BECCA ou MECCA :

Rappel du premier message :

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohamed
Il faut aller d'abord sur le blog de Dan Gisbon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là on relève les coordonnées GPS des 43 mosquées construites dans le premier siècle de l'islam

Ensuite on va sur Google Earth et on prend l'outil règle qu'on déploie entre ce point et Pétra puis entre ce point et La Mecque et enfin on zoome sur le point GPS poru voir quelle ligne est dans la direction de la Mosquée

Tout le monde peut faire cela aujourd'hui et la preuve est absolue

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

C'est Pétra qui a servi de base initiale à Mohamed et à ceux qui ont pris sa suite

En plus des preuves par Google Earth Dan Gibson apporte dans son documentaire (https://www.youtube.com/watch?v=iDk4iUlNpxI) une autre quantité énorme de preuves qui démontrent que la ville sainte décrite dans le Coran et les hadiths ne peut pas être La Mecque :

   * Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)

   * pas de centre de commerce (14'03)

   * pas sur la route des caravanes ou les routes commerciales (5'00 ; 14'15)

   * pas sur la route de l'encens (4'50)

   * pas de possibilité de soulever une armée avec des milliers d'hommes (13'43)

   * pas de ville magnifique avec des murs antiques et des murailles fortifiées (11'10 ; 13'54 ; 38'20)

   * pas de végétation luxuriante avec des jardins, herbes variées, de l'eau, des aqueducs, des arbres (11'30 ; 12'30 ; 37'40)

   * pas de raisins, de vignes, de fruits, d'arbres fruitiers (11'40 ; 13'45 ; 37'40)

   * pas de champs, de terres agricoles, de plantes (12'20 ; 13'44 ; 36'50)

   * pas de cours d'eau entre deux montagnes alors qu'à Pétra oui (33'55 ; 37'40 ; 38'45 ; 39'14-40'30)

   * pas de avec des parties inférieure et supérieure avec des fissures pour sortir de la ville alors qu'à Pétra oui (40'30-41'40)

   * pas ville sainte antique avec lieu saint et beaucoup d’idolâtrie alors qu'à Pétra oui (16'00 ; 19'15 ; 41'40)

   * pas de lieu de pèlerinage, pas de rue à colonnades alors qu'à Pétra oui (15'00 ; 44'45)

   * pas de preuves de la tribu de Mohamed à proximité alors qu'a 27 miles de Pétra oui (35'20)

   * pas de possibilité pour l'armée de faire l'aller-retour à Damas en 15 jours alors qu'à partir de Pétra oui (50'40)

   * pas de trace des 4 mois de la bataille entre Ibn Zubayr et les Syriens avec bombardement par catapulte de la Kaaba lors de la deuxième guerre civile islamique alors qu'à Pétra oui : notamment 400 pierres rondes catapultées retrouvées (1h07'20)

   * pas de mention sur aucune carte (12'55) ou aucun document avant 740 (120 ans après Mohamed) - (13'25)

   * etc, etc

La Mecque n'a absolument rien à voir avec toutes ces descriptions qui viennent soit du Coran, soit des hadiths :

   * cette ville est en réalité éloignée de toutes routes antiques,

   * au milieu d'un désert rocheux où rien n'a jamais poussé (c'est prouvé : 12'40)

   * avec des températures qui atteignent 50° C à l'ombre

   * avec à peine 10 cm d'eau par an (12'00)

   * et les gigantesque excavations réalisées sur place n'ont jamais révélé la moindre archéologie antique (Cf résumé à 43'00).

Par contre Pétra correspond parfaitement à toutes ces descriptions comme le montre parfaitement le documentaire !

Bref, il y a un faisceau de preuves incroyable et 100% convaincant.

En résumé, il y a donc ici la preuve manifeste d'une Different historique imposée par le pouvoir totalitaire des califes abbassides de Bagdad

Ce sont eux qui l'ont fait, eux qui en avaient le pouvoir et eux qui y avaient intérêt, c'est pourquoi ils ont contrôlé et orienté entièrement la construction de l'ensemble du récit religieux

Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] nourrir et maintenir une armée de 900 personnes, il faut une grande ville d'au moins 20.000 personnes.
Et encore, ce genre de ratio n'est possible que si la nature permet facilement de cultiver la terre !

Dans sa vidéo Dan Gibson affirme qu'il n'y avait pas de grande armée à la Mecque (13'43)

Cette affirmation repose sur la description que fait Gibson de ce qu'il imagine être la Mecque, je traduis...(pitié pour mon anglais)

"Comment une grande cité, une cité pouvant lever des milliers d'hommes dans son armée, une cité possédant une agriculture, des arbres, des herbages,  des fruits, des vignes, ait pu passer inaperçue des autres nations ? Comment une grande cité avec des murailles, des temples, des bâtiments publics, ne figure pas dans les annales des autres nations ?"

Cette description de Gibson dont on ne trouve pas de trace dans le Coran ou la Sunna correspond plutôt à celle d'une cité grecque ou romaine et non à la réalité de la Mecque dans le Hidjaz.

Le Coran ne prend que peux de fruit ou de jardin en exemple, et il ne les situe pas spécialement à la Mecque, et les hadiths qui évoquent les fruits et les cultures datent de l'Hégire à Médine, une ville plus favorisée en culture et en élevage.

Quand aux murailles et autres fortifications il n'y en avait pas à la Mecque, pas plus que des temples ou des bâtiments publics. Les hadiths évoquent des réunions dans les demeures des particuliers ou autour de la Kaaba, pas dans des bâtiments publics qui n'existaient pas à cette période.

Cette affirmation semble confirmée par Adel-i-Shemari à 10:55 mais quand on écoute et reécoute ce qu'il dit, on se rend compte qu'il est coupé à la fin du clip et qu'il allait continuer à parler. Je suis sûr que ce qu'il allait dire allait donner un autre sens à ses paroles.

Il n'a jamais été prétendu que les Qoraychs pouvaient lever une armée de plusieurs milliers d'hommes en puisant dans les ressources de la cité À la bataille de Badr, la première bataille de l'Islam, les Qoraychs ont levé une armée d'environ 900 hommes en faisant appel à des alliés et des mercenaires d'autres tribus, comme c'était l'usage, les musulmans n'étaient qu'au nombre de 314.

L'année d'après à Ohod ils étaient 3000 combattants en faisant un appel plus large à leurs alliés, contre 1200 musulmans venant de Médine. Enfin à la bataille du Fossé, ils avaient réussi le tour de force de réunir 10 000 combattants en promettant à toutes les tribus qui se rallieraient de pouvoir se livrer au pillage de Médine.
Sur ces dix mille combattant, 4000 environ étaient des Qoraychs, le reste une coalition des tribus arabes et juives contre 3000 combattants musulmans de Médine.

Il n'y a pas eu de bataille majeure à cause d'un large fossé que les musulmans avaient creusé, la coalition s'est dispersée au bout de 26 jours et les arabes ont compris que jamais plus les Qoraychs n'auraient la ressource de mobiliser autant d'hommes, c'est à partir de ce moment que les musulmans ont commencé à prendre l'initiative.

Ce rappel était nécessaire pour montrer que les Qoraychs n'avaient pas beaucoup de capacités combatives à eux tous-seuls et que la description de Gibson d'une grande cité à la grecque ou à la romaine ne repose que sur ce qu'il a voulu laisser entendre, pas sur des sources issues du Coran ou de la Sunna.

Les Abbassides ont trahi Allah et Mohamed !
Ils ont tout falsifié, tout changé et trompé tout le monde !

Ils ont tout décidé à la place de Allah et son prophète...

BECCA OU BACCA contre MECCA

distance Bagdad-Mecque = 1928km

distance Damas-mecque 1674 km

distance Jérusalem Mecque = 1495km

distance Petra-Mecque 1081km

distance Petra Médine = 962 km

distance Bagdad-Pétra 909km

distance Damas-Pétra 363 km

distance Pétra Jérusalem = 440km


Où a nacqui et grandi Mohamed?
A Petra-Becca ou à Mecca?

La réponse est évidemment PÉTRA avec sa vallée Becca ou Bacca, d'autant que tout ce que toutes les littératures arabo-islamiques entre la mort de Mohamed et l'an 750 décrivent comme étant la cité fief de Mohamed ressemble à tout point de vue à Pétra qu'à la Mecque du Hedjaz. ( forêts, rivières, raisins, vignes, oliviers et autres grands arbres à becca)...

Après la mort de Mohamed jusqu'en l'an 750 toute l'histoire de l'islam se cantonne exclusivement entre Damas la Syrie, la Jordanie Pétra et l'Irak avec Bagdad, Kufa, karbala alors que jusqu'ici le nom de Mecca n'apparaît nulle part dans la conscience commune ni dans la littérature islamique...

Jusqu'à l'an 750 les quibla du monde musulman se dirigeaient vers Pétra ou Jérusalem avant.

Et tout en cela les distances entre la Syrie, Jérusalem, Pétra, la Jordanie, et Bagdad avec kufa et kerbala se justifient en toute logique et cohérence dans les déplacements, les guerres entre tribus et clans arabes et musulmans de cette époque et toutes les histoires islamiques du vivant de Mohamed jusqu'à l'an 750, 
sauf les distances entres ces villes là ci-dessus citées et la Mecque du Hedjaz en Arabie Saoudite qui elles, ces distances, sont absurdes et injustifiables.

Même durant la période de 632 (mort de Mohamed) à 750 Médine s'éclipse de devant la scène (chose étrange) tandis que sont mis au premier plan Damas, Becca-Petra, kufa, kerbala, Irak.
N'est-ce pas curieux?

il a donc fallu la victoire des Abbassides d'Irak en 750 sur les omeyyades de Damas autour de Petra même pour que cette ville-ci décline définitivement au profit de l'histoire des vainqueurs, la nouvelle histoire et épopée des Abbassides...

Et si Petra tombe définitivement c'est parce que cela a commencé depuis longtemps avec les tremblements de terre successifs qui ont dévasté la ville laquelle à chaque catastrophe naturelle n'a pu jamais se reconstruire.

Et c'est le tremblement de terre de 748 ou 749 après JC qui véritablement va sonner le glas de Pétra très affaibli et trop vidé de ses populations... 
C'est d'ailleurs cette dernière terrible catastrophe qui entre autres causes sociales non négligeables va favoriser la ruine de Pétra et le triomphe des Abbassides sur les omeyyades...

La ville natale qui a vu grandir Mohamed est en ruines vidée naturellement de toute sa population, qui donc en voudra ?

Il devenait urgent et nécessaire aux nouveaux vainqueurs, les Abbassides de recréer l'histoire de l'islam, celle des vainqueurs.
Et c'est ainsi que les Abbassides créèrent la MECQUE comme nouveau capitale de l'islam.
(Oh si et seulement si ils avaient maintenu et reconstruit Pétra et ses environs...)

Ils détruisirent sur plusieurs années tous les livres coranico-islamiques dans tout l'empire islamique comme il en fut avant, du temps des ommeyyades et avant ceux-ci du temps des califes précédents dont Othman ou Ousmane...

Or on sait bien que du vivant de Mohamed jusqu'aux Abbassides en passant par les omeyyades il n'y avait pas beaucoup de corans en circulation, on pouvait les compter dans tout l'espace de la Ouma islamique où le bouche à bouche, l'oralité de la mémorisation plus ou moins réussie prédominait et à juste titre vu le très peu de livres disponibles et l'analphabétisme de l'écrasante majorité de la ouma...

N'empêche les abbassides ont commis l'impardonnable, le sacrilège suprême en créant et instituant la Mecque du Hedjaz comme nouveau centre islamique du monde et effaçant ainsi dit toute mémoire de Pétra la ville sainte avec son Bacca (baca que chanta le roi David dans son psaume 84v6:  Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.)

En délaissant Pétra et sa vallée Becca (bacca/baca) ils firent tomber le Coran et l'islam dans le men.son.ge sans fin jusqu'à nos jours, ils coupèrent tout lien géographique et historique entre la peuplade de Mohamed et les descendants de Ismaël ainsi que de ceux de Esaü le frère aîné de Jacob-israel et lesquels ont pourtant vécu en ces lieux de l'ancien vaste CANAA des siècles avant la naissance de Jésus et qui aussi y adoraient av JC les déesses uzza, al-lat et manat et je dis bien av JC...

La distance entre Jérusalem et Becca ou Baca (vallée des pleurs) est de 440km donc très proche, ce qui semble logique et cohérent que David y séjourna ou sinon en entendit l'histoire des tremblements de terre dévastateurs qui s'y sont produits de son vivant d'autant que Pétra a toujours été en son temps un important carrefour des routes commerciales dans toute cette vaste région entre Damas, Israël, Jordanie et l'Irak et le Liban...

Mais voilà les vainqueurs Abbassides ont tout changé et réécrit l'histoire de l'islam, ils ont recréé le coran à leur sauce, ils ont changé désormais la quibla en changeant donc de lieu de pèlerinage, ils ont réécrit l'histoire de l'islam ; et tout fut définitivement acquis et consolidé avant leur chute par les mongoles...

VOILA L'ISLAM D'AUJOURD'HUI, il nous vient avec son coran de la sauce des Abbassides! Tout y est oeuvre d'hommes !

BACCA DE PÉTRA ou MECCA DU HEDJAZ ?

La référence claire de BACCA dans le psaume 84 de David, c'est déjà effacé par les Abbassides dès lors qu'ils ont transféré la capitale du coran de Pétra-Bacca au Hedjaz-Mecca une fois qu'ils ont vaincu les ommettades de Damas en 750…

Mais le pire est que depuis la mort de Mohamed en 632, le coran n'est plus affaire de Allah mais chose laissée au bon vouloir des hommes et tribus vainqueurs, ils le réécrivent selon leurs propres vouloir et vision religio-politiques du vainqueur, et tel un lion mâle qui conquiert une veuve avec sa portée à détruire (pour effacer les gènes du concurrent déchu), brûlent et détruisent toutes traces écrites antérieures qui pourraient les compromettre à l'avenir, ce sont les monumentaux autodafés de toute l'histoire du monde islamique.
Le danger redouté n'était pas dans l'oralité mais dans les écrits antérieurs à leur avènement car la parole passe toujours mais l'écrit reste et c'était le danger qui vaille tous ces autodafés !

Mais la morale de l'histoire dans tout ça c'est que le Coran et l'islam depuis ses débuts ont été une initiative humaine pieuse mais non une révélation divine et cela explique que Allah ait été absent du tout ce qui s'y fait depuis la mort de Mohamed jusqu'ici !

Autres Questions Autres Indices :

Comment se fait-il que dans la Mecque actuelle comme dans toute l'Arabie saoudite actuelle il n'y ait aucune trace archéologique ni d'écrit préislamique qui attestent de la présence des juifs et chrétiens du vivant de Mohamed alors que le coran contient plusieurs références sur ces termes chrétiens et juifs ainsi que sur leur histoire commune?

Alors que en même temps Pétra et sa vallée becca offrent jusqu'aujourd'hui d'innombrables preuves archéologiques et écrites de la présence, de la vie, de l'influence et de l'histoire des chrétiens et juifs à Pétra-Bacca et ce avant et du vivant de Mohamed ?

Chers amis venez répondre.

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohammed.
Il faut aller d'abord sur le blog de Dan Gibson : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)


 

Je dois te féliciter cher Gérard pour ton travail de recherche sur la vidéo qui nous permet d'aller de suite au bon endroit pour voir les arguments de Dan Gibson, ça fait gagner un temps précieux.

Je vais donc commencer par la première affirmation et voir s'il est possible de la réfuter.

gibson a écrit:

* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes"

Tout d'abord il n'y a jamais eu de recensement officiel des sites archéologiques à la Mecque, pas plus d'ailleurs que dans le reste de l'Arabie Saoudite. Les autorités saoudienne soumises à la doctrine sectaire wahabite considèrent les fouilles archéologiques et les découvertes qui en découlent comme étant susceptible d'inciter à l'idolâtrie, donc il ne faut pas s'étonner du fait qu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques dans le sous-sol de la Mecque, la moindre découverte donnant lieux à une dissimulation et une destruction.

À titre d'exemple, la maison du Prophète Mohammed qui se trouvait proche de la Grande Mosquée a été enfouie sous le béton pendant les travaux d'agrandissement alors qu'elle aurait pu être déplacée comme les égyptiens l'ont fait pour certains de leurs monuments.

Les wahabites ont déjà détruit une grande partie du patrimoine archéologique en 1803 pendant la première prise de la Mecque, puis en 1925 avec l'aide des anglais. Il suffit de se souvenir de la destruction des Boudhas en Afghanistan par les talibans ou la démolition des mausolées de Tombouctou pour se faire une idée de leur vandalisme.

La destruction du dome vert au dessus de la tombe du Prophète Mohammed ou son arasement, voire son enlèvement sont toujours l'objet d'un débat, les saoudiens ne respectent aucun vestige.

Il est regrettable que Dan Gibson n'en ait pas fait mention pour relativiser cette affirmation.

Autre chose encore, le Coran n'a jamais décrit la "Mère de toutes les villes" comme étant "une grande ville antique".

La prochaine fois je vais parler du commerce.

Une seule question que cherche-t-on à cacher avec leur attitude trop suspecte au yeux de la raison et du divin? (Sachant qu'aucun divin ni spirituel ne peut s'offusquer de preuves archéologiques sous prétexte d'idolâtrie).

Un adage dit nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude... l'Arabie saoudite ne peut se prévaloir de sa suspecte attitude face aux preuves antiques...

Skander a écrit:

Voilà, je vais m'occuper de mes tortues et de mon chat (je n'ai pas de géranium )

Cher skander tu parles d'archives des omeyyades et des Abbassides ! Tu blagues j'espère !

C'était la règle d'or que chaque clan vainqueur détruisait toute trace écrite du déchu, les fameux autodafé pratiqués depuis la mort de Mohamed par differents califes successifs!
Ça était pire avec les Abbassides qui au finish ont scellé définitivement le sort du coran et de l'islam... Leur autodafé a été pire que tout autre auparavant !

En plus il n'y avait pas beaucoup de corans officiels en circulation à cette époque jusqu'en 750, on les comptait sur les doigts...

Il y avait plus à craindre des écrits qu'il faut détruire que de l'oralité qui s'altère d'elle même avec le temps...

En plus le énième terrible tremblement de terre de 749 avait fini par assommé toute la cité de Mohamed Pétra et cela explique le facile coups de grâce des Abbassides sur les omeyyades en 750...

Autre énigme troublante de la mort de Mohamed en 632 jusqu'en 750 tous les acteurs du monde du coran se situaient entre la Syrie, la Jordanie, et kufa en Irak , tous à des piliers de km de la Mecque du Hedjaz, ce nom mecca n'apparaissant nulle part durant tout cette période alors que damas, Pétra, kufa, kerbala Irak se faisaient fréquemment les centres de guerres et de religion comme de politique ????

Reconverti* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

aucune mosquée dans ma ville n'est orienté à la Mecque.

c'est au croyant qui doit se diriger vers la Mecque quand il fait la prière.


c'est bète ce que tu dis

Les immeubles, mosquées, ne savent pas bouger et s'orienter !
C'est aux humains de se diriger vers la Mecque, et c'est ce qui est recherché depuis l'an 750 par les Abbassides, et vous le faites bien.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Les deux montagnes, safa et marwah, sont les deux montagnes autour de Petra, et en rien les deux cailloux de la Mecque.



regarde au moins la viéo

Je te promets de regarder la vidéo (pas le temps ce soir, faut que je fasse dodo )

Mais en attendant, un mot au sujet des collines Safa et marwa.

C'est vrai qu'aujourd'hui ils n'en reste que la roche mère, plus très haute pour mériter le nom de collines.

Mais quoi d'étonnant à ça cher Raziel ?

Depuis au moins 1400 ans des pèlerins effectuent à longueur d'années le va-et-vient entre ces deux collines, l'érosion provoquée par ces déambulations, ajoutée aux orages diluviens qui emportent tout sur leur passage, la partie meuble des collines s'en est allé jusqu'à ce qu'il ne reste plus que le socle rocheux.

Tu rigoles j'espère !
Tu nous parles d'érosions des pèlerins et de pluies diluviennes depuis quand il pleut des déluges à la Mecque ?
On parle bien de monts de Safa et marwah, et tu veux qu'ils s'affaissent à ce point?
Depuis 3000ans les gens et touristes foulent le mont sion et l'as tu vu devenir plaine ? Et pourtant sion est moins élevé que marwah ou Safa ? Mais c'est quoi ce raisonnement, on parle bien de monts rocheux et non de dunes ?

lafemme a écrit:

Skander a écrit:

Voilà, je vais m'occuper de mes tortues et de mon chat (je n'ai pas de géranium )

Cher skander tu parles d'archives des omeyyades et des Abbassides ! Tu blagues j'espère !

C'était la règle d'or que chaque clan vainqueur détruisait toute trace écrite du déchu, les fameux autodafé pratiqués depuis la mort de Mohamed par differents califes successifs!
Ça était pire avec les Abbassides qui au finish ont scellé définitivement le sort du coran et de l'islam... Leur autodafé a été pire que tout autre auparavant !

En plus il n'y avait pas beaucoup de corans officiels en circulation à cette époque jusqu'en 750, on les comptait sur les doigts...

Il y avait plus à craindre des écrits qu'il faut détruire que de l'oralité qui s'altère d'elle même avec le temps...

En plus le énième terrible tremblement de terre de 749 avait fini par assommé toute la cité de Mohamed Pétra et cela explique le facile coups de grâce des Abbassides sur les omeyyades en 750...

Autre énigme troublante de la mort de Mohamed en 632 jusqu'en 750 tous les acteurs du monde du coran se situaient entre la Syrie, la Jordanie, et kufa en Irak , tous à des piliers de km de la Mecque du Hedjaz, ce nom mecca n'apparaissant nulle part durant tout cette période alors que damas, Pétra, kufa, kerbala Irak se faisaient fréquemment les centres de guerres et de religion comme de politique ????

Pour répondre à cela je tiens à souligner qu'une telle imposture à cette époque étaient impossible avec la présence des diverses factions apparues depuis la mort du Prophète Mohammed, les Abassides et les Omayades étaient en conflit de même que les Chiites et les Kharijites, pour ne citer que ceux-là, alors comment un de ces groupes auraient-ils pu procéder au déménagement de la Kaaba de Petra jusqu'à la Mekke sans que les autres groupes ne s'opposent à ça ou du moins ne le mentionnent ?

Il n'existe aucun manuscrit ni témoignage indirect d'une telle opération et on ne peut parler d'une soit-disant destruction des archives pour l'expliquer car il aurait fallu détruire celles des Kharijites, des Chiites, celles des Omayades, etc... alors qu'aucune de ces factions n'en a jamais parlé. Un tel travail de destruction n'était déjà plus possible à la fin du Califat de Othman Ibn Affan, l'époque de la destruction des textes douteux du Coran était révolue où la communauté des musulmans offrait encore un front uni pour un tel projet.

Si une telle chose s'était produite, les Chiites et les autres partis auraient sauté sur l'occasion pour accuser les auteurs d'un tel sacrilège, or il n'existe aucun récit de cette sorte. 

Ce détail à lui seul remet en cause tout le discours de Dan Gibson qui ne peut expliquer une telle absence d'archives.

Mr skander, allons, allons !

Ali meurt en 661 à cette même époque l'histoire nous dit que les omeyyades étaient déjà à Damas et depuis lors elle ne cite plus mecca (ni Médine presque)...
Après la mort de Mohamed tout est question de rapport de forces politiques et militaires et non sur le coran en soi... Mais le plus fort et dominant avait du coup la guidée sur le sort du Coran et tout le reste suivait ; autrement dit les tiraillements et scissions ne portaient pas sur le foi en soi...
Quant au déménagement à mecca cela fut un processus sous plusieurs facteurs et qui se radicalisa d'un coup définitif avec le triomphe des Abbassides sur les omeyyades en 750.

- la famille du prophète est complètement disloquée surtout son héritage moral (problème de succession).
Ici le plus fort l'emporta, Abu bakr et Cie...
-chacu de la large famille du prophète part de son côté...
- n'oublions pas surtout que Pétra après le mort de Mohamed se vidait de sa population avec les multiples conflits mais surtout avec les catastrophes naturelles de tremblement de terres dévastateurs...
- le terrible tremblement de terre de 748-749 finit par convaincre plus d'un que Petra est irrécupérable. Ce n'est pas pour rien que la capitale des omeyyades est établie à Damas comme centre de l'islam d'alors...
- avec la destruction naturelle due au tremblement de terre de 748-49 la tâche devint trop facile pour les Abbassides de sonner le glas de tout Pétra. Qui donc voudra de cette citée désormais ruinée, maudite n quelque sorte, irrécupérable somme toute?

La loi du vainqueur faisant toujours la norme on comprend qu'avec une Petra irrécupérable il soit alors trop facile de redorer le blason de l'islam en acceptant la substitution de mecca à becca de Pétra...
A cette époque Mr skander les livres matériels de coran se compter sur les doigts des mains, il était donc trop facile au vainqueur de dérouler... Et on connaît la suite qui ne faisait suite qu'à la tradition des vainqueurs jusque là...

Skander a écrit:

lafemme a écrit:

Cher skander tu parles d'archives des omeyyades et des Abbassides ! Tu blagues j'espère !

C'était la règle d'or que chaque clan vainqueur détruisait toute trace écrite du déchu, les fameux autodafé pratiqués depuis la mort de Mohamed par differents califes successifs!
Ça était pire avec les Abbassides qui au finish ont scellé définitivement le sort du coran et de l'islam... Leur autodafé a été pire que tout autre auparavant !

En plus il n'y avait pas beaucoup de corans officiels en circulation à cette époque jusqu'en 750, on les comptait sur les doigts...

Il y avait plus à craindre des écrits qu'il faut détruire que de l'oralité qui s'altère d'elle même avec le temps...

En plus le énième terrible tremblement de terre de 749 avait fini par assommé toute la cité de Mohamed Pétra et cela explique le facile coups de grâce des Abbassides sur les omeyyades en 750...

Autre énigme troublante de la mort de Mohamed en 632 jusqu'en 750 tous les acteurs du monde du coran se situaient entre la Syrie, la Jordanie, et kufa en Irak , tous à des piliers de km de la Mecque du Hedjaz, ce nom mecca n'apparaissant nulle part durant tout cette période alors que damas, Pétra, kufa, kerbala Irak se faisaient fréquemment les centres de guerres et de religion comme de politique ????

Pour répondre à cela je tiens à souligner qu'une telle imposture à cette époque étaient impossible avec la présence des diverses factions apparues depuis la mort du Prophète Mohammed, les Abassides et les Omayades étaient en conflit de même que les Chiites et les Kharijites, pour ne citer que ceux-là, alors comment un de ces groupes auraient-ils pu procéder au déménagement de la Kaaba de Petra jusqu'à la Mekke sans que les autres groupes ne s'opposent à ça ou du moins ne le mentionnent ?

Il n'existe aucun manuscrit ni témoignage indirect d'une telle opération et on ne peut parler d'une soit-disant destruction des archives pour l'expliquer car il aurait fallu détruire celles des Kharijites, des Chiites, celles des Omayades, etc... alors qu'aucune de ces factions n'en a jamais parlé. Un tel travail de destruction n'était déjà plus possible à la fin du Califat de Othman Ibn Affan, l'époque de la destruction des textes douteux du Coran était révolue où la communauté des musulmans offrait encore un front uni pour un tel projet.

Si une telle chose s'était produite, les Chiites et les autres partis auraient sauté sur l'occasion pour accuser les auteurs d'un tel sacrilège, or il n'existe aucun récit de cette sorte. 

Ce détail à lui seul remet en cause tout le discours de Dan Gibson qui ne peut expliquer une telle absence d'archives.

Franchement mon cher Skander, ce genre de théorie fantaisiste ne mérite même pas une réponse sérieuse, c'est tellement absurde et ils ne se basent que sur des suputations... pas trés logique en plus que personne de sensé ne peut vraiment les prendre au sérieux. Pas grand monde en tout cas.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

salamsam a écrit:

Franchement mon cher Skander, ce genre de théorie fantaisiste ne mérite même pas une réponse sérieuse, c'est tellement absurde et ils ne se basent que sur des suputations... pas trés logique en plus que personne de sensé ne peut vraiment les prendre au sérieux. Pas grand monde en tout cas.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon cher Salamsam, je pense que si la motivation est seulement historique, pourquoi pas? Les historiens s'efforcent de comprendre le passé, de le faire revivre, OK. Ils se posent des questions sur tous les personnages du passé, évoquent une possibilité, d'autres historiens le réfutent, c'est la méthode scientifique ordinaire.

Ce qu'on peut regretter c'est l'exploitation polémique de ces recherches, car il faut bien que Mohamed ait vécu quelque part, alors éventuellement il a vécu ailleurs en plus de La Mecque et de Médine.
Bon et alors? Pas de quoi en faire un gros sujet polémique, c'est là que je ne comprends pas lafemme.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Franchement mon cher Skander, ce genre de théorie fantaisiste ne mérite même pas une réponse sérieuse, c'est tellement absurde et ils ne se basent que sur des suputations... pas trés logique en plus que personne de sensé ne peut vraiment les prendre au sérieux. Pas grand monde en tout cas.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon cher Salamsam, je pense que si la motivation est seulement historique, pourquoi pas? Les historiens s'efforcent de comprendre le passé, de le faire revivre, OK. Ils se posent des questions sur tous les personnages du passé, évoquent une possibilité, d'autres historiens le réfutent, c'est la méthode scientifique ordinaire.

Ce qu'on peut regretter c'est l'exploitation polémique de ces recherches, car il faut bien que Mohamed ait vécu quelque part, alors éventuellement il a vécu ailleurs en plus de La Mecque et de Médine.
Bon et alors? Pas de quoi en faire un gros sujet polémique, c'est là que je ne comprends pas lafemme.

Oui il y a l'Histoire et l'instrumentalisation de l'Histoire. Dans les propos de lafemme on est clairement dans la deuxième catégorie.  

Ce genre de théories sont seulement basé sur des supputations pour tenter de remettre en cause les origines de l'Islam. Il y a aussi bien des théories absurdes concernant les origines de Jésus et du christianisme.

D'ailleurs ma chère Cailloubleu, tu imagines des gens qui auraient pu choisir Petra comme lieu de pelerinage mais qui à la place vont choisir un lieu situé en plein milieu d'un désert très difficile d'accès. Personne n'aurait fait un tel choix volontairement.

salamsam a écrit:

Oui il y a l'Histoire et l'instrumentalisation de l'Histoire. Dans les propos de lafemme on est clairement dans la deuxième catégorie.  

Ce genre de théories sont seulement basé sur des supputations pour tenter de remettre en cause les origines de l'Islam. Il y a aussi bien des théories absurdes concernant les origines de Jésus et du christianisme.

D'ailleurs ma chère Cailloubleu, tu imagines des gens qui auraient pu choisir Petra comme lieu de pelerinage mais qui à la place vont choisir un lieu situé en plein milieu d'un désert très difficile d'accès. Personne n'aurait fait un tel choix volontairement.

Bien sûr mon cher Salamsam.
Pour ma part, il y a beaucoup de choses qui m'intéressent d'un point de vue historique mais qui n'ont aucune influence sur mon opinion religieuse. Ce sont deux domaines à part. (pour moi)

gwindelon45 a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohamed

inscription non agréée /CB

.

Remettre les origines de l'islam ?

Pourquoi pas dès lors que hypothèses et questions bien raisonnables restent sans réponses et surtout sont difficilement évincibles ? Quand face aux preuves historiques et archéologiques de Pétra Mecca ne peut offrir rien de comparable qui puisse contredire...

Petra offre un champ de dialectique intellectuelle hautement intéressant et valable qu'il faut épuiser, ça s'appelle de la.demarche intellectuelle.
Alors la polémique ici se justifie car elle suit une dialectique normale loin d'être aboutie...

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Pour répondre à cela je tiens à souligner qu'une telle imposture à cette époque étaient impossible avec la présence des diverses factions apparues depuis la mort du Prophète Mohammed, les Abassides et les Omayades étaient en conflit de même que les Chiites et les Kharijites, pour ne citer que ceux-là, alors comment un de ces groupes auraient-ils pu procéder au déménagement de la Kaaba de Petra jusqu'à la Mekke sans que les autres groupes ne s'opposent à ça ou du moins ne le mentionnent ?

Il n'existe aucun manuscrit ni témoignage indirect d'une telle opération et on ne peut parler d'une soit-disant destruction des archives pour l'expliquer car il aurait fallu détruire celles des Kharijites, des Chiites, celles des Omayades, etc... alors qu'aucune de ces factions n'en a jamais parlé. Un tel travail de destruction n'était déjà plus possible à la fin du Califat de Othman Ibn Affan, l'époque de la destruction des textes douteux du Coran était révolue où la communauté des musulmans offrait encore un front uni pour un tel projet.

Si une telle chose s'était produite, les Chiites et les autres partis auraient sauté sur l'occasion pour accuser les auteurs d'un tel sacrilège, or il n'existe aucun récit de cette sorte. 

Ce détail à lui seul remet en cause tout le discours de Dan Gibson qui ne peut expliquer une telle absence d'archives.

Franchement mon cher Skander, ce genre de théorie fantaisiste ne mérite même pas une réponse sérieuse, c'est tellement absurde et ils ne se basent que sur des suputations... pas trés logique en plus que personne de sensé ne peut vraiment les prendre au sérieux. Pas grand monde en tout cas.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu reprends le fil du sujet depuis le début (qui date de 2019) tu verras que tout à été détaillé et qu'il y a eu une réponse à toutes les questions que gerard2007 avaient posées d'après la video de Dan Gibson.

Les réponses sérieuses ont déjà été faites et un livre a été édité en son temps pour réfuter ces allégations.

Mais il y en a une par exemple qui montre le piètre niveau de culture de "lafemme", c'est lorsqu'elle refuse de croire qu'il ne pleut pas à la Mekke.

En fait il ne pleut pas souvent mais quand ça tombe c'est un déluge qui emporte tout sur son passage, c'est d'ailleurs pour cette raison que la Kaaba est muni d'un voile pour la protéger des intempéries et que la porte du temple est surélevée pour ne pas que l'inondation ne pénètre à l'intérieur.

Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Franchement mon cher Skander, ce genre de théorie fantaisiste ne mérite même pas une réponse sérieuse, c'est tellement absurde et ils ne se basent que sur des suputations... pas trés logique en plus que personne de sensé ne peut vraiment les prendre au sérieux. Pas grand monde en tout cas.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu reprends le fil du sujet depuis le début (qui date de 2019) tu verras que tout à été détaillé et qu'il y a eu une réponse à toutes les questions que gerard2007 avaient posées d'après la video de Dan Gibson.

Les réponses sérieuses ont déjà été faites et un livre a été édité en son temps pour réfuter ces allégations.

Mais il y en a une par exemple qui montre le piètre niveau de culture de "lafemme", c'est lorsqu'elle refuse de croire qu'il ne pleut pas à la Mekke.

En fait il ne pleut pas souvent mais quand ça tombe c'est un déluge qui emporte tout sur son passage, c'est d'ailleurs pour cette raison que la Kaaba est muni d'un voile pour la protéger des intempéries et que la porte du temple est surélevée pour ne pas que l'inondation ne pénètre à l'intérieur.

De la a applatir une Coline avec les pieds , faut pas exagérer !
Puis ou sont les sources

Allez vous documenntee sur Pétra vous trouverez des vestiges sur les parois des cavernes, des gravures de lune, de croix et d'autre culte, c'est du réel archéologiques qu'aujourd'hui...
Or la Mecque actuelle comme depuis toujours ne peut donner la moindre trace d'une présence de chrétiens ou de juifs or ceux-ci étaient des milliers contemporains à Mohamed dans sa cité de naissance et d'évolution sachant que ce sont ces judéo-chrétiens qui lui ont donné femme Khadija laquelle lui a enseigné la Bible et les patriarches etc ...pour faire simple

Les pierres catapultéess dont parle Gibson ont été datées...

Les 2 monts Safa et marwah sont toujours là de nos jours, ce n'est pas des roches qu'on peut cacher dans une cage...

Quant à la pluie que l'on me dise la quantité que reçoit la Mecque chaque année ??

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Si tu reprends le fil du sujet depuis le début (qui date de 2019) tu verras que tout à été détaillé et qu'il y a eu une réponse à toutes les questions que gerard2007 avaient posées d'après la video de Dan Gibson.

Les réponses sérieuses ont déjà été faites et un livre a été édité en son temps pour réfuter ces allégations.

Mais il y en a une par exemple qui montre le piètre niveau de culture de "lafemme", c'est lorsqu'elle refuse de croire qu'il ne pleut pas à la Mekke.

En fait il ne pleut pas souvent mais quand ça tombe c'est un déluge qui emporte tout sur son passage, c'est d'ailleurs pour cette raison que la Kaaba est muni d'un voile pour la protéger des intempéries et que la porte du temple est surélevée pour ne pas que l'inondation ne pénètre à l'intérieur.

De la a applatir une Coline avec les pieds , faut pas exagérer !
Puis ou sont les sources

Ce ne sont pas seulement les pieds et la pluie qui sont à l'origine de l'érosion des deux collines, ce sont aussi les mains des millions de pèlerins depuis des siècles qui ont emportés des cailloux ou de la terre du cheminement et des monticules, cette usure a obligé les autorités saoudienne à isoler Safa et Marwa et à recouvrir de pavés l'espace entre les deux collines, ou ce qu'il en reste.

Ce phénomène d'érosion humain n'est pas unique et je me souviens qu'en Sardaigne le fait d'emporter du sable des plages est puni de prison, par exemple.

La photo ci-dessous montre l'eau qui est monté jusqu'à la porte de la Kaaba. Des travaux de modernisation de la Grande Mosquée de la Mecque ont depuis évité ce genre d'événement excessif dû à une sécheresse extrême suivie parfois par un orage diluvien.

Tu n'as jamais vu un orage au Maroc ?


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Excusez mais les allégations d'usure des 2 collines ne tiennent pas du tout la route...

Le mont sion est là plus petit que  les 2 collines de Petra comme de la supposée Mecque, et depuis plus de 3000ans c'est toujours là or la Mecque islamique ne date que 632 de notre ère...

Les 2 collines de Petra aussi sont toujours là or elles remontent depuis plus de 2000ans avant la naissance de Jésus donc 2700 avant celle de Mohamed malgré cela elles sont toujours là à Pétra ces collines et malgré les grands tremblement de terre dont celui de 748 avant la chute des ommeyyades de 750.
Les pyramides d'Égypte comme d'ailleurs qui ont existé depuis la nuit des temps sont toujours là aujourd'hui !
Et l'on voudrait que seules les 2 collines de la Mecque aient à disparaitre de si tôt !
Or avant l'invention des machines on ne pouvait nullement parler de pèlerinage de masse comme cest le cas depuis la révolution industrielle qui elle est trop récente, et l'on veut que cela suffise pour applanir toutes les 2 collines en même temps!

Skander a écrit:

Cela t'étonne ? Alors tu n'as jamais entendu parler de l'érosion touristique qui met des monuments ou des sites naturels en péril ?

La Grande Dune du Pilat (en France) n'est accessible aux 2 millions de touristes annuels (c'est moins que la Mecque) que par des escaliers en dur pour ne pas aggraver l'érosion naturelle du site par les marées, ce qui n'empêche pas sa hauteur de diminuer.

Les touristes qui visitent les alignements de menhirs de Carnac doivent respecter maintenant les allées balisées car le cheminement des visiteurs a fini par creuser des ornières qui mettent en péril par endroit la stabilité des mégalithes qui pèsent pourtant des tonnes.

L'érosion due à l'activité humaine est une réalité, en Sardaigne il y a même une loi qui interdit de ramasser le sable d'une finesse exceptionnelle des plages à cause de cette érosion, il y a beaucoup d'exemples.

Tout à fait, il est interdit aussi de ramasser des galets à Etretat, ce sont des mètres cubes de galets qui peuvent ainsi disparaître dans les sacs des touristes, des galets qui protègent la côte de l'érosion. A Lanzarote ce sont les éclats de lave qui sont interdits de ramassage, les valises des touristes sont scannées à l'aéroport. Des menaces d'amendes partout.

Sacrée Mecque !

lafemme a écrit:

Sacrée Mecque !

Et oui, la Mecque est sacrée

lafemme a écrit:

Sacrée Mecque !

La verité est sortie de ta bouche 

lafemme a écrit:

Sacrée Mecque !

À l'échelle du globe, une érosion moyenne totale (substances dissoutes et solides) de 20 mm/1 000 ans sur les plaines et 200 mm/1 000 ans en montagne semble raisonnable. Rapportée à la surface de la Terre, l'érosion serait de 50 ± 20 m3/km2/an, soit 50 mm par millénaire ou 50 m par million d'années

Une Coline mesure environ 100 mètres de haut .
Sur 2000 ans elle aurait perdu environ 40 mm .
Les collines sont empruntés part des chemins , et non sur toute la surface en général .

gerard2007 a écrit:

lafemme a écrit:

Sacrée Mecque !

À l'échelle du globe, une érosion moyenne totale (substances dissoutes et solides) de 20 mm/1 000 ans sur les plaines et 200 mm/1 000 ans en montagne semble raisonnable. Rapportée à la surface de la Terre, l'érosion serait de 50 ± 20 m3/km2/an, soit 50 mm par millénaire ou 50 m par million d'années

Une Coline mesure environ 100 mètres de haut .
Sur 2000 ans elle aurait perdu environ 40 mm .
Les collines sont empruntés part des chemins , et non sur toute la surface en général .

On parle d'une érosion "moyenne" et naturelle répartie sur le globe, ce qui implique que des territoires sont plus impactés par des intempéries excessives quand d'autres le sont moins, c'est le principe d'une statistique "moyenne".

L'érosion de Safa et Marwa n'est pas seulement due aux pluies diluviennes qui surgissent ponctuellement dans le climat chaud de la Mecque mais aussi aux millions de pèlerins qui ramassent quelques cailloux en souvenir, ils ne peuvent plus le faire maintenant car tout est dallé et pour les mêmes raisons les murs de la Kaaba sont recouvert de fausses pierres pour protéger celles d'origine du même phénomène, les pèlerins quelquefois se comportent en touriste à vouloir ramener des souvenirs.

Cela a été expliqué plus en détail dans les messages précédents, ça t'arrive de les lire avant de poster ce genre d'approximation ?