BECCA ou MECCA :

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohamed
Il faut aller d'abord sur le blog de Dan Gisbon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Là on relève les coordonnées GPS des 43 mosquées construites dans le premier siècle de l'islam

Ensuite on va sur Google Earth et on prend l'outil règle qu'on déploie entre ce point et Pétra puis entre ce point et La Mecque et enfin on zoome sur le point GPS poru voir quelle ligne est dans la direction de la Mosquée

Tout le monde peut faire cela aujourd'hui et la preuve est absolue

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

C'est Pétra qui a servi de base initiale à Mohamed et à ceux qui ont pris sa suite

En plus des preuves par Google Earth Dan Gibson apporte dans son documentaire (https://www.youtube.com/watch?v=iDk4iUlNpxI) une autre quantité énorme de preuves qui démontrent que la ville sainte décrite dans le Coran et les hadiths ne peut pas être La Mecque :

   * Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)

   * pas de centre de commerce (14'03)

   * pas sur la route des caravanes ou les routes commerciales (5'00 ; 14'15)

   * pas sur la route de l'encens (4'50)

   * pas de possibilité de soulever une armée avec des milliers d'hommes (13'43)

   * pas de ville magnifique avec des murs antiques et des murailles fortifiées (11'10 ; 13'54 ; 38'20)

   * pas de végétation luxuriante avec des jardins, herbes variées, de l'eau, des aqueducs, des arbres (11'30 ; 12'30 ; 37'40)

   * pas de raisins, de vignes, de fruits, d'arbres fruitiers (11'40 ; 13'45 ; 37'40)

   * pas de champs, de terres agricoles, de plantes (12'20 ; 13'44 ; 36'50)

   * pas de cours d'eau entre deux montagnes alors qu'à Pétra oui (33'55 ; 37'40 ; 38'45 ; 39'14-40'30)

   * pas de avec des parties inférieure et supérieure avec des fissures pour sortir de la ville alors qu'à Pétra oui (40'30-41'40)

   * pas ville sainte antique avec lieu saint et beaucoup d’idolâtrie alors qu'à Pétra oui (16'00 ; 19'15 ; 41'40)

   * pas de lieu de pèlerinage, pas de rue à colonnades alors qu'à Pétra oui (15'00 ; 44'45)

   * pas de preuves de la tribu de Mohamed à proximité alors qu'a 27 miles de Pétra oui (35'20)

   * pas de possibilité pour l'armée de faire l'aller-retour à Damas en 15 jours alors qu'à partir de Pétra oui (50'40)

   * pas de trace des 4 mois de la bataille entre Ibn Zubayr et les Syriens avec bombardement par catapulte de la Kaaba lors de la deuxième guerre civile islamique alors qu'à Pétra oui : notamment 400 pierres rondes catapultées retrouvées (1h07'20)

   * pas de mention sur aucune carte (12'55) ou aucun document avant 740 (120 ans après Mohamed) - (13'25)

   * etc, etc

La Mecque n'a absolument rien à voir avec toutes ces descriptions qui viennent soit du Coran, soit des hadiths :

   * cette ville est en réalité éloignée de toutes routes antiques,

   * au milieu d'un désert rocheux où rien n'a jamais poussé (c'est prouvé : 12'40)

   * avec des températures qui atteignent 50° C à l'ombre

   * avec à peine 10 cm d'eau par an (12'00)

   * et les gigantesque excavations réalisées sur place n'ont jamais révélé la moindre archéologie antique (Cf résumé à 43'00).

Par contre Pétra correspond parfaitement à toutes ces descriptions comme le montre parfaitement le documentaire !

Bref, il y a un faisceau de preuves incroyable et 100% convaincant.

En résumé, il y a donc ici la preuve manifeste d'une Different historique imposée par le pouvoir totalitaire des califes abbassides de Bagdad

Ce sont eux qui l'ont fait, eux qui en avaient le pouvoir et eux qui y avaient intérêt, c'est pourquoi ils ont contrôlé et orienté entièrement la construction de l'ensemble du récit religieux

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohamed

les thèses hypercritiques sont intéressantes car elles bousculent les idées reçues et permettent de repartir de zéro.

il y a un certain nombre d'incohérences entre ce que rapporte la tradition et la réalité géographique de La Mecque

Petra a été le siège de la civilisation nabatéenne qui s'étendait aussi sur le hijaz et l'écriture nabatéenne est considérée comme l'ancêtre de l'arabe.

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pour autant il est peut être un peu hasardeux de transférer brutalement La Mecque à Petra

la tradition islamique est certainement à remettre en cause mais la réalité historique est peut être plus complexe.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohamed

les thèses hypercritiques sont intéressantes car elles bousculent les idées reçues et permettent de repartir de zéro.

il y a un certain nombre d'incohérences entre ce que rapporte la tradition et la réalité géographique de La Mecque

Petra a été le siège de la civilisation nabatéenne qui s'étendait aussi sur le hijaz et l'écriture nabatéenne est considérée comme l'ancêtre de l'arabe.

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pour autant il est peut être un peu hasardeux de transférer brutalement La Mecque à Petra

la tradition islamique est certainement à remettre en cause mais la réalité historique est peut être plus complexe.

Mosquée des Deux Qiblas626 CE5 AHJérusalem et Petra
Hama Grande Mosquée637 CE15 AHPetra
Amr ibn-al-as642 CE21 AHPetra
Dôme de la chaîne690 CE71 AHPetra
Qasr Humeima699 CE80 AHPetra
La mosquée des sept dormeurs600-699 CE CE600-699 CE AHPetra
Mosquée des Omeyyades Jerash600-699 CE CE600-699 CE AHPetra
Mosquée des Omeyyades d'Aqaba600-699 CE CE600-699 CE AHPetra
Qasr Mushash600-699 CE CE600-699 CE AHPetra
Qasr El-Bai'j410 CE CE410 CE AHPetra
Um Jimal Later Castellum300-399 CE CE300-399 CE AHPetra
Mosquée Zeila Qiblatain (Lft)600-699 CE CE600-699 CE AHPetra
Église de Kathisma600-699 CE CE600-699 CE AHPetra
Grande Mosquée San'a705 CE86 AHPetra
Khirbit al Minya706 CE87 AHPetra

Bizarre ... Qu'en pensent les musulmans ?

J'ai lu des remarques a ce sujet :
- un certain Mr Deus aurait effectué exactement le meme procedé (google map) pour arriver a conclusion que la qibla etait en Ethiopie
- le resultat presenté pour Petra semble truqué dans le sens où tout converge exactement au meme point, comme si les gens du VIIeme siecle avaient la technologie pour pouvoir etre si precis.
- n'y a-t-il pas eu changement de Qibla d'apres la tradition ?

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohammed.
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* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)


 

Je dois te féliciter cher Gérard pour ton travail de recherche sur la vidéo qui nous permet d'aller de suite au bon endroit pour voir les arguments de Dan Gibson, ça fait gagner un temps précieux.

Je vais donc commencer par la première affirmation et voir s'il est possible de la réfuter.

gibson a écrit:

* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes"

Tout d'abord il n'y a jamais eu de recensement officiel des sites archéologiques à la Mecque, pas plus d'ailleurs que dans le reste de l'Arabie Saoudite. Les autorités saoudienne soumises à la doctrine sectaire wahabite considèrent les fouilles archéologiques et les découvertes qui en découlent comme étant susceptible d'inciter à l'idolâtrie, donc il ne faut pas s'étonner du fait qu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques dans le sous-sol de la Mecque, la moindre découverte donnant lieux à une dissimulation et une destruction.

À titre d'exemple, la maison du Prophète Mohammed qui se trouvait proche de la Grande Mosquée a été enfouie sous le béton pendant les travaux d'agrandissement alors qu'elle aurait pu être déplacée comme les égyptiens l'ont fait pour certains de leurs monuments.

Les wahabites ont déjà détruit une grande partie du patrimoine archéologique en 1803 pendant la première prise de la Mecque, puis en 1925 avec l'aide des anglais. Il suffit de se souvenir de la destruction des Boudhas en Afghanistan par les talibans ou la démolition des mausolées de Tombouctou pour se faire une idée de leur vandalisme.

La destruction du dome vert au dessus de la tombe du Prophète Mohammed ou son arasement, voire son enlèvement sont toujours l'objet d'un débat, les saoudiens ne respectent aucun vestige.

Il est regrettable que Dan Gibson n'en ait pas fait mention pour relativiser cette affirmation.

Autre chose encore, le Coran n'a jamais décrit la "Mère de toutes les villes" comme étant "une grande ville antique".

La prochaine fois je vais parler du commerce.

gerard2007 a écrit:

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

aucune mosquée dans ma ville n'est orienté à la Mecque.

c'est au croyant qui doit se diriger vers la Mecque quand il fait la prière.


c'est bète ce que tu dis

Skander a écrit:

Les wahabites ont déjà détruit une grande partie du patrimoine archéologique en 1803 pendant la première prise de la Mecque, puis en 1925 avec l'aide des anglais. Il suffit de se souvenir de la destruction des Boudhas en Afghanistan par les talibans ou la démolition des mausolées de Tombouctou pour se faire une idée de leur vandalisme.

La destruction du dome vert au dessus de la tombe du Prophète Mohammed ou son arasement, voire son enlèvement sont toujours l'objet d'un débat, les saoudiens ne respectent aucun vestige.

Il est regrettable que Dan Gibson n'en ait pas fait mention pour relativiser cette affirmation.

en effet cet argument est recevable pour ce qui est de l'archéologie.

Je vous présente une réponse intéressante.


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Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohammed.
Il faut aller d'abord sur le blog de Dan Gibson : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)


 

Je dois te féliciter cher Gérard pour ton travail de recherche sur la vidéo qui nous permet d'aller de suite au bon endroit pour voir les arguments de Dan Gibson, ça fait gagner un temps précieux.

Je vais donc commencer par la première affirmation et voir s'il est possible de la réfuter.

gibson a écrit:

* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes"

Tout d'abord il n'y a jamais eu de recensement officiel des sites archéologiques à la Mecque, pas plus d'ailleurs que dans le reste de l'Arabie Saoudite. Les autorités saoudienne soumises à la doctrine sectaire wahabite considèrent les fouilles archéologiques et les découvertes qui en découlent comme étant susceptible d'inciter à l'idolâtrie, donc il ne faut pas s'étonner du fait qu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques dans le sous-sol de la Mecque, la moindre découverte donnant lieux à une dissimulation et une destruction.

À titre d'exemple, la maison du Prophète Mohammed qui se trouvait proche de la Grande Mosquée a été enfouie sous le béton pendant les travaux d'agrandissement alors qu'elle aurait pu être déplacée comme les égyptiens l'ont fait pour certains de leurs monuments.

Les wahabites ont déjà détruit une grande partie du patrimoine archéologique en 1803 pendant la première prise de la Mecque, puis en 1925 avec l'aide des anglais. Il suffit de se souvenir de la destruction des Boudhas en Afghanistan par les talibans ou la démolition des mausolées de Tombouctou pour se faire une idée de leur vandalisme.

La destruction du dome vert au dessus de la tombe du Prophète Mohammed ou son arasement, voire son enlèvement sont toujours l'objet d'un débat, les saoudiens ne respectent aucun vestige.

Il est regrettable que Dan Gibson n'en ait pas fait mention pour relativiser cette affirmation.

Autre chose encore, le Coran n'a jamais décrit la "Mère de toutes les villes" comme étant "une grande ville antique".

La prochaine fois je vais parler du commerce.

Dan Gibson a écrit:

* pas de centre de commerce (14'03)

En fait et si on écoute bien les commentaires de la vidéo (en anglais) Dan Gibson ne conteste pas que la Mecque soit un centre de commerce, ce qu'il conteste c'est l'emplacement de la cité dans le Hedjaz qui, selon lui, n'est pas propice à l'établissement d'une cité avec des temples, des murailles, de grandes maisons, etc... et que les archives des grandes nations alentour n'en gardent pas de trace, surtout concernant une cité commerçante.

Ainsi il prend à contre-pied certaines opinions prétendant que l'histoire de la Mecque n'est pas réelle et il affirme que le véritable site serait celui de Petra en Jordanie.  

Dan Gibson a écrit:

* pas sur la route des caravanes ou les routes commerciales (5'00 ; 14'15)

Effectivement les caravanes venant du Yemen et se dirigeant vers la Syrie cheminent à l'est des montagnes du Hidjaz qui sont parallèles et les séparent de la Mer Rouge, néanmoins la Mecque est une étape intéressante à cause de sa proximité avec le port de Jeddah, ce qui permet de faire la liaison avec cet axe commercial sans avoir à traverser ces montagnes difficiles jusqu'à la mer. De plus les Qoraychs étaient obligés de se livrer au commerce pour palier aux faibles ressources de leur ville.

À 5:10 Dan Gibson omet de préciser la présence de Jeddah sur la Mer Rouge et sa liaison avec la Mecque, là aussi ça aurait éclairé la situation de la Mecque.

Dan Gibson a écrit:

* pas sur la route de l'encens (4'50)

Ce n'est pas ce que dit Gibson à 4:50, il dit que le commerce de l'encens à cette époque avait baissé et que les arabes s'étaient tourné vers celui du cuir et du tissus. Sinon l'encens produit dans la Corne de l'Afrique arrivait à Jeddah vers le reste de l'Arabie alors que celui produit au Yémen partait en Afrique entre-autre par cet endroit. Les Nabatéens passaient par la Mecque dans leur commerce de l'encens, de toutes façons l'histoire nous apprend que les axes commerciaux n'ont pas cessé de changer au cours des siècles.

skander a écrit:

Effectivement les caravanes venant du Yemen et se dirigeant vers la Syrie cheminent à l'est des montagnes du Hidjaz qui sont parallèles et les séparent de la Mer Rouge, néanmoins la Mecque est une étape intéressante à cause de sa proximité avec le port de Jeddah, ce qui permet de faire la liaison avec cet axe commercial sans avoir à traverser ces montagnes difficiles jusqu'à la mer. De plus les Qoraychs étaient obligés de se livrer au commerce pour palier aux faibles ressources de leur ville.

Gibson omet de citer que la Mecque pouvait avoir un but cultuelle et non seulement commercial . Les commerçants sur le route de l'encens pouvaient facilement faire le détour pour des raisons cultuelles et n'oublions pas la Mecque avait aussi une source d'eau .

Il est clair selon moi que la Mecque n'avait pas le prestige que lui prête la tradition , il n'empêche pas que La Mecque ait pu être un lieu de pèlerinage avec une source ce qui en fait un point de ravitaillement possible .

Raidicar a écrit:

Il est clair selon moi que la Mecque n'avait pas le prestige que lui prête la tradition , il n'empêche pas que La Mecque ait pu être un lieu de pèlerinage avec une source ce qui en fait un point de ravitaillement possible .

De toute façon la tradition ne parle que de pèlerins concernant la Mecque et c'est eux qui faisaient du commerce je n'arrive pas à voir ou est-ce que la tradition parlerait d'une métropole ou d'un grand centre commerciale ?

gerard2007 a écrit:

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

1/ Cela ne suffit pas pour démontrer que la Mecque n'existait pas du temps de Mohamed.
Cela permet juste de démontrer que la prescription de l'orientation vers la Mecque (qui est prescrite dans la sourate 2)
n'avait pas encore été enseignée dans les premières versions du Coran, celui qui était récité quand ces 43 mosquées ont été construites, au premier siècle de l'islam.

Cela est confirmé, car la sourate 2 a été introduite dans le Coran que plus d'un siècle après la mort de Mohamed. C'est démontré par des témoignages du VIIIe siècle.
Le livre appelé les femmes, ou un autre appelée la Table, étaient des livres autonomes, attribués à Mohamed.
Ce n'est que plus tard qu'ils ont intégrés le Coran.

2/ La datation de la Mecque
Selon les fantasmes musulmans, la Mecque daterait d'Abraham... mais comme les saoudiens se sont bien gardés de faire des fouilles, on ne peut rien prouver.
Tout ce qu'on sait, c'est qu'une ville nommée macoraba était signalée à peu près à la place de la Mecque au IIe siècle sur la carte de Ptolémée.
D'autres villes d'Arabie ont été signalés dans des écrits antiques, comme Yathrib/Médine, mais jamais la Mecque n’apparaît avant le IIe siècle. On est donc certain que la Mecque n'existait pas du temps d’Abraham (S'il n'est pas mythique, Abraham aurait vécu vers le XVIIIe siècle avant JC.).

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

Comme tout le monde a accès à Google Earth, tout le monde peut vérifier très facilement que c'est vrai : aucune des 43 mosquées construites dans le 1er siècle de l'islam n'est orientée vers La Mecque : la plupart sont orientée vers Pétra

1/ Cela ne suffit pas pour démontrer que la Mecque n'existait pas du temps de Mohamed.
Cela permet juste de démontrer que la prescription de l'orientation vers la Mecque (qui est prescrite dans la sourate 2)
n'avait pas encore été enseignée dans les premières versions du Coran, celui qui était récité quand ces 43 mosquées ont été construites, au premier siècle de l'islam.

Cela est confirmé, car la sourate 2 a été introduite dans le Coran que plus d'un siècle après la mort de Mohamed. C'est démontré par des témoignages du VIIIe siècle.
Le livre appelé les femmes, ou un autre appelée la Table, étaient des livres autonomes, attribués à Mohamed.
Ce n'est que plus tard qu'ils ont intégrés le Coran.

2/ La datation de la Mecque
Selon les fantasmes musulmans, la Mecque daterait d'Abraham... mais comme les saoudiens se sont bien gardés de faire des fouilles, on ne peut rien prouver.
Tout ce qu'on sait, c'est qu'une ville nommée macoraba était signalée à peu près à la place de la Mecque au IIe siècle sur la carte de Ptolémée.
D'autres villes d'Arabie ont été signalés dans des écrits antiques, comme Yathrib/Médine, mais jamais la Mecque n’apparaît avant le IIe siècle. On est donc certain que la Mecque n'existait pas du temps d’Abraham (S'il n'est pas mythique, Abraham aurait vécu vers le XVIIIe siècle avant JC.).

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !

Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Skander a écrit:

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le documentaire de Dan Gibson qui prouve que La Mecque n'existait pas au temps de Mohammed.
Il faut aller d'abord sur le blog de Dan Gibson : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes" (10'20 ; 11'00 ; 14'15)


 

Je dois te féliciter cher Gérard pour ton travail de recherche sur la vidéo qui nous permet d'aller de suite au bon endroit pour voir les arguments de Dan Gibson, ça fait gagner un temps précieux.

Je vais donc commencer par la première affirmation et voir s'il est possible de la réfuter.

gibson a écrit:

* Il n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes"

Tout d'abord il n'y a jamais eu de recensement officiel des sites archéologiques à la Mecque, pas plus d'ailleurs que dans le reste de l'Arabie Saoudite. Les autorités saoudienne soumises à la doctrine sectaire wahabite considèrent les fouilles archéologiques et les découvertes qui en découlent comme étant susceptible d'inciter à l'idolâtrie, donc il ne faut pas s'étonner du fait qu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques dans le sous-sol de la Mecque, la moindre découverte donnant lieux à une dissimulation et une destruction.

À titre d'exemple, la maison du Prophète Mohammed qui se trouvait proche de la Grande Mosquée a été enfouie sous le béton pendant les travaux d'agrandissement alors qu'elle aurait pu être déplacée comme les égyptiens l'ont fait pour certains de leurs monuments.

Les wahabites ont déjà détruit une grande partie du patrimoine archéologique en 1803 pendant la première prise de la Mecque, puis en 1925 avec l'aide des anglais. Il suffit de se souvenir de la destruction des Boudhas en Afghanistan par les talibans ou la démolition des mausolées de Tombouctou pour se faire une idée de leur vandalisme.

La destruction du dome vert au dessus de la tombe du Prophète Mohammed ou son arasement, voire son enlèvement sont toujours l'objet d'un débat, les saoudiens ne respectent aucun vestige.

Il est regrettable que Dan Gibson n'en ait pas fait mention pour relativiser cette affirmation.

Autre chose encore, le Coran n'a jamais décrit la "Mère de toutes les villes" comme étant "une grande ville antique".

La prochaine fois je vais parler du commerce.

Dan Gibson a écrit:

* pas de centre de commerce (14'03)

En fait et si on écoute bien les commentaires de la vidéo (en anglais) Dan Gibson ne conteste pas que la Mecque soit un centre de commerce, ce qu'il conteste c'est l'emplacement de la cité dans le Hedjaz qui, selon lui, n'est pas propice à l'établissement d'une cité avec des temples, des murailles, de grandes maisons, etc... et que les archives des grandes nations alentour n'en gardent pas de trace, surtout concernant une cité commerçante.

Ainsi il prend à contre-pied certaines opinions prétendant que l'histoire de la Mecque n'est pas réelle et il affirme que le véritable site serait celui de Petra en Jordanie.  

Dan Gibson a écrit:

* pas sur la route des caravanes ou les routes commerciales (5'00 ; 14'15)

Effectivement les caravanes venant du Yemen et se dirigeant vers la Syrie cheminent à l'est des montagnes du Hidjaz qui sont parallèles et les séparent de la Mer Rouge, néanmoins la Mecque est une étape intéressante à cause de sa proximité avec le port de Jeddah, ce qui permet de faire la liaison avec cet axe commercial sans avoir à traverser ces montagnes difficiles jusqu'à la mer. De plus les Qoraychs étaient obligés de se livrer au commerce pour palier aux faibles ressources de leur ville.

À 5:10 Dan Gibson omet de préciser la présence de Jeddah sur la Mer Rouge et sa liaison avec la Mecque, là aussi ça aurait éclairé la situation de la Mecque.

Dan Gibson a écrit:

* pas sur la route de l'encens (4'50)

Ce n'est pas ce que dit Gibson à 4:50, il dit que le commerce de l'encens à cette époque avait baissé et que les arabes s'étaient tourné vers celui du cuir et du tissus. Sinon l'encens produit dans la Corne de l'Afrique arrivait à Jeddah vers le reste de l'Arabie alors que celui produit au Yémen partait en Afrique entre-autre par cet endroit. Les Nabatéens passaient par la Mecque dans leur commerce de l'encens, de toutes façons l'histoire nous apprend que les axes commerciaux n'ont pas cessé de changer au cours des siècles.

Dan Gibson. a écrit:

* pas de possibilité de soulever une armée avec des milliers d'hommes (13'43)

Cette affirmation repose sur la description que fait Gibson de ce qu'il imagine être la Mecque, je traduis...(pitié pour mon anglais)

"Comment une grande cité, une cité pouvant lever des milliers d'hommes dans son armée, une cité possédant une agriculture, des arbres, des herbages,  des fruits, des vignes, ait pu passer inaperçue des autres nations ? Comment une grande cité avec des murailles, des temples, des bâtiments publics, ne figure pas dans les annales des autres nations ?"

Cette description dont on ne trouve pas de trace dans le Coran ou la Sunna correspond plutôt à celle d'une cité grecque ou romaine et non à la réalité de la Mecque dans le Hidjaz.

Le Coran ne prend que peux de fruit ou de jardin en exemple, et il ne les situe pas spécialement à la Mecque, et les hadiths qui évoquent les fruits et les cultures datent de l'Hégire à Médine, une ville plus favorisée en culture et en élevage.

Quand aux murailles et autres fortifications il n'y en avait pas à la Mecque, pas plus que des temples ou des bâtiments publics. Les hadiths évoquent des réunions dans les demeures des particuliers ou autour de la Kaaba, pas dans des bâtiments publics qui n'existaient pas à cette période.

Cette affirmation semble confirmée par Adel-i-Shemari à 10:55 mais quand on écoute et reécoute ce qu'il dit, on se rend compte qu'il est coupé à la fin du clip et qu'il allait continuer à parler. Je suis sûr que ce qu'il allait dire allait donner un autre sens à ses paroles.

Il n'a jamais été prétendu que les Qoraychs pouvaient lever une armée de plusieurs milliers d'hommes en puisant dans les ressources de la cité À la bataille de Badr, la première bataille de l'Islam, les Qoraychs ont levé une armée d'environ 900 hommes en faisant appel à des alliés et des mercenaires d'autres tribus, comme c'était l'usage, les musulmans n'étaient qu'au nombre de 314.

L'année d'après à Ohod ils étaient 3000 combattants en faisant un appel plus large à leurs alliés, contre 1200 musulmans venant de Médine. Enfin à la bataille du Fossé, ils avaient réussi le tour de force de réunir 10 000 combattants en promettant à toutes les tribus qui se rallieraient de pouvoir se livrer au pillage de Médine.
Sur ces dix mille combattant, 4000 environ étaient des Qoraychs, le reste une coalition des tribus arabes et juives contre 3000 combattants musulmans de Médine.

Il n'y a pas eu de bataille majeure à cause d'un large fossé que les musulmans avaient creusé, la coalition s'est dispersée au bout de 26 jours et les arabes ont compris que jamais plus les Qoraychs n'auraient la ressource de mobiliser autant d'hommes, c'est à partir de ce moment que les musulmans ont commencé à prendre l'initiative.

Ce rappel était nécessaire pour montrer que les Qoraychs n'avaient pas beaucoup de capacités combatives à eux tous-seuls et que la description de Gibson d'une grande cité à la grecque ou à la romaine ne repose que sur ce qu'il a voulu laisser entendre, pas sur des sources issues du Coran ou de la Sunna.

Dan Gibson a écrit:

* pas de ville magnifique avec des murs antiques et des murailles fortifiées (11'10 ; 13'54 ; 38'20)

Dans ce qui précède j'ai déjà répondu à ça pour l'essentiel, je me contente d'ajouter en ce qui concerne le commentaire d'Ibn Ishaq à 38:20, qui attribue à la Mecque une muraille défensive, qu'il est un historien qui a rédigé entre l'an 120 et 150 une biographie qui ne nous est parvenue que sous la forme de la version remaniée par Ibn Hichâm, donc un document rédigé, revu et modifié plus d'un siècle après les événements qu'il est censé raconter et surtout, qui est le seul à faire état, à ma connaissance, d'une muraille autour de la Mecque. Au vu de ces éléments, il est difficile d'en accepter l'authenticité.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !

Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Bonne initiative pour les géraniums ..
D'ailleurs je devrais en prendre de la graine .
Toi tu parle de mai.vaise foi , et je trouve le mot bien faible .
C'est vrai qu'à certains moment c'est insupportable .. donc vite au jardin ..

pierresuzanne a écrit:

1/ Cela ne suffit pas pour démontrer que la Mecque n'existait pas du temps de Mohamed.
Cela permet juste de démontrer que la prescription de l'orientation vers la Mecque (qui est prescrite dans la sourate 2)
n'avait pas encore été enseignée dans les premières versions du Coran, celui qui était récité quand ces 43 mosquées ont été construites, au premier siècle de l'islam.

Cela est confirmé, car la sourate 2 a été introduite dans le Coran que plus d'un siècle après la mort de Mohamed. C'est démontré par des témoignages du VIIIe siècle.
Le livre appelé les femmes, ou un autre appelée la Table, étaient des livres autonomes, attribués à Mohamed.
Ce n'est que plus tard qu'ils ont intégrés le Coran.

Tu confonds Avec la bible . Les plus anciens manuscrits du coran prouvent que ce que tu dis est totalement faux .
Cela indique simplement que l'orientation à l'époque laissait à désirer , Ptolémée lui même a fait de grosses bourdes . et ce n'est que bien plus tard que les astronomes ont révolutionné cette science . Et l'orientation demandée par le coran est le Point de départ de cette recherche "scientifique" , de la même façon que c'est grâce au coran que des mathématiciens ont pensé à résoudre une équation du second degré . En Effet le coran n'est pas la bible ...

gerard2007 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !

Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Bonne initiative pour les géraniums ..
D'ailleurs je devrais en prendre de la graine .
Toi tu parle de mai.vaise foi , et je trouve le mot bien faible .
C'est vrai qu'à certains moment c'est insupportable .. donc vite au jardin ..

Bon, je vois qu'on s'intéresse plus aux géraniums qu'à la thèse de Dan Gibson

Après tout pourquoi pas. Ma mère adoraient s'occuper de ses géraniums et j'ai gardé pour ça un engouement pour cette très jolie fleur

Je vais donc zapper la plupart des affirmations de Gibson qui n'ont pas l'air d'intéresser grand monde, d'autant plus que j'ai répondu globalement à la plupart, je vais donner encore quelques réponses et puis basta.

Dan Gibson a écrit:

* pas de trace des 4 mois de la bataille entre Ibn Zubayr et les Syriens avec bombardement par catapulte de la Kaaba lors de la deuxième guerre civile islamique alors qu'à Pétra oui : notamment 400 pierres rondes catapultées retrouvées (1h07'20)

Avant de se précipiter à 1h07;20 il faut regarder à 1h02:17 où Adel-i-Shemari demande quelle preuve possède Dan Gibson pour situer la Kaaba à Petra.

La thèse de Gibson consiste à montrer des pierres rondes utilisées pour les catapultes, preuve selon lui que c'est à cet endroit que les projectiles lancés sur la Mecque sont tombés, sauf qu'à bien y regarder il s'agit simplement de projectiles sagement rangés et empilés devant de larges niches qui devaient servi à les entreposer. Gibson nous fait passer un arsenal pour des vestiges d'une bataille.

Il est inusuel pour une armée de laisser sur le terrain tout ce qui peut servir pour une prochaine bataille et celle qui reste maîtresse du terrain s'empresse de ramasser tout ce qui peut encore servir à elle ou à l'ennemi, c'était la règle autrefois et ça l'est encore aujourd'hui.

C'est là la "preuve" de Gibson, ça et le reste reposent plus sur des vues de l'esprit destinées à un public candide et peut au fait de la controverse scientifique, d'autant plus que Dan Gibson apparaît comme quelqu'un de sympathique et vraiment passionné par le Moyen-Orient, respectueux de la religion, il faut le dire et ce qu'il dit il le dit avec force conviction mais la conviction ne sert à rien quand les véritables preuves sont absentes et il y en a une qu'il n'a pas évoquée, et pour cause, ce sont les annales des musulmans eux-mêmes.

Car enfin, comment explique-t-il l'absence de manuscrit ou même de tradition orale sur un supposé déménagement de la Kaaba de Petra à la Mecque ?


Pourquoi personne dans les différents groupes musulmans qui se battaient à mort n'ont-ils pas sauté sur l'occasion pour accuser l'autre de chambarder la Maison Sacrée, la Kaaba ? Cela aurait été un instrument de propagande extraordinaire qui aurait aidé à rallier les hésitants à leur cause.

Au lieu de ça on ne trouve aucune trace dans les archives des Abassides ou des Oumayas mais aussi dans celles des chiites, des kharijites, des ibadites, etc...  Il est à noter que Gibson n'a à aucun moment fait référence aux chiites ni aux autres groupes, plutôt léger comme comportement pour un révisionniste.

Voilà, je vais m'occuper de mes tortues et de mon chat (je n'ai pas de géranium )

Excellente réponse Skander ! Ton dernier point est particulièrement pertinent .

Thedjezeyri14 a écrit:

Excellente réponse Skander ! Ton dernier point est particulièrement pertinent .

Bien sûr et c'est une simple question de bon sens. Au fait, je viens de voir le lien que tu as posté, il est vraiment intéressant, à archiver.

Thedjezeyri14 a écrit:

Excellente réponse Skander ! Ton dernier point est particulièrement pertinent .

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Excellente réponse Skander ! Ton dernier point est particulièrement pertinent .

Bien sûr et c'est une simple question de bon sens. Au fait, je viens de voir le lien que tu as posté, il est vraiment intéressant, à archiver.

OOOH
Comme c'est mignon .

Skander a écrit:

Pourquoi personne dans les différents groupes musulmans qui se battaient à mort n'ont-ils pas sauté sur l'occasion pour accuser l'autre de chambarder la Maison Sacrée, la Kaaba ? Cela aurait été un instrument de propagande extraordinaire qui aurait aidé à rallier les hésitants à leur cause.

Au lieu de ça on ne trouve aucune trace dans les archives des Abassides ou des Oumayas mais aussi dans celles des chiites, des kharijites, des ibadites, etc... Il est à noter que Gibson n'a à aucun moment fait référence aux chiites ni aux autres groupes, plutôt léger comme comportement pour un révisionniste.

Voilà, je vais m'occuper de mes tortues et de mon chat (je n'ai pas de géranium )

Tu es très convaincant aussi, Skander, mais alors que s'est-il passé à la Mecque, où ont disparu les jardins, les champs les arbres fruitiers et la végétation luxuriante?

- Un changement climatique? C'est possible, en Europe nous avons vécu des périodes glaciaires.
- Une rédaction partiellement écrite ailleurs qu'à la Mecque (et Médine)?

Alexandra. a écrit:

Skander a écrit:

Pourquoi personne dans les différents groupes musulmans qui se battaient à mort n'ont-ils pas sauté sur l'occasion pour accuser l'autre de chambarder la Maison Sacrée, la Kaaba ? Cela aurait été un instrument de propagande extraordinaire qui aurait aidé à rallier les hésitants à leur cause.

Au lieu de ça on ne trouve aucune trace dans les archives des Abassides ou des Oumayas mais aussi dans celles des chiites, des kharijites, des ibadites, etc...  Il est à noter que Gibson n'a à aucun moment fait référence aux chiites ni aux autres groupes, plutôt léger comme comportement pour un révisionniste.

Voilà, je vais m'occuper de mes tortues et de mon chat (je n'ai pas de géranium )

Tu es très convaincant aussi, Skander, mais alors que s'est-il passé à la Mecque, où ont disparu les jardins, les champs les arbres fruitiers et la végétation luxuriante?

- Un changement climatique? C'est possible, en Europe nous avons vécu des périodes glaciaires.
- Une rédaction partiellement écrite ailleurs qu'à la Mecque (et Médine)?

La Mecque n'est pas décrite comme telle dans le coran .

Mais pour continuer les propos de Skander , si Petra était réellement le berceau pourquoi n' y a t il aucune trace d'une quelconque communauté naissante à cet endroit . Que le Hidjaz soit un trou inconnu du monde explique le manque de trace , mais Petra est au centre du monde de l'époque . Au centre de deux grandes civilisations dans lesquelles l'écrit est condiérable . Il n' y a aucune trace , alors que dès que les arabes sont sortis de leur trou , il y a eu des traces .

Quant à l'orientation des mosquées , au Maghreb des mosquées sont orientés vers l'Ethiopie ... Je pense que le fait que des bédouins aient pu s'orienté au degré près , sans aucun outil aurait été prodigieux .

Alexandra. a écrit:

Skander a écrit:

Pourquoi personne dans les différents groupes musulmans qui se battaient à mort n'ont-ils pas sauté sur l'occasion pour accuser l'autre de chambarder la Maison Sacrée, la Kaaba ? Cela aurait été un instrument de propagande extraordinaire qui aurait aidé à rallier les hésitants à leur cause.

Au lieu de ça on ne trouve aucune trace dans les archives des Abassides ou des Oumayas mais aussi dans celles des chiites, des kharijites, des ibadites, etc...  Il est à noter que Gibson n'a à aucun moment fait référence aux chiites ni aux autres groupes, plutôt léger comme comportement pour un révisionniste.

Voilà, je vais m'occuper de mes tortues et de mon chat (je n'ai pas de géranium )

Tu es très convaincant aussi, Skander, mais alors que s'est-il passé à la Mecque, où ont disparu les jardins, les champs les arbres fruitiers et la végétation luxuriante?

- Un changement climatique? C'est possible, en Europe nous avons vécu des périodes glaciaires.
- Une rédaction partiellement écrite ailleurs qu'à la Mecque (et Médine)?

Les versets du Coran qui décrivent des jardins et des fruits sont postérieurs à l'Hégire vers Médine, qui elle possède des cultures plus abondantes qu'à la Mecque, la façon de cultiver sous les treillages qui protègent du soleil est même évoquée alors que les versets révélés à la Mecque n'en parlent pas, les produits de l'agriculture ne sont évoqués à la Mecque que pour rappeler les bienfaits de Dieu en général alors que les versets Médinois s'adressent à des cultivateurs et leur rappellent  qu'ils doivent le Zakat sur ces produits.

C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs. coran 6 v 141

Je ne sais pas si un ou plusieurs changements climatiques ont eu lieu depuis mais un hadith rapporté par Ahmad, Ibn Mâdja et Al-Hâkim, semble en parler dans l'avenir.

"Viendront pour les gens des saisons trompeuses…"

Ben de toute façon, la maison de Dieu n'est pas sur terre donc effectivement autant s'occuper de ses géraniums ou de son chat et de ses tortues.

Franchement, Mecque ou pas, origine plus traditionnelle que divine, ce n'est pas ceci qui change la position du musulman quand il prie Dieu.

Bravo Gérard et bonne continuation !

Quant à ceux qui prétendent que la maison du Prophète aurait été retrouvé en arabie saoudite, ils prétendent, et rien de plus comme d'habitude mais un esprit averti ne s'y laissera pas prendre.

Quand je suis allé là-bas, je me rappelle avoir été surpris de constater que les montagnes de Safa et Marwa n'atteigne pas 10 mètres de haut à la Mecque saoudienne... tout un tas de choses m'avaient mis mal à l'aise...mais je ne savais pas...

Heps Gérard ! T'es au courant du projet NEOM et du lieu où cela va prendre place ?


Petite remarque en passant : La pierre (Petra) qu'on rejeté les bâtisseurs.......

dire que je me suis acharné ici même à dire que cette pierre était celle présente à la mecque saoudienne... il n'y a que les abrutis qui ne changent pas d'avis..

2. al-Baqarah ; 145 Certes si tu apportais toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Qibla) ! Et tu ne suivras pas la leur ; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu serais, certes, du nombre des injustes.


ça fait combien de Qibla ça ?

Denis Abd El Karim a écrit:

Bravo Gérard et bonne continuation !

Quant à ceux qui prétendent que la maison du Prophète aurait été retrouvé en arabie saoudite, ils prétendent, et rien de plus comme d'habitude mais un esprit averti ne s'y laissera pas prendre.

Quand je suis allé là-bas, je me rappelle avoir été surpris de constater que les montagnes de Safa et Marwa n'atteigne pas 10 mètres de haut à la Mecque saoudienne... tout un tas de choses m'avaient mis mal à l'aise...mais je ne savais pas...

Heps Gérard ! T'es au courant du projet NEOM et du lieu où cela va prendre place ?


Petite remarque en passant : La pierre (Petra) qu'on rejeté les bâtisseurs.......

dire que je me suis acharné ici même à dire que cette pierre était celle présente à la mecque saoudienne... il n'y a que les abrutis qui ne changent pas d'avis..

Avant de vouloir remettre en question en évidence il est impératif d'avoir de quoi remettre en questin cette évidence . Or pour l'instant il n' en est rien si ce n'est une bonne dose d'hypercritique mélangé à une bonne dose de mau.vaise foi .

Dire que Petra est le berceau de l'Islam c'est jolie , mais il faut étayer et donner des preuves materielles , or rien aucune trace d'une quelconque Religion naissante alors que dans cette région l'écrit est bien confirmé tout comme le monothéisme d'ailleurs .
De plus créer de toutes pièces un village comme étant la "capitale" de cette nouvelle Religion est tout simplement absurde , surtout si ce village est un boulet géographique !
Donc il faudra nous montrer qu'à Petra au VII siècle il y avait un culte "païen" .

Pas très loin de la Mecque il y a des montagnes, Taïf était et est toujours un lieu de villégiature :

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Puis étaient bien connues toutes les oasis, et l'Arabie Heureuse, le Yemen qui a des endroits très verts.

Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi vert , tiens .

Denis Abd El Karim a écrit:

Bravo Gérard et bonne continuation !

Quant à ceux qui prétendent que la maison du Prophète aurait été retrouvé en arabie saoudite, ils prétendent, et rien de plus comme d'habitude mais un esprit averti ne s'y laissera pas prendre.

Cher Denis, je te conseille de lire ce fil de puis le début car il est évident que tu t'es contenté du dernier message.

Tout ce que dis Dan Gibson a été réfuté avec preuve à l'appui, et encore on a zappé une bonne partie car plus personne ne s'intéressait à cette "fake new".

Donne nous un exemple de "preuve" qu'on puisse en discuter à nouveau.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !

Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Oui, j'ai toujours souligné, en dehors de ton érudition, évidente, la qualité de tes mises en pages, mais tu ne peux t'empêcher de rajouter un petit commentaire désobligeant alors que ce n'est pas indispensable.

Ca m'arrive aussi de le faire, on est humain, mais chez toi des fois, c'est tellement régulier, que finalement on ne retient que ça de toi. C'est bien dommage, car effectivement, tu as des connaissances à partager.

Tonton a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !

Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Oui,  j'ai toujours souligné, en dehors de ton érudition, évidente,  la qualité de tes mises en pages, mais tu ne peux t'empêcher de rajouter un petit commentaire désobligeant alors que ce n'est pas indispensable.

Ca m'arrive aussi de le faire, on est humain, mais chez toi des fois, c'est tellement régulier, que finalement on ne retient que ça de toi. C'est bien dommage, car effectivement, tu as des connaissances à  partager.

Je partage avec PierreSuzanne le goût de la culture précise.

Il est bien connu que l'histoire de la Mecque est un fake.


Pour cette raison, j'ai un certain respect pour les musulmans qui veulent quitter notre monde déboussolé et retrouver les origines de leur religion.

Mais s'ils cherchent honnêtement, ils ne trouveront que les nazaréens de Pétra, les émigrés (muhajirun) fuyant Jérusalem en 619.


Toutes les incohérences de l'islam "officiel" se résolvent alors.

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour une fois que tu parle sans insultes et sans ton copié/collé tes arguments sont acceptables .

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !

Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Oui,  j'ai toujours souligné, en dehors de ton érudition, évidente,  la qualité de tes mises en pages, mais tu ne peux t'empêcher de rajouter un petit commentaire désobligeant alors que ce n'est pas indispensable.

Ca m'arrive aussi de le faire, on est humain, mais chez toi des fois, c'est tellement régulier, que finalement on ne retient que ça de toi. C'est bien dommage, car effectivement, tu as des connaissances à  partager.

Je partage avec PierreSuzanne le goût de la culture précise.

Il est bien connu que l'histoire de la Mecque est un fake.


Pour cette raison, j'ai un certain respect pour les musulmans qui veulent quitter notre monde déboussolé et retrouver les origines de leur religion.

Mais s'ils cherchent honnêtement, ils ne trouveront que les nazaréens de Pétra, les émigrés (muhajirun) fuyant Jérusalem en 619.


Toutes les incohérences de l'islam "officiel" se résolvent alors.

J'ai trouvé toutes les réfutations de la démonstration de Dan Gibson dont tu trouveras un aperçu un peu plus haut, et s'il n'y avait qu'un seul exemple à retenir, c'est le premier argument de Gibson qui se retourne contre lui.

Il dit qu'il n'existe aucune trace de la Mecque dans le Hidjaz dans les annales des empires qui entourent l'Arabie, Perse et Romain, ce qui est exact, alors si on retourne cet argument on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

Si le silence des archives concernant la Mecque dans le Hedjaz peut s'expliquer par l'éloignement des empires de cet endroit il n'en va pas de même pour Petra qui est tout proche.

Je t'invite à lire les messages depuis le début cher Raziel et tu verras que Gibson est dans l'erreur. Ceci-dit j'ai aimé consulter sa vidéo sur le sujet, il y a de belles images et Dan Gibson se montre très respectueux de l'Islam et des musulmans, ça fait plaisir de débattre dans ces conditions.

Skander a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:

Bravo Gérard et bonne continuation !

Quant à ceux qui prétendent que la maison du Prophète aurait été retrouvé en arabie saoudite, ils prétendent, et rien de plus comme d'habitude mais un esprit averti ne s'y laissera pas prendre.

Cher Denis, je te conseille de lire ce fil de puis le début car il est évident que tu t'es contenté du dernier message.

Tout ce que dis Dan Gibson a été réfuté avec preuve à l'appui, et encore on a zappé une bonne partie car plus personne ne s'intéressait à cette "fake new".

Donne nous un exemple de "preuve" qu'on puisse en discuter à nouveau.

De ce fait, j'ai édité le titre du fil et l'ai mis à la forme interrogative.

Skander a écrit:

J'ai trouvé toutes les réfutations de la démonstration de Dan Gibson dont tu trouveras un aperçu un peu plus haut, et s'il n'y avait qu'un seul exemple à retenir, c'est le premier argument de Gibson qui se retourne contre lui.

Il dit qu'il n'existe aucune trace de la Mecque dans le Hidjaz dans les annales des empires qui entourent l'Arabie, Perse et Romain, ce qui est exact, alors si on retourne cet argument on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

Si le silence des archives concernant la Mecque dans le Hedjaz peut s'expliquer par l'éloignement des empires de cet endroit il n'en va pas de même pour Petra qui est tout proche.

Je t'invite à lire les messages depuis le début cher Raziel et tu verras que Gibson est dans l'erreur. Ceci-dit j'ai aimé consulter sa vidéo sur le sujet, il y a de belles images et Dan Gibson se montre très respectueux de l'Islam et des musulmans, ça fait plaisir de débattre dans ces conditions.

Au départ les musulmans se tournaient vers Jérusalem.

Mais si je me permet d'émettre mon opinion, tout ça n'a vraiment guère d'importance, tant que tu tournes vers Dieu, je pense que l'essentiel y est.

C'est certain que l'on peut toujours trouver des failles parce que les hommes ont cette tendance à faire passer pour divin que ce qui n'est une décision prise pour organiser la communauté.

Mais voilà, dans le domaine de la foi, il n'est pas rare de rencontrer cette volonté que tout ne soit que certitude. C'est de la justification pour ensuite revendiquer que forcement sa religion est meilleur que celle de l'autre.

Et ensuite blablabla, et comme toujours les vrais problèmes ne sont pas discutés.

Ainsi, qu'un musulman se sente en devoir de se tourner vers la Mecque, c'est son problème car de toute façon ce qui compte c'est l'intention de se tourner vers Dieu. Est ce que c'est une réelle injonction où simplement un tradition transmise pour construire des repaires communautaristes, c'est secondaire.

Mais par contre que le pèlerinage soit devenu un bisness, parfois plutôt peu scrupuleux, en proposant des tarifs exorbitant pour un accueil décevant, ça pour moi, c'est un vrai problème.

Que l'on profite de la foi des gens, qui parfois se privent pour pouvoir faire ce qui pour eux est important, pour se faire du fric sans scrupule est je pense le vrai problème.

tonton a écrit:

Au départ les musulmans se tournaient vers Jérusalem.

Mais si je me permet d'émettre mon opinion, tout ça n'a vraiment guère d'importance, tant que tu tournes vers Dieu, je pense que l'essentiel y est.

Et pourtant les polémistes ne s'appuient jamais sur ce verset du coran , à croire qu'il n'existe pas .
[2.115] A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Raidicar a écrit:

tonton a écrit:

Au départ les musulmans se tournaient vers Jérusalem.

Mais si je me permet d'émettre mon opinion, tout ça n'a vraiment guère d'importance, tant que tu tournes vers Dieu, je pense que l'essentiel y est.

Et pourtant les polémistes ne s'appuient jamais sur ce verset du coran , à croire qu'il n'existe pas .
[2.115] A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

c'est l'une des divergences entre le coran et l'islam.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mes arguments sont toujours acceptables, car toujours fondés sur des citations des textes, ou sur des événements historiques réels.
Quant aux insultes.... il est vrai que face à la mau.vaise foi, la sottise, la superstition, ... il m'arrive de m’énerver, c'est pour cela que je me suis plus rare. Je me mettais trop facilement en colère !
Le forum m'amuse.... mais quand je m’énerverai à nouveau, je retournerais à mes géraniums (à mes autres activités !)

Oui,  j'ai toujours souligné, en dehors de ton érudition, évidente,  la qualité de tes mises en pages, mais tu ne peux t'empêcher de rajouter un petit commentaire désobligeant alors que ce n'est pas indispensable.
Ca m'arrive aussi de le faire, on est humain, mais chez toi des fois, c'est tellement régulier, que finalement on ne retient que ça de toi. C'est bien dommage, car effectivement, tu as des connaissances à  partager.

Je partage avec PierreSuzanne le goût de la culture précise.
Il est bien connu que l'histoire de la Mecque est un fake.
Pour cette raison, j'ai un certain respect pour les musulmans qui veulent quitter notre monde déboussolé et retrouver les origines de leur religion.
Mais s'ils cherchent honnêtement, ils ne trouveront que les nazaréens de Pétra, les émigrés (muhajirun) fuyant Jérusalem en 619.

Toutes les incohérences de l'islam "officiel" se résolvent alors.

on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

as-tu au moins cherché ?

Par exemple, tu peux apprendre de wikipédia (en première approximation) que les nabatéens ont disparu des radars au 4° siècle, suite à un tremblement de terre.
Comme ils n'écrivaient pas, il n'est pas resté grans-chose de leurs croyances polythéistes, si ce n'est leur kaaba . Mais ils étaient arabes, et sans doute aussi dans le souvenir de leur origine ismaélite
en particulier quand ils sont devenus chrétiens.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dès lors, il est vraisemblable qu'ils aient crée un culte à Abraham aussi.

Nous apprenons par Epiphane de Salamine, que les nabatéens avaient une kaaba

Encyclopédie Islamique a écrit:

Le dieu « Ḏh̲ū l-S̲h̲āra » aurait, selon Épiphane, une χααβου (khaabou) à Pétra

La zone étant alors libre, les nazaréens en déroute en 619, lors de la reconquête de Jérusalem par les byzantins, ils s'y sont installés
et ont restauré le culte d'Ismaël dans le lieu dédié à un faux dieu, mais qui s'appelait kaaba.



facile !

Raziel a écrit:

Skander a écrit:

on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?

Par exemple, tu peux apprendre de wikipédia (en première approximation) que les Nabatéens ont disparu des radars au 4° siècle, suite à un tremblement de terre.
Comme ils n'écrivaient pas, il n'est pas resté grand-chose de leurs croyances polythéistes, si ce n'est leur kaaba . Mais ils étaient arabes, et sans doute aussi dans le souvenir de leur origine ismaélite.

Cher Raziel, passe encore que tu tronques les versets du Coran pour les emmener à tes conclusions, mais que tu en fasses de même avec mon texte, arrrghhh

Non mais tu as vu ce que tu as fait ? Tu as supprimé le début du paragraphe, alors en ne laissant que la fin ça donne l'impression qu'on ne retrouve pas les traces d'un pèlerinage chez les Nabatéens parce qu'ils n'écrivaient pas.

Mais ce n'est pas là l'argumentation de Dan Gibson, lui il dit "pourquoi on ne retrouve pas les traces d'un pèlerinage (dans le Hedjaz) dans le annales des civilisations voisines, à savoir entre-autres les Perses et les Romains.

Et c'est cet argument que j'ai retourné contre son auteur et que je copie-colle avec en rouge la partie du texte que tu as supprimée, et là ça change complètement la compréhension, sacré farceur

Skander a écrit:

Il dit qu'il n'existe aucune trace de la Mecque dans le Hidjaz dans les annales des empires qui entourent l'Arabie, Perse et Romain, ce qui est exact, alors si on retourne cet argument on peut poser la question qui est pourquoi ne retrouve-t-on pas de trace d'un pèlerinage dans un temple sacré d'Abraham à Petra ?