BECCA ou MECCA :

Rappel du premier message :

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohamed
Il faut aller d'abord sur le blog de Dan Gisbon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là on relève les coordonnées GPS des 43 mosquées construites dans le premier siècle de l'islam

Ensuite on va sur Google Earth et on prend l'outil règle qu'on déploie entre ce point et Pétra puis entre ce point et La Mecque et enfin on zoome sur le point GPS poru voir quelle ligne est dans la direction de la Mosquée

Tout le monde peut faire cela aujourd'hui et la preuve est absolue

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

C'est Pétra qui a servi de base initiale à Mohamed et à ceux qui ont pris sa suite

En plus des preuves par Google Earth Dan Gibson apporte dans son documentaire (https://www.youtube.com/watch?v=iDk4iUlNpxI) une autre quantité énorme de preuves qui démontrent que la ville sainte décrite dans le Coran et les hadiths ne peut pas être La Mecque :

   * Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)

   * pas de centre de commerce (14'03)

   * pas sur la route des caravanes ou les routes commerciales (5'00 ; 14'15)

   * pas sur la route de l'encens (4'50)

   * pas de possibilité de soulever une armée avec des milliers d'hommes (13'43)

   * pas de ville magnifique avec des murs antiques et des murailles fortifiées (11'10 ; 13'54 ; 38'20)

   * pas de végétation luxuriante avec des jardins, herbes variées, de l'eau, des aqueducs, des arbres (11'30 ; 12'30 ; 37'40)

   * pas de raisins, de vignes, de fruits, d'arbres fruitiers (11'40 ; 13'45 ; 37'40)

   * pas de champs, de terres agricoles, de plantes (12'20 ; 13'44 ; 36'50)

   * pas de cours d'eau entre deux montagnes alors qu'à Pétra oui (33'55 ; 37'40 ; 38'45 ; 39'14-40'30)

   * pas de avec des parties inférieure et supérieure avec des fissures pour sortir de la ville alors qu'à Pétra oui (40'30-41'40)

   * pas ville sainte antique avec lieu saint et beaucoup d’idolâtrie alors qu'à Pétra oui (16'00 ; 19'15 ; 41'40)

   * pas de lieu de pèlerinage, pas de rue à colonnades alors qu'à Pétra oui (15'00 ; 44'45)

   * pas de preuves de la tribu de Mohamed à proximité alors qu'a 27 miles de Pétra oui (35'20)

   * pas de possibilité pour l'armée de faire l'aller-retour à Damas en 15 jours alors qu'à partir de Pétra oui (50'40)

   * pas de trace des 4 mois de la bataille entre Ibn Zubayr et les Syriens avec bombardement par catapulte de la Kaaba lors de la deuxième guerre civile islamique alors qu'à Pétra oui : notamment 400 pierres rondes catapultées retrouvées (1h07'20)

   * pas de mention sur aucune carte (12'55) ou aucun document avant 740 (120 ans après Mohamed) - (13'25)

   * etc, etc

La Mecque n'a absolument rien à voir avec toutes ces descriptions qui viennent soit du Coran, soit des hadiths :

   * cette ville est en réalité éloignée de toutes routes antiques,

   * au milieu d'un désert rocheux où rien n'a jamais poussé (c'est prouvé : 12'40)

   * avec des températures qui atteignent 50° C à l'ombre

   * avec à peine 10 cm d'eau par an (12'00)

   * et les gigantesque excavations réalisées sur place n'ont jamais révélé la moindre archéologie antique (Cf résumé à 43'00).

Par contre Pétra correspond parfaitement à toutes ces descriptions comme le montre parfaitement le documentaire !

Bref, il y a un faisceau de preuves incroyable et 100% convaincant.

En résumé, il y a donc ici la preuve manifeste d'une Different historique imposée par le pouvoir totalitaire des califes abbassides de Bagdad

Ce sont eux qui l'ont fait, eux qui en avaient le pouvoir et eux qui y avaient intérêt, c'est pourquoi ils ont contrôlé et orienté entièrement la construction de l'ensemble du récit religieux

Raziel a écrit:

Skander a écrit:

on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

Par exemple, tu peux apprendre de wikipédia (en première approximation) que les Nabatéens ont disparu des radars au 4° siècle, suite à un tremblement de terre.
Comme ils n'écrivaient pas, il n'est pas resté grand-chose de leurs croyances polythéistes, si ce n'est leur kaaba . Mais ils étaient arabes, et sans doute aussi dans le souvenir de leur origine ismaélite.

Cher Raziel, passe encore que tu tronques les versets du Coran pour les emmener à tes conclusions, mais que tu en fasses de même avec mon texte, arrrghhh

Non mais tu as vu ce que tu as fait ? Tu as supprimé le début du paragraphe, alors en ne laissant que la fin ça donne l'impression qu'on ne retrouve pas les traces d'un pèlerinage chez les Nabatéens parce qu'ils n'écrivaient pas.

Mais ce n'est pas là l'argumentation de Dan Gibson, lui il dit "pourquoi on ne retrouve pas les traces d'un pèlerinage (dans le Hedjaz) dans le annales des civilisations voisines, à savoir entre-autres les Perses et les Romains.

Et c'est cet argument que j'ai retourné contre son auteur et que je copie-colle avec en rouge la partie du texte que tu as supprimée, et là ça change complètement la compréhension, sacré farceur

Skander a écrit:

Il dit qu'il n'existe aucune trace de la Mecque dans le Hidjaz dans les annales des empires qui entourent l'Arabie, Perse et Romain, ce qui est exact, alors si on retourne cet argument on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

Skander a écrit:

arrrghhh

Non mais tu as vu ce que tu as fait ?

Il dit qu'il n'existe aucune trace de la Mecque dans le Hidjaz dans les annales des empires qui entourent l'Arabie, Perse et Romain, ce qui est exact, alors si on retourne cet argument[/color] on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

En effet deux affirmations sont vraies, que voici

1) il n'existe aucune trace de la Mecque dans le Hidjaz dans les annales des empires qui entourent l'Arabie, Perse et Romain
2) il y avait bien une kaaba à Petra, sans doute abandonnée au tremblement de terre. Les nazaréens l'ont récupérée.

Les deux montagnes, safa et marwah, sont les deux montagnes autour de Petra, et en rien les deux cailloux de la Mecque.

S'il y avait une kaaba, il y avait nécessairement une pelerinage autour. Les lieux dédiés à un Dieu sont toujours l'objet de pelerinages.

regarde au moins la viéo

Raziel ou sont les traces écrites d'un pèlerinage nabatéens à Petra dans les annales romaines et civilisations voisines ??

Raziel a écrit:

Les deux montagnes, safa et marwah, sont les deux montagnes autour de Petra, et en rien les deux cailloux de la Mecque.



regarde au moins la viéo

Je te promets de regarder la vidéo (pas le temps ce soir, faut que je fasse dodo )

Mais en attendant, un mot au sujet des collines Safa et marwa.

C'est vrai qu'aujourd'hui ils n'en reste que la roche mère, plus très haute pour mériter le nom de collines.

Mais quoi d'étonnant à ça cher Raziel ?

Depuis au moins 1400 ans des pèlerins effectuent à longueur d'années le va-et-vient entre ces deux collines, l'érosion provoquée par ces déambulations, ajoutée aux orages diluviens qui emportent tout sur leur passage, la partie meuble des collines s'en est allé jusqu'à ce qu'il ne reste plus que le socle rocheux.

Cela t'étonne ? Alors tu n'as jamais entendu parler de l'érosion touristique qui met des monuments ou des sites naturels en péril ?

La Grande Dune du Pilat n'est accessible aux 2 millions de touristes annuels (c'est moins que la Mecque) que par des escaliers en dur pour ne pas aggraver l'érosion naturelle du site par les marées, ce qui n'empêche pas sa hauteur de diminuer.

Les touristes qui visitent les alignements de menhirs de Carnac doivent respecter maintenant les allées balisées car le cheminement des visiteurs a fini par creuser des ornières qui mettent en péril par endroit la stabilité des mégalithes qui pèsent pourtant des tonnes.

L'érosion due à l'activité humaine est une réalité, en Sardaigne il y a même une loi qui interdit de ramasser le sable d'une finesse exceptionnelle des plages à cause de cette érosion, il y a beaucoup d'exemples.

La hauteur des collines de Safa et Marwa étaient beaucoup plus conséquentes autrefois et les millions de pèlerins qui ont parcourus le site à l'état naturel pendant des siècles ont fini par en abaisser le niveau. Même le sol autour de la Kaaba était emporté par petite quantité par les pèlerins en souvenir. La hauteur de Safa et Marwa aujourd'hui ne peut être un argument si on néglige ce fait.



Bon, ce matin j'ai jeté un oeil sur la vidéo, alors maintenant cher Raziel je t'invite à jeter un oeil sur les messages que j'ai postés précédemment et qui étaient des commentaires de cette vidéo, j'ai même noté à quelle moment (heure et minute) je me référais.

La prochaine fois que tu commentes sur un fil, prends la peine de lire les messages déjà postés plutôt que de te contenter du dernier, tu sauras au moins de quoi on parle.

Sérieux, je te croyais plus carré dans tes réflexions.

Jean Bernard a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."

(verset 96 dans la sourate 3 LA FAMILLE D'IMRAN / AL-IMRAN)

Cette phrase a été écrite et mise en pratique au tout début de l'islam.

Or, la vidéo montre clairement que, au tout début de l'islam, les mosquées étaient orientées vers Pétra.


Ton rappel coranique assure donc que Makka = Petra.

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Raziel a écrit:

Jean Bernard a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."

(verset 96 dans la sourate 3 LA FAMILLE D'IMRAN / AL-IMRAN)

Cette phrase a été écrite et mise en pratique au tout début de l'islam.

Or, la vidéo montre clairement que, au tout début de l'islam, les mosquées étaient orientées vers Pétra.


Ton rappel coranique assure donc que Makka = Petra.

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Il y a plusieurs raisons qui expliquent les différentes orientations de Qibla, et Petra n'en fait pas partie.

Certains traits rouges sur le plan ci-dessus gagneraient à être prolongés plutôt que de s'arrêter sur Petra, on en verrait certains se diriger vers la Mecque, comme ceux qui partent de Jérusalem ou de Damas, les directions sont approximatives car les musulmans de cette époque n'avaient pas les moyens de faire un pointage précis, ni vers Petra et ni vers la Mecque, il se trouve simplement que Petra est sur la direction de la Mecque.

Certaines mosquées ont une Qibla qui est parallèle à celle de Médine car leurs constructeurs ont voulu imiter celle du Prophète Mohammed qui était orienté pratiquement nord-sud. Il est évident que ces Qiblas sont loins d'être dirigées vers la Mecque.

Je reviendrai sur cette histoire de Qibla, mais ce que Dan Gibson a fait avec ses tracés (qu'il se garde bien de montrer jusqu'où ils vont) n'est que du concordisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel ou sont les traces écrites d'un pèlerinage nabatéens à Petra dans les annales romaines et civilisations voisines ??

Raziel ??? Puisque tu demande la même chose pour la Mecque ?? Tu va ignorer ma question ?

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Jean Bernard a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."

(verset 96 dans la sourate 3 LA FAMILLE D'IMRAN / AL-IMRAN)

Cette phrase a été écrite et mise en pratique au tout début de l'islam.

Or, la vidéo montre clairement que, au tout début de l'islam, les mosquées étaient orientées vers Pétra.


Ton rappel coranique assure donc que Makka = Petra.

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Il y a plusieurs raisons qui expliquent les différentes orientations de Qibla, et Petra n'en fait pas partie.

Certains traits rouges sur le plan ci-dessus gagneraient à être prolongés plutôt que de s'arrêter sur Petra, on en verrait certains se diriger vers la Mecque, comme ceux qui partent de Jérusalem ou de Damas, les directions sont approximatives car les musulmans de cette époque n'avaient pas les moyens de faire un pointage précis, ni vers Petra et ni vers la Mecque, il se trouve simplement que Petra est sur la direction de la Mecque.

Certaines mosquées ont une Qibla qui est parallèle à celle de Médine car leurs constructeurs ont voulu imiter celle du Prophète Mohammed qui était orienté pratiquement nord-sud. Il est évident que ces Qiblas sont loins d'être dirigées vers la Mecque.

Je reviendrai sur cette histoire de Qibla, mais ce que Dan Gibson a fait avec ses tracés (qu'il se garde bien de montrer jusqu'où ils vont) n'est que du concordisme.

Au vue de la carte, vos propos ne semblent pas du tout évident.

Thedjezeyri14 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel ou sont les traces écrites d'un pèlerinage nabatéens à Petra dans les annales romaines et civilisations voisines ??

Raziel ??? Puisque tu demande la même chose pour la Mecque ?? Tu va ignorer ma question ?

Je t'ai déjà répondu



Nous apprenons par Epiphane de Salamine, que les nabatéens avaient une kaaba

Encyclopédie Islamique a écrit:

Le dieu « Ḏh̲ū l-S̲h̲āra » aurait, selon Épiphane, une χααβου (khaabou) à Pétra

si tu veux le texte en grec de cet évêque du 4° siècle, pas de problème, il est sur internet.
Il a rédigé un dictionnaire des sectes, le "panarion" dans lequel on lit bien cela.

Raziel a écrit:

Je t'ai déjà répondu



Nous apprenons par Epiphane de Salamine, que les nabatéens avaient une kaaba

Encyclopédie Islamique a écrit:

Le dieu « Ḏh̲ū l-S̲h̲āra » aurait, selon Épiphane, une χααβου (khaabou) à Pétra

si tu veux le texte en grec de cet évêque du 4° siècle, pas de problème, il est sur internet.
Il a rédigé un dictionnaire des sectes, le "panarion" dans lequel on lit bien cela.

Quel est le rapport de Khabbou avec La kaaba? خبو est un mot qui n'a aucun rapport avec le terme كعبة si ce n'est la lettre B.


Que Petra contient des Betyle c'est tout à fait normal pour une ville du moyen orient mais , moi je t'ai demandé pour la mention d'un grand pèlerinage puisque c'est bien cela que tu as demandé pour la Mecque .

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Je t'ai déjà répondu



Nous apprenons par Epiphane de Salamine, que les nabatéens avaient une kaaba

Encyclopédie Islamique a écrit:

Le dieu « Ḏh̲ū l-S̲h̲āra » aurait, selon Épiphane, une χααβου (khaabou) à Pétra

si tu veux le texte en grec de cet évêque du 4° siècle, pas de problème, il est sur internet.
Il a rédigé un dictionnaire des sectes, le "panarion" dans lequel on lit bien cela.

Quel est le rapport de Khabbou avec La kaaba?  خبو  est un mot qui n'a aucun rapport avec le terme كعبة si ce n'est la lettre B.


Que Petra contient des Betyle c'est tout à fait normal pour une ville du moyen orient mais , moi je t'ai demandé pour la mention d'un grand pèlerinage puisque c'est bien cela que tu as demandé pour la Mecque .

Moi, je n'ai rien demandé pour la Mecque.

La translittération de كعبة en grec donne bien χααβου .

Donc Epiphane témoigne d'un lieu religieux à Pétra, vers lequel les premières mosquées musulmanes pointent.

L'argument que tu donnes, selon lequel ce pointage vers Pétra serait en fait un pointage approximatif vers la Mecque ne tient pas : Les observateurs astronomiques arabes étaient
très forts, car l'observation du ciel était leur spécialité, en tant que nomades, et elle permet de déduire les directions.

Raziel a écrit:

Moi, je n'ai rien demandé pour la Mecque.

La translittération de كعبة en grec donne bien χααβου .

Non c'est faux et on en est pas à ta première traduction mensongère.

Depuis quand le X grec est traduit en ك ؟ et que vient faire le Bou à la fin ? Le terme grec dont tu parle se traduit se traduit semble t'il en Qubba " une mausolée".


Si non si je vais à google traduction voilà comment en grec on écrit Kaaba.


Κάαμπα


Par contre grâce à toi je viens de découvrir ceci .


Une kaaba perse bien plus ancienne que celle des arabes .

Ka'ba-ye Zartosht (Persian: کعبه زرتشت) 

Raziel a écrit:

Donc Epiphane témoigne d'un lieu religieux à Pétra, vers lequel les premières mosquées musulmanes pointent.

Ne change pas d'argument stp ... JE PARLE DE PELERINAGE que mentionnerait les autres civilisations c'est exactement ce qu'a demande Gibson concernant la mecque .... tu ferais mieu de renier cet argument puisque Petra tout comme la Mecque ne passe pas le test .

Citation :

L'argument que tu donnes, selon lequel ce pointage vers Pétra serait en fait un pointage approximatif vers la Mecque ne tient pas : Les observateurs astronomiques arabes étaient
très forts, car l'observation du ciel était leur spécialité, en tant que nomades, et elle permet de déduire les directions.

Je n'ai jamais donné cet argument d'où tu le sort ?

fantomette a écrit:

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Jean Bernard a écrit:

"La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."

(verset 96 dans la sourate 3 LA FAMILLE D'IMRAN / AL-IMRAN)

Cette phrase a été écrite et mise en pratique au tout début de l'islam.

Or, la vidéo montre clairement que, au tout début de l'islam, les mosquées étaient orientées vers Pétra.


Ton rappel coranique assure donc que Makka = Petra.

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a plusieurs raisons qui expliquent les différentes orientations de Qibla, et Petra n'en fait pas partie.

Certains traits rouges sur le plan ci-dessus gagneraient à être prolongés plutôt que de s'arrêter sur Petra, on en verrait certains se diriger vers la Mecque, comme ceux qui partent de Jérusalem ou de Damas, les directions sont approximatives car les musulmans de cette époque n'avaient pas les moyens de faire un pointage précis, ni vers Petra et ni vers la Mecque, il se trouve simplement que Petra est sur la direction de la Mecque.

Certaines mosquées ont une Qibla qui est parallèle à celle de Médine car leurs constructeurs ont voulu imiter celle du Prophète Mohammed qui était orienté pratiquement nord-sud. Il est évident que ces Qiblas sont loins d'être dirigées vers la Mecque.

Je reviendrai sur cette histoire de Qibla, mais ce que Dan Gibson a fait avec ses tracés (qu'il se garde bien de montrer jusqu'où ils vont) n'est que du concordisme.

Au vue de la carte, vos propos ne semblent pas du tout évident.

J'insiste sur le fait que les traits rouges qui s'arrêtent sur Petra ou aux alentours ne signifient pas que Petra était la Qibla des premiers musulmans, il aurait fallu laisser ces traits continuer pour voir leur véritable destination, d'une part, et ces traits rouges devraient présenter une légère courbure, d'autre part, car la Terre est ronde et qu'un trait sur une planisphère doit tenir compte de ça.

Bien que les arabes savaient utiliser les étoiles la nuit pour pouvoir se déplacer dans le désert, leurs connaissances en la matière ne leur permettaient pas une telle précision. Voyager dans le désert c'est aller d'un point de repère à un autre, une vallée, une montagne, une oasis (on appelle cela des points géodésiques), naviguer dans le désert n'est pas pareil que la haute mer où on ne voit plus la terre et où il ne faut plus compter que sur l'observation incertaine du ciel et les navigateurs, arabes ou autre, faisaient surtout  du cabotage.

De toutes façons il n'était pas possible au 7èmè siècle de viser avec précision la Qibla, que ce soit vers Petra ou La Mecque, les astrolabes et les moyens de calcul étaient encore trop rudimentaires pour ça, il faudra attendre les améliorations de cet instrument au 8èmè siècle et surtout le développement de la trigonométrie le siècle suivant pour pouvoir affiner les résultats.

Et même avec ce progrès certain, on trouve des Mosquées avec des Qiblas plus ou moins fantaisistes qui prenaient en compte non pas un calcul trigonométrique mais des règles prétendant fixer localement la Qibla en utilisant les directions cardinales, les directions de lever ou coucher du soleil (c'est le cas dans certaines Mosquées en Egypte que Gibson a faussement attribuées à Petra) ou d’étoiles particulières, et même la direction des vents dominants. On ne reprochera pas aux architectes de l'époque un goût pour le folklore.

En Andalousie des Mosquées sont orientées vers le sud pour que la Qibla soit parallèle avec celle de Médine. J'en ai déjà parlé précédemment, tout ça a déjà été exposé et je ne fais que répéter ce qui a été posté depuis le début de ce fil.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Moi, je n'ai rien demandé pour la Mecque.

La translittération de كعبة en grec donne bien χααβου .

Non c'est faux et on en est pas à ta première traduction mensongère.

Depuis quand le X grec est traduit en ك ؟ et que vient faire le Bou à la fin ?  Le terme grec dont tu parle se traduit se traduit semble t'il en Qubba  " une mausolée".


Si non si je vais à google traduction voilà comment en grec on écrit Kaaba.        


Κάαμπα


Par contre grâce à toi je viens de découvrir ceci .


Une kaaba perse bien plus ancienne que celle des arabes .

Ka'ba-ye Zartosht (Persian: کعبه زرتشت) 

Belle Kaaba en forme de Kubos.

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Toute les kaaba sont en forme de Cube. C'est l'origine du mot.


Qu'Epiphane ait écrit avec un χ à la place d'un K est sans doute lié au type de lecteur qu'il avait à ce moment là.

Christ s'écrit aussi avec χ mais on le prononce K.

Raziel a écrit:

Qu'Epiphane ait écrit avec un χ à la place d'un K est sans doute lié au type de lecteur qu'il avait à ce moment là.

Christ s'écrit aussi avec χ mais on le prononce K.

C'est faux encore .. le X c'est le خ ça représente le son chri donc خ

Alors le que le k c'est ك ... or la kaaba des perses s'écrit et se prononce exactement de la même façon mais , je ne vais pas perdre de temps avec toi concernant la langue arabe et les traductions cher Raziel tu es définitivement très faible en langue arabe et tu manipule sans arret de ce coté là .... Je te conseille vivement plus d'objectivité sur ce sujet parceque tu perd toute crédibilité.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Qu'Epiphane ait écrit avec un χ à la place d'un K est sans doute lié au type de lecteur qu'il avait à ce moment là.

Christ s'écrit aussi avec χ mais on le prononce K.

C'est faux encore .. le X c'est le خ ça représente le son chri donc خ

Alors le que le k c'est ك ... or la kaaba des perses s'écrit et se prononce exactement de la même façon mais , je ne vais pas perdre de temps avec toi concernant la langue arabe et les traductions cher Raziel tu es définitivement très faible en langue arabe et tu manipule sans arret de ce coté là .... Je te conseille vivement plus d'objectivité sur ce sujet parceque tu perd toute crédibilité.

Selon Larousse.fr, kaaba est un mot arabe désignant le dé à jouer et par extension toute construction de forme cubique.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vous présente une réponse intéressante.


books.google.ca/books?id=H1-GDwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Voilà ce que je cherchais . Merci .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je vous présente une réponse intéressante.


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L'as-tu lu, car, vu la longueur de cet article ( plus de 100 pages), j'admire !....

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Qu'Epiphane ait écrit avec un χ à la place d'un K est sans doute lié au type de lecteur qu'il avait à ce moment là.

Christ s'écrit aussi avec χ mais on le prononce K.

C'est faux encore .. le X c'est le خ ça représente le son chri donc خ

Alors le que le k c'est ك ... or la kaaba des perses s'écrit et se prononce exactement de la même façon mais , je ne vais pas perdre de temps avec toi concernant la langue arabe et les traductions cher Raziel tu es définitivement très faible en langue arabe et tu manipule sans arret de ce coté là .... Je te conseille vivement plus d'objectivité sur ce sujet parceque tu perd toute crédibilité.

Selon Larousse.fr, kaaba est un mot arabe désignant le dé à jouer et par extension toute construction de forme cubique.

En effet, le κυβος cubos est le même mot que kaaba.

Le kappa grec correspond au c français à la fois dans sa forme dure (coucou) ou sa forme molle (ceci celà)


Or, κ (kappa) aspiré est le χ  , qu'on peut écrire ch ou kh selon les cas.

Idem en arabe kh s'écrit خ

Il est donc tout à fait logique d'écrire χααβου ou même χααμπου .

Thed s'énerve un peu sur le sujet, car il a compris que les directions des premières moquées de jérusalem proto-islamiques (= nazaréenes) pointaient bien vers Pétra
et pas vers la Mecque qui est décalée d'au moins 20°. L'erreur est impossible pour des nomades qui connaissent très bien les distances par les relevés de jours de marche
et la lattitude qu'on mesure la nuit par l'angle de la polaire.

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Raziel a écrit:

Or, κ (kappa) aspiré est le χ  , qu'on peut écrire ch ou kh selon les cas.

Idem en arabe kh s'écrit خ

Bin voilà tu  viens encore de démontrer ton erreur... Oui le X c'est le خ voilà pourquoi le terme de epiphane ne peut pas signifier Kaaba  puisque celle ci s'écrit avec ك et non un خ .

Citation :

Il est donc tout à fait logique d'écrire χααβου ou même χααμπου .

Non justement .

Citation :

Thed s'énerve un peu sur le sujet, car il a compris que les directions des premières moquées de jérusalem proto-islamiques (= nazaréenes) pointaient bien vers Pétra
et pas vers la Mecque qui est décalée d'au moins 20°. L'erreur est impossible pour des nomades qui connaissent très bien les distances par les relevés de jours de marche
et la lattitude qu'on mesure la nuit par l'angle de la polaire.

Tu dois comprendre cher Raziel que je ne serais pas du tout ébranlé d'apprend que la Qibla ce n'était pas la Mecque puisque ce n'est pas du tout un dogme pour moi ... par contre , je ne vais pas me laisser berner par des incompétents.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Or, κ (kappa) aspiré est le χ  , qu'on peut écrire ch ou kh selon les cas.

Idem en arabe kh s'écrit خ

Bin voilà tu  viens encore de démontrer ton erreur... Oui le X c'est le خ voilà pourquoi le terme de epiphane ne peut pas signifier Kaaba  puisque celle ci s'écrit avec ك et non un خ .

MODÉRÉ CB*

Le mot kaaba n'est pas arabe. Il est vraisemblablement indoeuropéen, mais grec en tout cas.

S'il a été translittéré avec un ك c'est quand même pas ma faute !

Raziel a écrit:

Le mot kaaba n'est pas arabe. Il est vraisemblablement indoeuropéen, mais grec en tout cas.

S'il a été translittéré avec un ك c'est quand même pas ma faute !

Dis donc tu affirmé énormément de choses sans preuve c'est incroyable !  Le mot Kaaba n'a rien mais rien avoir avec le terme cité par Epiphane  ... je ne vais pas gaspille des heures à le démontrer je fais juste porter cela à l'attention du lecteur pour ne pas se laisser berner par toi .


Par contre si tu montre une étude qui confirme que Kaaba m'est pas un terme arabe pourquoi pas .

Raziel a écrit:

Le mot kaaba n'est pas arabe. Il est vraisemblablement indoeuropéen, mais grec en tout cas.

S'il a été translittéré avec un ك c'est quand même pas ma faute !

D'après Larousse; je te l'ai déjà dit, " kaaba est un mot arabe désignant le dé à jouer et par extension toute construction de forme cubique.

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

Le mot kaaba n'est pas arabe. Il est vraisemblablement indoeuropéen, mais grec en tout cas.

S'il a été translittéré avec un ك c'est quand même pas ma faute !

D'après Larousse; je te l'ai déjà dit, " kaaba est un mot arabe désignant le dé à jouer et par extension toute construction de forme cubique.

C'est peut-être "cube" qui vient de l'arabe, ou de l'hébreux, comment dit-on dé en hébreux?

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

Le mot kaaba n'est pas arabe. Il est vraisemblablement indoeuropéen, mais grec en tout cas.

S'il a été translittéré avec un ك c'est quand même pas ma faute !

D'après Larousse; je te l'ai déjà dit, " kaaba est un mot arabe désignant le dé à jouer et par extension toute construction de forme cubique.

C'est peut-être "cube" qui vient de l'arabe, ou de l'hébreux, comment dit-on dé en hébreux?

Selon wikdictionnaire, "cube" vient du latin cubus (« dé à jouer ») dérivé du grec ancien κύβος, kýbos (« dé »). Selon certains[Pierre Larousse, Grand dictionnaire universel du XIXe siècle, Volume 17, Paris, 1869, p. 618], le mot est apparenté à l’arabe كعب, k'b (« talon, articulation, cube »), à l’hébreu עקב, 'akév (« talon »)[Charles de Pougens, Trésor des origines et dictionnaire grammatical raisonné de la langue française, Paris, 1809, p. 331 ].

Quant au :mot "dé à jouer", il vient du latin datum (« pion, dame »). En hébreu, je crois , il se dit

קוביות לשחק. Mais je ne saurais pas le prononcer .....

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

Le mot kaaba n'est pas arabe. Il est vraisemblablement indoeuropéen, mais grec en tout cas.

S'il a été translittéré avec un ك c'est quand même pas ma faute !

D'après Larousse; je te l'ai déjà dit, " kaaba est un mot arabe désignant le dé à jouer et par extension toute construction de forme cubique.

C'est peut-être "cube" qui vient de l'arabe, ou de l'hébreux, comment dit-on dé en hébreux?

Selon wikdictionnaire, "cube" vient du latin cubus (« dé à jouer ») dérivé du grec ancien κύβος, kýbos (« dé »). Selon certains[Pierre Larousse, Grand dictionnaire universel du XIXe siècle, Volume 17, Paris, 1869, p. 618], le mot est apparenté à l’arabe كعب, k'b (« talon, articulation, cube »), à l’hébreu עקב, 'akév (« talon »)[Charles de Pougens, Trésor des origines et dictionnaire grammatical raisonné de la langue française, Paris, 1809, p. 331 ].  

Quant au :mot "dé à jouer", il vient du latin datum (« pion, dame »). En hébreu, je crois , il se dit

קוביות לשחק. Mais je ne saurais pas le prononcer .....

Rappelons que le grec écrit est largement plus ancien, donc plus crédible et démontrable, que l'arabe sur ce sujet.


Donc la χααβου  d'Epiphane est bien la reprise de la kaaba par translittération.
Il y avait donc bien une kaaba, un lieu de culte à Petra

Les mosquées de Jérusalem antérieures à 700 pointent donc bien vers Pétra, qui était le lieu de repli des nazaréens,
qui ont fondé le proto islam lors de leur prise de Jérusalem en 614, puis 629.

Les preuves archéologiques étant là, on peut nous raconter les tonnes de hadiths, on n'y croit pas. Ce sont des fakes.
Au fait, vous connaissez le plus grand fakeur de hadith ? Ibn Quadama al Maqdisi.
il a écrit plus de 6200 hadiths, alors qu'il n'a presque pas connu le prétendu MHMD !

Raziel a écrit:

Rappelons que le grec écrit est largement plus ancien, donc plus crédible et démontrable, que l'arabe sur ce sujet.


Donc la χααβου  d'Epiphane est bien la reprise de la kaaba par translittération.
Il y avait donc bien une kaaba, un lieu de culte à Petra

Le grec est Plus demontrable donc , epiphane parle de la Kaaba ?? Tu es serieu la ??

Citation :

Au fait, vous connaissez le plus grand fakeur de hadith ? Ibn Quadama al Maqdisi.
il a écrit plus de 6200 hadiths, alors qu'il n'a presque pas connu le prétendu MHMD !

D'où tu sors ça ?? Peux tu me citer un seul Hadith que ibn Qudama à inventé ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Au fait, vous connaissez le plus grand fakeur de hadith ? Ibn Quadama al Maqdisi.
il a écrit plus de 6200 hadiths, alors qu'il n'a presque pas connu le prétendu MHMD !

D'où tu sors ça ?? Peux tu me citer un seul Hadith que ibn Qudama  à inventé ?

Après vérification, c'est Abu Huraia ad Dawsi le plus grand fakeur de hadiths.

5374 hadiths en 4 ans. Soit 1300 hadiths par an soit 4 par jours. Du grand n'importe quoi.


Simplement, le dénommé Ibn Quadama al Maqdisi a utilisé ces hadiths pour appliquer la pensée hanbalite.

B

Beaucoup de hadiths ne sont que des variantes, il n'y en a donc pas tant que ça.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Au fait, vous connaissez le plus grand fakeur de hadith ? Ibn Quadama al Maqdisi.
il a écrit plus de 6200 hadiths, alors qu'il n'a presque pas connu le prétendu MHMD !

D'où tu sors ça ?? Peux tu me citer un seul Hadith que ibn Qudama  à inventé ?

Après vérification, c'est Abu Huraia ad Dawsi le plus grand fakeur de hadiths.

5374 hadiths en 4 ans. Soit 1300 hadiths par an soit 4 par jours. Du grand n'importe quoi.


Simplement, le dénommé Ibn Quadama al Maqdisi a utilisé ces hadiths pour appliquer la pensée hanbalite.

Thed ne répond pas, car il sait que Abu Huraia c'est du pipo !

Raziel a écrit:

Après vérification, c'est Abu Huraia ad Dawsi le plus grand fakeur de hadiths.

5374 hadiths en 4 ans. Soit 1300 hadiths par an soit 4 par jours. Du grand n'importe quoi.


Simplement, le dénommé Ibn Quadama al Maqdisi a utilisé ces hadiths pour appliquer la pensée hanbalite.

1) Le changement de sujet est spectaculaire on passe de ton argument absurde concernant l'ancienneté du grec aux hadiths de Abu hurayra.


2) Oui Abu Hurayra c'est louche mais , ce n'est pas un scoop déjà au temps des compagnons on l'avait remarqué .


3) ce que tu dit concernant ibn Quadma est encore une fois incensé .. les hadith de Abu Huraya été déjà tous présent dans le Musnad de Ibn Hanbal 3 siècle auparavant ibn Quadama n'a fait qu'organiser la grande quantité dispersée de fatwa hanbalite.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Après vérification, c'est Abu Huraia ad Dawsi le plus grand fakeur de hadiths.

5374 hadiths en 4 ans. Soit 1300 hadiths par an soit 4 par jours. Du grand n'importe quoi.


Simplement, le dénommé Ibn Quadama al Maqdisi a utilisé ces hadiths pour appliquer la pensée hanbalite.

1) Le changement de sujet est spectaculaire on passe de ton argument absurde concernant l'ancienneté du grec aux hadiths de Abu hurayra.

Le point commun entre les sujets et le fake-new concernant le Mecque.

Les hadiths fakent que la Mecque fut une grande ville, alors qu'elle n'existait pas et qu'il n'y a pas de gibier
Les hadiths fakent à travers abu Huraia, que le bon sens permet d'évacuer vite fait.

Comment ne pas en déduire, comme disait Shakespeare "Il y a quelque chose de pourri au royaume de Norvège".

Raziel a écrit:

Donc Epiphane témoigne d'un lieu religieux à Pétra, vers lequel les premières mosquées musulmanes pointent.

L'argument que tu donnes, selon lequel ce pointage vers Pétra serait en fait un pointage approximatif vers la Mecque ne tient pas : Les observateurs astronomiques arabes étaient
très forts, car l'observation du ciel était leur spécialité, en tant que nomades, et elle permet de déduire les directions.

L'astronomie Arabe ne s'est développée qu'après l'époque des conquêtes et les astrolabes disponibles à ce moment n'étaient pas assez précises pour un pointage précis, il faudra attendre l'invention de la trigonométrie sphérique (plus d'un siècle plus tard) pour améliorer l'usage de l'astrolabe dans la recherche de la Qibla vers la Mekke.

Mais même à ce moment et c'est une chose que Dan Gibson se garde bien de dire, c'est que beaucoup de mosquées dans le monde musulman ne pointent pas précisément vers la Mekke, certaines ne pointent pas du tout.

Des architectes musulmans se sont orientés parfois vers le soleil levant le plus septentrional ou au contraire le plus au sud, d'autres ont opté pour la même orientation nord-sud que la Mosquée de Médine et certains ont choisi les vents dominants, ils ne manquaient pas d'imagination.

L'observation du ciel par les nomades est approximative et elle sert à se guider d'un point de repère à un autre point de repère (on appelle ça des points géodésiques) et il n'est pas possible avec les moyens rudimentaires de l'époque de s'orienter avec précision, que ce soit aussi bien vers la Mekke que vers Petra.

Tout ça n'est que la répétition de ce qui a déjà été dit depuis le début de ce fil, tu ne fais que revenir sur la discussion cher Raziel

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Donc Epiphane témoigne d'un lieu religieux à Pétra, vers lequel les premières mosquées musulmanes pointent.

L'argument que tu donnes, selon lequel ce pointage vers Pétra serait en fait un pointage approximatif vers la Mecque ne tient pas : Les observateurs astronomiques arabes étaient
très forts, car l'observation du ciel était leur spécialité, en tant que nomades, et elle permet de déduire les directions.

L'astronomie Arabe ne s'est développée qu'après l'époque des conquêtes et les astrolabes disponibles à ce moment n'étaient pas assez précises pour un pointage précis, il faudra attendre l'invention de la trigonométrie sphérique (plus d'un siècle plus tard) pour améliorer l'usage de l'astrolabe dans la recherche de la Qibla vers la Mekke.

Mais même à ce moment et c'est une chose que Dan Gibson se garde bien de dire, c'est que beaucoup de mosquées dans le monde musulman ne pointent pas précisément vers la Mekke, certaines ne pointent pas du tout.

Des architectes musulmans se sont orientés parfois vers le soleil levant le plus septentrional ou au contraire le plus au sud, d'autres ont opté pour la même orientation nord-sud que la Mosquée de Médine et certains ont choisi les vents dominants, ils ne manquaient pas d'imagination.

L'observation du ciel par les nomades est approximative et elle sert à se guider d'un point de repère à un autre point de repère (on appelle ça des points géodésiques) et il n'est pas possible avec les moyens rudimentaires de l'époque de s'orienter avec précision, que ce soit aussi bien vers la Mekke que vers Petra.

Tout ça n'est que la répétition de ce qui a déjà été dit depuis le début de ce fil, tu ne fais que revenir sur la discussion cher Raziel

Ca c'est du blah blah et du verbiage de pseudo-étudiant en trigonométrie.

Petra est en plein sud de Jérusalem. Il n'y a pas besoin d'astrolabe pour viser plein sud quand on bâtit une mosquée.
On se met de nuit, on observe les étoiles pendant 5 h, avec une précision de 2-3° où est le nord, et on en déduit le sud.

Raziel a écrit:

Le point commun entre les sujets et le fake-new concernant le Mecque.

Les hadiths fakent que la Mecque fut une grande ville, alors qu'elle n'existait pas et qu'il n'y a pas de gibier

Qui t'a dit que le Mecque était une grande ville???? L'armée de la Mecque c'était à peu prêt 1000 personne ...

Citation :

Les hadiths fakent à travers abu Huraia, que le bon sens permet d'évacuer vite fait.

Comment ne pas en déduire, comme disait Shakespeare "Il y a quelque chose de pourri au royaume de Norvège".

Tu veux dire que C'est Abu Huryrs le responsable du mythe de la Mecque ? Peux tu corroborer ton affirmation par des exemples ou une analyse ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Le point commun entre les sujets et le fake-new concernant le Mecque.

Les hadiths fakent que la Mecque fut une grande ville, alors qu'elle n'existait pas et qu'il n'y a pas de gibier

Qui t'a dit que le Mecque était une grande ville???? L'armée de la Mecque c'était à peu prêt 1000 personnes ...

Tu as bien raison ! 900 soldats !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour nourrir et maintenir une armée de 900 personnes, il faut une grande ville d'au moins 20.000 personnes.
Et encore, ce genre de ratio n'est possible que si la nature permet facilement de cultiver la terre !

La vérité, c'est qu'il n'y a jamais eu de ville à la Mecque vers l'an 622. Aucune carte antérieure à l'Islam ne la mentionne, cette ville !

C'est un fake ultérieur.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Le point commun entre les sujets et le fake-new concernant le Mecque.

Les hadiths fakent que la Mecque fut une grande ville, alors qu'elle n'existait pas et qu'il n'y a pas de gibier

Qui t'a dit que le Mecque était une grande ville???? L'armée de la Mecque c'était à peu prêt 1000 personnes ...

Tu as bien raison ! 900 soldats !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour nourrir et maintenir une armée de 900 personnes, il faut une grande ville d'au moins 20.000 personnes.
Et encore, ce genre de ratio n'est possible que si la nature permet facilement de cultiver la terre !

La vérité, c'est qu'il n'y a jamais eu de ville à la Mecque vers l'an 622. Aucune carte antérieure à l'Islam ne la mentionne, cette ville !

C'est un fake ultérieur.

Il n'y avait pas d'armée de métier. Les hommes qui se battaient étaient des membres de tribus qui exerçaient un métier hors periode de bataille. Tout les hommes adulte et valide devaient se battre.

Bien sur certain trouvaient des excuses pour ne pas aller au combat mais la trés grande majorité des hommes prenaient les armes.

Pourquoi tu ne fais jamais aucun effort Raziel ? Aucun. Pour défendre tes hypothèse t'es obligé de mettre de simples évidence de côté.

Donc s'il y avait 900 soldat, il devait y avoir un petit milliers d'hommes adultes, en comptant les vieillards.

Donc en partant de ce chiffre de 900 soldat, on pourrait à la limite, au doigt levé, estimer le nombre d'habitant de la Mecque à 2000 personnes. Peut être 3000 tout au plus.

Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] nourrir et maintenir une armée de 900 personnes, il faut une grande ville d'au moins 20.000 personnes.
Et encore, ce genre de ratio n'est possible que si la nature permet facilement de cultiver la terre !

Dans sa vidéo Dan Gibson affirme qu'il n'y avait pas de grande armée à la Mecque (13'43)

Cette affirmation repose sur la description que fait Gibson de ce qu'il imagine être la Mecque, je traduis...(pitié pour mon anglais)

"Comment une grande cité, une cité pouvant lever des milliers d'hommes dans son armée, une cité possédant une agriculture, des arbres, des herbages,  des fruits, des vignes, ait pu passer inaperçue des autres nations ? Comment une grande cité avec des murailles, des temples, des bâtiments publics, ne figure pas dans les annales des autres nations ?"

Cette description de Gibson dont on ne trouve pas de trace dans le Coran ou la Sunna correspond plutôt à celle d'une cité grecque ou romaine et non à la réalité de la Mecque dans le Hidjaz.

Le Coran ne prend que peux de fruit ou de jardin en exemple, et il ne les situe pas spécialement à la Mecque, et les hadiths qui évoquent les fruits et les cultures datent de l'Hégire à Médine, une ville plus favorisée en culture et en élevage.

Quand aux murailles et autres fortifications il n'y en avait pas à la Mecque, pas plus que des temples ou des bâtiments publics. Les hadiths évoquent des réunions dans les demeures des particuliers ou autour de la Kaaba, pas dans des bâtiments publics qui n'existaient pas à cette période.

Cette affirmation semble confirmée par Adel-i-Shemari à 10:55 mais quand on écoute et reécoute ce qu'il dit, on se rend compte qu'il est coupé à la fin du clip et qu'il allait continuer à parler. Je suis sûr que ce qu'il allait dire allait donner un autre sens à ses paroles.

Il n'a jamais été prétendu que les Qoraychs pouvaient lever une armée de plusieurs milliers d'hommes en puisant dans les ressources de la cité À la bataille de Badr, la première bataille de l'Islam, les Qoraychs ont levé une armée d'environ 900 hommes en faisant appel à des alliés et des mercenaires d'autres tribus, comme c'était l'usage, les musulmans n'étaient qu'au nombre de 314.

L'année d'après à Ohod ils étaient 3000 combattants en faisant un appel plus large à leurs alliés, contre 1200 musulmans venant de Médine. Enfin à la bataille du Fossé, ils avaient réussi le tour de force de réunir 10 000 combattants en promettant à toutes les tribus qui se rallieraient de pouvoir se livrer au pillage de Médine.
Sur ces dix mille combattant, 4000 environ étaient des Qoraychs, le reste une coalition des tribus arabes et juives contre 3000 combattants musulmans de Médine.

Il n'y a pas eu de bataille majeure à cause d'un large fossé que les musulmans avaient creusé, la coalition s'est dispersée au bout de 26 jours et les arabes ont compris que jamais plus les Qoraychs n'auraient la ressource de mobiliser autant d'hommes, c'est à partir de ce moment que les musulmans ont commencé à prendre l'initiative.

Ce rappel était nécessaire pour montrer que les Qoraychs n'avaient pas beaucoup de capacités combatives à eux tous-seuls et que la description de Gibson d'une grande cité à la grecque ou à la romaine ne repose que sur ce qu'il a voulu laisser entendre, pas sur des sources issues du Coran ou de la Sunna.