humanité, c'est une vision exagérément anthropomorphiste du divin qui veut décrire le divin avec des formes humaines pour le rendre plus proche ou moins abstraite.

Je n’ai jamais dit que Jésus était divin par contre.
Mais Verbe de Dieu oui
Et Esprit venant de Dieu
Ces termes essentiels sont dans le Coran et ils ne sont pas à écarter d’un revers de main

Skander a écrit:

[

On rejoint alors les croyances hindouistes avec les "déités" à mi-chemin entre la divinité et l'humanité, c'est une vision exagérément anthropomorphiste du divin qui veut décrire le divin avec des formes humaines pour le rendre plus proche ou moins abstraite.

J’essaie de réfléchir aux possibilités, le christianisme me plaît par son esprit mais pas par la croyance en un homme Dieu. Je cherche des solutions.
L’islam est une solution du point de vue de la cohérence, mais c’est une cohérence qui devient incohérente à force de règles trop matérielles, voile, jeûne, cochon, prosternation vers la Mecque.

La croyance en la nécessité de ces lois est aussi absurde que la croyance en un homme Dieu.

Simon a écrit:

Quelque chose que je ne comprends pas c’est que si Adam a péché en tant qu’homme et qu’il fallait un sacrifice pour expier le péché originel alors c’est Jésus en tant qu’homme qui se sacrifie.
Pas Jésus en tant que Dieu lui même.
D’autant plus que la Bible parle de Jésus comme d’un nouvel Adam.

Bonjour Simon,
vous ne comprenez pas, je pense, la doctrine du péché originel.
Le péché originel n'est pas seulement le péché d'un homme, Adam.
C'est une doctrine qui enseigne que les premiers hommes ont rompu la communion avec Dieu, et par là même, ont rendu cette communion impossible à toute l'Humanité.
Le péché originel, c'est donc un état qui nous coupe de Dieu, et qui nous vient de nos "origines".
En d'autres mots, c'est une doctrine qui enseigne que personne ne peut, de lui même, accéder à la sainteté.

Le sacrifice du Christ est donc celui d'un homme, en effet, qui rachète la faute d'un autre homme, Adam,
mais il est nécessairement aussi celui de Dieu, parce que personne ne peut racheter les péchés de toute l'humanité causés par le péché originel.

Et de fait, vous avez raison : il n'y a pas d'équilibre. La grâce que Dieu nous donne en accordant d'avance son pardon est immense, incommensurable : "là où le péché abonde, la grâce surabonde".
Il n'y a pas de commune mesure avec le geste de Dieu dans le sacrifice du Christ.

Cet aspect de la religion chrétienne est "scandale pour les Juifs, folie pour les païens", disait saint Paul. Ou bien, elle transperce le coeur, et donne à voir combien le Dieu créateur et rédempteur nous aime.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Quelque chose que je ne comprends pas c’est que si Adam a péché en tant qu’homme et qu’il fallait un sacrifice pour expier le péché originel alors c’est Jésus en tant qu’homme qui se sacrifie.
Pas Jésus en tant que Dieu lui même.
D’autant plus que la Bible parle de Jésus comme d’un nouvel Adam.

Bonjour Simon,
vous ne comprenez pas, je pense, la doctrine du péché originel.
Le péché originel n'est pas seulement le péché d'un homme, Adam.
C'est une doctrine qui enseigne que les premiers hommes ont rompu la communion avec Dieu, et par là même, ont rendu cette communion impossible à toute l'Humanité.
Le péché originel, c'est donc un état qui nous coupe de Dieu, et qui nous vient de nos "origines".
En d'autres mots, c'est une doctrine qui enseigne que personne ne peut, de lui même, accéder à la sainteté.

Le sacrifice du Christ est donc celui d'un homme, en effet, qui rachète la faute d'un autre homme, Adam,
mais il est nécessairement aussi celui de Dieu, parce que personne ne peut racheter les péchés de toute l'humanité causés par le péché originel.

Et de fait, vous avez raison : il n'y a pas d'équilibre. La grâce que Dieu nous donne en accordant d'avance son pardon est immense, incommensurable : "là où le péché abonde, la grâce surabonde".
Il n'y a pas de commune mesure avec le geste de Dieu dans le sacrifice du Christ.

Cet aspect de la religion chrétienne est "scandale pour les Juifs, folie pour les païens", disait saint Paul. Ou bien, elle transperce le coeur, et donne à voir combien le Dieu créateur et rédempteur nous aime.

Bonjour Libremax

Je me dis que chaque homme rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

Pas de péché originel
C’est injuste
On ne punit pas un petit enfant pour le crime commis par son grand père
Nous ne subissons pas le péché d’Adam

« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

Par contre j’ai plus l’impression que nous étions près de Dieu en tant qu’âme avant cette incarnation terrestre et tout comme Adam nous avons quitté le monde céleste et que cette vie d’épreuves voulus par Dieu nous permet d’apprendre de comprendre et de revenir vers Dieu.
Cette vie terrestre est donc un retour vers Dieu.

Simon a écrit:

Je me dis que chaque homme rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Pour les chrétiens aussi, on peut voir la vie comme une sorte de purgatoire. Mais justement : que "purgeons" nous durant cette vie ?
Si c'est une épreuve, que nous vivons ici-bas, alors nous reproduisons tous ce qui a été donné de vivre à Adam.
Et force est de constater : nous ne faisons pas mieux que lui.

Je crois que le péché est si profondément ancré en nous que nous ne sommes même pas capables d'imaginer que si Dieu, Père bon et aimant, nous interdit quelque chose, nous puissions simplement lui obéir en toute confiance. Nous pensons que le péché, la désobéissance, l'orgueil, la concupiscence, ou quoi que ce soit, est logique. C'est le comble de la rupture avec Dieu. Les chrétiens pensent que, même si Dieu savait bien ce qui allait se passer, le projet et la liberté donnée à l'homme était une communion d'amour.

L'idée que l'homme doive apprendre par lui-même est une chimère. L'homme n'apprend rien par lui même. Il apprend avec ses semblables, en premier lieu, et en lien avec les esprits et l'ensemble du monde invisible, dont Dieu Lui-même et ses anges. Apprendre par lui même, tout seul, c'est la tentation du serpent. Adam aurait dû attendre que ce soit Dieu qui lui donne les fruits de l'arbre de la connaissance, ce qu'Il n'a pas manqué de faire tout au long de l'Histoire sainte.
Evidemment qu'Adam a été pardonné : Dieu lui donne des vêtements, et il a des enfants. Mais il est passé à côté du projet de Dieu d'une Humanité sainte, et qui nécessitait de rester dans la sainteté. Nous ne sommes pas punis pour sa faute. Nous naissons dans l'ignorance de la sainteté. C'est cela, le péché originel.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Je me dis que chaque homme rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Pour les chrétiens aussi, on peut voir la vie comme une sorte de purgatoire. Mais justement : que "purgeons" nous durant cette vie ?
Si c'est une épreuve, que nous vivons ici-bas, alors nous reproduisons tous ce qui a été donné de vivre à Adam.
Et force est de constater : nous ne faisons pas mieux que lui.

Je crois que le péché est si profondément ancré en nous que nous ne sommes même pas capables d'imaginer que si Dieu, Père bon et aimant, nous interdit quelque chose, nous puissions simplement lui obéir en toute confiance. Nous pensons que le péché, la désobéissance, l'orgueil, la concupiscence, ou quoi que ce soit, est logique. C'est le comble de la rupture avec Dieu. Les chrétiens pensent que, même si Dieu savait bien ce qui allait se passer, le projet et la liberté donnée à l'homme était une communion d'amour.

L'idée que l'homme doive apprendre par lui-même est une chimère. L'homme n'apprend rien par lui même. Il apprend avec ses semblables, en premier lieu, et en lien avec les esprits et l'ensemble du monde invisible, dont Dieu Lui-même et ses anges. Apprendre par lui même, tout seul, c'est la tentation du serpent. Adam aurait dû attendre que ce soit Dieu qui lui donne les fruits de l'arbre de la connaissance, ce qu'Il n'a pas manqué de faire tout au long de l'Histoire sainte.
Evidemment qu'Adam a été pardonné : Dieu lui donne des vêtements, et il a des enfants. Mais il est passé à côté du projet de Dieu d'une Humanité sainte, et qui nécessitait de rester dans la sainteté. Nous ne sommes pas punis pour sa faute. Nous naissons dans l'ignorance de la sainteté. C'est cela, le péché originel.

Quand je dis que l’homme apprend par lui même c’est justement avec les autres avec les commandements divins et sur cette Terre.
En constatant la méchanceté de certains, les drames, un homme peut du coup se perfectionner.
Progresser dans cette vie est pour moi l’objectif.
Progresser.
Si Dieu Savait que Adam allait pécher alors Dieu en créant Adam Savait qu’il créerait un futur pécheur donc c’est voulu par Dieu que Adam sorte du Paradis et donc que sa descendance vive cette vie terrestre.

Libremax a écrit:

il n'en demeure pas moins que voir en Satan, les pharisiens et les romains, les sacrificateurs de Jésus est totalement étranger à la religion chrétienne. Ils n'ont pas sacrifié Jésus.

Bonjour Libremax,
Tu peux nous expliquer comment Jésus comptait se sacrifier, sans l'intervention de personne? La seule voie possible pour moi, c’est commettre un suicide, et là, on est dans le péché... D'ailleurs, même son sacrifice est un péché, car il légitime une injustice sur un innocent. Ce que je trouve reproche par ailleurs à cette doctrine, c'est qu'elle retire à l'homme toute responsabilité devant ses actes. Elle l'infantilise et en fait une créature immature, incapable de faire face à ses erreurs. Elle signe l'échec même de Dieu, et fait de la création de l'homme un véritable fiasco! La Loi juive était morale elle. Quand bien même était-elle dure parfois, elle ne cachait pas la poussière sous le tapis. Elle regardait le mal en face: celui qui pèche doit faire lui-même l'effort de corriger son erreur, sinon il paie le prix. Enfin, si Dieu est capable d'offrir son fils en sacrifice, pourquoi ne serait-il pas capable d'offrir simplement son pardon? Qui est-ce qui a plus de valeur, son propre fils ou les hommes?

Il y a aussi le problème de la mauvaise interprétation de la justice divine. Comme si celle-ci n'impliquait que châtiment et souffrance, pour qu'il y ait rachat. Les juifs l'ont compris eux puisque la repentance sincère, la droiture et la justice suffisaient pour racheter toutes les fautes. Ézéchiel 18 ne parle que de ça; il n'y est fait mention d'aucun holocauste.

Citation :

Elle a d'autant moins de valeur que le sacrifice du Christ annule tout autre sacrifice sanglant et le remplace par ses propres modalités.

Je pense que la théologie chrétienne a mal interprété le dessein visé à travers les sacrifices. Il faut savoir que les animaux ne portent les péchés de personne, car il n'y dans la réalité aucun transfert de péchés (du coupable vers l’innocent). Or, pour qu'il y ait vraiment expiation, la victime doit faire siens les péchés du coupable. Elle doit regretter le mal fait. En d'autres termes, Jésus doit être pécheur et regretter les péchés pour qu'il y ait véritable pardon, sinon on est simplement devant une injustice et des illusions.

Pour les holocaustes prescrit dans de l'AT, il faut savoir que l'être humain tuait les animaux depuis la nuit des temps. Pour se nourrir, se vêtir, s'abriter (en faisant des tentes et couches avec leur peau/fourrure), etc. C'est Dieu qui les mis à sa disposition, le Coran le rappel d'ailleurs à divers endroits. Il les a asservis à notre bénéfice, pour notre cheminement terrestre, pas pour porter des péchés ou payer à notre place. Dans la chaîne alimentaire, on se trouve en tête de liste, viennent ensuite les animaux et enfin les plantes, etc. Si des sacrifices sont prescrits dans l'AT, c’est pour diverses raisons. D’abord, pour se rappeler celui qui a mis ces animaux au service de l'homme (on les immole au nom de Dieu). Ensuite, parce que le bétail était le bien le plus important alors. De ce fait, celui qui pèche sacrifie une partie de ce bien précieux, pas parce que Dieu en a besoin, mais pour montrer qu’il fait un acte de repentance et de responsabilité devant Dieu. C'est donc cet effort personnel qui rachète, pas parce que l'animal a pris les péchés sur lui (il n'a ni conscience ni intelligence pour ce faire). D’ailleurs, divers passages soulignent que ce que Dieu veut, c’est le regret, la sincérité, l’obéissance, pas les holocaustes eux-mêmes (Osée 6:6, Psaumes 51:17, Jérémie 7:21, Osée 14:1:6, etc.)

Citation :

Cet aspect de la religion chrétienne est "scandale pour les Juifs, folie pour les païens", disait saint Paul. Ou bien, elle transperce le coeur, et donne à voir combien le Dieu créateur et rédempteur nous aime.

C’est surtout un scandale devant la réalité des choses. L'état de l'humanité n'est pas dû au péché d'Adam. Dieu a donné à ce dernier la possibilité d'obéir ou de désobéir. Si vous pensez qu'il allait vivre éternellement sans jamais commettre la moindre faute, c'est vous tromper lourdement. Selon vous, qui a placé en Adam une volonté, des désirs, un côté charnel, des limites, la soumission à certains déterminismes? Adam n’était ni omniscient, ni omnipotent, ni infaillible. Le condamner donc à la mort et la séparation pour une simple erreur, c'est ne pas estimer Dieu comme il se doit.

La doctrine du péché originel n'explique point le mal et pourquoi le monde est ainsi. L'explication est pourtant simple: tant qu'il y a des désirs incontrôlés, l'ignorance, des volontés différentes, des conceptions différentes du monde, il y aura toujours des différends, des conflits et le mal. Même les croyants font des bêtises, car il ne sont pas infaillibles. Dieu est omniscient et cela ne lui a pas échappé que l'homme ferait le mal sur terre. Dans le Coran, lorsqu'il a informé les anges qu'il allait établir l'être humain ici-bas, ceux-ci lui ont répondu que ce créature allait répandre le sang et semer la corruption. Il a répandu par ceci "Je sais ce que vous ne savez pas!". Ainsi, tout ce que Dieu a suscité sur terre: joies et peines, richesse et pauvreté, vie et mort, paix et adversité, etc. participent au développement de l'humanité, et même le mal qui vient de nous à certains égards. Sans le mal, on ne saurait même pas ce que la foi et le bien. Sans l'adversité, les épreuves, les différends, le libre arbitre que Dieu nous a donné aurait été vain. C'est face aux épreuves et devant le mal qu'on l'exerce. Le test à l'Eden avait surtout pour but d'exercer notre libre arbitre, c'est Dieu qui l'a voulu ce recours au libre arbitre, pour nous instruire. S'il l'avait voulu, il n'aurait créé ni Eden, ni Arbre, ni Eve ni fruit défendu...

Pétunia a écrit:

3- ha ha !!! ça t'embête que ce soit UNE FEMME qui soit allée la première au tombeau( Luc 24- 9/11) Pourquoi est-ce Marie-Madeleine le premier témoin de la Résurrection?
 

LOL...oui, tu as raison, et ce sont aussi des femmes qui ont été les premières à rependre l'évangile. D'ailleurs que ce soit Sarah, Anne, Elisabeth et Marie, leur rôle est déterminant, car elles donnèrent tous un fis dont l'histoire sera déterminante, sans vraiment avoir besoin d'un homme ( du moins selon la tradition ). Jésus rappelle, lorsqu'il est questionné sur le divorce, qu'homme et femme ne font qu'un et que dire de l'épisode de la femme au puit de Jacob, qui résumé pratiquement lui seul l'évangile ?

Bon, c'est pas le sujet, mais tu m'a fais bien rire. Libremax a parfaitement tout expliqué.

Abdel_Rahman a écrit:

C'est incorrect. Le coup de lance était pour vérifier si Jésus était mort ou pas encore. Pour un jeune homme d'une trentaine d'années, on ne meurt pas sur la croix après quelques heures. Lorsqu'on sait que cette crucifixion avait pour but de racheter l'humanité, il fallait passer au moins quelques jours (les pêcheurs passent l'éternité en enfer, pas une après-midi)... Ce n'est peut-être pas une incohérence pour vous, mais pour moi si.

Sans vouloir vous vexer, on peut effectivement donner un coup de lance pour vérifier mais le fait de ne pas l'avoir fait après quelques jours, montre qu'il ne s'agissait pas de ça.

Pour nous le coup de lance, marque à la fois la nécessité de l'écoulement de sang, dans la continuité de la pâque hébraïque, car le grand prêtre sacrificateur faisait couler le sang sur le propitiatoire, le couvercle de l'arche de l'Alliance, pour le pardon du peuple.

La crucifixion de Jésus n'aurait pas eu la même signification allégorique sans le coup de lance.

Ensuite, Jésus n'était pas pêcheur, il symbolisait aussi l'agneau parfait, obligatoire lors du sacrifice pré établi de la Pâque juive. Ce pourquoi vous entendez l'expression Agneau de Dieu. Ainsi, votre comparaison entre le pêcheur passant l'éternité en enfer et Jésus, n'a pas de conformité ni avec la Pâque juive, ni avec la Pâque chrétienne. C'est là que vous n'êtes pas cohérent.

Mais vous avez raison, la crucifixion est abominable, une longue agonie, or ce n'est pas dans le plan de Dieu, il est miséricordieux et nullement sadique, et c'est là aussi que vous n'êtes pas cohérant, dans l'image du très miséricordieux. Ainsi par la lance, il rappelle Jésus a lui.

Tonton a écrit:

Sans vouloir vous vexer, on peut effectivement donner un coup de lance pour vérifier mais le fait de ne pas l'avoir fait après quelques jours, montre qu'il ne s'agissait pas de ça.

Pour nous le coup de lance, marque à la fois la nécessité de l'écoulement de sang, dans la continuité de la pâque hébraïque, car le grand prêtre sacrificateur faisait couler le sang sur le propitiatoire, le couvercle de l'arche de l'Alliance, pour le pardon du peuple.

La crucifixion de Jésus n'aurait pas eu la même signification allégorique sans le coup de lance.

Bonjour Tonton,
Je répondais à Libremax qui me disait "La mort rapide de Jésus s'explique par le coup de lance qu'il a reçu". Il disait aussi "Le seul sacrificateur est la victime elle-même : c'est le Christ". Dans les deux cas, on est contradiction avec le texte évangélique. D'où le fait que j'ai remis en question cette théologie qui lui fait dire cela.

-Pour le premier cas - la transfixion - le coup a été donné le jour-même, après que les soldats se sont rendu compte qu'il a expiré (Jean 19.34: le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes; mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau). À noter que seul Jean (évangile tardif) rapporte cette anecdote, peut-être pour des raisons théologiques et doctrinales. Les autres évangélistes n'en disent rien.

-Pour le deuxième cas - le sacrificateur - il est clair que ce n'est pas Jésus qui a fait couler son sang, aussi bien avant qu'après (la prétendue) crucifixion. Il a bel bien eu besoin d'une aide extérieure. Sans cette aide apportée par les pharisiens et les Romains, aucun sang n'aurait coulé, et par là, aucun péché lavé. Ils ont donc participé au salut chrétien tout autant que Jésus.

-Pour "la nécessité de l'écoulement de sang, dans la continuité de la pâque hébraïque", loin de Dieu cette pensée humaine! Il n'y a nul besoin d'une crucifixion pour pardonner. La chose est encore plus inconcevable dans le cas qui nous concerne: c'est un dieu qui s'offre en sacrifice, et à qui? à lui même (via un fils engendré) pour préserver les hommes de son châtiment. Pour moi, c'est une négation sans équivoque de la miséricorde et de la grandeur divines. Et puisqu'on parle de la gloire sur la croix, il n'y a aucune gloire à mourir, nu et moqué, sur un crucifix. Il ne faut pas corrompre votre raison par endoctrinement pour croire le contraire, la chose est évidente! Dieu n'a pas besoin d'aucune contrepartie, pour nous rédimer. Ce qui purifie l'homme, c'est sa foi pure, ses bonnes œuvres, la repentance et la responsabilité. Le reste est dans Ses mains.

Citation :

Ensuite, Jésus n'était pas pêcheur, il symbolisait aussi l'agneau parfait, obligatoire lors du sacrifice pré établi de la Pâque juive. Ce pourquoi vous entendez l'expression Agneau de Dieu. Ainsi, votre comparaison entre le pêcheur passant l'éternité en enfer et Jésus, n'a pas de conformité ni avec la Pâque juive, ni avec la Pâque chrétienne. C'est là que vous n'êtes pas cohérent.

Jésus, paix et salut sur lui, n'est pas un pécheur, c'est un homme béni que j'aime beaucoup. Je disais seulement que la justice ne prend son sens que lorsque c'est le coupable qui rend des comptes. Lorsque c'est un juste qui trinque pour ce qu'il n'a pas fait, on viole toute justice, toute morale et tout bon sens. On ne répare point une injustice en commettant une autre plus grande encore.

Simon a écrit:

Je n’ai jamais dit que Jésus était divin par contre.
Mais Verbe de Dieu oui
Et Esprit venant de Dieu
Ces termes essentiels sont dans le Coran et ils ne sont pas à écarter d’un revers de main

Le terme Verbe n'est pas dans le Coran. Tel qu'il est conçu dans la théologie chrétienne, il est étranger à l'islam. Le terme par lequel Jésus est désigné est kalima, i.e. une parole, en référence sans doute à la parole que Dieu prononce pour le créer: "sois". Adam a été créé de la même manière, par cette parole, d'où les versets:

3:59: "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut."
3:47: "Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt."

Il est donc une parole créée, tout comme Adam. Il n'est pas LE verbe ou LA parole de Dieu, car ceux-ci sont infinis et ne prennent pas forme finie.

Dans la Bible, il y a eu d'autres naissances miraculeuses avant Jésus, au sein du peuple d'Israël: Isaac, Samson, Jean-Baptiste... Le fait qu'il (Jésus) n'a pas de père a probablement rendu la chose inconcevable pour ses contemporains. Alors que Marie a grandi parmi eux et était connue pour sa chasteté, ils ont imaginé le pire (l'adultère). D'où le fait que le Coran la lave de cette allégation.

Enfin, cette façon de faire (création miraculeuse) vient de la sagesse de Dieu. Il faut savoir que l'envoi des prophètes est aussi une épreuve pour les hommes: ils viennent pour séparer ce qui doit être préservé et ce qui doit être jeté au feu. Dans le cas de Jésus, il a vécu en Israël et a fait preuve de grande sagesse (que Dieu lui a donnée, Coran 3:48) et a accompli des miracles. Cependant, certains n'ont daigné voir dans ce prophète que les apparences: sa naissance incertaine (Jean: 8.41 ferait allusion à cela (Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu) et le reproche qu'il leur faisait au sujet de leur détournement de Dieu. Ils ont alors voulu le tuer, mais il a été délivré de leur magouille par le Très-Haut.

Abdel_Rahman a écrit:

Simon a écrit:

Je n’ai jamais dit que Jésus était divin par contre.
Mais Verbe de Dieu oui
Et Esprit venant de Dieu
Ces termes essentiels sont dans le Coran et ils ne sont pas à écarter d’un revers de main

Le terme Verbe n'est pas dans le Coran. Tel qu'il est conçu dans la théologie chrétienne, il est étranger à l'islam. Le terme par lequel Jésus est désigné est kalima, i.e. une parole, en référence sans doute à la parole que Dieu prononce pour le créer: "sois". Adam a été créé de la même manière, par cette parole, d'où les versets:

3:59: "Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut."
3:47: "Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt."

Il est donc une parole créée, tout comme Adam. Il n'est pas LE verbe ou LA parole de Dieu, car ceux-ci sont infinis et ne prennent pas forme finie.

Dans la Bible, il y a eu d'autres naissances miraculeuses avant Jésus, au sein du peuple d'Israël: Isaac, Samson, Jean-Baptiste... Le fait qu'il (Jésus) n'a pas de père a probablement rendu la chose inconcevable pour ses contemporains. Alors que Marie a grandi parmi eux et était connue pour sa chasteté, ils ont imaginé le pire (l'adultère). D'où le fait que le Coran la lave de cette allégation.

Enfin, cette façon de faire (création miraculeuse) vient de la sagesse de Dieu. Il faut savoir que l'envoi des prophètes est aussi une épreuve pour les hommes: ils viennent pour séparer ce qui doit être préservé et ce qui doit être jeté au feu. Dans le cas de Jésus, il a vécu en Israël et a fait preuve de grande sagesse (que Dieu lui a donnée, Coran 3:48) et a accompli des miracles. Cependant, certains n'ont daigné voir dans ce prophète que les apparences: sa naissance incertaine (Jean: 8.41 ferait allusion à cela (Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu) et le reproche qu'il leur faisait au sujet de leur détournement de Dieu. Ils ont alors voulu le tuer, mais il a été délivré de leur magouille par le Très-Haut.

Une Parole ou Sa Parole?

Jésus peut être Parole d’Allah dans le sens discours d’Allah bien sûr pas dans le sens attribut d’Allah

Sourate 4
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un esprit venant de Lui

- D’après ‘Oubada ibn as-Samit, le Messager d’Allâh صلى الله عليه وسلم a dit :

«Quiconque atteste qu’il n’y a pas de divinité (digne d’adoration) sauf Allâh, l’Unique, Qui n’a pas d’associé et que Mouhammad est Son serviteur et Son Messager, que ‘Issa est le serviteur d’Allâh et Son Messager, Sa parole adressée à Maryam et Son Esprit venant de Lui, que le Paradis est une vérité et que le Feu est une vérité, Allah le fera rentrer au Paradis».

حَدَّثَنَا صَدَقَةُ بْنُ الْفَضْلِ، حَدَّثَنَا الْوَلِيدُ، عَنِ الأَوْزَاعِيِّ، قَالَ حَدَّثَنِي عُمَيْرُ بْنُ هَانِئٍ، قَالَ حَدَّثَنِي جُنَادَةُ بْنُ أَبِي أُمَيَّةَ، عَنْ عُبَادَةَ ـ رضى الله عنه ـ عَنِ النَّبِيِّ صلى الله عليه وسلم قَالَ ‏"‏ مَنْ شَهِدَ أَنْ لاَ إِلَهَ إِلاَّ اللَّهُ وَحْدَهُ لاَ شَرِيكَ لَهُ، وَأَنَّ مُحَمَّدًا عَبْدُهُ وَرَسُولُهُ، وَأَنَّ عِيسَى عَبْدُ اللَّهِ وَرَسُولُهُ وَكَلِمَتُهُ، أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ، وَرُوحٌ مِنْهُ، وَالْجَنَّةُ حَقٌّ وَالنَّارُ حَقٌّ، أَدْخَلَهُ اللَّهُ الْجَنَّةَ عَلَى مَا كَانَ مِنَ الْعَمَلِ ‏"‏‏.‏ قَالَ الْوَلِيدُ حَدَّثَنِي ابْنُ جَابِرٍ عَنْ عُمَيْرٍ عَنْ جُنَادَةَ وَزَادَ ‏"‏ مِنْ أَبْوَابِ الْجَنَّةِ الثَّمَانِيَةِ، أَيَّهَا شَاءَ ‏"‏‏.‏

: Sahih al-Bukhari 3435
: Book 60, Hadith 106
: Vol. 4, Book 55, Hadith 644

À noter que plusieurs fois dans le Coran Jésus est renforcé de l’esprit de sainteté, Esprit Saint.

Coran 2:253

« Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le saint esprit »

Ce verset est le seul du Coran qui montre une certaine hiérarchie entre les messagers, et comme par hasard le nom du messager d’Allah qui apparaît est... Jésus alayhi salam.

À méditer

Et Allah Sait Mieux